Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia anche questa sera come abbiamo già fatto lunedì sera vogliamo rimanere sul tema delle misure di prevenzione anche perché entrata in vigore da pochissimo il ventidue maggio la direttiva due mila ventiquattro mila duecentosessanta del parlamento europeo e del consiglio UE riguardante il recupero è la confisca dei beni
Pubblicata nella Gazzetta ufficiale dell'Unione europea il due maggio due mila ventiquattro
Concede tempo agli stati membri fino al ventitré novembre due mila ventisei per conformarsi alle nuove misure introdotte con la direttiva riguardante il recupero e la confisca dei beni Parlamento del Consiglio UE stabiliscono norme minime
Riguardanti il reperimento e l'identificazione e la congelamento la confisca e la gestione e di beni nel quadro di una procedimento in materia a penale
Lo scriveva il ventuno maggio scorso Valentina Stella sul dubbio uno dei principi cardine sanciti all'interno di questa direttiva lo si ritrova all'articolo dodici laddove si legge che gli stati membri adottano le misure necessarie per poter procedere alla confisca totale o parziale
Di beni strumentali
E proventi derivanti da un reato in base ha una condanna definitiva che può anche essere pronunciata a seguito di un procedimento in contumacia
Il titolo di questo articolo era confische antimafia la nuova controversa direttiva europea sanzioni su beni subordinate alla condanna nel processo ma con ambigue eccezioni e Valentina Stella scriveva fra l'altro che questa direttiva nel non dovrebbe avere nessun impatto sul ricorso Cavallotti il caso
Della famiglia a Cavallotti lo ricordiamo in particolare e Vincenzo Salvatore Gaetano Cavallotti i tre fratelli di Belmonte Mezzagno in provincia di Palermo un tempo leader nel campo della metanizzazione
Furono assolti dall'accusa di associazione a delinquere di stampo mafioso nel due mila dieci dalla corte d'appello di Palermo eppure nell'ambito del procedimento per l'applicazione delle misure di prevenzione la Corte di Cassazione ha ritenuto definitiva il due febbraio due mila sedici la confisca dei loro beni
Tra cui diverse Società di proprietà al loro o di loro familiari e noi stasera vogliamo tornare
Appunto su il convegno che di abbiamo iniziato a proporre il lunedì sera convegno che si è tenuto a Catanzaro il diciassette maggior scorso organizzato dalla stessa Camera penale di Catanzaro assieme alla Camera penale
Di Milano
E stasera in particolare vogliamo partire proprio dalla testimonianza di Pietro Cavallotti l'imprenditore Pietro Cavallotti
Intervistato lo sentiremo fra pochissimo da Danilo Ianniello che il responsabile che bella scuola territoriale della Camera penale di Catanzaro e poi sentiremo la seconda tavola rotonda che si è svolta nell'ambito di questo convegno che il cui titolo era misure di prevenzione modelli a confronto le esperienze di Milano e Catanzaro la a seconda a tavola rotonda dedicata proprio alle misure
Patrimoniali e le misure abitative
Moderata da Federico Papa componente dell'Osservatorio misure patrimoniali e di prevenzione dell'Unione camere penali
Italiane sentire mollare l'azione del professor Oliviero Mazza
E la relazione del consigliere presso la Corte d'appello di Catanzaro
A Bigai il Mellace il professor Mazza ha tenuto una ha tenuto una relazione sulla natura giuridica della confisca di prevenzione mentre il consigliere Mellace ha ha tenuto una relazione sul giusto processo di prevenzione l'onere della prova quindi è una visione diversa ovviamente del del magistrato rispetto alla relazione del professor Mazza che è ordinario di procedura a penale all'università a Bicocca di Milano ma iniziamo appunto ad ascoltare la testimonianza con l'intervista di Pietro Cavallotti da parte del responsabile della scuola di editoriale della camera penale di Catanzaro Danilo Ianniello
Grazie io mi unisco velocemente per non sottrarre tempo prezioso al dibattito mi unisco ai saluti consentitemi però anche i ringraziamenti perché per me è un privilegio intervenire in questa importanti assise un momento di incontro momento di confronto che figlia del frutto non solo del grandissimo impegno del nostro presidente Francesco Iacopino e di Valentina Alberta che saluto e ringrazio degli amici della Camera Penale di Milano
Ma è frutto anche oltre che del loro impegno della condivisione della coesione dell'Unione
Della loro passione per per la toga e per i temi che quotidianamente affrontiamo e ora mi rifaccio per quello che diceva il presidente Forciniti prima che ha utilizzato proprio questa espressione è utilizzato questo riferimento alla passione
Per me è un piacere
Avere la magistratura presente per lei Presidente avere la dottoressa Mellace è un piacere
Ed è anche significativa la vostra presenza perché proprio vero Presidente facciamo determinate affrontiamo determinati temi e in tema di misure di prevenzione che affrontiamo veramente ormai da tanti anni
Proprio con la passione di chi comprende che dietro anche il tortuoso meccanismo processuale e procedimentale di siano delle vite umane quelle stigmate a cui faceva riferimento Francesco prima
Delle ferite che a volte inferte ingiustamente lasciano delle cicatrici indelebili sulla pelle delle persone che le vite
E allora proprio perché dietro l'aspetto processuale vi sono quelle vite umane abbiamo ritenuto che fosse fondamentale avere ancora una volta io lo ringrazio per la sua presenza qui a Catanzaro l'amico Pietro Cavallo e lo ringrazio perché la sua
è una opera di testimonianza
E testimonianza della sua storia che con sofferenza racconta ed è testimonianza del suo impegno civile i motivi li capirete da qui a un attimo gli cedono ovviamente subito la parola
Né ci siamo visti poco più di un anno fa sempre qui a Catanzaro era l'occasione nella quale sempre parlando affrontando il tema delle misure di prevenzione presentavano il libro di Alessandro Barbano l'inganno
Ed allora io vorrei partire proprio da lì riprendendo un filo immaginario su quel tema
Ricordando proprio come Alessandro Barbano apre il capitolo dedicato alla vostra storia Pietro
Operando un riferimento specifico al mondo fiabesco al mondo della FIAT va
Non tanto nella sua accezione romantica come potrebbe essere agevole immaginare ma forse nella sua faccio un po'più Algida un po'più austera
Con la sua penna raffinata elegante saggia arguta
Alessandro Barbano opera un riferimento per introdurre la storia della famiglia Cavallotti a Collodi alla storia di Pinocchio
E ci dice che il giudice gli acchiappa ci Trulli era sinceramente commosso mentre ascoltava la storia di Pinocchio a cui il gatto e la volpe avevano sottratto le monete
Questo povero diavolo è stato derubato disse gendarmi pigliato lo dunque e mettetelo subito in prigione
Ed allora credo che questo richiamo ossa
Assolutamente essere sintomatico del parossismo della paradossali ITA che è insita nella vicenda sempre più spesso delle misure di prevenzione
E di richiamo al mondo fiabesco
Agevola anche un'ulteriore riferimento quello dell'infanzia quella dell'infanzia di un bambino che nel mille novecento novantotto nella notte tra il dieci e l'undici novembre aveva circa otto anni
Ed allora io passo immediatamente la parola a Pietro Cavallotti chiedendogli cosa successe quella notte
