Processo per la morte di Giulio Regeni

Perché
Resta
No no
Il sette
Allora Buongiorno finalmente chiediamo scusa per i plurimi problemi tecnici più bella mattinata faticosamente
è spento il mio va bene
E imputati restano tutti liberi e già dichiarati assenti Tariq Sabina Sabir avvocato Paola nelle in presente d'ufficio difensori son pochi difensori d'ufficio lo diciamo una volta per tutti
Attacca melmosa Ahmed Ibrahim ma avvocato
E rispetto assistente perché e si spegne si spegne Tassone
Va bene andiamo bene
Usciamo Selmi avvocato Filomena però l'astro pressante buongiorno
Ma di Ibrahim ma bella Sharif avvocato Elisa picconi presente parti civili reggini Claudio
Presente avvocato Giacomo salta presente buongiorno buongiorno Defendi Paola presente reggendo Irene no avvocato Alessandra Ballerini loro procuratore presente
Presidenza del Consiglio dei ministri rappresentata dall'Avvocatura dello Stato Buongiorno Président tra muratura oggi con l'avvocato lo stavo Massimo Di Benedetto
Massimo Di Benedetto Massimo Di Benedetto per l'Avvocatura dello Stato
Bene
Abbiamo completato l'appello i consulenti tecnici e poi il mistero sono presenti
Li facciamo accomodare
Buongiorno buongiorno
Buongiorno
Sia cena c'è un foglio sul banco su un foglio con una formula no in avanti la presidente è il l'impegno di verità che vi chiediamo di assumere riguarda naturalmente solo i dati obiettivi ma quali consulenti tecnici pubblici spero poi ci esprimerete le vostre valutazioni che sono valutazioni ovviamente non coperte dal dovere di verità ma piuttosto D'Anna deontologia professionale e diciamo dalle nostre conoscenze scientifiche
Se cortesemente procedette alla lettura consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza
Sono Vittorio Fineschi sono nato a Siena il ventisei luglio mille novecentocinquantanove
Mente
Alla scienza tra morale e giuridica che assumo con la mia deposizione di offrire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza soltanto cioè l'utero privato a Roma il ventinove aprile mille novecentottantanove bene grazie può ministero può iniziare l'esame
Fineschi quali sono qual è la sua presenza attuale attività lavorativa elementi di cosa si occupa qual è la sua esperienza professionale
Sono medico-legale specialista in medicina legale dottore di ricerca e in questo momento sono professore ordinario presso la Sapienza Università di Roma e sono al direttore della medicina legale e delle assicurazioni del Policlinico Umberto primo di Roma
Mi occupo direi prevalentemente per non dire quasi esclusivamente di patologia forense nel senso che la mia attività principale dedicata
Ha risvolti autoptici e alla ricerca nell'ambito della patologia forense grazie professor cerotti
Silvio solo attualmente in pensione sono stato professore ordinario di tossicologia forense all'Università Cattolica del Sacro Cuore
Mi solo solo un tossicologo forense
Solo laureato fine chimica e tecnologia farmaceutica e mi sono occupato nella mia attività di ricercatore e docente di metodologia analitica di laboratorio nell'ambito della medicina legale
Bene grazie
Presidente il il sono ovviamente consulenti tecnici del pubblico ministero come abbiamo detto concordato come lei ha disposto la precedente udienza su nostra proposta faremo una prima parte
Di escussione dei consulenti dei miei consulenti
Un pubblicamente nella parte che riguarda la possibile introduzione della consulenza la tossicologia e poi per quanto riguarderà più specificatamente le esiti immagini dell'autopsia che sono immagini particolarmente forti particolarmente crude le chiederò di procedere poi a porte chiuse
La dizione dalla professor Fineschi chiedendogli di illustrarci sinteticamente
Quanto è successo nel pomeriggio del sei febbraio del due mila sedici cioè e come pervenuto il il corpo di chiudere i geni e quali tipi di attività sono state poste in essere nell'immediatezza come fasi prodromiche e preliminari poi alle attività autoptica e di cui parleremo dopo
Sì grazie dottor Colaiocco
Dunque
Il giorno sei febbraio abbiamo avuto incarico da parte la procura che c'aveva preso avvertito che sarebbe giunto in Italia tramite un cargo il corpo di un cittadino italiano che era stato rinvenuto cadavere nella strada che dal Cairo porta verso Alessandria d'Egitto
Ovviamente ci siamo subito procurati di organizzare il lavoro che è stato poi di fatto e quindi con il presso Chiarotti abbiamo già delineato una scala Rita di indagini che dovevamo compiere questo è come giunge appresso non la nostra struttura
Sapienza Umberto primo il corpo che è chiuso sigillato in bara
La cosa che
Ovviamente sapevamo e che il dottor Colaiocco durante la la col conferimento di incarico c'aveva riferito
Erano delle circostanze che erano anche note dal punto di vista della diciamo della conoscenza di stampa
E allora in questi casi esistono dei protocolli operativi che dobbiamo rispettare come medici legali che come tossicologica questi protocolli prevedono una serie di accertamenti che sono volti a definire il contesto
Il contesto operativo se posso andare avanti dottor Colaiocco
Ecco il contesto operativo presupponeva una morte violenta
E in questo contesto di morti violente abbiamo subito ipotizzato o anche grazie alle notizie fornite che si fosse in un contesto operativo
Per cui le lesioni fossero stati inflitte in diciamo in una operatività lesiva connotata da tortura
Questa importante introdurlo presidente corte tutta perché
Sulla tortura abbiamo delle definizioni oltre che dal due mila diciassette una legge ma per il medico legale al di là delle leggi e delle definizioni vi sono delle degli accertamenti delle procedure che dobbiamo necessariamente seguire
Perché questo ambito delle forme di tortura come vediamo
Prevede una serie di lesività subentranti generalmente e soprattutto varie qui le rappresentiamo con il professor Chiarotti
In maniera introduttiva
Sono spesso dei tram mi contundenti
Cioè schiacciamento del corpo uso di fruste percossi vere e proprie oppure delle lesioni del corpo penetranti
Mediante coltelli armé di anche in generale anche arma da fuoco e poi ci sono in questo contesto lesivo ci sono diciamo delle particolarità per esempio si usano cavi elettrici per dare scosse vi sono sospensioni del corpo in posizioni incongrua ci sono lesioni termiche
E infine chiaramente ci possono essere anche lesioni asfittiche riconducibili a Fiera menti a serramenti del collo e talvolta ma preciso subito non è questo il caso anche violenze sessuali oppure psicologico farmacologiche
Prego
Un po'di materia per questo tipo di accertamenti dal punto di vista medico legale esistono dei protocolli internazionali di accertamento di questi fatti
Sì grazie a tutto negli occhi e proprio era la diapositiva successiva esistono vari protocolli e nella comunità internazionale medico-legale abbiamo proprio una procedura d'intervento quando ci troviamo di fronte a corpi che su cui non siamo sicuri che possesso erano stati inflitti lesioni da tortura ma che possono essere ipotizzate e in questi casi come vediamo il punto di riferimento generale perché un'opera un protocollo di ampio respiro e proprio questo protocollo di Istanbul che è condiviso da tutti gli Stati
Membri anche perché ecco il problema della tortura nel mondo è rappresentato in rosso io ho sottolineato in giallo l'Egitto che è una delle nazioni dove dichiaratamente mezzi torturati vengono usati e se andiamo a vedere l'Egitto ha negli anni pubblicato due lavori scientifici che sono precedenti
Ai regimi di cui magari eccetto la professore sul campo medico legale se si sa esatto ulteriori valutazioni allora rimanendo diciamo il punto è questo lei ci dice la tortura
Richiede particolari accertamenti medico-legali esatte esiste una convenzione internazionale una delle internazionalista Bulla sulle modalità di accertamento la tortura e ma in particolare la letteratura scientifica medico legale conoscete le pubblicazioni che riguardano in particolare la tortura in Egitto sì esatto è proprio così
Ne esistono due pubblicazioni che sono frutto di una casistica egiziana relativa a lesioni da tortura profittare queste due implicazioni con gli autori
Allora gli autori sono rappresentati in questa diapositiva figlio dovrebbe per favore leggercelo che stava allora vale non rimane
Ed è nulla
Questo qua non siamo questo cavalletto con
Se era possibile perché attraverso
Anche
Perché non abbiamo pagato metà del documento e e anzi
Perché l'altra volta aveva acceso questo etiche vanno d'acqua ma questa Montanari diritti
A occhiali registrata
Metta
No meno inquietante
è stato
Sì
Risorse
Se niente
L'otto ottobre quattro
Va va
Siccome
Il primo
Dopo
Oggi
Macchiate mancante
Va bene
Sinistra
Macchina
Posso Presidente
Smettila
Sì c'è qua
Allora professore dicevamo corsi collegare le due tre punti a cui faceva riferimento in modo completo esatto allora la prima è questa leggo il titolo
Esaminarsi ogni medico forensi su cento quaranta casi di tortura durante gli anni due mila quattro nella governo sparato di gabbia in Egitto gli autori sono dell'università dello stesso governatorato e sono ma card e il Cai di nuovamente Maccabees
Chiedo scusa per la pronuncia e sono il primo lavoro per l'appunto che si riferisce a quegli anni è solo un'elencazione delle modalità
Di tortura posta in essere
Che sono elencate nella tabella a sinistra metodi quelli sotto i metodi sono le varie modalità che in quegli anni in sono state poste in essere sul centoquaranta persone che hanno riferito
Di essere state torturate quindi scusi come dire vengono effettuati questi
Studi letteratura scientifica a queste uno studio su viventi e queste persone che riferivano di essere state
