Presentazione del libro di Gianni Oliva «45 Milioni di antifascisti. Il voltafaccia di una nazione che non ha fatto i conti con il Ventennio» (Edizioni Mondadori)

Sentire sì
Prego guardi che è meglio canale etnico qual è anche vicino a questo perché qualche cosa dirà di aver ecco
Allora la
Sì
Quando c'è e nel sangue sarebbe voluto intervenire ma non lo può fare per motivi di salute come come agirono stanziati tutti e quindi mi è semplicemente incaricato di leggere questo nuovo piccolo questo trafiletto della che è stato pubblicato sul notiziario del bando zio relativo alla presentazione del libro di oggi di Gianni Oliva
Scrive il professor Golini Giannielli lo storico che ha portato a compimento l'opera di Claudio va buco nel con il libero che presentiamo oggi da un contributo determinante alla comprensione della storia contemporanea
Un Lina aveva già acquisito un merito grandissimo nello scrivere di fogli bene e Giuliano Dalmata
Violando la consegna del silenzio impostata nel conformismo politico e storiografico
Con questo libro o Lina ci spiega come mai i conti con il fascismo gli italiani titoli abbiano mai infatti al di là del mito antifascista delle piazze
C'è stata l'amnistia di Togliatti e tanti altri scelte politiche
Che hanno fatto naufragare quasi subito la Nuova Italia se escludiamo ovviamente la costituzione nel mille novecentoquarantacinque sopravvisse litania dei voltagabbana e della continuità burocratica nello stato medici quale solo la monarchia
Pagò con l'esilio
Ecco è stato scritto anche la soluzione di ogni Gianna Emanuela ci costringe a guardare alla storia futurista facendo luce su quanto il continua infatti sul passato pesino ancora sul presente le ultime sue opere ricordo ma riconoscerebbe tutti quanti Foibe le stragi negati degli italiani della Venezia Giulia e dell'Istria la bella morte gli uomini e donne che uscissero la Repubblica sociale italiana
Anni di piombo il territorio il terrorismo nero e il terrorismo rosso da piazza Fontana la strage di Bologna
E Purgatorio vigneti la storia dei prigionieri fascisti nel campo di costano allora io lascio la parola dopo aver letto questa
Brindisi cose e facciamo lui è più atterrare
Buonasera a tutti benvenuti grazie alla collega Paola Griselli grazie a Gianni Oliva per essere qui da affrontare questa discussione che io farei partire prima di entrare nel merito delle cose
Scritte in questo libro quarantacinque milioni di antifascisti da una cosa che è accennata ovviamente storicamente nel libro ma che ho sentito l'altro giorno va a Paolo Mieli e mi ha per televisione mi ha lasciato un interrogativo del genere cioè la pratica delle esecuzioni quando finisce un regime piazzale Loreto per noi italiani la esecuzione forse anche finta di coniugi Ceausescu
Gheddafi
Probabilmente lasciano interrotto un percorso della storia Gianni dieci
Ma io credo che certe certi momenti epocali abbiano necessariamente anche questa scia di sangue finto
Con il senno dei tempi normali non si comprende si comprende col senno di dell'epoca
Ora per capire piazzale Loreto i gerarchi parlo di un avvenimento accaduto qua vicino a Cumiana
Il trenta di marzo del mille novecentoquarantaquattro
I partigiani della Val Sangone hanno sorpreso sulla piazza di Cumiana trentadue militi di Salò e due sottufficiali dei sistemi comandava li hanno catturati senza sparare praticamente prima presi sorpresa e li hanno portati nel loro accampamento di Forno Nicolas
Dove pensavano di poter riutilizzare per degli scambi no con partigiani che stavano alle nuove eccetera
Muore dopo arrivano su nella piazza di copiare i tedeschi
Con i lanciafiamme bruciano le case era Straelle lo tutti maschi che trovano più di duecento persone e minacciano di fucilare se immediatamente non vengono rilasciati i trentadue ma soprattutto i due sottufficiali tedeschi
Lista delle trattative
Condotte dal veterinario dal parroco di Cumiana che dalla colletta di Cumiana famiglie la spola verso già meno quattro ore dopo prima che scada l'ultimatum suo ordine di un tenente tedesco perché le esecuzioni sommarie i tedeschi potevano farlo ordinare anche da un tenente era nella logica della repressione non sapere mai che attuale a che cosa si andava incontro con un'azione se io so che faccio così subisco cosa è un discorso so che faccio così ma non so cosa subiscono e è molto più deterrente
Su indicazione di un sottufficiale di un tenente tedesco di ventisei anni Trenta era imminente cinquantuno di questi cittadini vengono fucilati più giovane un ragazzino di tredici anni più anziano un contadino di settantaquattro
A quel punto i partigiani restituiscono i loro prigionieri tedeschi se verranno finisce il primo tempo
Città morta perché più comune copiava quattro mila abitanti cinquantun morti tutti al qualcuno
Tre giugno maggio mille novecentoquarantacinque
Una squadra di azione partigiana in una soffitta di via Della Rocca trova il geometra Giuseppe Durando che era il potestà di Cumiana
Era l'unica fra vertici tedeschi di quello che era accaduto e poi di Fontana strage era scappato
Lo prendono lo portano a Cumiana e lì sulla piazza viene ucciso a colpi di zoccoli e di forbici dalle donne di Cumiana che sono le vedovelle madri e figlie di quelli che hanno versato l'anno dopo
Se io racconto solo questo episodio
Do l'immagine di donne furiose Ringling scatenate
Se il racconto entrambi non è che giustificò quel linciaggio faccio capire perché è accaduto se io racconto piazzale Loreto senza spiegare cos'è stata la guerra civile
Non faccio capire perché c'è stata piazzale Loreto
La storia è sempre fatta di fatti che si con catena non posso mai spiegare così capita oggi siano spiegò qualche capitato ieri e però non posso neanche mai usare quello che è capitato ieri per giustificare ciò che è capitato oggi perché se no la storia sarebbe te per ministeri sarebbero sempre assolti
Ecco abbiamo è questo il senso grazie entriamo adesso nel nel merito del libro scritto con una domanda
Giorno buongiorno a tutti ha già vediamo polemico e io ringrazio molto Gianni Gianni Oliva per averci raccontato questa questa Italia nel e di averlo fatto nell'Italia di oggi
Perché poi come vedremo ci sono drammaticamente dei rimanenti
Infatti da questo libro si ha l'impressione poi non so se Gianni è d'accordo che in realtà i più opportunisti non furono nemmeno i politici
Che ci misero la faccia in qualche modo la vita
Ma l'amministrazione
C'è questa storia di Hardy Gaetano Azzariti è clamorosa
Luís passa da una famiglia di amministrazione borbonica al a dell'amministrazione della giustizia durante il fascismo diventa presidente del tribunale della razza
E
Indifferentemente diventa presidente della Corte costituzionale
La cosa clamorosa e che in realtà fanno finta di crederci
Cioè quando lui
Di fronte al fatto che è stato presidente del tribunale della razza qualcosa dovrà dire spiegava che lo aveva fatto aveva accettato perché in questo modo dovendo decidere quali erano coloro che dovevano essere deportati poteva salvarmi
Va be'è ovvio che questo è un aspetto una è una presa in giro ma e questo è il nodo secondo me il primo la prima questione è questa
A un certo punto Gianni Oliva dice certo questi sono casi clamorosi
Pensate a a una a un tappo di sughero come codesto Azzariti di fronte alla storia che ha appena raccontato cioè a quanto fosse devastante e divisiva la vicenda del fascismo alquanto ogni realtà questo signore
Come molti altri adesso lui è il più clamoroso fosse allora la domanda è però e in questa frase che Gianni Oliva scrive a un certo punto del libro
Non si sostituisce una classe dirigente e in questo caso un gruppo di che amministra i gangli vitali dello Stato se non se ne ha un'altra da sostituirli