E come quella notte influenzò modifico per sempre la sua vita piatto
Ho ascoltato tante cose
La mia mente affollata da tanti pensieri su ognuna delle cose per ascoltato vorrei dire tante cose ma non c'è il tempo per dirle la cosa che più mi sento di dire un sincero grazie a voi a Francesco Iacopino per l'invito
Ed esprimo nei vostri confronti la mia sincera stima perché voi avete capito che non si può parlare di diritto senza parlare delle persone che sono il cuore il centro del diritto
E questo è un tema fondamentale io credo che la mia famiglia la Corte europea vincere ricorso per avere messo al centro prima del ricorso al poi delle osservazioni la dignità della persona umana
Che in questa materia è irreparabilmente la testata in ogni sua forma
Quindi ti ringrazio veramente io ti devo dire la verità
Per me è difficile ogni volta ascoltare convegni di questo tipo e partecipare ad eventi del genere
Esse sono qui non è soltanto per amicizia nei tuoi confronti né Bossi pronto confronti
Ma per senso del dovere nei confronti di tutte quelle persone che ho conosciuto in questi anni che oltre ad avere perso i sacrifici di una vita hanno perso pure il diritto di parola
Chi è hanno paura a raccontare quello che hanno subito e la sofferenza che hanno provato
Tu mi chiedi di raccontare come la alle misure di prevenzione hanno cambiato la nostra vita io
Non lo so come l'hanno cambiata perché la mia vita almeno da quando ne ho ricordi era con le misure di prevenzione c'è io non ho ricordi di come era
La nostra vita prima delle misure di prevenzione parliamo di una vicenda che è cominciata nel mille novecentonovantotto
Io all'epoca avevo otto anni e quindi il mio ricordo è la misura di prevenzione non c'è un prima ed è una storia identità la quella di tanti imprenditori che in Sicilia nelle regioni del Sud hanno provato a fare impresa
Riuscendoci con molti sacrifici uscendo con molti sacrifici ad avere un discreto successo
A un certo punto nel cuore della notte entrano i carabinieri ti arrestano ti portano in carcere
Con l'infamante accusa di associazione mafiosa
Divertito potete immaginare quello che significa titoli di giornale si dice spontaneamente peggio questa parola non rende bene il significato di quello che è uno ha subito vi si comincia con il processo penale dopo due anni e mezzo di carcerazione preventiva arriva la soluzione
Appello la sentenza viene ribaltata
Il ricorso la cassazione annulla con rinvio si arriva ad una sentenza di assoluzione definitiva soltanto nel due mila dieci
Inviare entro i dieci anni di di ragionevole durata del processo per l'esattezza
Dal novantotto
Toh al due mila dieci ma questo non è niente perché oggi siamo qui per parlare di misure di prevenzione questo stavo per chiederti quindi potremmo Pellizzaro saremmo porta
Ti a pensare che dopo comunque un lungo calvario processuale che di per sé pena per chi lo subisce e penna con espiazione anticipata
La vicenda ha un epilogo positivo ed invece a un epilogo positivo sì fino a un certo punto perché parallelamente al processo di prevenzione era al processo penale era cominciato il processo di prevenzione
Ogni volta che ci sono convegni del genere si parla di c'è ma veramente noi pensiamo che la vita di una persona
Posso a dipendere dalla differenza grammaticale tra appartenenze partecipazione non siamo arrivati
A questo procedimento del dibattito mi rivolgo a all'onorevole vitali disse che per noi da peone rappresenta la speranza in Parlamento che qualcosa possa cambiare
Veramente noi pensiamo che la vita di una persona possa dipendere dalla differenza di un giudice da questi due concetti ci a questo livello siamo arrivati
Cioè non è possibile che è che la qualità della giustizia sia ridotta a questo punto ma tutta questa cosa l'abbiamo sviscerate con il nostro ricorso alla Corte europea pensiamo di potere comincia la corte europea
Però tu mi chiedi
Il processo di prevenzione il sequestro di prevenzione significa la distruzione e la morte ci dicano di una persona di interi nuclei familiari
Per i sequestri a cascata con sequestro di prevenzione produce arrivano dove lo dico brutalmente inutile parlare di c'è di girarci troppo attorno arrivano tisana ti tolgono tutto quello che ha in tasca anche i cinquanta euro che ha nel portafoglio
Prendono le chiavi di casa piacque ti ti invita ad accomodarsi fuori e dal quel momento è un po'tutto quello che hai non esiste più passa all'amministratore giudiziario
Ora so che qui è presente un amministratore giudiziario dovremmo pure discutere sul come un avvocato un commercialista
Possa gestire senza portarla fallimento un'azienda ma questo lo dico non per squalificare la categoria degli amministratori giudiziari ho molti amici amministratori giudiziari e con loro ci confrontiamo ma non possiamo dimenticare che la maggior parte delle imprese del Sud Italia
Sono imprese a conduzione familiare ci lavora il padre con il figlio con il genero con la nuora
Cioè come si può pensare di non portare al fallimento l'azienda se ne dall'oggi al domani togliamo chi ci lavora sostanzialmente quindi da quel momento in poi la priorità è finita non hai neanche i soldi per pagarsi un avvocato
Cioè ci rendiamo conto del modo in cui questo diritto di difesa cerco parliamo
Diritto di festa l'inversione dell'onere della prova potremmo discutere di tante cose ma come faccio io a difendermi se non mi posso neanche pagare l'avvocato il consulente perché voi sapete benissimo Boy che discendente le persone in questi processi
Che la differenza molto spesso la fa non tanto l'avvocato ma il consulente tutte e due insieme talvolta non contano niente perché l'esito del processo è già scritto nel momento in cui viene fatte sequestro
Ora si parla del giusto processo ma come può esserci un giusto processo se io che ho subito il sequestro vengo giudicato dal giudice che ha fatto il sequestro
Dal tribunale nella medesima composizione fisica come possibile una cosa del genere cioè sono questi secondo me gli argomenti che dovrebbero convincerci che è un sistema che deve essere cambiato dilatori da quel momento non conta più niente file Processo
Cioè in quale altro io ti ringrazio seppure perché Francesco ma in quale altro luogo di tale io avrei potuto oggi condividere la platea Randone giudice Elefante misure di prevenzione
Anche questa la tua grandezza perché in altri contesti territoriali una cosa del genere non è non è pensabile
Perché quando quasi ecco come se il discorso delle misure di prevenzione fosse un discorso a circuito chiuso in cui ha cantasse l'assonanza la sono soltanto i giuristi per ci dimentichiamo delle persone che sono proprio il centro del diritto
Proprio per questo perdonami s'interrompe
Proprio per questo non è stato casuale che il riferimento è al ringraziamento alla loro presenza magistrato illuminati ma non per compiacenza o per occasioni ha che frasi di circostanza convegnistica
Ma perché riteniamo come avvocatura che il superamento di criticità non possa che avvenire da un sereno è laico momento di confronto su temi che sono non solo temi nostri ma sono temi di tutti gli operatori e gli attori protagonisti della giurisdizione
Misura di prevenzione che nasce nei confronti deposito i genitori depressa miliari macché correggimi se sbaglio poi per una sorta di forma di contagio per una sorta di teoria