Prima restate poi torturate fa se il luogo giusto hanno riferito di essere state arrestate torturate allora hanno riferito ovviamente di essere state arrestate nel territorio egiziano nel governatorato di cui si fa riferimento che è una zona dell'Egitto e il luogo dove si sono svolti questi interrogatori che a cui poi ha fatto seguito una modalità tortura ante sono generalmente sono riportati nei lavori e sono le stazioni di polizia oppure i carceri e le modalità lesive che sono elencate sono quelle illustrare le modalità Maggetto
Sono innanzitutto l'uso delle mani chiuse a pugno quindi e il pugni calci
Uso di strumenti contundenti bastoni masse
Trascinamento del corpo calci inferti sul corpo stesso
Poi ci sono bruciature che sono ammanettamento di Punzi e caviglie e alla fine l'ultimo convinti e io è una modalità particolarmente traumatizzante perché Luca pettine di ferro chiodato con cui nei questi chiodi vengono passati sul cuoio capelluto e sul volto e si chiama compendia perché vuol dire Pettinà mento
è un pettine avere corso ecco l'altro studio allo studio è questo che pubblicato su una rivista di interesse con più diffuso internazionale questa una rivista molto diffusa in tutto il mondo giura forensi che al legal Medicine e come vedete questo fa riferimento è uno studio retrospettivo di riscontri fisici
Di tortura e avvenuti proprio al Cairo negli anni due mila nove due mila dieci gli autori
Sono della Università del Cairo e sono degli studiosi che si sono occupati soprattutto uno più volte Galeb che sia occupato più volte
Della
Delle lesioni torturati in questo lato in questo caso in grado di appunto di riferirci
Che cosa hanno accertato in questo studio e quali sono i mezzi prevalentemente utilizzati nel in Egitto nei confronti delle persone arrestate si
Così quel carcerato e sì dottor Colaiocco anche in questo caso con il prezzo cerotti siamo andati a vedere il lavoro e lo abbiamo tradotto in italiano sono trecentosessantasette casi da loro studiati
Di tortura fisica avvenuta proprio al Cairo e come possiamo leggere centoventi casi si riferiscono a un'aria del Cairo meridionale
E cinquanta casi al Cairo occidentale le modalità sono tutte qui riassunte sono moltissime
E fanno riferimento come ho già detto a quelle modalità tipiche bisogna dire che di mezzi torturati variano molto a seconda della zona geografica il Sudamerica usa delle lesioni torturati l'Egitto a questa ricorrenza di quello che ho già descritto in più aggiungerei un'altra modalità Tor durante chi ahimè abbiamo riscontrato anche nel corpo del re geni
Che quella che si chiama Falanga cioè l'esposizione delle piante dei piedi nude su cui si infetta si Bangle inflitte pesantissime bastonate fino alla fattura di tutte le ossa di piedi questa è chiaro Falanga
Due domande finali su questo aspetto per versiamo alle questione tossicologiche
Le volevo chiedere
In estrema sintesi su sul corpo di giugno dei geni sono state ritrovati i i segni di tortura descritti nella letteratura scientifica che ci ha appena illustrato
Devo rispondere Aime quasi tutte quelle che ho descritto di lesività l'abbiamo riscontrati le abbiamo descritte abbiamo fotografate e lì vi è corrispondenza tra quello che la letteratura scientifica a
Ricostruito prima del due mila sedici con le modalità tipiche della tortura in Egitto con quelle riscontrate sul corpo di chiudere il genio sono del tutto sovrapponibili mis mi sono permesso quando sarà possibile farle vedere
Proprio confrontare le immagini e che sono da letteratura con quelle riscontrate sul corpo proprio per vedere la sovrapposizione totale
E in termini morfologici di ciò che abbiamo trovato sul corpo di Giulio Reggiani e ciò che sono le lesioni che vengono descritte da bruciatura di sigaretta d'accordo pure ente dalla Falanga e cose del genere
Senta un'ultima domanda le ha detto che queste le modalità di accertamento da da parte vostra nel corso degli accertamenti di patologia forense sono si sono richiamati a del alla letteratura che internazionale
E a delle lì linee guida internazionali io le nostre regole autorizzazione del presidente gli accertamenti medico-legali
Effettuati la documentazione gli accertamenti medico-legali effettuati in Egitto prima del corpo rientri in Italia
Grazie
Lei conosce queste documentazione vorrei che in illustrasse alla corte se gli accertamenti medico-legali effettuati al caldo sul corpo di cellule geni corrispondevano a questi protocolli internazionali come prima domanda
Beh da kosovari subito la premessa che incenerito
No CEO
C'era opposizioni a domande su questo tipo di atto fermo restando anche che nella lista della difesa
Viene indicazione della medico perché non abbiamo un questo caso una firma prestata eccetera
Nell'atto che Salvatore ha esibito non abbiamo contezza quindi di chi l'abbia fatto ma proprio per lite in nell'attribuzione anche al medico che ha effettuato io ammesso inserito nella lista testi pertanto chiedo che queste domande siano riferibile fatte
Solo dopo la discussione della teste che indica allora intanto sentiamo un attimo la domanda perché non credo che fosse una domanda sentiamo un attimo hanno fatto una poi
Chiedevo professore rispetto alla alla situazione dalla documentazione che è stata che accompagnava il corpo del figlio degenere guarda è stato traslato in Italia e agli accertamenti medico-legali effettuate in Egitto
Lei ha potuto valutare se gli accertamenti fatti al Cairo rispondevano ai pronta la ai protocolli che alle linee guida internazionali sulle modalità di effettuò
Sì uno degli accertamenti medico legali del la domanda viene ammessa è un consulente tecnico poi sentiremo l'ottone in questa colui che ha fatto gli accertamenti in Egitto
Devo devo dire che
E la verbalizzazione degli accertamenti compiuti e sotto standard richiesto e devo dire sotto lo standard minimo richiesto in questi casi
Elenco che cosa si dovrebbe fare brevemente no no grazie professore lo facciamo poi il padre
A porte chiuse le volevo chiedere un altro giudizio sintetico che poi rivendeva illustreremo nelle sue ragioni e cioè la causa della morte riferita dalle autorità medico-legali egiziane è la stessa causa della morte cui siete pervenuti voi no completamente diverso
Loro attribuiscono al decesso a una lesione cranica con un ematoma sotto una membrana lo farò vedere dopo
Presidente del Mantova subdurale esatto un ematoma subdurale che ha compresso il cervello in quel punto tarde tanto da determinarne il decesso il problema è che l'encefalo e la dura madre cioè questa membrana e nel silenzio si professor ecco in sintesi estrema
Erano presenti sia al cervello che la dura madre e devo dire non abbiamo riscontrato la presenza soprattutto a livello della dura madre di queste ematoma che doveva essere sotto e lampi ci sono foto che dimostrano proprio che non è compatibile ecco credo che loro descrivono con quello che abbiamo trovato noi quindi del
Ultima domanda
Il gli accertamenti medico-legali compiuti in Egitto li possiamo definire completi e approfondite li possiamo definire all'opposto incompleti e poco approfonditi
Grazie
Io provo fossero consorzio rotto il polittico impotente giro di controesame poison chiudiamo no
Dico quando lei aveva seminato il professor Chiarotti facciamo un primo esempio di controesame delle difese
Perfetto
Passiamo al secondo capitolo cioè a entrare nel merito FIAT l'avvento della questione parlando degli esami chimicotossicologici liguri di un professore appunto
E spero esperto ed è ordinario
A Roma io vorrei che innanzitutto ci introducesse il tema delle analisi tossicologiche fatte sul suggerito dai germi e in estrema sintesi ci dicesse
In che cosa consistono cioè qual è l'obiettivo degli esami tossicologici poi passiamo ai risultati al caso concreto
Sì gli esami tossicologici si articolano generalmente su due grosse
Differenti
Attività diagnostiche dal punto di vista dell'attività diagnostica di laboratorio uno un tipo di accertamenti viene effettuato con una l'attenzione ad alcune sostanze specifiche e queste vengono definite indagini tossicologiche mirate
Poi c'è tutto l'altro gruppo di sostanze che viene definito nel gergo della tossicologia forense analisi tossicologica generale incognita
Che riguarda tutto ciò che può essere rilevabile
Con le modalità più attendibili a disposizione laboratorio
Per identificare delle sostanze di interesse psicologico con particolare riferimento alla caso all'Italia alla all'effetto causale sul sul decesso
Una prima serie di esami tossicologici come dicevo è stata orientata sulla campioni di urine capelli premetto tra l'altro che i reperti biologici prelevati nel corso dell'esame autoptico per quello che riguarda i limiti biologici sono evidentemente molto modesti zero virgola cinque mila litri di urina
Qualche millilitro di materiale
Bene i malati corso che fuoriusciva da delle ferite della gamba dei piedi
E alcuni microvilli vedremo più avanti di umore vitreo e qualche una porzione di tessuti che vengo utilizzati normalmente nelle indagini tossicologiche come il fegato l'encefalo e i veleni
Dicevo per quello che riguarda gli accertamenti miracolati su un campione di urine di capelli è stato fatto uno screening tossicologico iniziale
Che permettesse di accertare o di escludere la presenza di farmaci e delle principali sostanze d'abuso altri Khamenei barbiturici cannabinoidi e così via
Questi accertamenti hanno dato esito negativo
Con particolare riferimento all'esame tossicologico dei capelli è possibile quindi affermare che Giulio nei geni non ha fatto uso di sostanze da abuso di droghe
Nelle periodi immediatamente precedenti alla all'evento morte ma soprattutto anche lei per i nel periodo di circa due tre mesi antecedenti il decesso questo ripeto con particolare riferimento all'accertamento tossicologico dei capelli dove sappiamo che l'esposizione
A sostanze