E quindi in realtà il tentativo se non ho capito male ma infatti vorrei prego capire da da Gianni Oliva come mai è successo questo il tentativo è quello di completare pezzi della classe dirigente e della amministrativa del fascismo
Perché non ce n'erano diciamo in alternativa già formati perché questa è una era un gruppo di funzionari che si era formato in vent'anni quando ecco e quindi se non c'era se non ci fosse o non fosse stata una possibilità alternativa
Ai casi Azzariti perché poi questo era il problema di allora
Allora
Grazie per la domanda
Che richiede una risposta un po'complessa nel senso che
Cambiare una classe dirigente è un lusso che la storia si è potuta permettere poche volte
Perché io sappia la rivoluzione francese ha potuto tagliare teste del biennio giacobino subito dopo c'è stato lo splendore napoleonico perché c'era una classe dirigente
Borghese pronta di a prendere il posto di una classe dirigente ha visto Crati Ca'ormai esausta ma in scenari molti più vicino a noi non è andata così
Quando è stato abbattuto Saddam Hussein in Iraq e con lui la classe dirigente sunnita quella classe dirigente ha creato l'Isis
Quando Sarkozy ha contribuito ad abbattere Gheddafi ha creato una situazione in cui credo tutti rimpiangono Gheddafi in Libia e non solo in Libia
Ma senza correre distante quando negli anni Novanta per via giudiziaria è stata estinta la classe dirigente democristiano e socialista da noi
Al netto delle buone ragioni di quell'indagine non è questo il tema si è creato una situazione di transizione che dura da trent'anni e trent'anni che non c'è una maggioranza che dura da una legislatura all'altra a parte quando cambia l'Inter lo stesso legislatore e sono diventati salvifici personaggi che sono durati lo spazio di un mattino
Gianfranco Fini Umberto Bossi Antonio Di Pietro Matteo Renzi Grillo vediamo quanto dura la Meloni su tutti i personaggi che sono ai quali sono state attribuite delle proprietà miracolose
E sono spariti nel giro nel giro di un nulla ventuno
E basta perché quello aveva i numeri aveva i numeri e capitani esistito
Gli altri sono spariti parte Berlusconi caso spari istituti che ha dimenticato di citare solo vini dai desaparecidos si sono allora questo vuol dire che quando quando per esempio Mussolini arrivato al potere mica preso una classe dirigente fascista non c'era c'ha dei picchiatori andava bene allora voglio dirigere i manganelli ha preso la vecchia classe dirigente liberale che si è dimostrato raccordo Azzariti recitati su siccome è un esempio binario studiarne manuali scolastici
Perché si posso completare quello che ha accennato
Nasce nel mille ottocentottantuno a Napoli famiglia di magistrati prima borbonici e poi del Regno d'Italia
Studia anche aveva giurisprudenza fa il concorso in magistratura l'inizio della recente di rassegnato
All'ufficio legislativo del ministero di Grazia e Giustizia oggi credo che tutti i ministeri abbiano uffici legislativi all'epoca ce l'aveva solo solo col ministero
Che significa e tutte le leggi pericolo scritte o comunque riviste da quell'ufficio è un tecnico bravo indubbiamente poi uno capace a stabilire l'azione che nella vita conta ottanta per cento il venti per cento sulle competenze comunque diventa nel mille novecentodiciannove capo per l'ufficio legislativo cioè fa tutta la carriera in età liberale
Quando lo sa di chi arriva al potere ha bisogno di uomini fidati questo è uno di quelli che dimostrano subito fedeltà e acquiescenza e quindi rimane capo dell'ufficio legislativo fino al venticinque luglio del quarantatré fa tutta la carriera estive tutte le leggi fasciste ivi comprese le leggi razziali e viene premiato come ricordava Paolo
Diventando anche in aggiunta a quell'altro incarico capo cioè scusate Presidente del tribunale della razza bora molti non sanno cosa effettivamente turare la razza il tribunale della razza era quello a cui si rivolgeva un ebreo
Per cercare di dimostrare che non era ebreo e quindi essere ha realizzato ma c'era un solo modo
Spiegare che la mamma la nonna non lo Stato un po'Zoccolette avevano avuto una storia extraconiugale e quindi con l'era figlio di un po'più padre o di poter proprio nonno ma era figlio di un ariano allora non essendoci all'epoca fra l'altro il Tier
E ancora c'è un solo modo per farlo era corrompere
C'è un un certo conte Tasca mi pare si chiamasse che nel dopoguerra racconta che ho speso un milione e mezzo di lire dell'epoca
Per farsi a realizzare e poi però per ottimizzare la spesa una volta realizzato ha testimoniato di avere una relazione D'Amico sua cognata la moglie di suo fratello per cui tutti i suoi nipoti in realtà erano suoi figli e quindi erano arrivate anche loro
Ma immaginarsi cosa vuol dire
Panorama morale di una famiglia oggi e a maggior ragione all'epoca no
Questo fa questi due lavori fino al venticinque o il ventisei luglio del quarantatré su indicazione del re Pier nominato da Badoglio ministro di Grazia e Giustizia
Col compito di smontare tutte le leggi che ha scritto lei vent'anni precedenti
Poi c'è l'otto settembre la fuga pescare eccetera eccetera lui rimane a Roma privato a Roma caso sua partecipa alla festa di laurea del figlio nella Roma occupata dai tedeschi vuol dire che relazioni erano buone
Fine guerra torna a fare il capo dell'ufficio legislativo ma nel frattempo diventa ministro di Grazia e Giustizia Palmiro Togliatti il quale cosa fa non solo mantiene in quel ruolo non la fa diventare suo consigliere privato per le questioni giuridiche
E quando dico ma come tu capo del Partito Comunista Panic capo del presidente del tribunale la razza e Togliatti che in quanto cinismo alla seconda a nessuno rispondo io ho bisogno di un tecnico fedele non di un politico ma è chiaro che quando uno diventi il consulente di Togliatti si è rifatto una verginità più nessuno gli chiede nulla del passato nei democristiani né i comunisti ma neanche alla comunità ebraica
E quindi può continuare a far carriera
Nel cinquantacinque quando dopo varie tergiversa azioni perché creare la Corte costituzionale i partiti e non erano così contenti nel senso che un organismo che sta in qualche modo al di sopra del Parlamento
Finalmente la parola uno dei cinque consiglieri della Corte Costituzionale nominati da Gronchi presidente la Repubblica è Gaetano Azzariti ma non è finita
Perché il primo presidente la Corte Costituzionale Enrico De Nicola quel cos'era stato già capo provvisorio dello Stato
L'avvocato partenopeo sanguigno che entra in rotta di collisione con le stabilisce democristiano de cinquantasette si dimette e chi viene eletto presidente Gaetano Azzariti che resta tale fino al cinque gennaio del sessantuno quando muore
Per cui chi ha presieduto il massimo organo la discriminazione razziale poi presiede il massimo organo di garanzia democratica la Costituzione
Fu insieme apposito non c'ero l'alto magistrato permette
Ma magari qualcuno di voi
Ricordo un personaggio più recente che era Marcello Guida
Cioè Marcello Guida ci sarà questo ero vice questore Astorino questa nord prima Collina era questore di Torino quando il tre luglio del sessantanove lo ricordo perché ero ragazzino c'è stato una notte di guerriglia
Kabila fiori ricche Rino manifestazione contro il caro casa caro affitti
Poi una manifestazione con la gente che lei balcone tirava mattoni oggetti contro la polizia insomma una notte di guerriglia urbana
Che la polizia comunque represso corre Energia e il questore è stato promosso diventato questore di Mirano ma Riva Milano quando ci sono i fatti di Piazza Fontana
Dodici dicembre del sessantanove
Sapete che gli inquirenti iniziano a parlare di pista anarchica
E poi c'è il colpo di scena che due giorni dopo un anarchico interrogato al quarto piano e la questura cade e si ammazza e Barcellona guida fa subito una conferenza stampa e dice testualmente anarchico Pinelli