Del frutto dell'albero avvelenato a contrario però non poche estendersi anche a voi perché se non siete stati contagiati quantomeno così è stato detto avete appreso il know how dei vostri familiari e quindi è giusto applicarla anche foto iniziano anche a
Mio padre mezzi non hanno avuto fortuna perché loro sono stati assolti con sentenza definitiva dall'accusa di associazione mafiosa
E ciononostante hanno subito la confisca definitiva di tutti i loro beni
è l'applicazione anche della sorveglianza speciale partenza partecipazione pericolosità intrinseca del bene non si parla di reato si parla di più una serie di cose lasciamo perdere parliamo delle cose per gli effetti degli effetti pratici
A un certo punto i miei fratelli me cugini che all'epoca erano più grandicelle hanno provato a rimboccarsi le maniche noi siamo una famiglia umile viviamo di lavoro abbiamo provato a risollevarci lavorando
Abbiamo messo su un'impresa che si occupava sfortunatamente della stessa attività di cui si occupano le impresse dei genitori
A seguito di segnalazione dell'amministratore giudiziario che dice al giudice guardate che Cavallotti stanno facendo attività in concorrenza potenziale con quella in amministrazione giudiziaria partono le indagini sequestro
Affidamento dell'azienda all'amministratore giudiziario ma parte anche un processo penale c'è un'alta duplicazione un altro processo penale è un altro processo di prevenzione
In cui noi eravamo occupa accusati in principio di trasferimento fraudolento di valori
Cosa sosteneva l'accusa che padre avessero presso i loro brani avessero sottratti all'amministrazione giudiziaria dall'essere intestati fittiziamente figli per fare un'attività certo punto si dimostra che non era vero niente di quello che sosteneva l'accusa
E il Pubblico ministero punti pur di non ammettere l'errore a virato c'ha mutato in un certo senso il capo d'imputazione non era più trasferimento fraudolento di beni di valori ma di esperienza lavorativa di nuovo
E quindi il no era diventerà diventato l'oggetto dell'attribuzione fittizia dai dei padri ai figli il processo penale si conclude in un nulla di fatto
Al processo alle al tribunale di Palermo nel frattempo voi sapete la vicenda del tribunale di Palermo e note inutile addentrarci cambia la composizione del collegio giudicante
Ritorniamo al problema strutturale che non è problema del giudice cattivo la mela marcia è il problema di un giudice che prima di sequestro e per rivaluta gli stessi elementi arricchiti magari da qualche perizia per decidere se aveva sbagliato prima o aveva ragione
Giusto processo cambia la composizione del collegio giudicante dopo altri nove anni di sequestro perché anche quelli primo grado del di questo secondo processo di prevenzione e durato nove anni arriva il dissequestro
Il dissequestro del patrimonio anche qui perizia soltanto la perizia è durata cinque anni ora voi mi direte sì ma la legge è cambiata né introdotto un termine massimo
Alla durata ma siamo nel due mila diciassette e negli anni trenta anni prima cena da vogliamo parlare di misure di prevenzione di come sono oggi
A seguito della sentenza Gattuso che accettato di tipizzare senza tipizzare a seguito degli interventi del dottore Maggi e i trenta anni prima
Ce ne dimentichiamo tutte quelle persone che tra un mutamento di libertà d'azione e l'altro hanno perso la vita di sacrifici ce ne vogliamo dimenticare per queste persone se non ci può essere la giustizia della costoro pena ci può essere forse l'onorevole Pittaro esse che decidessi decide anzi convince i suoi colleghi in Parlamento a mettere mano e a ridare un po'di giustizia tutte queste persone che non ce l'hanno fatta in questi anni
Dopo nove anni di sequestro del patrimonio disse questo
Chissà cimento al risarcimento del danno è una riflessione politica su quelli che sono stati gli ultimi trent'anni della cosiddetta lotta alla mafia attraverso lo strumento delle misure di prevenzione perché ho conosciuto troppi casi di persone assolte
Per insussistenza del fatto no per insufficienza della prova quartili azioni eccetera prescrizione altro per insussistenza del fatto parliamo di parliamoci chiaro parliamo dell'imprenditoria che è in un certo periodo di anni ha fatto impresa ha costruito palazzi ha creato il benessere il nostro territorio
E che per una qualche ragione con la dichiarazione di un pentito prima di riscontrammo ha perso tutto questi sono stati i processi di prevenzione
Da da Roma in giù
Parliamoci chiaramente queste alla realtà quindi quello che voglio dire per per tirare le fila del discorso dissequestro dell'azienda dell'azienda che nel frattempo non esisteva più perché è stata posta in liquidazione
Durante l'amministrazione giudiziaria voi sapete non so quanti di voi si occupano di misure di prevenzione
Le aziende in amministrazione giudiziaria non possono fallire non possono subire neanche azioni esecutive individuali hanno una sorta di scudo addirittura non sono tenute a pagare i debiti pregressi nei confronti dei dipendenti dei fornitori
Arriva il dissequestro viene congelato
Arriva il dissequestro it non pagare i debiti erariali
Arriva il dissequestro l'imprenditore che già viene da dieci anni magari di misura di prevenzione di calvario giudiziario
Deve far fronte ai debiti accumulati e non pagati durante la e questo non per cattiva gestione per legge
Questo avviene per legge utile che parliamo del cattivo amministratore giudiziario per legge non pagano e operano secondo me al di fuori delle regole della concorrenza in questo modo quindi io mi devo fare carico di tutto
Stremato perché non ho più le risorse pensate cosa significa dieci anni di processo senza avere
Non solo i propri beni il proprio lavoro perché non è qua parliamo di beni e lo mettiamo il relax mettiamo in relazione alla confisca al diritto di proprietà
Quando lei ci dimentichiamo che la confisca di prevenzione deve essere messo in relazione al diritto al lavoro
Perché nella maggior parte dei casi con la confisca io perdo il mio lavoro io nella mia azienda ci lavoro
Ecco la confisca e non posso andare più a lavorare da nessuna parte un imprenditore edile con la confisca non riesce a farsi assumere neanche come come operaio parliamo di queste o per l'effetto di stigmatizzazione sociale questi provvedimenti hanno e non solo
Perché la legge il Codice antimafia prevede la possibilità di applicare una misura di prevenzione nei confronti di chi assunto un soggetto nei cui confronti è stata proposta no ancora applicata proposta
Una misura di prevenzione la morale della favola è che dopo alcuni mesi dal dissequestro della nostra azienda parliamo di un'azienda che dava lavora centootto i dicendo cinquanta persone
Insomma sì lavorava con tanti sacrifici grazie nostri collaboratori si lavora anche nostro successo erano tre persone che lavoravano con noi non eravamo dei geni avevamo la volontà di lavorare a fianco dei nostri collaboratori così si raggiungevano i risultati
Dopo anni di di battaglie si arriva al dissequestro
Aziende liquidazione mezzi abbandonati in un capannone revisione esser assicurazioni non pagate norme milioni e gli euro di debiti arrivò l'istanza di fallimento e la società viene dichiarata fallita