Da Buso determina l'accumulo di queste sostanze nella matrice che ratifica dove cessa qualsiasi forma di Bill abolissimo e quindi si può a risalire a distanza di tempo dal primo dei capelli
K per quali tutte rinvio per qua qual qual è stato le il il periodo di tempo dove nel quale non c'è stata esposizione sostanze sono e tecnica che vengono normalmente utilizzate
Sia per la diagnosi di tossicodipendenza o comunque di abuso cronico di sostanza o per la loro esclusione è stata poi seguita una un analisi tossicologiche ammirata per la ricerca di cianuri
Nel contenuto gastrico che ha dato parimenti esito negativo c'è quindi possiamo escludere che siano stati utilizzati veleni certamente est certamente sì nel particolar con particolare riferimento alla al cianuro
E
Perché proprio il cianuro è stato considerato in maniera specifica
Questo devo dire per una ipotesi personale condivisa anche con il professor Fineschi e l'osservazione di una assai di un liquido ematico di un sangue che sembrava sarà stato perfetto delle luci in sala settoria
Particolarmente russo quindi non sangue
Nella intossicazione cianuri cioè l'impossibilità di avere una utilizzo dell'ossigeno trasportato dall'emoglobina a livello cellulare e quindi il sangue postmortale
Rimane carico di ossigeno e quindi a questo colore particolare che ricorda il sangue di un soggetto vivente quindi ha fatto sorgere questo sospetto attorno a quello che è stato perso anche devo dire se posso riferire un'altra esperienza un'altra valutazione personale condivisa con una volta che il professor Fineschi
Un odore dolciastro che avveniva fuori da quel minimo di contenuto gastrico si parla di pochi millimetri di un liquame verdastro dentro delle
Delle frammenti quello similmente DTT materiale litico carote eccetera che
Che aveva appunto e quindi poteva far quindi sospetto di un qualcosa comunque correlato alle mandorle no
Tra tutto questo qua è stato escluso questo è stato escluso decisamente tengo solo a precisare che l'analisi del cianuri
Ha una sensibilità che si può esprimere in cucina partì per Rain PPP il Partito del miliardo quindi sono veramente accertamento che permette di evidenziare le la eventualmente Weber sub tracce di ci sono stati ben
Passando poi alla ricerca generali incognita dei tossici organici volatili e non volatili
Cioè sui ci spiega in termini più semplici l'accertamento molto più lungo molto più complesse umanizzato a che cosa finalizzato ad identificare eventuali sostanze
Delli xenobiotici quindi non va aiutato con se non la di sostanze estranei d'interesse tossicologico che possono essere state assunte che possono essere state causa della morte allora queste si distingue dal punto di vista chimico fisico
Sostanze volatili
Conformi per fare un esempio Gaeta
Ora i feriti
Oppure non volatili cioè sostanze Bellini classici
Khalid alla stricnina o i oppure amanti farmaci e quant'altro insomma fatto il profilo i primi esami di cui già ci ha parlato avete fatto un esame più approfondito per vedere se ci fosse qualsiasi altro tipo di cosa
Sì ma siamo sulla buona sostanza ai viene dominata cioè della non dal dalle tradotto dall'inglese analisi tossicologica generale incognite
E questa si basa
Prevalentemente sul impiego di tecniche che definiamo dissennate cioè di tecniche separatiste che permettono la scomposizione
Quello che può essere contenuto in una frammento di organo oppure in un in un l'aliquota di e liquido biologico la loro scomposizione sottoposta quindi la tecnica cromatografica e poi l'esame effettuato generalmente delle eluato cromatografico con da questo tipo di esame qual è stato il risultato
Il risultato è stato negativo di di più esami che son stati fatti utilizzando appunto l'abbinamento tra tecniche Crovato grafiche in fase gassosa e soprattutto in fase liquida
Oggi la affinamento tra spettrometria di massa tante anime
E la cromatografia in fase liquida
Permette di ampliare moltissimo il range delle sostanze utilizzabili considerate che facciamo riferimento a librerie di spettri di massa computerizzati che hanno una raccolgo una banca dati di circa più di cento sostanze per lo screening il sostanze per la per la conferma quindi The quindi Lippi Liguilla mi scusi la RAI Rocio metodologico è stato sempre quello di fare un tipo di un primo tipo di accertamento
Che viene definito di screening eventuali segnali di più sostituita l'appello a presenza possibile di qualche sostanza interesse psicologico
Confermata successivamente con una tecnica che noi consideriamo tossicologico inseriamo più specifica è questo il caso
Della aspetti così spettrometria di massa tante no abbinata al la cromatografia liquida un ultimo appunto un ultimo riferimento tecnico scusatemi ma ritengo importante
è che mediante cromatografia liquida avviata la spettrometria di massa tandem è possibile iniettare direttamente il campione biologico
Un'aliquota del campione biologico all'interno della strumentazione
E quindi si evitano tutti quei passaggi di estrazione
Dalla matrice organica sangue urine o comunque di alta del del campione biologico da piatta acide dal calino che è una procedura abbastanza complessa che farsi può far sì che in
Termini semplici si perda qualcosa nella fase successiva della rivelazione tramite lo spettrografo di massa
In cromatografia liquida
Ad alta ad alta risoluzione sì ci possiamo permettere il laboratorio l'introduzione diretta del campione così è stato fatto per in modo specifico per il sangue e l'urina una piccola aliquota dell'umore vitreo
Che potete mostra utilizzato per altre finalità e del contenuto gastrico l'indagine tossicologica non ha permesso di una
Dimostrare la presenza di sostanze
Di interesse psicologico da mettere in rapporto causale con nell'evento morte sia
Quindi si fondano lo forse in questo ambito ma se posso quindi concludere sull'aspetto un'ultima domanda sull'aspetto tossicologico tutti gli accertamenti sono stati negativi
Sì quindi questo vuol dire che lei può affermare se ho ben capito con certezza che il genio dei geni non ha fatto uso di sostanze stupefacenti né di
Sostanze altre particolari di nessun tipo de e di di veleni o quant'altro sì essendo negativi su tutto il fronte di tutti gli accertamenti effettuati sì
Bene grazie
Senta veniamo adesso alla attacco alla all'accertamento dell'epoca della morte
In particolare come lei sa
Gli accertamenti fatti nel pomeriggio al momento del rientro del corpo in Italia il sei febbraio
Hanno inviati vi avevo richiesto gli accertamenti trovare quindi verificare se era possibile accertare pur essendo passati alcuni giorni perché il corpo è stato ritrovato in tre mattina
Di accertare quanto tempo prima del sei febbraio fosse stata il momento della morte di chiudere i geni vorrei sapere se voi siete arrivati a dare una indicazione come ci siete arrivati
Sì per rispondere a questa domanda specifica
Né ci siamo avvalsi della valutazione dell'epoca Della Morte tramite il dosaggio Gelli elettroliti nell'umore vitreo
Ecco questo nel tentativo di dare un
Che gli elementi di valutazione in più rispetto a quelli che potevano essere i classici classica valutazione dei parametri commerciale ignari l'autorevolezza e parametri medico forense nel caso specifico non erano significativi
E Lerro significativi non potevano essere particolarmente significativi
Per una serie di considerazioni
Intanto il presumibile intervallo
Di tempo trascorso tra la morte il momento della seconda autopsia era diciamo di qua di una certa di almeno tre chilometri all'ora che rilevare Vegas dal cavalcavia De Gasperi in poi era stato fatto comunque era stata fatta una precedente esame autoptico sul corpo di Giulio reggente
E tutto questo immagino ma potrebbe essere ha sicuramente più efficace time il professor Fineschi e dal punto di vista della valutazione
Strettamente medico legale
E diciamo l'un possono esserci elementi era andata bene penare i parametri che normalmente vengono utilizzati verosimilmente o e quindi avete ricorso a quale Orazio dove ci siamo ricorsi al dosaggio degli elettroliti nell'umore vitreo
Che grazie
Che schematicamente è riportato in questa diapositiva non tanto il dosaggio ma di una diciamo un cenno a quello che l'umor vitreo
E perché viene utilizzata questa particolare tecnica per la valutazione della intervallo di sopravvivenza post mortali utilizzano spesso questo
Questo
Intervallo di sopravvivenza post mortale che viene tra l'altro siglato con la lette le PMI
Questo per facilitare la lettura poi delle sue delle diapositive successive allora l'umor vitreo un liquido
Gelatinoso che si raccoglie nella camera posteriore dell'occhio
E viene utilizzato in tossicologia forense anche per condurre delle indagini tossicologiche di altro tipo c'è da notare la presenza di tossici e sostanze di interesse tossicologico proprio perché essendo un liquido
Che in equilibrio con il sangue in particolare con il siero ematico permette di racchiudere in un qualcosa che viene in qualche modo preservato da fenomeni di putrefazione abbastanza che può essere anche abbastanza diciamo veloce assicura le condizioni ambientali ma anche in caso di importante shock emorragico per esempio viene utilizzato lo perché li si trova ancora un qualcosa dal punto di vista della utilizzabilità del campione biologico per per poter permettere gli artigli esami tossicologici normalmente il volume dell'umore vitreo è di circa un paio di millilitri e quindi diciamo è la quantità
Sufficiente per fare e più accertamenti
Perché l'interesse della tossicologia forense della medicina legale nella Until concentrazione
Da due ne scusate mi dimenticavo di di di segnalare che l'umore vitreo ha una composizione per il novantotto per cento circa di acqua
Per il resto si solo poche cellule quelle preposte alla produzione del dell'acido ialuronico ci sono degli zuccheri ci sono alcuni elettrolitica tra questi il potassio e quello che viene utilizzato per fare questo tipo di approccio diagnostico appunto della intervallo