Inchiodato dalle domande del maresciallo che del commissario Calabresi il padre del Mario Calabresi giornalista vistosi perduto esco aperto non ha retto al peso e si è buttato dalla finestra
La lite con i primi dubbi perché quando una persona viene interrogato da un commissario
A maggior ragione se sospettata di strage non è che sono istanza Luís e il commissario
Sono sette otto poliziotti intorno ovviamente ma per ragioni di sicurezza
Ma come fa uno alzarsi in una stanza dove ci sono sette otto poliziotti andare là finestra aprirla perché le finestra di nato a dicembre son chiuso che fa freddo salire sul palco dal davanzale buttarsi giù senza che nessuno intervenga
Per il sospetto che sia caduto in un altro modo comincia a esserci una
Ma le cose li perplessità aumentano perché credo il giorno due giorni dopo ci sono i funerali dei morti di Piazza Fontana
E il Presidente della Repubblica Saragat non vai Milano perché a furia di contestazioni a rappresentare lo Stato va Sandro Pertini Presidente della Camera ora su un'immagine ripreso dal TG tre
E commentata da Bruno Vespa perché c'era già allora l'anno assunto prima di fare la RAI Venezia già
Se è un'immagine che hanno riproposto qualche anno fa nel cinquantennio sia del Pertini che arriva a Milano in treno Stazione Centrale
Scende dal treno e c'è il commissario il questore Marcello Guida che va incontro a lui sorridente di tende la mano tartinette sue dietro la spesso dietro la schiena e si gira dall'altra parte
E così si scopre che Marcello Guida cari direttore del carcere di Ventotene
Dove Pertini era seduto come antifascista cioè che ha diretto il carcere di Ventotene diventa il questore di Milano sui questore più importante d'Italia perché l'ordine pubblico era più emergenziale Milano che a Roma in quel periodo
Questi sono tutti gli elementi come dire di di continuità che ci sono perché c'è stata continuità perché le classi dirigenti lo si buttano via se non ce n'è una di ricambio e fin qui ci siamo l'amnistia Togliatti da quel punto di vista avevo una ragion d'essere anche perché i processi che li faceva
Tra i processi li fanno i tribunali del popolo la figura del popolo fanno sentenze emettono condanne a morte
Se vuoi fare un processo di rivolgersi ai magistrati come poteva la magistratura compì processare qualcuno per complicità con regime quando tutta la magistratura per vent'anni era stata complice del regime
è un cane che si morde la coda qui da me sia Togliatti a parte il fatto che è stata applicata in modo decisamente estensivo ma ci stava
Quello che non ci stava e cosa ci siamo raccontate la nostra storia ci è mancato il processo di Norimberga non per le condanne perché noi non abbiamo avuto un processo ma i condannati a morte sì perché piazzale Loreto c'è stata a prescindere
Problema che di processo di Norimberga voluto dire che per tutto il periodo del processo ogni giorno
I giornali han parlato di cosa è accaduto
Della responsabilità delle colpe delle vergogne delle complicità
Va invece con la ci siamo raccontati il all'indomani del venticinque aprile che avevamo vinto la guerra la perché l'Italia è un Paese che la guerra l'ha persa basta guardare le cartine se uno diventa più grande ha vinto sì più piccola perso e oggettivo quando mai a qualcuno di noi a scuola è stato detto che l'Italia ha perso la seconda guerra mondiale
Era scuro però gli atleti cinque aprile è vero c'è stato anche il venticinque aprile ma non abbastanza nascondere tutto il resto
Tant'è che quando i vincitori si trovano a Parigi per discutere i confini d'Italia non c'è
I ventisette vincitori si trovano i convocano De Gasperi dieci agosto mi pare del quarantasei giorni in cui si discute dei confini italiani e De Gasperi propone un discorso che è un po'la ride la narrazione storica che che nella vulgata sopravvive ancora oggi
Fascismo è stato una violenza dittatura ha tenuto il Paese cuciti insieme col filo di fare la repressione finalmente ci siamo liberati grazie all'esistenza grazie alla ti lascino clandestino siamo di fatto la verginità possiamo ripartire
Poiché il fascismo non è stato un regime che ha usato la violenza e basta
Ha creato un enorme consenso grazie ai professore giornalista ed intellettuale i burocrati e i ministeri ai prefetti questori a tutta la classe dirigente che gli stava dietro
Se andate su YouTube questo l'altra cosa che nelle classi a scuola scorre bisogna fare
Digitale su YouTube dieci giugno quaranta compare discorso da Palazzo Venezia per la dichiarazione di guerra quando Mussolini dice la dichiarazione di guerra
è già stata presentata agli ambasciatori di Francia e Gran Bretagna la gente reagisce in delirio
Metti i brividi
Eppure non erano i capaci e Tati a Palazzo Venezia sicuramente sì piazza Venezia ma trasmessa altoparlanti dell'EIAR quel discorso è andato in tutte le piazze d'Italia
E la per tutti i giovani Ducati per vent'anni a pensare all'onore alla bella morte all'eroismo alla guerra eccetera eccetera hanno reagito in quel modo
Vuol dire che il fascismo l'ha fatto un intero popolo quei quarantacinque milioni di fascisti che come diceva Churchill all'indomani del venticinque aprile hanno fatto finta di essere quarantacinque milioni di antifascisti
Gianni però
Diciamo la la piaga del trasformismo e del saltare sul carro del vincitore non è certamente una novità della storia ha preceduto il periodo fascista lo anche seguito anche per arrivare ai giorni nostri però c'è stato chi ha avuto il coraggio di dire no
Poche persone si contano quasi sulle dita di domani ce ne sono due in più per la verità mi riferisco ai dodici professori che decisero di non firmare il giuramento nel mille novecentotrentuno di fedeltà appunto alla all'istruzione voluta da Mussolini in un certo modo quella non poteva essere una scintilla di nuova classe dirigente
Dodici o tredici perché una vittoria per l'Orlando andato in pensione il trentuno dicembre non si sa se era un obiettore un opportunista comunque
Il problema è che dodici han detto di no mai posso depositare quell'anno erano mille ottocentoquarantotto
E dato statistico sono i mille ottocentotrentacinque e ha detto di sì tra l'altro uno di loro giovanissimo ricercatore Norberto Bobbio molti anni dopo
Ha scritto per farci giurare il fascismo non dovete neppure battere il pugno sul tavolo
Vasto cura Gottardi ciglia
Quello qualificate cemento l'Accademia
Infatti quando nel trentotto duecentotrentuno mi pare professori universitari ebrei sono stati espulsi
Il collega ha tirato fuori tutti i coltelli non per difenderlo centotrentuno per spartirsi duecentotrentuno posti che restavano liberi
Giusto qualifica l'atteggiamento dell'Accademia
Poi costruire una classe dirigente partendo di lì
Quel gruppo di dodici e anche in parte confluite in una nuova classe dirigente
Tra la classe dirigente non sono quelle che poi entrano in politica la classe dirigente politica sempre cambiata italiana Pavolini Mussolini Ciavarro scomparsi sono emersi dagli atti Gronchi Danny De Gasperi e quant'altri
Ma la classe dirigente altro
Sono i grandi burocrati dei ministeri sono appunto i prefetti questori sono i vertici della magistratura delle forze armate
Grandi potere economico finanziari i giornalisti professori universitari quali sono rimasti tutti gli stessi
E soprattutto non si sono fatti i conti col passato per questo c'è questa se posso dire irragionevolezza dell'uso dell'antifascismo oggi
Io posso sempre ho fatto sempre politica a sinistra continua a votare a sinistra mi tappo il naso un po'più stretto ma comunque continua a stare lì ovviamente