Passiamo dalla sezione misure di prevenzione alla sezione fallimentare dall'amministratore giudiziario al curatore fallimentare che oggi chiede a noi conterrà giovedì quello che ha fatto dieci anni prima l'amministratore giudiziario
Che cosa ne so perché tra l'altro uno degli aspetti che di cui nessuno parlava ecco questo è il cuore delle misure di prevenzione io non so che cosa fa l'amministratore giudiziario nella mia azienda
Perché voi sapete che presso la Henley cancelleria della sezione misure di prevenzione esistono due fascicoli il fascicolo dell'amministrazione giudiziaria che non estensibile fascicolo del procedimento che ostensibile
Tutte il carteggio tra il giudice delegato o il tribunale l'amministratore giudiziario non estensibile sia un amministratore giudiziario decide di cedere un ramo d'azienda io non sono non mi sono messo al corrente mi si dice sì ma voi fare reclamo al giudice delegato
E come lo faccia declama giudice delegato se non ho conoscenza dell'atto queste sono le cose di cui dobbiamo parlare e queste sono le cose di cui l'offerta Enzo dimenticano nel verbale
Qui ho chiesto
Io ho chiesto all'inizio e mi ha colpito moltissimo lato risposta come questa vicenda abbia influito tu c'hai detto ed è questo che mi ha colpito non c'è un prima e un dopo c'è solo un dopo quella quella fatidica notte
E quella probabilmente assegnato anche poi le scelte future perché come la tua competenza in materia
Chiaramente già tradisce Pietro Cavallotti diviene imprenditore per necessità ma diviene anche studioso del diritto
Per difendersi la cosa peggiore perché non lo volevo fare
Sì non volevo studiare perché è una cosa che di cui non mi sono mai appassionato ti devo dire la la verità te lo dico con sincerità il giorno in cui mi sono laureato è stato il giorno della pena ma Rezza cioè perché
Perché in quel momento mi sono reso conto che tutto quello che avevo studiato non è servito a niente
Perché purtroppo a ciò dobbiamo dire senza rischiare di essere delegittimati o di quanti alla dottoressa molto dipende dalla qualità dei giudici
Stando così la legge un avvocato non può fare niente in un processo di Pio conosciute migliori avvocati qui ne vedo la vedo veramente persone stimate che che hanno rinunciato dura all'onorario per difendere persone che non avevano i soldi l'avvocato purtroppo non può fare la differenza in questi processi perché se in balìa dei giudici
Delle misure di prevenzione settori giudice più coscienzioso hai la fortuna magari di essere in qualche modo giudicato con serenità dice arrestate spacciato e la giustizia non può essere una una concessione da parte del giudice noi vogliamo ed è questo che chiediamo all'onorevole vitalissima e vogliamo la giustizia per legge questo vogliamo le vogliamo essere garantiti noi vogliamo che di fronte ad una sentenza di assoluzione
La pretesa confiscata dello stato si deve arrestare
Noi vogliamo che venga messa al centro la persona con i suoi diritti e tutto voi e di tutto il resto come possiamo parlare ma non possiamo parlare di persone che perdono la qualità di persone diventano prevenuti terzi interessati intervenienti non esiste più la persona cioè come se ne parliamo di beni
E le persone il processo sulle misure di prevenzione non a un processo a patrimonio è un processo alle persone che vengono private di ogni mezzo per vivere questo dovete capire in Parlamento ed è per questa che che non si può parlare di riformare la giustizia
Se voi no non non deciderete di affrontare il tema delle misure di prevenzione perché in quegli avvocati lo sanno
E qua ecco a me sei il diritto sulle delle misure di prevenzione è stata poi citando quello penale ci arriveremo forse un punto in cui non si faranno più processi penali
Essa ramo per faremo solo processi di prevenzione ma vogliamo intervenire qual è la cosa più gente in materia di giustizia da fare nel nostro paese qui parliamo di persone assolte
E nonostante questo private di ogni mezzo per vivere
Di che cosa si deve occupare il Parlamento se non di queste cose qua non parliamo di mafia
Qua parliamo di persone innocenti che devono essere tutelate è dopo che viene accertata la loro innocenza devono essere risarcite perché non è prevista una forma di indennizzo nel caso di ingiusto sequestro
E credo che non possiamo non svolge re non possiamo non svolgere credibilmente la nostra professione se non peraltro con un cauto ottimismo quello che tutti ci attendiamo dalla Cheadle siamo partiti dalla fine tu lei anticipato e dire che ovviamente siamo tutti in attesa di conoscere questa decisione nonché anche quelle parlamentari mai non invado il tema poi che sarà riservato all'intervista all'onore della Italis che saluto e ringrazio per la sua presenza e quindi l'ottimismo anche in una presa di posizione del del legislatore
Nella convinzione che determinati temi non siano dei temi scabrosi da cui tenersi a distanza
Perché siamo tutti da un'unica parte non è in discussione la lotta il contrasto al fenomeno mafioso
Ma soltanto che il contrasto non possano divenire abbattimento di persone innocenti dei loro diritti
Ed allora io ringrazio ancora una volta Pietro Cavallotti
L'ho detto all'inizio e credo di non avere sbagliato quando ho detto che la sua è testimonianza ed è testimonianza di sofferenza
E lo ringrazio perché la tua testimonianza come questo momento di incontro serve proprio per non dimenticare e l'avvocatura la magistratura se mi viene consentito
Di accomunarci tutti non dimentica è testimonia con momenti come questo che l'essere umano non può che essere posto al centro prima ancora delle problematiche giuridiche giurisprudenziale grazie Pietro
Rispetterò assolutamente i tempi taglio anche
Molta parte della mia introduzione per ringraziamenti mi riporto
A quelli fatti dalla della mia presidenza la Camera penale di Milano e spero soltanto che insomma questa collaborazione Contini perché credo che il confronto tra i territori sia assolutamente fondamentale
E devo dire che Tagliamento l'isola una cosa la devo dire perché intervistati tra Collatina veramente
Mi ha colpito nonostante che il conosco la vicenda l'ho letta lo lo lo seguita anche sui vari canali socia ma mi ha veramente colpito e parlare adesso della natura giuridica della confisca a fronte di quello che che che ho sentito che che che tu hai percepito sulla tua pelle in parte fatto percepire anche voi
Diventa complicato nel senso che siamo scesi proprio sul concreto perché proprio così c'è la confisca è qualcosa che ti porta via assolutamente tutto cioè ti porta via il diritto alla vita il diritto di fare la spesa colpisce tutto il nucleo familiare che forse quello il dramma ancora
Più grande e quindi è una cosa che che mi ha colpito molto della natura giuridica ci dovrà parlare
Il professor avvocato Oliviero Mazza e la confisca che tra l'altro coinvolge le varie tipologie insomma di di precocità qualificata generica attiene un po'tutto quindi un tema che Katie
Introduco immediatamente perché molto ampio l'erede il terzo insomma è un argomento solo solo una piccola riflessione che tra l'altro facevamo anche adesso dopo quello che ha detto tutte e tre con la T perché questo me lo ero