Di tempo postmortale
Il potassio
Una il principale elettrolita contenuto nei liquidi
Intracellulari all'interno della cellula
E viene mantenuta costante la sua concentrazione che è dell'ordine dei centocinquanta Milli mogli per litro
Dermatologa costante età un meccanismo che viene definito pompa sodio potassio
Per cui il potassio viene riassorbito all'interno de la Shell Lula e il sodio invece rimane al fuori
Con una la morte questo pompa sodio potassio
Cessa di funzionare e il potassio
è libero di diffondere l'ambiente extracellulare
Quindi la concentrazione del potassio aumentar dei liquidi extracellulari
Il sodio tende a diminuire
Il calcio che è un altro elemento che è stato preso in considerazione un po'per avere un punto di riferimento sulla qualità della campione di umor vitreo che stavamo utilizzando
Rimane invece più con più o meno costante alcuni attori dicono cioè diciamolo c'è pieno accordo su questo alcuni ricercatori quindi quello che aumenta di poco altri dicono che rimane costante comunque grosso modo Sindona
E niente scusate variazioni significative
Il potassio dicevo menta
Come commenta
Aumento in un primo momento dopo la morte abbastanza velocemente
Passata pochi Billie mogli per litro
A concentrazioni ripeto significativamente più elevate
Cinque sei dieci venti Minoli
E omertà in modo abbastanza lineare si vedeva la prima parte di quella curva dove ci sono tutti
I i puntini neri che corrispondono a dati osservazionali sulla concentrazione del potassio nell'umor vitreo
E a un certo punto però non aumenta all'infinito linearmente a un certo punto un certo livello di concentrazione tende a formare un asintoto c'è una curva che vedete più piatta
E va avanti così fino ad una raggiungere dei valori di concentrazione limite che solo stimati in ordine l'ordine di
In circa trentacinque milioni professore mi scusi sì per cercare di vedere se ho capito bene
In sostanza attraverso questa analisi voi siete in grado di calcolare le modifiche del potassio dalla quantità di potassio
Nelle Cellule dell'occhio dopo la morte
E quindi a fare attraverso la quantità di potassio dell'umor vitreo nell'occhio dopo la morte siete in grado di di costruire si vedeva adesso voi con che margini di incertezza da da quando è morta la persona sì questo soprattutto per intervalli di tempo che solo
Grosso modo inferiori certamente ai dieci giorni cioè per intervalli di tempo superiori e dopo dieci giorni la curva diventa più piatta
La correlazione verso gli straordinari a loro perché il potassio dopo tanti giorni non ho razionalizzato in sostanza perché la correlazione tra
Concentrazione di potassio
E intervallo di tempo
Trascorso dalla morte al momento in cui si prevedeva il il l'umor vitreo
è
Non è più efficace non è più diciamo non rientra in più in caramelle di accettabilità che possono essere considerati significativi per dibattere
Quindi che in sostanza voi il sei febbraio avete fatto un prelievo di cellule dell'umor vitreo un prelievo di Ur fisico di umor vitreo scusi
E e che poi avete esaminato
Quanto poi occupa quanto potassio atto potrà avere altri forse per qualcuno saranno con la letteratura internazionale esattamente
Questi sono i dati di laboratorio che ci hanno in casa allora vi questi sono i dati che abbiamo tenuto in uno dei geni di Giulio reggenza elettrodomestici quelli specifici ci siamo avvalsi di una tecnica di micro campionamento sono stati raccolti
Circa trecento Miccoli filtra occhio destro occhio sinistro la letteratura tra l'altro molti ricercatori indicano che non c'è differenza a meno di patologie sia possiamo esser conoscenza
Tra occhio destro e occhio sinistro e abbiamo fatto una tecnica di micro campionamento per cercare di stressare il meno possibile
La un l'occhio
Che era sottoposto a questo campionamento questo per evitare che torno un attimo sulla ti positiva precedente che le cellule che sono al l'Inter che che che solo sullo scaffale o parte delle entrata nel che racchiudono l'occhio
Potessero comunque essere in qualche modo quindi l'avete non terrà il modo ripeto perdoni la sintesi del volo malissimo recessione e con la massima attenzione possibile
Abbiamo poi inoltre utilizzato uno il sistema di analisi separati io anche in questo caso avvalendosi della cromatografia ionica
E le analisi le tecniche separati ve sono quelle che in nell'esame quantitativo di questo liquido
Vengono consigliate proprio perché sia alla separazione
Crea tra le singoli elementi singoli elettrolitiche compongono che fanno parte del dell'umore vitreo vedete che vengono identificati i singoli e le liti
Sono stati usati appunto il sol più il potassio e quindi magari sono dislocati toglieva vediamo l'attività dell'enzima la cortesia ce li legge così è salito al verbale
Qui novantotto virgola tre Milli mogli litro per il sodio
Ventisei virgola sei milioni litro per il potassio il sette virgola tre minimo litro per il calcio
L'espressione nel limbo limitrofi il minimo litro viene fatta perché la lettura la letteratura interrelazioni internazionale è concorde nell'esprimere nel riferirsi a questo
Ordine di grandezza e lì a questi
A questa unità di misura scusate mi per l'interpretazione dei risultati
Cosacco esaminati poi sono stati diciamo confrontate con la letteratura internazionale sotto l'otto cosa c'è da dire a prima vista di questi risultati c'è una aumento significativo del potassio quindi vuol dire un intervallo di tempo
Dal dal momento del prelievo alla dal dal dalla morte al momento del prelievo significativo
Il sodio scende un pochino rispetto ai parametri e fisiologici e questo anche un dato normale perché soldi uscente è stato osservato da numerosi autori che scende all'interno
Diminuisce all'interno del dell'umor vitreo e il calcio si mantiene grosso modo costante questo chattato in qualche modo un parere sulla attendibilità
Del campione biologico esaminato ce n'erano da un campione biologico
Particolarmente degradato o delle o in utilizzabile ai fini dello scopo qualità del prelievo induceva a ritenere che i risultati sarebbero stati utilizzabili sì
La successiva analisi
Si riferisce a cosa c'è
Alla base dei dati della letteratura che costituiscono il riferimento per la valutazione della concentrazione del potassio
Allora in quella parte nella prima parte della curva dell'andamento del potassio che vedete nella parte bassa di questo di questo grafico
L'andamento nell'aumento del potassio viene considerato come lineare e quindi piena applicata una retta di regressione lineare una retta di regressione semplice questo vuol dire che in base ad una equazione semplice
Matematicamente educazione
Di primo grado lineare
Può essere correlata l'intervallo di tempo postmortale con il potassio
I ricercatori hanno degli ultimi cinquant'anni hanno speso gran parte di tenta su questa specifiche attività correlando su dati noti osservazionali dov'era noto quand'era noto ovviamente l'intervallo di tempo postmortale quale fosse la concentrazione del potassio
E hanno espresso sempre considerando per questa prima fase lineare
Perché al di sopra di questi di questi di questi di questa dopo successivamente per concentrazioni di potassio più elevate si può dire poco di attendibile
Però hanno permesso di stimare diverse rette di correlazione queste sono quelle relative ai gruppi di ricerca più noti
Che in qualche modo sono
Non sono tutte parallele e sovrapposte
Ma dimostrano una certa divergenza è questo è dovuto al fatto che il coefficiente angolare per ogni singola retta di regressione la intercetta è diversa anche perché sono diversi parametri valutativi degli autori
Che gli hanno permesso di includere nelle loro ricerche di correlazione alcuni casi escluderne altri presero dove i professori quindi se ho ben capito tutte quelle rette indicano i vari studi fatti su questa sì ovviamente non tutti però no no quello che sono centinaia gli amanti non quelli glamour non significa che egli sia Urania quelle anche per quindi ogni ogni retta indica uno studio ci e quindi ci indicano sostanzialmente la fascia
Di dati attraverso cui viene valutato il potassio dagli studi tossicologici certo
Vengono riferiti i lavori di
Importanti gruppi di ricerca Roma sono studi recenti sono studio Roma cessò stiamo rimanere tutti che la possibilità di una io sono cose ancora in una fase glieli prima nostri nazione non solo studi assodati sono studi che fanno riferimento nella osservazione nella valutazione passano sotto gli italiani sono studiolo Peterson schools internazionali
In cui sono stati inclusi anche studi italiani
In questa in questa diapositiva
Vedete il nome però mi scusi adesso che tra tutte queste rette no al quale prendiamo come riferimento oggi è questo il punto diciamo che e ci ha dato qualche difficoltà interpretativa perché se vedete ci sono
Questo esprimo ripeto credo che sia stato chiaro se non ritorno sulla sul punto la correlazione matematica
Che può essere valutata terzi a base di dati osservazionali tra la concentrazione del potassio e l'intervallo di tempo postmortale
Vedere che nella parte centrale di una parte iniziale non i primissimi di intervalli tempo previsti in Friuli a un'ora ma ecco gli intervalli di tempo relativamente brevi
C'è un certa omogeneità poi pian piano appunto queste queste le linee divergono i problemi sorgono proprio per gli intervalli di tempo che sono dell'ordine sempre compresi entro sette dieci giorni ma che sono più ampi
Quindi più ci allontaniamo dalla data della morte più Berlinguer utili delle lamiere un risultato che sia e quindi nella quale virus questi studi abbiamo scelto allora di tutti questi sono dire che cosa abbiamo fatto abbiamo fatto