Ma non posso pensare che si fanno le campagne elettorale sull'antifascismo non si vuol dire trasformare l'antifascismo in uno slogan allora l'antifascismo ha prodotto la Costituzione Avalon programmati fascista oggi e dire come tante parti della Costituzione che sono acclarate sono dichiarate vanno applicate si applicano
Non può essere un programma politico la balia ma che senso ha chiederà la Russo dichiararsi antifascista tanto anche se lo dice non lo è cioè vediamo che faccia il presidente del Senato secondo Regolamento
Il problema è che ormai c'è una politica così debole da tutte le parti
Che per darsi un'identità deve mettere parlare alla curva Sud proprio lettorato e mettere le bandierine sul passato
E così il fascismo che che è giusto che sia un patrimonio dell'ampi che un movimento d'opinione che ne parla che ne parliamo istituti storici all'esistenza di Dio che si fidava di Luciano Boccalatte che era presidente onorario ma
Ma la politica non può ridursi a questi slogan anche perché sono lontani dal sentire comune di un figlio
Che a quel più grande a trentacinque anni che lavora nel mondo del calcio come so nel calcio dilettantistico e giovanile un giorno la casa lasciali che ha parlato di Orban rifaccio babbo ma se io nel mio ambiente parlo di Orban presenti mi chiede must organiche squadra gioca aveva ragione lui
Paolo sì infatti e su questo devo dire un po'di Giovan po'disse di giorni fa
Info va be've lo dico Cacciari aveva aveva detto cose abbastanza chiaro
No io vorrei tornare un attimo a Marcello Guida
Perché la vicenda che racconti di del presidente della Camera allora che era Pertini che non di dalla mano e uno dei due modi per avere diciamo così una memoria del fascismo
E sembra a noi molto più diciamo simpatica quel quel gesto lì
Di quanto non sembri l'amnistia che firmato gli atti perché era ministro di grazia e giustizia ma che fa
Diciamo su cui è d'accordo l'intero governo che rappresentava l'intero arco diciamo della della che dei partiti nati dalla Resistenza
E questo perché sono i due modi di fare politica di fronte a questa a questa alternativa se fare il compromesso
O i vendicare il principio poi certo per Pertini era particolarmente complicato per sulle a Ventotene c'era stato come prigioniera vedersi il capo del carcere che fa il questore di Milano devo dire non non non è un effetto particolarmente positivo ma la questione che il rimane ancora oggi una delle questioni della politica italiana
Cioè la difesa dei principi viene vista in alternativa alla scelta di compromesso
In effetti
Chi pensa che chi difende il principio è un puro chi fa il compromesso più rischia la corruzione morale almeno allora questa questa vicenda ricche riguardo al fascismo po'segue tutto
Cioè i due poli
Della politica italiana sono tra la rivendicazione
Di principi e di applicazione di principi senza tenere conto dei delle questioni reali che questi principi si portano dietro oppure il compromesso a tutti i costi che porta alle amnistie ma anche appunto alla alla nomina di uno come Azzariti cioè sono i due poli della politica ancora oggi
Questo libro spiega perché siamo vita non siamo riusciti a sciogliere nemmeno questo nodo cioè a dare una ad avere una una linea politica in generale che sia il compromesso tra il principio e e gli interessi e la realtà
Io credo che un popolo che ci siano epoche storiche ed epoche storiche allora
Nel mille novecentoquarantacinque
Il compromesso
Di Togliatti
Che tra l'altro credo è vero che era lui preside mi ministro di Grazia e Giustizia ma era l'unico che poteva firmare un provvedimento del genere no come capo dell'opposizione date del del della sinistra comunista non dall'opposizione
Allora aveva un significato perché appunto eravamo al in una fase di passaggio epocale
La scelta di Pertini che era quella di rivendicare i principi ha avuto al significato
Parte credo sia stato sicuramente istintiva non pensata da Pertini era un istintivo per per DNA per natura avuto un'idea di richiamo ai principi in un momento in cui sembrava di nuovo che l'Italia fosse sull'orlo di chissà quali torbidi qualunque vive come in parte lo è stata proprio insomma la in quel in quegli anni oggi mi pare che sia rimasto il sole profondamente diverso cioè oggi siamo in una situazione all'interno della quale il richiamo dei principi fine a se stesso non lascia spazio non lascia spazio non dà prospettive
E intanto perché siamo figli di una Costituzione democratica la democrazia è per sua natura antifascista
Mentre non sempre vale look più contrario non sempre l'antifascismo democratico ci sono stati dei grandi antifascisti che democratici non erro Tito
Tale Moratti da all'interno di questo quadro sarebbe vedere delle scelte politiche
Su che cosa fare domani su che cosa fare dopo domani
Mi sarebbe piaciuto nel ventidue andare a votare
Dicendo questi sul PNR vogliono investire tutti sulla scuola questi voglio due mila nel due mila ventidue d'Assise scusa
Dai veti fu uno dei pochi anni in cui non si è votato è mutato nel ventuno per ventiquattro
Le mie due del due mila ventidue sarebbe più giusto votare sulla base di progetti su come usare il Pnr
Appunto uno che dice voglio tutte sgravi fiscali uno dice voglio investire tutto sul Ponte di Messina un altro sulla scuola non stiamo discute sulla ma su progetti di questo genere
Tu l'hai seguito dal giornalista scusa abbiamo votato sappiamo dire qual è la differenza a girare in qualche slogan
Del fatto che qualcuno se la prende di più con gli immigrati e quindi è è più difensore distese nazionali la non si costruiscono le politiche su queste cose credo che oggi la politica sia correre una pista da bob
Luogo e pattinare un po'più a sinistra un po'più a destra ma soci dalle sponde ti schianti per cui fare una campagna elettorale contro Draghi e poi quando è al potere fine a stessa politica economica perché non c'è oggettivamente lo spazio per fare altro
Va all'interno di questo schema
Come dire una caratterizzazione in positivo un po'di più ci potrebbe essere
Invece siccome abbiamo un passato con cui non sono stati fatti i conti allora si presta ad essere un passato che non passa
E allora si litiga sul venticinque aprile lo aboliamo lo spostiamo lo facciamo diventare giorno lavorativo si discute sul dieci febbraio
Le foibe sono state la giusta ritorsione di Tito pestato a un crimine hai una pulizia etnica lo aboliamola la facciamo diventare qualcos'altro
Ma
C'è una tal inconsapevolezza di quel passato che l'anno scorso il Parlamento all'unanimità ha votato una legge che istituisce il ventisei gennaio come giorno dal ricordo del sacrificio degli alpini
Perché il ventisei gennaio del mille novecentoquarantatré gli ultimi alpini sono usciti dalla sacca del Don mettendosi in salvo Nikolaj esca io ho fatto un articolo sul tuo giornale dicendo che mi sembrava un po'sbagliato
Istituire come data della liturgia civile quella che ricordo una guerra d'aggressione
Perché se l'Italia che ha aggredito la Russia non solo i russi che son venuti qui no
E tra l'altro
L'ho mandato questo articolato alcuni amici è stato in Parlamento uno mi risponde Gianni ragione stai tranquillo appena rivendica alla Camera la blocco
Dico quale accalcavano avete provato a due anni fa
Con pazzo lo vota franchi
è questa la frase di rigetto
A proposito di antifascismo
Democrazia e consapevolezza ti porto su un tema dei nostri giorni cioè diciamo
La confusione che si fa tra che sta pervade endo tutti i nostri atenei tra ricerca politica
I campi uguali campi il duo agli USA cioè quanta consapevolezza cioè della storia rispetto alle posizioni che sono state assunte e quanta poca democrazia ci può essere il fatto che si bloccano le università
Allora la consapevolezza della storia nel nostro paese non c'è per la semplice ragione che la storia e poco in onore e soprattutto a scuola e pochi l'onore la storia contemporanea