Scritto sulla sul sulla mia agenda e e e lo voglio ripetere qui la paura che ho anch'io e che nel continuo parlare di rapporto confisca penale confisca misure di prevenzione la sensazione che ho che oggi ci sia un inquinamento al contrario cioè noi speriamo di applicare i requisiti la confisca penale quella prevenzione ma ogni tanto la sensazione con amarezza che poi provato condotti sarò reato io la trovo spesso l'ultima volta ieri in Cassazione e quindi è una cosa troppo e si riparte
E la sensazione che ci sia questo questo implemento contro le misure di prevenzione e misure e confische penale c'è e in un dobbiamo arrivare assolutamente questo passo la parola alle al professor avvocato vedere Meazza che ma che che ringrazio sfruttamento
Grazie
Grazie ovviamente alla Camera Penale di Milano a quella di Catanzaro per l'invito agli amici Valentina Berta Francesco Iacopino in un come dire
Un seminario di studi veramente di altissimo livello io dovrò contenere al massimo i tempi parlando della confisca veramente si potrebbe scrivere un trattato
Però l'emozione di aver sentito l'amico Pietro Cavallotti sempre forte io come sai che ho già ascoltato in tante occasioni ma ogni volta che
Risento la tua vicende quella della tua famiglia
Mi rendo conto che il tuo
Il caso Tortora delle misure di prevenzione
Ma il caso Tortora delle misure di prevenzione perché come il caso Tortora ha portato la riforma del processo accusatorio io spero che il caso Cavallotti porti a una vera riforma il sistema di prevenzione sistema di prevenzione che dal punto di vista concettuale non ragioni Dessì
E quindi andrebbe e qui lo dico anche se una parola che che mi esporrà sicuramente a a critiche
Feroci è un sistema che deve essere abrogato
Non era ripeto ragion d'essere no ma vi spiego anche il perché non è solo un'affermazione diciamo così di polemica
Nel caso di condanna penale
Parliamo delle interferenze tra i due procedimenti che sono la cosa che ci interessa di più ed è il tema della nostra sessione nel caso di condanna la pericolosità della persona va contenuta con le misure di sicurezza col doppio binario sostanziale
La pericolosità della cosa ammesso e non concesso che si possa parlare di pericolosità dalle cosa va contenuta con la confisca misure di sicurezza
Il duecento quaranta bis guardate che esattamente sovrapponibile all'articolo ventiquattro
è esattamente la stessa cosa gli stessi presupposti quindi è una duplicazione sanzionatoria che non ha ragion d'essere nel caso di assoluzione a maggior ragione non ha ragion d'essere il sistema di prevenzione perché
Il concetto di indiziato non dobbiamo farci fuorviare dalla terminologica perché qui diciamo la verità nel sistema di prevenzione si gioca con le parole non sono le fumisterie linguistiche che nascondono la sostanza delle cose chiaro poi le possiamo denominare come vogliamo però andiamo a vedere come sono fatte queste cose
L'indiziato è un probabile colpevole è un possibile colpevole è un soggetto che non è stato dichiarato colpevole in un processo penale
E allora nel momento in cui il processo penale lo dichiara non colpevole non può essere indiziato
Perché se l'indiziato è il possibile colpevole o il probabile colpevole nel momento in cui ha dichiarato non colpevole non può più essere indiziato
è una logica ferrea io non so di cosa si discuta la Cassazione l'autonomia tutte queste ecologicamente elementare
E allora come si sfugge a questa logica dicendo nel processo di prevenzione sì giudica un altro fatto
Non quello per il quale si è andati a processo quindi non la partecipazione ma l'appartenenza e ancora si gioca con le parole perché è chiaro che se il fatto fosse diverso allora il mio ragionamento cadrebbe
Cioè ripeto l'indiziato è il probabile colpevole se è stato dichiarato non colpevole non può essere indiziato ma se si parla il riferimento è a fatti diversi è chiaro che il ragionamento non sta più in piedi ma sono diversi questi fatti
E quindi qui torniamo alle fumisterie linguistiche che poi sono credo uno dei temi centrali del del caso Cavallotti e della decisione che prenderà la corte europea dei diritti dell'uomo
Allora appartenere attualmente l'articolo quattro dopo le varie interpretazioni giurisprudenziali o partecipare a un'associazione mafiosa a mio avviso sono condotte fattualmente sovrapponibili
Con la conseguenza che ho già detto che la negazione di un determinato fatto impedisce poi di assumerlo come elementi indizianti ai fini del giudizio di pericolosità
Come diceva bene l'unico D'Ascola la pericolosità peraltro non è oggetto né di prova né di decisione perché è scontata nel concetto indiziato quando noi parliamo di pericolosità qualificata
Facciamo un errore concettuale perché in realtà di pericolosità ex articolo quattro non se ne parla
E assorbita nel disvalore del fatto di essere indiziati di quei reati ad esempio l'appartenenza al sodalizio di carattere mafioso e allora questa
Appartenenza che è stato oggetto sì di alcune decisioni della corte di cassazione che che hanno cercato un po'di di di venire a capo di questo rebus linguistico ecco l'appartenenza la Cassazione ci dice che non è contiguità e non è vicinanza
Quindi escludiamo
Tutte quelle categorie dello spirito che a volte vengono evocate ma che non hanno ragion d'essere in un sistema che deve essere ancorato ai fatti cioè alle condotte
Non è partecipazioni intesa come essere associati e cosa resta resta di concorso esterno
E lo dice la Cassazione quello che è stato detto anche prima è il portato della della giurisprudenza e quindi resta il concorso esterno
Orbene il concorso esterno qui io non sono un sostanzialista quindi mi scuso con l'amico Basile con Nico D'Ascola però concorso esterno una modalità di concorrere nel medesimo fatto
Che io sia concorrente necessario o concorrente eventuale concorrente sterminio concorrono allo stesso fatto
Quindi
Ancora una volta come si fa a distinguere la condotta del concorrente sterno dalla condotta del concorrente necessario nella commissione dello stesso che il reato associativo
Questo era dogmatica penalistica quindi anche la Cassazione che si rifugia in corner nel concorso esterno dicendo che
Su quello si fonda l'appartenenza a mio avviso none per niente
Persuasiva quindi la soluzione
Peraltro
Una brevissima precisazione l'assoluzione nel processo penale e di carattere formale cioè nel senso che noi partiamo dalla presunzione costituzionale di non colpevolezza quindi non dobbiamo accertare l'innocenza
Bisogna vedere se quella presunzione è stato superata se non è stato superata rimane intatta quindi non ce l'ha assolto con formula dubitativa l'assolto per insufficienza di prove sono tutte delle distorsioni giornalistico
Giudiziarie che non devono essere avallate in ambito teorico in ambito legislativo perché sono contraria all'articolo ventisette comma due della Costituzione la soluzione un dato formale
Perché si fonda su una presunzione di non colpevolezza che non è mai stata vinta nel processo
Quindi logicamente non ha alcun senso spiegare perché è stato assolto perché è stato archiviato perché il processo non è proseguito o si vince la presunzione di non colpevolezza oppure si riafferma il concetto cioè è un cittadino come tutti gli altri presunto non colpevole questa è la logica della nostra Costituzione che viene spesso dimenticate quindi quella logica del ventisette comma due io credo per fortuna e anche la logica dell'articolo sei