Abbiamo scelto cinque studi che sono quelli non so se gli esiti escono vedere sulla sua depositi a Conca abbiamo scelto
Cinque studi anche qui ovviamente di che sono sono riportati nella nella dunque in questo grafico
E che
Corrispondono a rette a un a un intervallo dirette che sono meno divergenti tra loro
Quindi sono quelle che ci hanno dato in qualche modo forse una affidabilità maggiore nell'esprimere un dato quantitativo numerico per l'intervallo di tempo postmortale compreso in una forchetta di scusa all'interno in un intervallo di accettabilità
Sì scusi
Allora queste ore solo gli Stati ma solo l'analisi e studi vanno da un massimo di novanta sei ore a una a da un massimo scusate di centocinquanta ore a un minimo di novantasei ore facendo la media di tutti questi dati di tutte queste singole osservazioni di più autori
Sì ottiene un valore che numericamente uguale a circa cento ventiquattro ore quindi cosa cosa vuol dire in sostanza che questo valore stimato di cento ventiquattro ore CEO ventiquattro ore da quando
Dal momento del varo di sopravvivenza dalla morte
Di Giulio reggenti al momento in cui è stato prelevato il campione di umor vitreo in laboratorio quando è stato prelevato il campione dov'è stato operato nella notte del sei via all'intorno alle dieci
Ventidue luglio all'Arena grandi assi del sei febbraio che dobbiamo fare le ventidue salito del sei febbraio e risalire a mediamente centoventiquattro ore prima sono ben cento ventiquattro ore prima esprime il valore medio con una incertezza
Che può essere stimata nell'ordine di più o meno ventiquattro ore perché questa è la differenza dell'intervallo di distribuzione dal valore medio
Il valore massimo il valore minimo che abbiamo quindi diciamo
Il valore medio vuol dire che noi dobbiamo era una forchetta perché gli studi hanno delle differenze tutti gli studi lei ha fatto la media degli studi in sostanza forzatamente degli studi e posso dire c'è un conforto analitico su questo tipo di valutazione
Perché valore analogo si ottiene proprio applicando una soltanto di quelle rette
Che relativamente alle osservazioni ricercatore detenuti una gruppo di ricerca del significato su Jules una cromatografia
E otto ottiene si ottiene una una una retta una una Inter va un pm agli centoventitré ore con una incertezza di misura che
è stimabile intorno intorno alle venti ore devo dire che sono pochi i valori i lavori che si riferiscono a intervalli così grandi questo ordine di grandezza ci sono molto più tardi per valori minori
Quelli che abbiamo avuto che abbiamo a disposizione dalla letteratura internazionale ci confortano di fatto su questo ordine di grandezza
Quindi in sostanza in conclusione
Non osate conclusione già qua e la sì il la dosaggio quantitativo del potassio l'umor vitreo
Ci ha permesso di stimare quanto meno un termine di origine di grandezza un intervallo di tempo postmortale in centoventiquattro ore più o meno ventiquattro per chiarezza della corte perché io non glielo posso non lo posso affermare ma io posso solo domandare questo centoventiquattro ore
Rispetto alle ventidue del sei febbraio vuol dire che il momento medio lo possiamo collocare in che giorno
Quinto giorno prima del prossimo e quindi
E quindi sì e ecco che scusate e quindi tra le
Ventidue del due febbraio
Alle ventidue del trentuno gennaio come quindi più anni mettendo nel nord ovest dal e infila i dati tra le ventidue del trentuno gennaio e le ventidue del due febbraio sì
Come dato cronologico cronologico rispetto alle solamente rispetto alla agguato numerico duecentoventiquattro per me basta grazie
Sì domani
Difetti
Analizzati Coni per qualche imputato ma di Ibrahim Abdel Sharif
Praticamente lei si è confrontato con la relazione dei suoi colleghi egiziani non mi sembra che l'abbiate
Esaminata
Praticamente il il consulente egiziano il dottore egiziano dice ad un certo punto che non è possibile indicare con chiarezza la data della morte perché son passati cioè ciò questa solo a chiarimento ovviamente questa affermazione così perentoria
Dipende dal fatto che non non non conoscevano la tecnica causato lei cioè noi
Per cinque anni se legge tutte le motivazioni perché poi volevo appunto a sentire i consulenti legga tutte le le ragioni se vuole lo leggo io parlai perché c'ero solo io
Non solo a completamento dell'indicazione del motivo per cui era impossibile trattare
E difficile definire precisamente quanto tempo è trascorso dalla morale le prestazioni a cui voleva arrivare no no ma la leggo leggo la ragione della lega nei avvocato se l'abbiamo intenzione sia intero collegio nonché del mondo a me non mi cambia niente
Tanto per comprendere la corrente scientifica è un'affermazione per il fatto che il cadavere era stato tenuto nel frigorifero dell'obitorio prima dello svolgimento dell'esame autoptico questa è la motivazione dell'impossibilità
E arriviamo alla seconda domanda alla conclusione sì era una domanda complessa chiamiamola così se posso
Cioè Leccia parla perché le faccio questa domanda perché lei ci ha parlato di dati e di curve ovviamente allora la domanda che le faccio io è questo
Cioè e praticamente lei ha prelevato o una sostanza dall'occhio l'umor vitreo pre dall'occhio del reggente il le tutto ciò che è accaduto al corpo dire geni a seguito della morte
Cioè quindi il fatto di essere stato conservato a basse temperature il fatto di essere stato esposto all'aria non sappiamo per quanto tempo
Perché per quanto ne sappiamo noi potrebbe essere rimasto esposto al sole non lo so questo poi lo dirà al consulente il medico-legali e più o meno tempo non lo sappiamo questo
Può aver condizionato questi risultati cioè quindi i risultati le curve a cui lei ha fatto riferimento Pora vera vera può aver avuto un'incidenza
Sì allora le rispondo avvocato dal mio punto di vista master mansione della impossibilità
Di raggiunge ad una valutazione del lavoro della morte perché il Corpo di Giulio leggeri era stato conservato in frigorifero
Sembra che faccia riferimento ad una delle tecnica che viene utilizzata in medicina legale della
Misurazione della temperatura rettale del Canale
E quindi questo fa riferimento a che permettono intorno ambientale quindi in questo caso noncuranza
Per quanto invece incide la temperatura nella aumento della fase iniziale di quella curva che abbiam visto prima della dell'umore vitreo qui possiamo dire che nella ventosa processo il potassio e vorrei che lo possiamo dire che la temperatura secondo alcuni auto d'autori influenza accelera l'aumento della temperatura
Questa diffusione del potassio del rumore del del Murillo e questo comunque rimane un motivo di incertezza al di là dell'accordo scientifico che c'è su questa influenza della letteratura sulla concentrazione del potassio pluralistico
E non lo possiamo sapere
Qual è stata la temperatura a che temperatura è stato esposto il corpo
Di Giulio Miceni è sicuramente stato rispostato Balzan tenuto l'ambientale è passato ad una temperatura refrigerata perché interesse successo è avvenuto alla prima tenutosi al Cairo
Sicuramente
Non ci sono dati sulla letteratura per io ne ho trovati ma non credo che ce ne siano la successiva domanda dati osservazionali su un l'umor vitreo che è già stato prelevato da un corpo che è già stato
Sottoposto ad autopsia sicuramente c'è stata una disidratazione in questo caso
Cosa succede a quella camera così particolarmente protetta per certi aspetti che è costituita dalla camera posteriore dell'occhio e cosa succede al Monviso questo credo sia hanno possiamo tendere
Ad un'approssimazione volendo utilizzare comunque un dato che a nostro avviso esentato importante come dato di conforto
Per la valutazione complessiva del i dati di laboratorio
Possiamo estendere aggravare di questo elemento di incertezza ampliando
Quelle più o meno ventiquattro ore che sia se noi con valutiamo ogni singola curva vediamo che ha ristretto parecchio perché sarebbe più o meno l'espressione intorno alle cento dalle dieci ore dieci dodici ore
Quindi abbiamo ampliato necessariamente incertezza perché non potevamo avere elementi
Chi conforto
Più più specifici su questo su questo soltanto senta io approfitto della sua immensa preparazione del fare ulteriori domande uno studio
Che
Che cioè lei se lei ha trovato uno studio che potesse calzare la situazione di Reggiani l'accertamento che lei ha fatto sulle Jenson Qatar cadaveri così provato
Cioè anzi su umor vitreo così più cosicché attraversato cioè che ha subito chiaramente tutte tutte queste vicende
No a partire dal dalla cosa più evidente che appunto una precedente autopsia a mio modo di vedere
No anche a partire da un trasporto in aereo
Probabilmente ha inciso però non abbiamo non cioè non ci sono dati questo era valoriali
Quindi possiamo dire che è stata un'accertamento quasi un unicum nel suo genere è stato l'accertamento passato su allora la tecnologia analitica per la identificazione della quantificazione del potassio degli altri
Elettrolitica in vitro direi non perché sia stata fatta
I sottoscritti ma insomma di eccellenza
Modalità di campionamento per metodo di analisi applicato
Il confronto con quanto se non letteratura è gravato da alcune parametri che sono noti però ci sono dei tic di casi dove la la la
La concentrazione del intervallo villa quando la quantificazione dell'intervallo di tempo postmortale e addirittura datata ben oltre le le le cento cioè ventiquattro ore perché abbiamo casi dire
Osservazioni documentate
Intervalli
Di tempo superiori a cinque sei giorni chiusi questo tema anche suffragare righe ci sono studi che fanno hanno fatto prelievi successivi nel tempo di micro quantità concerto per vedere qual è la cura quindi lo sappiamo conosciamo bene il fenomeno