Perché a qualsiasi studente si citi la battaglia di camion nivale qualcosa orecchiato se mi pare di piazza Fontana o di Aldo Moro non sanno nulla ma non per colpa degli studenti
Per colpa nostra che sempre per il tutto docenti che non abbiamo che abbiamo fatto la storia vecchia
Ecco se un giorno il ministro un giorno avrà il coraggio di dire
Che nel triennio di tutti le scuole superiori si studia la storia dalla rivoluzione francese in poi da storico mi piange il cuore per ciò che si dimentica ma la consapevolezza del presente nasce dalla conoscenza del passato prossimo non dal passato remoto
Tu perché non sarà certo Valditara farlo perché insegna Storia del diritto romano e quindi sarebbe contro i suoi interessi professionali
Quindi c'è questa mancanza assoluta di consapevolezza
Sulle contestazioni che ci sia tra tutte le contestazioni sono sempre fatte la minoranza perché se a Flero sarebbero contestazione Frati si voterebbe e le minoranze sono sempre da questo punto di vista trasgressiva quando eravamo studenti noi almeno la mia generazione del sessantotto era così avevamo eravamo delle minoranze nello specifico
Io credo sbagliato interrompere i contatti culturali con le università italiane
Credo sacrosanto criticare la politica di Netanyahu che non vuol dire essere antisemita o di verificare la politica Netanyahu ma un'opinione mia insomma la sono poi mi pare che ci sia un po'di sbandamento in tutto questo per cui era anche perché credo che la politica di Netanyahu porti danno soprattutto ad Israele che crea delle fratture dove vorrà dire vivere nel futuro blindati
Perché poi quando quando alimenti una generazione
Di persone rabbiose dopo di che sono i primi gli errori credo siano pregressi non sono israeliani sono dall'Occidente sono della comunità internazionale e quant'altro
Oggi mi pare che ci siamo al tifo ecco boicottare crea alcuni colleghi d'università Nicolosi però che uno di questi accordi era su produzioni militari Nicola invita accorgete adesso caro su corso parte che non credo
Che l'Università sfarzo funzioni militari poi è chiaro che tutta la ricerca anche un'applicazione militare ma è ovvio tutte le riserve la bomba siano creare sì sì tra la bomba atomica poi hanno fatto anche le cellule centrale uso civile la prima guerra mondiale hanno inventato per tutta la guerra un sacco di cose che usiamo ancora oggi
Però per esempio per l'Iran ha tutta questa indica pure noi abbiamo in essere dei rapporti di collaborazione con l'Iran però tutta questa e in Iran ma sappiamo che che trama sta vivendo la popolazione soprattutto femminile
Però questa questa attenzione questa sollevazione gli scudi e questo invocare i principi della democrazia
E di rispetto alla persona prima di tutto non mi pare no però con la stessa forza ma sappiamo che in Italia non solo in Italia c'è da sempre
Una Judt assente dagli anni cinquanta in poi un atteggiamento antiamericano e di conseguenza antisraeliani in quanto loro primi alleati
Io questa solidarietà col mondo arabo la capisco poco nel senso che il mondo arabo è sicuramente un mondo
Come dire di i vinti tra virgolette di sconfitti di gente che ha maggiori problemi economici ma se poi diamo a confrontare di veli di vita il rapporto uomo donna le le le le cose che la cultura meno male che siamo in una cultura capitalistica occidentale tutto tutto abili filoamericana consumistica eccetera perché il solco e cosa descriveva la Fallaci non uno
Confusi campati in aria prove d'anche questo mi pare se nessuna conseguenza
Di quell'atteggiamento con cui siamo usciti dalla guerra quel periodo senza ragionare su colpe e responsabilità no subiamo molto per etichette
Ricordo che per etichette
Finisce così
Ecco questa infatti è un altro noto
Tu a un certo punto nel libro ricco di la dichiarazione di Luciano Violante quando viene quando si insedia Presidente della Camera nel novantadue
Che pare una e creando naturalmente un ampio dibattito sui giornali diamo scritta moltissimo dei ragazzi di Salò
Cioè
Non rompe quella idea diciamo
Che fino allora era stata andata per la maggiore per cui i repubblichini erano diciamo sicuramente infilato sbagliato della storia ma non avevano alcuno io addirittura non volevano parlare
Di guerra civile per non mettersi sullo stesso piano lo lui li chiama i ragazzi di Salo allora tutti hanno detto beh questo è un elemento di riconciliazione
Il problema forse ma io vorrei capire cosa te e che siccome tu stesso hai detto
Che noi non abbiamo fatto i conti
Con quella storia
Questa diciamo dichiarazione di Violante come altre no in cui si cercava di riconciliare in qualche modo quella vicenda
Ha finito per essere come il cerotto su una ferita purulenta per cui tu lo metti e quella cosa lì continua in realtà a non chiudersi tant'è vero che oggi abbiamo abbiamo alla presidenza del Consiglio un partito con la Fiamma Tricolore cioè quella di Pino Rauti cioè quella dei nostalgici della repubblica di Salò si può cercare di fare adesso quello che non si è fatto fino ad adesso cioè fa come si fanno i conti con quella storia oggi
Ma allora per quanto riguarda i ragazzi di Salò devo dire che Violante
Era stato lungimirante
Nel novantasei a parlare di ragazzi di Salò
E tanti compreso il sottoscritto hanno firmato un documento contro le dichiarazioni di Violante perché eravamo io non ero un ragazzino già quarant'anni compiuti però eravamo tutti figli di una vulgata
Che dicevano Salò erano tutti dei bastardi
Perché c'era una visione manichea che divideva il bene e il male
E poi va be le persone maturano riferiscono e c'è Crespo lo invecchia le insomma cambiano le le posizioni allora chi erano quelli che sono andati a Salò intanto la dei giovanissimi
Netta media con la quale i partigiani somma si schierava sono so esattamente se sono stati fatti degli studi far solo per quantificare l'età media siamo intorno a dei tardo adolescenti o dei giovanissimi
Che l'ho fatto una scelta sulla base dell'operazione che aveva ricevuto
Che era quella del Ventennio
Perché noi sappiamo com'è andata l'otto settembre quali erano le parti in campo come è andata a finire mai coevi non lo sapevano cosa stava succedendo
E devo dire che era forse molto più naturale sceglierà la continuità di Salò che sceglierà la rottura della Resistenza
Tant'è che nei primi mesi sono molto più i volontari che vanno sono di quelli che salgono in montagna
Il il fatto è che quando la guerra è finita
Il la il repubblichino è diventato il parafulmine del fascismo i fascisti ma anche nella nostra cultura repubblicana chi erano i repubblichini non quelli che nel ventennio avevano accumulato onori e ricchezze carriere prestigio e quant'altro
Erano diventati i i demonizzati ho fatto un libro l'anno scorso intitolato il Purgatorio di vinti che ha uno studio sul campo di concentramento di Coltano vicino a Pisa
Dove di americani rinchiudono tutti fascisti di militi di Salò che a fine guerra o si arrendono o vengono catturati sì son trentaquattro mila ma tra loro ci sono Walter Chiari Raimondo Vianello
Maria Salerno Enrico Amerini il giornalista Mauro De Mauro Gorni Kramer quello che dirigeva a Sanremo
Raimondo Vianello tanti anni dopo ha fatto un'intervista sornione com'era dicendo io non rinnego nulla messa allo Nesta andremo e poi c'è io mio padre era un ammiraglio della Marina
Però cresciuto in quell'atmosfera in quella cultura avevo diciott'anni ho scelto la parte sbagliata
Ma con la mentalità di allora sceglierei ancora e dopo che ho capito dalla parte sbagliata
E guardate che non è finita solo per puro caso Dario Fo
Dario Fo era il