Della della CEDU
E qui io nutro sinceramente delle speranze
Nel ricorso Cavallotti e altri perché la la CEDU ci dice chiaramente il caso alle incontro Regno Unito del due mila tredici ci dice chiaramente che la persona assolta da un'accusa penale
Deve essere tutelata dal fatto che il funzionario le autorità pubbliche continuino a trattarla come se fosse effettivamente colpevole del reato di cui è stata accusata
Ed è una violazione accertata nei confronti del Regno Unito quindi la soluzione è un dato formale insuperabile indiscutibile ed a questo non si può recedere perché noi dobbiamo rimanere fedeli alla nostra Costituzione
E non voglio chiaramente personalizzare il legislatore nell'onorevole Pita il Transit personalmente auspicherei che il legislatore fosse lei nel senso che le sue proposte sono sicuramente più apprezzabile del prodotto legislativo finito ecco quindi no il tema però è questo vogliamo davvero farci superare dall'Europa cioè non siamo noi in grado di alto correggere il nostro sistema le misure prevenzione dobbiamo arrivare a Strasburgo
A ottenere una condanna che ci esporrebbe anche
Non dico al pubblico ludibrio però sicuramente alla riprovazione di tutto il Consiglio d'Europa perché infine i conti noi siamo e rimaniamo la patria del diritto dobbiamo farci spiegare da Strasburgo che non abbiamo capito cos'è la presunzione di non colpevolezza sarebbe un fatto grave
Per il nostro per il nostro Paese per la civiltà del diritto del nostro del nostro Paese
Comunque i quesiti che ha posto la corte europea fanno ben sperare perché sono delle domande retoriche Pietro cioè son domande a cui noi abbiamo già dato risposta ma la stessa giurisprudenza europea in parte ha già dato risposta
A quelle a quelle domande a me non piace per niente
L'arroccamento della Corte costituzionale la famosa ventiquattro due mila diciannove che è stata tanto decantata è una sentenza che a me personalmente non piace non piace perché parla di una funzionalità ripristinatorie a della confisca ma la finalità ripristinatorie en deve legarsi necessariamente all'accertamento di un reato che ha determinato un vulnus anche nel sistema economico e allora sì che ci sarà la finalità ripristinatorie
Quindi o quella sentenza la leggiamo come d'ammissione sia pure non esplicita della natura penale di quella confisca che è una misura di sicurezza perché guardate che la sovrapposizioni in fotocopia del ventiquattro delle centocinquanta nove due mila undici e del duecentoquaranta visse eh sintomatica del fatto che quella è una misura di sicurezza
Quindi allora o noi abbiamo il coraggio di dire che la confisca di prevenzione è esattamente la pena patrimoniale perché poi anche su sulla terminologia
Io vorrei uscire dalla logica del doppio e del triplo binario cioè pena misura di sicurezza a misura di prevenzione
C'è la pena
Detentiva la pena personale e la pena patrimoniale perché quella che viene applicata con la confisca e la pena patrimoniale sotto due mentite spoglie che sono la misura di sicurezza cioè la pericolosità del bene
Ma allora la pericolosità viva dio guardate sto tagliando perché devo stringere la pericolosità si regge lo diceva bene Nico D'Ascola prima su un giudizio prognostico
Che è assolutamente assente in tutti questi provvedimenti perché se mi si dicesse Io voglio confiscare quel bene
Perché so che tu Lori investe RAI
Lorraine impiegherà usiamo proprio una definizione c'è Andrea commette un altro reato fondamentalmente che reimpiego e quindi ho gli elementi concreti per ritenere che tu lo stare impiegando allora sì che c'è una pericolosità altrimenti il bene in sé non è pericoloso
Perché voglio dire se anche fosse il frutto e il provento di un reato cosa che non è nel duecentoquaranta bis nel ventiquattro che sappiamo che manca messo di pertinenzialità ma anche avesse messo il perdente di pertinenzialità
Non è pericoloso nella misura in cui io per esempio non lo voglio riutilizzare me lo tengo per me dove la pericolosità e presunta allora ci devono esser degli indici concreti di pericolosità per dire
Andiamo a fare un'azione in REM come dice la Corte costituzionale però stringo e arrivo al dunque
Quella confisca che hanno applicato anche Cavallotti a tutti gli effetti una misura di sicurezza nella nomenclatura attuale pro futuro secondo me per chiamare le cose con il loro nome è una pena patrimoniale perché e completamente scollegata dal reato cioè nel senso che il patrimonio
Si presume lo so che non legislatore non dice così ma nei fatti così si presume sproporzionato
Perché guardate che il giudizio di sproporzione io non ho mai visto non ho mai visto
Un Pubblico ministero un proponente la misura di prevenzione o anche la misura di sicurezza del giudice quando la applica che va a fare quello che dicevano le sezioni riunite della corte di cassazione dei primi anni due mila cioè andare a vedere
Contestualmente ogni singolo acquisto quali erano le disponibilità economiche di chi ha operato l'acquisto peraltro in un ambito di ragionevolezza temporale perché invece ne andiamo a a da Blaga confiscare un patrimonio risalente a dieci venti trent'anni prima rispetto al fatto che andiamo giudicare quindi la sproporzione presunto perché non si va a fare quell'analisi che si dovrebbe fare e che è onere
Probatorio in carico al Pubblico ministero quindi se non si dimostra la sproporzione non si realizza la fattispecie
Ablatoria della confisca di prevenzione quindi la sproporzione presunta e poi c'è l'inversione dell'onere della prova perché si dice a chi subisce la confisca di dire dimostrarmi tutti che hai acquistato con una provvista lecita perché non è il problema o
Fatto un rogito notarile ho ho utilizzato il conto corrente bancario no bisogna dimostrare quei mezzi finanziari da dove venivano
Capite che hanno probanti e diabolica perché poi l'ordinamento per me veramente entra in contraddizione con se stesso ma se molto banalmente le scritture contabili bancarie vengono conservate per dieci anni come si può andare a confiscare un bene acquistato vent'anni prima quando io dovrei aver tenuto al di là degli obblighi di legge la documentazione di tutto quelli che sono i mezzi finanziari lecite clan piegato agli acquisti questo
è è e e il processo alle streghe il processo dell'Inquisizione non non è neanche un processo
Quindi i presupposti di questa confisca abbiamo detto sono tutti di natura presuntiva non c'è nessun rapporto con il reato perché l'unico rapporto e quella che non è una massima esperienza è un'altra
Beh c'era presunzione del seme al mafioso semper mafioso quindi io ti ho scoperto oggi ad essere mafiosi allora presumo che tu da sempre ti sia dedicato all'attività mafiosa e poi un'altra presunzione scusate che l'attività mafiosa di per sé produca degli ultimi allora e chiaramente non è un'associazione filantropica su questo siamo d'accordo però però che il fatto di essere dei dei meri associati abbia prodotto patrimoni milionario miliardari
Secondo me è assai discutibile ed è frutto di una presunzione perché questa è un po'la retorica dell'antimafia lo dobbiamo dire le cose come stanno queste la retorica dell'antimafia non c'è la dimostrazione del fatto che appartenere a quell'associazione abbia prodotto ingenti ricchezze nel caso specifico sono tutte sono tutte come dicevo le presunzioni