L'esatta riproducibilità di quello che è successo nella caso di Giulio geni dovremmo ora potremmo comunque avere perché non sappiamo qual è stata la temperatura non sappiamo quanti sono stati i testi per me va bene grazie
E avvocato parlarmi Linda in cortesemente lei chi ha riferito che all'interno dello stomaco erano stati ritrovati ancora in fase di diciamo di gestione
Delli quinto che chiedo se lei concorda con quanto dichiarato dal medico legale
Svolta dalla relazioni svolte Nigi troppo che trattavasi di carote e arance
Per il presidente io su questo chiederei cortesemente la difesa rivedremo l'argomento successivo aumenta il blocco Carlo se fino ha fatto un accenno offeso il profeta Bonometti infatti superano la cortesia rinvio allo scopo lo approfondiremo dopo via Foppa moderna
Beh sì
E l'altra domanda che volevo fare era questo quindi e esclude anche che a a livello tossicologico e siano stati anche rinvenuti farmaci che di solito vengono somministrati in caso di tortura
E poi esso ci può dire su quali sono gli Effetti diciamo collaterali anche di questi farmaci se ci può indicare
Quali sono questi farmaci e quali effetti hanno e quali poi anche le conseguenze sui farmaci da quali farmaci si
è lo chiedo a lei perché poc'anzi il la è professore ha fatto riferimento a una serie di meccanismi di tortura tra cui quella farmacologica e quindi in questo caso chiedo a lei delucidazioni sul punto
Allora
La per quello che riguarda i farmaci che possono essere utilizzati in caso di tortura
Possono essere fatto uno del diciamo classe di farmaci di diverso
Appartenente a categorie dice divenne diverse una volta se si vuole estorcere una sorta di confessione
Sì faceva riferimento alla Scoppola mena
Vasco con la minestra va ricercata specificamente con quelle tecniche
Alcuni li facevo riferimento prima della spettrometria di massa abbinata alla precedenti Massa tante hanno abbinata alla cromatografia e fare in fase liquida e e così sono stati cercate molte altre sostanze
Una sostanza che incapacità anti
Oggi sappiamo che per esempio c'è grande attenzione
Allora uso senta lei forse all'epoca non era una cosa così diffusa ma anche il Fai internet compreso tra quelle sostanze presenti ripeto in libreria dell'ordine di mille sostanze d'interesse psicologico
Poi
Per quello che riguarda ad esempio le sostanze
Natura volatile facevo riferimento mi sembra ricordare prima al alla conformi a valle del primo sorta di intontiti mento della della vittima barbiturici tutto risultato negativo ma questo non vuol dire che possano esserci delle sub microtracce di questa stanza però le le non non vi è stata evidenza scientifica e quindi ripeto
Indicazione di positività allo screening della tossicologia generale in con un'analisi psicologica generale incognita
E successiva conferma mediante metodi più specifici che riescano a dare una identificazione più corretta della molecola
Le posso fare questo un punto soltanto un esempio lo screening in spettrometria di massa tandem con la tecnica
M. R. M. si fa alla Lizzano do individuando durante l'edizione cromatografica soltanto tre frammenti della molecola che stiamo analizzando quindi lo ione molecolare procurato virtualmente e altri due frammenti la stessa analisi viene ripetuta poi acquisita in Fuscagni cioè tutti i frammenti che vengono fuori
Frammenti rapporto
Bassa su Kharja quindi prendiamo regola viene bombardata con recente elegia
Da un fascio etto di elettroni e questa producetelo dei frammenti molecolari che possono essere ricostruiti e quindi darci l'immagine della fotografia della molecola che ha originato quei frammenti
Soltanto su due-tre frammenti molte molecole organiche hanno ugualmente tweet frammenti
Cioè al hanno gli stessi frammenti se andiamo nel dettaglio lavoriamo fu scandalo abbiamo più possiamo escludere o meno una falsa positività
Questo è quello che avviene per esempio quando si identifica
Genericamente un positività
Che so io alla
Alle alle sostanze che appartengo agli oppiacei però non si va nel dettaglio capire quello che questa è la differenza tra la codeina morfina perché la differenza è soltanto un metile supramolecolare pesa più frammento ionico quattordici chilometri
In senta questi lilla somministrazioni e a livello di questa sostanze che lei poc'anzi ha riferito ha un effetto quindi utile ai fini lei dice a scopa Nina per far parlare qualcuno no quindi hanno un effetto reale
E anche per gli studi sulla tortura che sono spie voi avete considerato
Forse per lei se la scopolamina ha un effetto reale sulla ciò è stato utilizzato da molti
Esperti estere considerata assolutamente inefficace
Per ottenere lo scopo di una dichiara di un di dire il vero tra parenti
E mi sono persa scusi efficace otto
Quindi veramente inefficaci insieme al Governo ed efficace occorre era una tecnica utilizzata diciamo passa
Ha detto in passato
In nell'ambito di il
Di studi che avete fatto voi e io ho visto appunto che
E parlavate di somministrazioni farmacologiche chiedo in questo caso quali erano i casi e quali tipi di somministrazione i farmaci facevate riferimento
Ora giuri o nella letteratura fa riferimento se ovviamente seppure futuriste
Attorno
Fineschi sono molto vari nel senso che generalmente si usano farmaci che possono alzare la soglia del dolore di modo che si prolunga l'azione torturati IVA
Quindi antidolorifici
Dai generici dai peli che in Italia si chiamano fans
A quelli più forti non a caso nell'indagine tossicologica svolta dai medici egiziani si vanno a cercare due farmaci il
Avrà notato che si cerca il tramadolo il trama dolermi oppioide di sintesi e quindi in questo caso proprio l'oppio o idee per abbassare la soglia anzi per per alzare chiedo scusa la soglia del dolore invece proseguire con un oppioide di sintesi
Avvocato sono molto vari perché dipende dalla finalità di utilizzo
Talvolta si usano ad esempio farmaci opposti e eccitanti per rendere invece il soggetto più cosciente possibile durante le ore di tortura uno molto frequente la caffeina ad esempio ad alti dosaggi che non fa addormentare il paziente e che quindi tollera per l'azione combinata dei farmaci antidolorifici il dolore che sta sveglio e quindi si va avanti ad oltranza
Dipende quindi i mezzi farmacologici sono i più vari e questi sono diciamo i principi che li regolano poi si possono usare molte molecole immagine
Sì volevo soltanto aggiungere se può essere utile che la privazione del sonno
E uno tra le tecniche più utilizzate sì adesso parlavamo della fa quindi comunque nell'ambito appunto tossicologico che è stato effettuato vi è un'esclusione di non avete trovato questo tipo di di somministrare sommersa da
Da grazie nessun'altra domanda
Avvocato con il nastro perché siamo in
Buongiorno professore volevo solo fare chiedere una precisazione tornando al PMI
Volevo sapere se a questo punto era importante sapere il livello di concentrazione certi la concentrazione di potassio al tempo zero potesse influire poi sull'accuratezza della
Della del definire la data di presunta morte insomma
Certamente il punto di riferimento
Per tutte le valutazioni degli elettroliti nell'umore vitreo
Fa necessariamente deve fare necessariamente
Gare un'indicibile bisognerebbe avere un'indicazione precisa
Dei livelli al tempo zero
I danni che sono comunque variabili individualmente
E livelli che sono
Qui in alcuni casi per alcuni elettroliti anche indotti correlabili a condizioni di alimentazione particolare e quant'altro
Cosa succede nel caso specifico questa era stato considerato uno un problema serio all'inizio del utilizzo di queste curve che solo ampiamente
Studiate e viene fuori scusa un attimo
Benissimo allora viene fuori
Matematicamente da qua proprio perché quando noi sostituiamo quando ne devo valutare l'intercetta cioè Pma è uguale a zero quelle curve intercettato in maniera diversa l'asse delle y
E quindi questo vuol dire che fanno riferimenti a livelli leggermente diversi c'è però un ranger di che noto ormai di concentrazione vecchia del potassio nell'umor vitreo al tempo zero in un soggetto vivente quindi un soggetto e che a una condizione immediati nutrizione dieta anche che Lula patologie
Oculari questo per esempio interverrebbe sulla concentrazione del calcio però è noto e su questo è granitica la opinione della letteratura scientifica internazionale
Che per valori di aumento dette l'aumento significativo del potassio e quindi diciamo raddoppio che la concentrazione di quella media in su
Questo è può essere correlato matematicamente
Con la
Intervallo di tempo post mortale
Con un ente incertezza di misura nessun lavoro a livello internazionale delle centinaia delle migliaia che vengono prodotti esprime un pm ai
Metto
Perché quella quell'andamento non è una retta per l'andamento è una curva e quindi semplificato in una retta e quindi si ci chi è c'è un'attendibilità di più o meno qualcosa che nel nostro caso è stata identificata in ventiquattro ore
Quindi bassa anche applicare formule diverse che ci vengono date dalle varie proposte di contributi scientifici farebbe scientifici per avere dei risultati diversi da quelli a cui voi siete pervenuti giusto per avere risultati più o meno attendibili il rapporto alla concentrazione del potassio
Le ripeto la concentrazione del potassio aumentando man mano che aumenta
Dovrebbe essere rappresentata da Courbet leggermente diverse così infetti
E per questo prendere una sola curva può essere un errore seppure
Diciamo
Uno può avere la Legler nel nelle chi sta valutando questo questa concentrazione
Può avere il conforto di avere un intervallo di indeterminazione più ristretto perché ottiene un numero con un'incertezza di misura minore ciò che è bello l'ho raggiunto esattamente la nostra porta è stato quello di non fidarci di una situazione del genere lo tenderà a cercare con un ranger più ampio che rappresentasse l'esperienza concreta osservazionale di più gruppi di ricerca