Come direi la problema dell'antifascismo militante extra parlamentare ha disertato tassazione c'è una storia che val la pena raccontare perché nel mille novecentosettantacinque Dario Fo fa uno spettacolo il Fanfani rapito
Fofana era guidato la DC sul referendum contro Igor sul divorzio eccetera Rin disgrazie diciamo
Sul Giorno quotidiano di martedì dell'ENI e c'è una recensione positiva che però alla fine l'autore il giornalista ricercatori comunque Dario Fo e ai fan fare hanno delle cose in comune perché entrambi sono stati dei volontari a Salò
Dario Fo fa querela
Gaetano Afeltra che era il direttore del giorno due giorni dopo pubblico una smentita dice no fase la famiglia Foa partecipato alla Resistenza contribuito Dario Fo ritira la denuncia tutto finisce lì
Tre anni dopo nel settantotto sulla tribuna settimanale di Borgomanero non so quanti quante copie vendesse cinquecento non di più
E sulla lettera firmata di un lettore che dice Dario Fo aveva ben guardarsi dal venire a fare spettacoli da queste parti perché qualcuno potrebbe riconoscerlo come uno dei la storica dal novembre quarantaquattro
Come come resto giornaletto che sarebbe caduto nel silenzio più totale arriva in mare a Dario Fo che fa denuncia fa querela
Però il giallo smentisce e quindi si va a processo a Varese perché la tipografia che lo stampa verrà Varese quindi per competenze teneva territoriali sono riporta le foto di Dario Fo vestito la pare autista del battaglione azzurro
Perché sta loro l'avevano nautica ma aveva va be ieri ma i paracadutisti
Allora di fronte a questa prova
La rifocalizzazione dice sia vero io sono entrato nella Repubblica sociale ma d'accordo con due comandanti partigiani per fare il doppio gioco
Però cita due parti comandanti partigiani morti
Ma siccome il diavolo fa le pentole ma non il coperchio salta fuori un italo canadese
Ufficiale che era stato paracadutato in quella zona di Varese e Tradate durante la Resistenza per tenere i collegamenti tra la resistenza di quella zona e gli alti comandi di Caserta e questo dice ma io son stato dieci mesi di conoscevo tutto il movimento partigiano per il lavoro che faceva ho mai sentito parlare né di Dario Fo nella famiglia Fo e aggiunge d'altra parte se Dario Fo
Avesse fatto davvero il doppio gioco avrebbe dovuto rivendicarla fine guerra come merito
Tribunale la sentenza e fa una sentenza che dice
Dario Fo ha fatto parte del battaglione Zurlo volontari paracadutisti disordine
Virgola
Il battaglione azzurro ha partecipato ai rastrellamenti del novembre quarantaquattro virgola non c'è la prova che a Dario Fo fosse presente in quella stalla mentre che dal punto di vista giudiziario era una soluzione dal punto di vista politico ci sarà la condanna
Fatti a Indro Montanelli era scritto l'articolo bellissimo sul giornale
Dicendo se Dario Fo avesse detto avevo diciassette anni finiva lì diciassette anni uno può fare qualsiasi sciocchezza vuole gradevole ciò che fai c'è se il cane ciò che neghi a sessanta
Ma questo per dire che Prato Dario Fo ha poi fatto un'intervista due anni prima di morire
Anche riservate su You tube RSI Dario Fo compare al TG tre dalla Rai Tre
Qui dice no io volevo andare coi partigiani però non li ho trovati allora sono andato all'alle sei
Perché se no no testuale era una persona di novant'anni quindi col beneficio d'inventario legato all'ettaro
Tale somma non si può non pensare che Dario Fo sia stato un sincero antifascista ciò nondimeno diciassette anni al la ressa ai cui Violante aveva perfettamente ragione
Ma non quelle cose sono state negate perché serviva la cosa si possa fare oggi che la tua domanda se che gli storici ha difficoltà a capire cosa è stato fin ieri figurati sul cosa fare oggi a fare domande
E ed è lo stesso tempo quello le poche cose che pubblico uno storico può fare sono queste provare a riparlare di quel periodo con una un'altra ottico con un altro sguardo smontare un po'la vulgata
Provare a raccontare le cose come sono andate al di fuori delle amarla azione
Successiva al mille novecentoquarantacinque perché la ragione dico la narrazione
Di quell'antifascismo ortodosso sono venute meno
Ed ho perché oggi sia una reazione che non siano antifascista sono diverso
Poteva attive sono reato che a Torino parla Sandro Galante Garrone Missoni Risorgimento una volta va detto una cosa sacrosanta banale la sacrosanta diceva quando scrivi un libro di storia nessuno deve capire per chi voti
Poi davanti pagato qualcosa brutti penso che voti a destra parte a Torino con il fatto politica va vuol dire che quando fai la storia e quindi anche quando vai qui a Baggio ragione quando va in quei periodi devi fare in un modo obiettivo non oggettiva la storia non è oggettiva o si qualcuno vuol fare la un giorno la storia di questa riunione può dire che la sala era piena o può dire che la sala non conteneva più di ottanta persone sono vere tutte e due le cose dipende da come la da come le guardie per cui anche cosa fai storia usi dei documenti che sono dei punti di vista
Però devi essere obiettivo cioè cercare di mettere insieme i punti di vista ricavare una sintesi non partire da una sintesi cercare i documenti letterari mostrano e quindi parlare di queste cose forse serve questo libro credo che abbia il vantaggio di titolare sì quarantacinque milioni antifascisti egli è stato pubblicato durante il Governo Meloni per cui è già la terza ristampa
Succi nature piccole ma comunque e vuol dire
Che coglie l'attimo
C'è un momento diciamo di di di oggettività raccontato nel libro che mi ha fatto riflettere e l'oggettività è la morte c'è il momento la assolutamente oggettivo pure siamo riusciti a fare
Confusione anche in quel momento soprattutto nelle sepolture tu scrivi che sono stati sepolti insieme chi ha combattuto con i fascisti e che ha combattuto contro i fascisti e ci sono stati momenti nei quali non si è capito bene chi stesse da che parte
E quindi si è fatta diciamo di tutt'erba un fascio e poi c'è il caso particolare del generale Bellomo che io ricordo per per avere diciamo lavorato a Bari
C'è una memoria viva lì diciamo di questo generale che difende il porto di Bari che poi però ha una vicenda mi piacerebbe Tura rigorosa
Ora per quanto riguarda la rappresentazione monumentale credo che sia facile andare intanto io su la mia famiglia è necessario ricordarsi corse c'è un monumento ai caduti molto bello fatto
L'hanno fatto per i caduti della prima guerra mondiale con tanti grandi massi quanti sono stati i giovani di quel Paese caduti e c'è una lapide che ricorda anche i caduti della Seconda guerra mondiale
E ci sono i di alpini caduti in Russia agli alpini caduti in Grecia i partigiani due ebraiche sono stati deportati a Mauthausen
Cioè in uno stessa rappresentazione c'è la guerra quaranta quarantatré cioè la guerra fascista e la guerra quarantatré quarantacinque c'è la guerra antifascista
Quando studia la rappresentazione elementi tutti insieme vuol dire che non fai capire Carlo due guerre diverso
E tutori per quanto riguarda invece Bellomo con il paradosso che in Italia ci sono stati tantissime persone accusate di crimini di guerra perché quando è finita la guerra in Olanda dichiarazione unica hanno creato una commissione per a cui si rivolgevano tutti i paesi che avevano da reclamare estradizioni di ufficiali o funzionari accusati di crimini contro i civili ridono quasi due mila domande
Di ufficiali e funzionari italiani accusati di aver commesso crimini contro i civili in Grecia lo Slavia in Albania soprattutto durante il periodo quarantuno quarantatré con abbiamo fatto una guerra l'invasione accanto ai tedeschi e qui abbiamo fatto le stesse cose che i tedeschi hanno fatto qui dopo l'otto settembre ora quest'anno
Di fronte a queste richieste il governo De Gasperi si chiude a riccio
Perché come mai si processo di vincitori caderci certo regimi la hanno sempre processato solo i vinti