E finisco con con il processo che insomma lo chiamiamo processo di prevenzione ma in realtà di processo c'ha ben poco
Ancora non c'è Nico D'Ascola volevo parlargli del suo comma quattro bis inserito nell'articolo sette
Ma a me non sembra che sia il diritto alla prova perché il giudice ammette le prove ma non c'è scritto come nel centonovanta bis a richiesta di parte
Quindi e ma scusate nel centonovanta cento anta bis e perché già pensavo le limitazioni al diritto alla prova non c'è scritto che le ammette a richiesta di parte quindi anche lì dire che c'è il diritto alla prova basta io avrei qualche dubbio
L'archetipo normativo il seicentosessantasei parliamoci chiaro cioè il rinvio eh al procedimento camerale
Per risolvere gli incidenti di esecuzione questo è il giusto processo di prevenzione un incipit meno di un incidente d'esecuzione
Allora iniziamo avere per esempio il coraggio di abrogare rinvio seicentosessantasei di sostituirlo con le norme del Codice di procedura penale in modo tale che si faccia il processo di prevenzione con le regole del processo penale perché qual è un processo dove non c'è acquisizione probatoria nella maggior parte dei casi quando c'è avviene per impulso del giudice che diventa il giudice istruttore quindi non c'è il diritto alla prova non c'è contraddittorio su ma non c'è nulla delle garanzie che ben conosciamo nel processo penale e allora se e chiudo uniamo in modo sinergico tutte le presunzioni le inversioni probatoria le fumisterie linguistiche con la mancanza degli strumenti processuali
A mio avviso è chiaro che questo processo merito solo di essere abrogato annullato e pensiamo seriamente all'applicazione delle misure di sicurezza quando la pericolosità e reale e concreto grazie
Grazie Grasselli vi erano della passione con l'acqua
Discutibile e lotti tra virgolette contro le misure di prevenzione solo un osservazione parlami del del giudizio prognostico dalla tre curiosità
E nega tale in radice nel momento in cui viene negata la pericolosità personale attuale cioè nel senso che nei nei sequestri nelle confische per esempio seri non viene applicata la misura personale
Ma viene applicata la confisca per l'arco temporale è ovvio che non ci sia un giurista un giudizio prognostico negativo pro futuro però avviene comunque confiscato ciò che in quell'arco temporale magari se ritenuto acquisito il G chiaramente
Passo la parola alla dottoressa Mellace che conosco oggi ho il piacere di conoscere che si sente accerchiata povera sentita Clark sei
Precisando soltanto che so che e introdurrà in modo molto cercherà di introdurre le diritto giusto processo l'onore della prova un corso tanto con la preghiera perché il stringendo quello che noi riscontriamo nella pratica quotidiana è l'anno l'omologazione cioè il rischio che a Catanzaro ci si comporta in un modo a Milano un altro
A Roma un altro ancora a Bologna per esempio aveva sentito professor D'Ascola quindi perché ecco grazie
Buonasera a tutti ho capito che avevo scoperto
Concentrare il mio intervento in pochi minuti
Ringrazio dalla Camera penale di Catanzaro che ha voluto fortemente la mia presenza perché non consesso così qualificate così autorevole portare anche il punto di vista il contributo della magistratura giudicante penso che sia molto importante
Avevo preparato tutto un intervento cambiamenti chiudo due e non deciderò proprio di affrontare nessuna delle questioni che avevo pensato di affrontare vorrei però avere una valutazione meno critica rispetto alle misure di prevenzione
E portare quella che anche l'esperienza applicativa della magistratura giudicante catanzarese nella specie della corte di appello di Catanzaro alla quale mi onoro di appartenere
Ed ero che il procedimento di prevenzione non è uniformato e i principi del giusto processo almeno ai principi che ne conosciamo dell'articolo centoundici della Costituzione e l'articolo sei della Convenzione dopo
è però vero che rispetto al punto da cui siamo partiti da quelle misure assolutamente del diritto di polizia neanche del diritto penale classico attraverso le quali ci si proponeva di e colpire i vagabondi piuttosto che gli oziosi
Abbiamo fatto un percorso difficile probabilmente anche come dice l'avvocato Iacopino sulla pelle delle persone e questo non dovrebbe accadere in uno stato di diritto perché è vero che siamo arrivati ad un punto che quello attuale
Fin qui le misure di prevenzione sono un provvedimento giurisdizionale sono provvedimento giurisdizionale che viene adottato all'esito di un procedimento giurisdizionale
Che si svolge nel contraddittorio fra le parti su questo possiamo essere tutti d'accordo dinanzi a un giudice terzo imparziale io mi ritengo un giudice terzo e imparziale e rivendico con forza questa mia posizione
Giudice terzo imparziale che si trova in una posizione di equidistanza rispetto alla parte pubblica proponente e alla parte privata
Quindi la riserva di giurisdizione la rispettiamo la riserva assoluta di legge la rispettiamo la Corte costituzionale ci ha detto che è il principio di legalità qui devono essere uniformati alle misure di prevenzione non è soltanto previsione delle misure di prevenzione
Neanche tassatività della fattispecie incriminatrice e su questo siamo tutti d'accordo
Cos'è che ancora non va nel procedimento di prevenzione e io qui magari che io sono giudice quindi sono soggette alla legge per cui assolutamente non mi faccio promotrice di disegni legislativi
Quello che il vero vulnus delle misure di prevenzione
E ancora la mancata attuazione del principio del contraddittorio non sulla prova perché quando si apre il contraddittorio quando c'è la discovery degli atti quando il procedimento si incardina davanti all'autorità giurisdizionale il contraddittorio Cia
Quello che non c'è e il principio del contraddittorio nella formazione della prova cioè in quella fase preliminare delle investigazioni preliminari come la vogliamo chiamare che non è delle indagini preliminari
In cui a un certo punto l'autorità pubblica proponente quindi cerco di dare un taglio pratico al mio intervento da quali tutta una serie di elementi che poi porta al vaglio del del tribunale quindi del giudice della prevenzione bene questa fase preliminare che voglio chiamare delle investigazioni non è assolutamente regolamentata se non per quelle pochissime norme gli avvocati sono più bravi di me e si trovano negli articoli diciannove e seguenti del Codice antimafia che però riguardano semplicemente le indagini patrimoniali
Quindi non c'è nel processo di prevenzione il sistema del doppio fascicolo ne vogliamo parlare che è un caposaldo del processo accusatorio perché è il processo penale si apre con un'indagine dove gli elementi raccolti dalla parte pubblica finiscono in un fascicolo
Ma non sono gli elenchi stessi elementi che poi vengono portati all'attenzione del giudice della prevenzione invece il procedimento di prevenzione che ricalcato giustamente sul modello del rito camerale ex articolo seicentosessantasei
Questa distinzione che potrebbe risolvere tanti problemi questa distinzione non c'era perché non c'è il sistema del doppio fascicolo e poi perché non si poteva prevedere anche in questo caso una separazione processuale per cui l'autorità raccoglie