Quindi il numero
Crisi
Va offrisse appunto uno valore medio e che necessariamente a una incertezza di misura più ampia rispetto a quella delle di utilizzare una sola
Va bene la ringrazio nessun'altra domanda
Presidente un chiarimento interno il professor Szymanski in su e
In particolare qualche informazione di più sul protocollo di Istanbul la cioè quando a quando risale e la metodologia operativa consigliata dal protocollo di Istanbul in che cosa consiste
Sì Presidente protocollo di Istanbul a varie revisioni quindi le ultime sono di due tre anni fa nel senso che è un protocollo che è stato stilato ormai un un ventennio fa poi ha visto la prima la seconda revisione perché ma mano che avanza
La conoscenza in questo ambito avanza ovviamente la necessità di modificare il protocollo
Teniamo conto che questo protocollo ad ampio raggio nel senso è un ventaglio di indagini tra cui anche quelle psicologiche si riferisce anche e soprattutto al vivente
Dobbiamo considerare che i casi mortali connessi a tortura sono per fortuna rari o per lo meno poco conosciuti ecco mi correggo perché magari ce ne sono molti dal punto di vista epidemiologico ma che vengono poi superficie che possono essere studiati sono pochi
E né questo protocollo che cosa prevede prevede un approccio che si compone innanzitutto di esami che vengono definiti ancillari cioè una serie di esami
Precedenti alla l'accertamento autoptico quali sono ad esempio i prelievi affine tossicologico che devono essere fatti subito immediatamente tra cui anche il prelievo d'umor vitreo qui se posso Presidente tengo a dire che non bisogna far passare l'indagine fatta dal professor Chiarotti da noi
Come un'indagine sperimentale in Italia è già stata usata io noi insomma l'abbiamo usata nei processi sulle infermiere killer l'abbiamo usata in diversi tipologie di processi importanti e devo dire ormai c'è un riscontro nelle aule di tribunale proprio per allontanarci dal fatto che passi l'idea che è un indagine sperimentale fallace
Cioè letteratura consolidata come ha detto il professor Chierotti ma soprattutto ci applicazione pratica è stata usata ed è alla base anche di molte sentenze per tribunali italiani in casi importanti ecco di omicidiari
Chiudo questa parentesi per dire che cosa prevede inoltre il protocollo di Istanbul beh adesso prevede un accertamento riferendoci al caso che ci interessa che si componga quindi di tutti i prelievi precedenti
Di un'indagine preliminare ulteriore che è l'Attack
Post mortale la TAC postmortale è ormai venticinque trent'anni si è entrata nella consuetudine
Diciamo all'inizio era un esame elitario che veniva fatto da pochi istituti adesso in casi importanti e la base non possiamo procederà dopo sia se prima non sottoponiamo il corpo ad un esame TAC completo e in questo caso vedremo quanto è stato importante altrimenti presidente si rischia
Che
Lesioni che possono sembrare insignificanti mi riferisco a quelle degli arti oppure siti di indagine autoptica difficili ad esempio le scapole il tronco che generalmente non vengono indagate dal dal perito settore possono passare misconosciuta e quindi la TAC tre autoptica e poi l'esame esterno del cadavere che deve essere più dettagliato possibile e infine l'indagine autoptica non ci fermiamo lì perché l'indagine autoptica si deve completare di tutti i prelievi di organo e di lesioni
Sì la cute presenta molte lesioni dobbiamo prelevare tutto
Questo poi viene portato in un laboratorio e mediante indagini di laboratorio microscopiche alla fine nella lettura microscopica ci consentono di dire
Una cosa fondamentale la vitalità della lesione che sembra una banalità presidente ma capire se una lesione inforca inferta invita opposta morte ma è fondamentale per perché potrebbe il corpo essere stato trascinato anche dopo la morte ecco noi riusciamo adesso in maniera certa a dire la lesione vitale o quasi mortale e ancora
Un altro dato che è fondamentale oltre alla vitalità riusciamo a dare il timing della lesione cioè se quella lesione
Ecco Eva ad un'altra oppure precedente oppure successiva cioè noi possiamo sfruttare a livello molecolare delle differenze di reazione e possiamo dire
Faccio un esempio una bruciatura e inferta a una datazione di dodici ore quell'altra bruciatura in un'altra parte del corpo a una datazione di ventiquattro trentasei ore
Queste possibile adesso da un po'di tempo e anche queste sono indagini messe nelle mani di persone esperte consolidate e in Italia ci sono
Fior fiori anche di fior fiore di sentenze che citano proprio l'indagine il timing istopatologico come bontà
Esplicativa
Per tutto questo risposto alla domanda che ci faceva che mi ha fatto e che già ci ha fatto il procuratore aggiunto il dottor Colaiocco quando dice e è un indagine quella effettuata in Egitto standard
Oppure sotto standard lo è perché non è stato fatto gran parte di queste indagini che ho appena elencato non è stata fatta una TAC non son stati fatti tutti i prelievi quando poi entrerò nel dettaglio non sono stati selezionati gli organi presidente questo è un altro limite oggettivo quindi ecco cioè non son stati fatti tutti i prelievi delle lesività che sono fondamentali per distinguere per datarle ecco tutto questo ci porta a dire
Che il protocollo di Istanbul per grandi linee ha dato una direttiva sotto la quale non si può scendere dobbiamo procedere secondo questo standard
E magari implementarlo non certo scendere sotto macchina redatto
Lei ha è un gruppo di al dal punto di vista generale ci sono moltissimi perché il ripeto anche sociologico psicologico psichiatrico clinico tossicologico quindi è un protocollo generico è redatto ed è sotto l'egida ovviamente delle Nazioni Unite
E e di chi si occupa delle organizzazioni più accreditate nel mondo che si occupano di tortura è un protocollo validato
E all'interno bisogna fare la distinzione che la parte medico-legale poi è stata affinata da dark ricercatori da studiosi medico-legali di tutto il mondo ci sono ad esempio dei gruppi
Di lavoro che sono soprattutto del Nord Europa
Che hanno molto approfondito questa tematica
E consideri poi che molta della formazione dell'avanzamento del protocollo è fatto sul campo
Molto sono serviti i grandi disastri dal punto di vista umano il Kosovo la guerra in Serbia tutti questi indagini dove effettivamente ci sono stati i crimini contro l'umanità che hanno consentito di dire dobbiamo procedere in questo modo per capire dove andare e come diagnosticare al meglio le lesività
Si
Senta Lollo chiedo a lei credo per competenza specifica ma questa indagine pur consolidata così avallata a livello internazionale dell'umor vitreo sì che cita i risultati seri
Il professor Chierotti c'era rappresentato ma poteva essere combinata per un miglior affinamento sul quesito del della datazione della morte
Con altre tecniche di medicina legale dati osservazionali cioè si poteva completare con altro glielo chiedo proprio perché non
C'era molta gente
Certo Presidente allora
Quando il sei febbraio non abbiamo visto il corpo non era possibile integrarlo dedico perché la datazione dell'epoca della morte e quindi lo Slam stima dell'epoca di morte viene fatta da tutti i medici legali nel mondo secondo quella che si dice la triade classica rigide rigidità cadaverica ipostasi
E temperatura rettale sappiamo che sono tre parametri
Fallaci perché uno è molto affidabile la temperatura rettale gli altri due sono molto più soggettivi la rigidità i LEA fissità delle postazioni questi tre non era corpi questi tre non era più possibile di parametri usarli perché c'era stato un indagine noto ottica e c'era stato un viaggio ma soprattutto era stato diciamo alterato lo stato della rigidità immediatamente perché la prima cosa che viene fatta per risolverla
Le ipostasi potevano essere e sono state descritte da noi
Ma fornivano un ranger troppo ampio e e infine la temperatura era impossibile perché era sta soggiornato in cella il corpo e poi infine trasportato e e troppo distanza di tempo quindi c'era uniformità con la temperatura ambiente
Perché abbiamo scelto con il professor Chiarotti questo tipo di indagine fondamentalmente per due motivi primo perché l'indagine ritenuta principe in letteratura per stimare l'epoca di morte quando la triade classica non è usabile
E e secondo o perché il professor Chiarotti a usato le metodiche più avanzati dal punto di vista della ricerca di otto anni fa
Consideri che successivamente noi abbiamo avuto da parte del Ministero della Ricerca un finanziamento di circa cinquecento mila euro proprio su questo argomento perché la Tanato chimica come viene chiamata cioè la chimica della morte soprattutto quella dell'umor vitreo e rinvenuta molto affidabile per un motivo è un compartimento stagno l'umor vitreo l'occhio un compartimento stagno beh faccio un ulteriore esempio
Nel negli omicidi che vengono compiuti mediante iniezione di insulina per azzerare la glicemia non corpo ecco il dosaggio dell'eventuale somministrazione di insulina la si fa sull'umor vitreo non sul sangue perché il sangue postmortale non è affidabile perché c'è la Lisi l'autolisi delle cellule quindi questa indagine
è ovviamente soggetta a una forbice che vediamo è molto ampia presidente perché dare quella forbice insomma è è un range di tempo notevole che per omicidio comune sarebbe veramente troppo ampio ma in un caso del genere era l'unica indagine affidabile ripeto ci tengo a dirlo perché lo ha fatto il professor Chiarotti in prima persona ha seguito le indagini più e accreditate nel due mila sedici su questa metodica cioè veramente ha usato gli strumenti più potenti che poteva usare
E comunque mi pare in seguito sia la tecnica che sta scelte del ministero russo se della ricche ministero stesse parlando questa stavo parlando al Ministero della Ricerca mistero delle risate o che ha finanziato niqab