E scalare questi l'ufficiale questi funzionari farli processare a Belgrado Tirana vattene poteva dire smentire l'idea dell'Italia come Paese vincitore con la narrazione che si stava costruendo
A fine il dossier a un fido collaboratore Giulio Andreotti il quale bravissimo già da giovane a prendere tempo insabbiare chiede l'approfondimento certo punto uscito dagli archivi un pizzino
Scritto da Quaroni che era l'ambasciatore italiano ha Mosca
Credo che nessuno di noi parte forse i giornalisti sanno chi è la macedoni pagare a Mosca oggi ma all'epoca l'ambasciatore a Mosca Washington Parigi e Londra dove ci sia più
Che è stata in questo periodo si ravvisa l'abbiamo richiamato è vero comunque all'epoca erano i grandi costruttori e la politica estera
Con la mischia De Gasperi Koenig e cercare Alcide
Te l'avevo detto che questi criminali dovevamo processato Cellino Hitachi trent'anni e tra un anno o due proprio più nessuno ne parlava farli uscire
Visto che non l'abbiamo fatto abbiamo solo una strada
Non pretendiamo di processare l'Italia i criminali di guerra tedeschi
Perché se noi pretendiamo di processare i responsabili dell'eccidio di Cumiana o o di Sant'Anna di Stazzema Marzabotto eccetera lo possiamo impedire a jugoslavi greci a due mesi fa la stessa cosa
Questo spiega perché tutti i dossier con le colpe tedesche
Sono stati messi a Roma nel sottoscala del tribunale militare della procura militare centrale in un armadio con le ante rivolte verso il muro Edison già tutti fino al novantaquattro quando un funzionario incauta girato l'armadio
Scoperta la sapevamo tutto sono iniziati processi farsa perché la maggior parte imputati a la Morra quelli vivi avevano vantaggi insomma
Quindi sono stati silenzi che sono stati fatti in questo modo ma questo per dire che abbiamo avuto tante persone responsabile di crimini di guerra e poi ne aveva una per esempio Rodolfo Graziani
Ministro della Difesa della Repubblica sociale italiana che quello che ha firmato tutti i decreti di condanna a morte per i giovani renitenti alla leva di Salò
Lui è morto nel suo letto
E ha avuto anche tempo di fare il presidente del movimento sociale
Nicola Bellomo era invece un ufficiale comandante della piazza militare di Bari
Quando all'otto settembre i tedeschi indetti rata prima di ritirarsi cercano di minare il porto esce con alcuni uomini e impedisce ai tedeschi di Minar lo per cui gli agli inglesi arrivano poi due giorni dopo attraccano senza problemi
Tant'è che lo mantengono in quella posizione però qualche mese dopo lo arrestano per un episodio di due anni prima
Allora vicino a a Bari
Dalla periferia c'era uno dei tanti campi di prigionia costruiti per i prigionieri di guerra inglesi che venivano catturati nel conflitto conflitto si combatteva soprattutto nel Nord Africa
I prigionieri catturati Nordafrica veniva portatili
Una sera pomeriggio anzi due ufficiali tedeschi due ufficiali inglesi chiedo scusa catturati da poco scappato dal campo
Vengono ripresi quasi subito e portati nel campo
Il generale Bellomo grazie si sposta da Bari
Per fare un'ispezione e si fa accompagnare da questi due sottufficiali inglesi nel punto in cui sono scappati per vedere se c'era un un buco nella recinzione o quant'altro
Allora libere versioni varia cambiano
Generale Bellomo dice che quando sono arrivati in questo buco
Due questi due ufficiali inglesi hanno ritentato di scappare e allora lui ha dato ordine del fare fuoco
Guerra il diritto di guerra se si spara contro un qui giorni ero che fugge sia della legittimità è lecito sparare un prigioniero che fugge
Uno dei due è stato ucciso l'altro ferito curato sopravvissuto e questo testimonia invece al processo che loro l'avevano cercato di scappare avevano solo fatto un movimento brusco e Bellomo aveva ordinato di sparargli contro
Sulla base di questa testimonianza Bellomo viene condannato a morte da un tribunale inglese arrestato il quarantacinque
Perché era un periodo in cui gli inglesi avevano bisogno di far sapere alla loro opinione pubblica che facevano i conti con quelli che comunque hanno scatenato la guerra contro l'Inghilterra stesse
Siccome si rifiuta di chiedere la grazia al generale Aleksandr viene portato a progettare fucilato e dell'unico Richard italiano fucilato per crimini di guerra col paradosso che cinque o sei anni dopo violato un riconoscimento
Lo storico Salvatore partigiano qualcosa del genere per la difesa del porto di Bari poi l'hanno preso dalla i resti seppellito i a Bari nel Sacrario si di dare credo ci sia ancora stato umiliata cioè interrata sono e qui abbiamo l'unico fucilato euro che poi ho avuto i riconoscimenti partigiani
Paolo
C'è una ultima questione che volevo cose perché in realtà la lettura del libro la la
C'era intravedere ma insomma non voglio sapere se ho capito bene come si dice allora quando finisce
La guerra finisce la desistenza fare l'Italia perde nonostante il fatto che dica di aver vinto
Pochi anni dopo comincia la guerra fredda
Per cui una parte no diciamo la l'atteggiamento è quello che dice prodiano salire sul carro del vincitore c'è lista proprio nel DNA
Però a favorire anche questa transumanza dal del personale diciamo fascista a quello della Repubblica
C'era anche un atteggiamento del da parte dell'alleato americano
Che adesso io Landi la metto in maniera piuttosto brusca ma per capire il periodo anche della guerra fredda era meglio avere dei funzionari fascisti in Italia che dei funzionari comunisti cioè in realtà anche se di la resistenza comunista era quella che aveva diciamo più aiutato l'opera degli alleati in Italia è evidente che con la guerra fredda una parte di questa di questa opportunismo nazionale viene anche favorito dal fatto che era il l'alleato erano gli Stati Uniti
Io credo che la storia italiana
Di quegli anni deve essere tutta riletta alla luce della guerra fredda perché la guerra fredda voluto dire la divisione del mondo tra due blocchi e questo lo sappiamo
Tra l'Italia siamo l'unico Paese del blocco occidentale che aveva come maggior forza dell'opposizione un partito comunista e non un partito socialista
Molti dirigenti comunisti dicono giustamente che il Partito comunista
è stato un partito comunque
Che non ha fatto nulla di eversivo in quegli anni e che ha dato un contributo determinante nell'acquisizione di diritti per i lavoratori e quant'altro
Questo è vero mi domando se se era proprio necessario avere un partito comunista per avere quei diritti
Cioè mi piacerebbe scrive un prossimo libri in futuro su quanto ci è costato il PC
Ma così bensì sevizie Fava pazienza a questa età qua posso posso fregarmi veri sedere come erano nella vita fino a che hai devi fare una raggiungere qualche posto di carriera ti fai anche la preoccupazione
Quando ormai se un dipendente in ciò tutti gli affetti ma qua mi pare che siamo tanti colleghi da quel punto di vista poi può iscrivere Cosa vuoi da però insomma al al di là del fatto che se poi scrivi questi libri giornali Joi
L'editore gioca sui titoli di giornali giocando sul titolo e e così si darebbero fra parentesi anche la possibile Morvillo comprati appunto alla al stizziti
Certo e questo rende scusami se te lo dico ancor maggior merito a Violante che certe cose con l'ha detto il novanta secondo non era facile dirle
Perché lo dopo diventato facile anche sdoganare alle foibe l'hanno fatto lui e finire sempre in quell'anno con un dibattito mi pare al Teatro Verdi di Trieste che era molto anticipatore dei tempi
Bene è chiaro che in quel contesto di guerra fredda a vere come forza di opposizione un partito che comunque avevi rapporti stretti con Mosca
E ha voluto dire che tra un bravo funzionario di io fede comunista è un mediocre funzionario di fede anticomunista si sceglieva il secondo
D'altra parte quale noto che quando Moro
Prima del rapimento quando era ancora Presidente del Consiglio stava cominciando a trattare per compromesso storico nato negli Stati Uniti da Gerald Ford della Kissinger
Kissinger a quel
Lo straordinario uomo basta
Si passi
Quanto la pagavate
Attacca qualche riceva l'Italia è il Paese più stabile del mondo perché cambiano tutti gli anni governi ma non cambiano mai le persone che fanno parte del governo sfiorate scadere ed è contro anomalie dice ma come voi parlate con l'Unione Sovietica ero io non posso parlare con Berlinguer e Kissinger risponde noi possiamo anche spingere la mano riesce nel ma non per questo ci proponiamo di diventare vicepresidente degli Stati Uniti d'America era un'indicazione chiara su su qual era lo spartiacque che spiega anche tante cose sul più che sul rapimento sull'esito del sull'esito del rapimento
C'è un'ultima questione richiama un po'il filo conduttore del libro secondo me c'è appunto la classe dirigente è un tema centrale
E possibile di chiedo che con queste emergenze democratiche e belliche che attraverso nel mondo ci sono le guerre l'Africa alle quali non parla più nessuno però sull'invasione della Ucraina da parte dei russi e c'era la polveriera Medioriente
è possibile che non si riesca a trovare un momento di sintesi in una classe dirigente capace di servire la gente intorno tavolini ideato intorno al tavolo
E tentare una soluzione mi pare che pure il Papa su questo abbia grosse difficoltà
Beh evidentemente non si riesce perché lo fanno
Pensavo che abbiamo classi dirigenti deboli dovunque perché pensare che un paesi come gli Stati Uniti d'America
Giochi la presidenza fra due vecchietti
Uno mi sembra un po'andato e l'altro pericoloso la dice lunga no
La dice lunga su su come siamo messi il fatto che un presidente degli Stati Uniti d'America mandi suo Segretario di Stato Blixen avanti indietro
Da da da Washington a te la riva senza cavare un ragno dal buco mare inimmaginabile trent'anni fa vent'ma anche prima anche che sì va be'l'avevamo Leone che cantava posso del mio facendo le corna quindi c'abbiamo anche l'altra RAI insomma ci sono delle classi dirigenti e deboli credo sia nasca anche dal fatto che ormai i centri del potere decisionale
Non spettando più soltanto nel mondo della politica stanno anche molto al di fuori Roma e quindi nel momento in cui diventa meno appetibile ruolo politico
Ci sono ci sono tutte le degenerazioni poi qui in Italia abbiamo avuto le vicende
Quando la politica viene demonizzata come demonizzate in Italia da trent'anni tutti i politici sono ladri tutti i politici sono corrotti eccetera eccetera
è chiaro che poi c'è la disaffezione perché abbiamo ha sparato a zero cala sulla politica ha senso sostituirla perché l'abbiamo abolita sono fatti tuoi sacco di paranoie
Ho pensato al discorso del finanziamento pubblico dei partiti
Ma perché è un imprenditore uno che ha dei soldi
Dovrebbe finanziare un partito in virtù di cosa
Se non perché il partito fa una politica che poi in qualche modo corrisponde ai suoi interessi
Atto che o la politica la fanno i ricchi come Berlusconi che poteva pagar sarà
Oppure c'è il finanziamento pubblico no non ci sono tante alternative
Eppure provate a fare un referendum sul finanziamento pubblico insomma ti uccidono prima ancora di di di di di andare a visitarla Scheda
Mi pare che insomma
La strada da fare ne abbiamo tantissima
Oggi vedo che risponde rispetto a quello che stai dicendo tu noto che le questioni della politica internazionale oggi vengono giocate da tutti i leader in funzione delle elezioni europee che ci sono tra un mese
Ognuno secondo il proprio tornaconto non c'è una visione una visione generale
Anche le narrazioni io
Io non so perché è scoppiata la guerra tra la Russia e l'Ucraina
L'unica cosa che so che per il mio sistema di valori tirare bombe sulle case ammazzare civili è un crimine e oggi da qualche capisco lo fanno i russi lo fanno gli ucraini
Però so anche che noi usiamo in Italia in modo indifferenziato la parola confine per la Pro la frontiera Peto su due concetti diversi Cofide con la faccia danza Bernardo a Chiasso da sbarra
Doganieri non vi indica virtuale attraversi sia in un altro Stato frontiere indica invece un'area vasta
La quale ci sono popoli di cultura di lingua di tradizioni diverse non abbiamo una frontiera adriatica il Friuli dall'altra parte l'Istria la Dalmazia dove ci sono sloveni croati italiani
Pelé
Frontiera in questo senso Islam così dice Krajina
E Ucraina vuol dire sulla frontiera
La dice lunga su come in quell'area ci sono Rousseau fuori e Ucraini che come tutti i popoli diversi vanno d'amore e d'accordo
Si sposano tra loro finché non ci sono politiche nazionali che li contrappongono esattamente come italiani sloveni croati finché la Repubblica di Venezia non c'hanno avuto problemi quando sono diventati l'Italia fascista sono nati problemi
Ecco forse un giorno di questa guerra si parlerà a partire da questi da questi elementi
Adesso abbiamo anche provocasse dirigente
Il delegato europeo per il Medioriente non è Di Maio sui
Detto tutto
Ho detto che era l'ultima ma forse ce n'è ancora una che abbiamo affrontato come oggi il sedici maggio quattro giorni fa era il cinquantesimo anniversario del referendum sul sul divorzio allora uno degli effetti di questa diciamo
Di questa storia del passato che non passa di questa trasmigrazione del fascismo nella amministrazione per esempio della
Nella magistratura nelle neanche fosse il fatto che fino a metà degli anni Settanta condito con un lungo periodo
Non c'è stata una politica diciamo sui diritti civili
Come quella che plausibilmente avveniva negli altri stati europei c'è diciamo una responsabilità di queste classi dirigenti
Diciamo trasformista nel fatto di bloccare l'Italia su un sistema di valori sostanzialmente superato anche negli anni settanta
Ma non credo che in Italia ci sia stato il peso intanto di un partito cattolico che sui diritti civili faceva blocco
Che per certi aspetti fa blocco ancora oggi perché il fatto che sia nato un partito democratico
Che all'interno quelli che proprio anche quelli che provenivano dalla Democrazia cristiana attraverso la Margherita eccetera fa sì che ci sia un partito che ha per esempio non può proporre nulla sul fine vita
Che sarà perché ci avviciniamo l'età in cui magari uno il problema se lo cuore malgasce deve potere scegliere se dovessi avere una malattia senza speranza cosa fare e non poterlo scegliere solo perché ho i soldi per andare in Svizzera o in Belgio dove dove che si fa fare queste cose
Quindi sicuramente c'è stata la il blocco dei diritti civili legato alla presenza di un partito cattolico nettamente maggioritario sicuramente centrato molto il peso che la Chiesa in Italia diverso da quella che ha negli altri Paesi
E poi credo che c'è qui però anche il fatto che da parte del Partito comunista per contro ci siano state delle scelte politiche che hanno messo al primo posto la legittimazione del ruolo dei comunisti
Come si sapeva benissimo che al potere non c'arrivavano che il mondo era bipolare che da questa parte nessuno arrivava faceva la rivoluzione come dall'altra parte nessuno poteva fare la rivoluzione liberale
E le scelte di Togliatti sono state da subito indirizzate a legittimare il Partito comunista e quindi a fare scambio calura l'altra tra l'una e l'altra cosa
Da questo il libro nuovo interesse
Niente annunciati almeno due-tre finora
Bene io direi che la nostra conversazione con Gianni Oliva per la quale ringrazio Paolo delle serie tutti voi che avete avuto la cortesia di ascoltarla post terminare qui e vi do appuntamento ad una prossima occasione grazie
Appaiono
Gli altri
Montata