L'inciso Sinai sviluppare ulteriormente sì e e posso aggiungere Presidente che quando si parla di una stima di laboratorio dell'epoca di morte cioè non possiamo avvalerci dei parametri classici
Queste all'indagine che tutto il mondo medico-legale considera la più affidabile tutto il mondo medico legale
Un paio di domande anche per il professor Chiarotti
Così come anche questo come dato conoscitivo
E tutte queste varie modalità dice questi barbari studi che ci ha presentato che hanno queste divergenze più o meno significative rappresentate da queste rette divergenti ma a quale a quale dato osservazionale fanno riferimento c'è ognuna di queste mediamente fa riferimento a un campione di quante persone tanto per darci un'idea insomma della del valore scientifico
Allora solo studi che hanno che fanno riferimento a numerosi campioni
Dell'ordine di alcuni alcuni casi di centinaia di campioni
Che sono protratti per anni e che in hanno però come tutti gli studi osservazionali dei criteri di selezione di inclusione dei dati che possono essere differenti uno dall'altro ed è proprio lì
CRI
Una delle cause per cui queste dette hanno degli andamenti che per un certo periodo di tempo sono più evidenti
Ripeto ci sono dei momenti lieti di ordine di grandezza dell'intervallo di tempo postmortale include strette danno sono molto più era vicino a suo avviso si vide si vede chiaramente
V
Sì gli studi so sono antichi sono diversi i criteri di inclusione
E si basano su il gli intervalli di tempo post mortali dell'ordine di grandezza superiore alle centotrenta ore vengono evidentemente rappresentati in maniera diciamo meno frequente rispetto a quelli più ristretti perché perché in questi casi evidentemente sono meno frequenti le osservazioni e i dati certi sul momento da morte
Circa perché
Più è distante lì tempo più a maggiore riceverne faccia dalla vento morte ed accertamento tossicologico e meno si sono dati evidenti documentali della del del senta e sono dati prevalentemente sono su casi ospedalieri
Avviene in essere la il rapporto anche la concentrazione con la precedente dello stato del di agonia
Della della vittima quindi ci sono dei criteri di inclusione DiVersi
Ampliando il numero delle osservazioni e quindi facendo una media di più lavori si fa indubbiamente un errore che si ripercuote su quell'ampiezza dell'intervallo distribuzione però ossia la possibilità di includere valutazioni che fanno riferimento anche a casi diversi
Certo che ce ne sia stato un altro vuole questo voglio sul punto proprio per questo quegli elementi che non hanno poi un riscontro sperimentale
Trasporto della salma in aereo le condizioni di conservazione
è vero che non ci sono studi ma secondo la sua esperienza e conoscenza possono aver inciso sensibilmente su questo vorrei c'è rimedio che lei ci ha dato
Cioè non sono notti ma comunque non avrebbero determinato un grande scostamento rispetto a queste centoventiquattro ore con un giorno più giorno meno
Sì secondo me sì non avrebbero determinato qualcosa di eclatante se no sarebbe stato ovviamente sottolineato quello è quello che io in scienza e coscienza come si usa dire e quello che noi ci sentiamo di rappresentare come parametro più attendibile
Sì
Senta a proposito delle sostanze tossicologiche ricercate le volatili hanno un tempo di decadimento o hanno comunque tempi decadimento compatibili con la Foster e indagini certamente sì
Perché sono sostanze volatili e quindi almeno TA possono essere state condizionate dalla tempistica del vostro intervento certamente questo insito Lella ci siamo tornati più volte
Nel corso di questa mattina sulla valutazioni del significato dei della negatività
Negatività vuol dire assenza di una sostanza
Ma fuori che voler dire che quella sostanza qualora fosse stata presente poteva non essere ritrovato al momento dell'analisi psicologica
Perché a causa ad esempio di una sua volatilità poteva essere stata diciamo dispersa dell'ambiente o quant'altro
è una negatività aspecifica nel senso che vorrebbe essere strada ma non è stata rintracciata rapimento assume di febbraio migliorandone granito assume
Quello che dell'ultima cosa la ricerca da parte del laboratorio chimico del Cairo
Di tracce di trama dollaro o Petro Marzolla lecco
E rientra in uno standard di un protocollo di indagini classiche che fa l'oratorio di analisi o potrebbe essere significativo di un sospetto di utilizzo
No di queste sostanze
Sì
Potrebbe fanno lo si fa normalmente
In una società di analisi ente il trama Dole potrebbe essere presente in librerie di differimento di dispetti di massa e quant'altro e però una ricerca mirata del trama dollari si farà sulla sulla sospetto di presunta somministrazione assunzione
Orsini estrazione distrazione o assunzioni
Voleva dire qualcosa il professor Finzi dell'inneschi volevo aggiungere che in effetti se andiamo a vedere
La documentazione egiziana
Questo risulta questa indagine risulta come ricerca di altre sostanze e quindi evidentemente mossi
Dal sospetto di cercare sostanze particolari ripeto il tramadolo è un oppioidi e di sintesi e quindi evidentemente legato a questa necessità ma presidente emerge il fatto che ci fosse il sospetto di documentare indagini torturati idee torturati nasce anche dal fatto che fanno dei prelievi mirati sul corpo sull'esiguità tipiche della tortura cioè prelevano semplicemente due parti cutanee perché lì rinvengono delle bruciature di sigaretta
Scusi la l'efficacia del Petrov marzo lei denti Cal trama Dole si sono venuti dall'assenza sabato Vanzetto piace Orsi sono sostanze antidolorifica e si
Poche domande a chiusura di questa prima parte
No
Sì mi scusi c'è una curiosità più che altro dottor Fineschi
Vistosi un organo STU scusi lei e e sempre c'è una curiosità su questa ricerca cioè lei ha mi ha detto che ha esaminato prima quando ha redatto chiaramente questa consulenza questi studi che sono stati praticamente fatti in in Egitto sulla tortura ok poi ne abbiamo una consulenza in cui vengono cercati praticamente degli antidolorifici
Allora io le chiedo ma perché in quindi negli studi che lei ha fatto sulla tortura cioè la somministrazione di antidolorifici è una sorta di tappa necessaria per per portare avanti la tortura cioè questo mi chiedo
Fineschi
No se mi chiede se è una tappa necessaria devo risponderle di no nel senso che una modalità che consente di
Togliere il dolore e continuare l'attività
Di tortura perché il soggetto tollera lesività che vengono inflitte e con una soglia del dolore conguaglio ed allora esatto quindi non si può continuare la tortura altrimenti la persona
Farò ai sensi corridoio McRae possiamo lesioni fare tanti no mi mi interrogavo chiaramente su questo fatto cioè sul fatto che i medici legali li cerca non necessariamente questo cercano la ricerca che fanno cercano questi farmaci in reggenze tre e lei unisce questo la ricerca di questo farmaco alla possibilità che regge ENI sia stato posso topos o tortura forse al cospetto di tortura non lo so ma poi ne abbiamo degli studi
In cui chiaramente questo tipo di ricerca che sono gli studi che hanno ispirato anche la ricerca della
Del nostro consulente in cui non viene indicato la necessità di fare questo tipo di accertamento isolatamente vero non è non è che ci sia una tassatività di ricerca di queste sostanze
Consiglieri che dalla se lei fa riferimento a referto egiziano bene Feliciano alcuni passaggi è abbastanza esplicito che ci sia stato una meccanismo di tortura sul comportamento allora ieri per concussione
Quindi in relazione Allo studio che lei i di cioè su cui su cui lei ha concentrato la sua attenzione quindi quello che si riferisce alle torture fatte al Cairo
Praticamente poi la valutazione che lei fa Rispetto chiaramente a questa a questa ricerca che è stato fatto sul
Da avere è una sua valutazione perché all'interno di quegli studi non lei non trova delle indicazioni specifiche
Dunque i lavori scientifici sono descrittivi quindi servono solo per capire l'epidemiologia del fatto tra l'altro sono studi
Chiedo scusa ho letto retrospettivi cioè loro partono dal fatto viventi di soggetti viventi che riferiscono loro già di essere stati torturati quindi e io non ho fatto il sillogismo questi sono le attività queste sono le attività da loro svolte e le sostanze a loro cercate allora noi facciamo la stessa cosa quello era solo uno scopo informativo e io lo citati e li abbiamo usati come screening di base cioè noi sappiamo che in Egitto quelle pratiche se invece è una sua lei sulla
Le sue conoscenze ovviamente un consulente è una deduzione che lei faccia probabilmente fatto questo tipo di ricerca per questo motivo io penso che
No no io insieme al professor Pierotti ho fatto una ricerca allargati sì ma abbiamo preso
Una trentina di pubblicazioni quelle egiziane ci hanno particolarmente colpito perché si riferivano al caso specifico ma non abbiamo dedotto da quella all'Est lettura retrospettiva
E orientato la nostra indagine è solo conoscitiva come c'è un lavoro
Del camerone che descrive queste lesività out ce n'è uno
Della della del Sudamerica che descrive queste lesività tortura scrive
Noi abbiamo detto bene ce ne sono anche alcuni dell'Egitto per dire che nel contesto delle paesi dove la tortura è ancora in uso c'è anche l'Egitto e quali sono le modalità
Sono quelle che ho detto molto generiche però non è che l'Egitto si distingue verticalmente Grazia
Allora facciamo ora una pausa del ci permette anche di attrezzarci per procedere poi a porte chiuse quindi questo presidente non rimane il scusi se l'ho trascritta ma le prime diapositive
Sono solo Tucker
Quindi non sono inventa complicate farlo dovevano nel mio facciamo ora e quindi ci permette anche di prepararci per procedere a porte chiuse estese quattrocentosettantatré