C'è poi la fase della contestazione dell'addebito e viva dio finalmente la legge centosessantuno del due mila diciassette ci ha detto che dobbiamo fare la contestazione dell'addebito prima il proposto il prevenuto
Come dice il dottore Cavallotti si vedeva notificato un avviso di fissazione dell'udienza
Nella migliore delle ipotesi nelle ipotesi di misura patrimoniale un decreto di sequestro unitamente all'avviso di fissazione dell'udienza oggi la legge centosettantuno del due mila diciassette ci ha detto terzo
Quando si fissa il procedimento di prevenzione l'avviso deve contenere una
Contenuto sintetico della proposta mi pare che questa sia la dicitura della reggia ancora non siamo alla contestazione dell'addebito ancora non siamo al quattrocentodiciassette quindi l'enunciazione informa chiari specifica dei fatti contestati
Però stiamo andando avanti quindi si apre la discovery degli atti e pene a questo punto si poteva prevedere una fase in cui gli elementi raccolti
Dalla autorità pubblica dal Pubblico ministero diventassero Prato attraverso l'attività ricalcata su quella del processo accusatorio
E vedo anche e su questo voglio sfondare voglio dare un in tutto e lo anche che la legge centosessantuno del due mila diciassette introdotto una norma che secondo me ancora non è stata compresso neanche da voi avvocati nella sua grande potenzialità applicativa ed enorme che dice che il Tribunale delle misure di prevenzione verificata la regolare costituzione delle parti ammette
Le prove rilevanti fatta eccezione per le prove superfluo e per le prove illegali
è stato detto da chi mi ha preceduto è una norma inutile perché dice ammette le prove ma non sancisce il diritto alla prova ecco non è proprio così perché la Corte di Cassazione una sentenza del due mila ventitré la quattro mila quattrocentoquattordici Bondi
Ha posto l'accento su questa norma e ha detto la norma dell'articolo sette ha per la prima volta codificato il diritto alla prova il diritto della parte privata ma anche della parte pubblica ad implementare quel corredo probatorio unilateralmente raccolto in quella fase preliminare che tutto inquisitoria tutta segreta
E e dunque la parte privata può e deve chiedere delle prove a questo diritto alla prova delle parti corrisponde un dovere del tribunale di pronunciarsi
Con i l'unico limite per il tribunale riesplodere le prove superflue
E le prove vietate dalla legge que viva Dio mi pare anche una un'affermazione del tutto scontata e lo dico perché questa sentenza annullato con rinvio un decreto non della corte di appello di Catanzaro
Ma di altra Corte d'appello proprio perché è in relazione a questa richiesta di prova ed è una delle misure di prevenzione era rimasto silente non si era pronunciato né con una ordinanza ad hoc
Si era pronunciato neanche nel corpo del decreto per cui questo vizio è stato fatto valere innanzi alla Corte di appello
Ed è stato poi fatto che non vi ha messo una pezza giustificativa in maniera poco accorta ed è stato poi fatto valere innanzi alla Corte di Cassazione non sotto il profilo del vizio di motivazione perché voi tutti mi insegnate
E le misure di prevenzione non vanno in Cassazione per vizio di motivazione ma sotto il profilo della violazione di legge
Quindi questo varco che piano piano si sta aprendo
Secondo me è un passo in avanti è un patto punto bisognerebbe eliminare tutte quelle norme a carattere inquisitorio per esempio è secondo me una follia nell'ottica del processo accusatorio l'articolo diciannove comma quinto e dice che il tribunale misure di prevenzione laddove ne ravvisi la necessità dispone le indagini patrimoniali per cui non è infrequente neanche nel tribunale di Catanzaro e c'è il tribunale che fa direttamente la delega di indagine alla Guardia di Finanza
Questo è un potere inquisitorio è un potere che è e distonico
Per rispetto a tutto quello che abbiamo detto così come l'articolo venti comma due laddove il tribunale riceve la proposta di sequestro se ritiene che le indagini sono incomplete restituisce gli atti al Pubblico ministero bene
Indicando le indagini patrimoniali da compiere male perché Sample perché poi e il tribunale che deve valutare quegli elementi la sua posizione di terzietà gli imporrebbe di non assumere decisioni che è la trasformano in una sorta di giudice istruttore questo perché abbiamo capito che il giudice istruttore non ci piace il giudice istruttore non è conforme ai principi del giusto processo e principi del processo accusatorio tanta strada quindi bisogna fare però tanta strada secondo me è stata fatta io rivendico il ruolo anche dalla giurisprudenza di merito qui non vorrei essere una
Autoreferenziale chi mi conosce sa che in genere mantengo sempre un profilo molto basso però la corte d'appello di Catanzaro e parlo sotto il controllo degli avvocati
Il principio di non contraddizione cioè quel principio secondo il quale se io sono assolto sono assolto e basta ed è un principio che prevale sulle logiche dell'autonomia valutativa del giudice della prevenzione rispetto al giudice della cognizione ecco questo è un principio che è un caposaldo dei nostri provvedimenti
Se io sono stato assolto con una formula liberatoria perché il fatto non sussiste o perché quel fatto non è riferibile alla mia persona io sono stato assolto
Perché lo Stato di diritto al quali tutti noi
Apparteniamo non può tollerare che è un fatto che escluso dal processo penale di cognizione e il processo massimamente garantito venga recuperato e trasformato io ho fatto dimostrativo di pericolosità sociale empirico
Che su questo punto
Su questo punto che noi sosteniamo comporta in tutti i nostri provvedimenti nel campo della pericolosità generiche nel campo della pericolosità qualificata
Abbiamo ricevuto l'avallo della Corte di Cassazione a differenza della seconda penale la quinta sezione penale della Corte di Cassazione chi sta seguendo verso questo terreno
Perché la giurisprudenza di merito può fare tanto perché spesso il legislatore non fa altro che dare crisma normativo ad opzioni e nel bene antiche e consolidate e quindi questo è un principio fondamentale al quale la Corte d'appello di Catanzaro
Ieri easy ispirate e ne fa un caposaldo di tutti i suoi provvedimenti
Poi andando sempre velocemente per dire
E l'onere della prova Obi consentito adesso quindi mi riaggancio a quello che ha detto il il professore Mazza
L'onere della prova in realtà nel procedimento di prevenzione
è una sorta di fictio iuris
Nel senso che ha soprattutto per quanto riguarda i procedimenti finalizzati all'applicazione delle misure patrimoniale a carattere ablativo io ti confiscò il patrimonio se io ho proposto io prevenuto non riesco io a dimostrare la lecita provenienza del bene
Ecco è vero che l'onere della prova nel procedimento patrimoniale potrebbe essere cambiato potrebbe essere modificato però non ebbero neanche così nel senso che è perché si possa arrivare ad un'abitazione di un patrimonio
E i tempi sono passati cioè nel senso che c'è stata tanta giurisprudenza per fortuna rispetto alla tragedia che lei ha vissuto e di fronte alla quale tutti noi alziamo la mano adesso perché si possa arrivare alla confisca di un patrimonio
è necessario anzitutto per il Pubblico ministero l'autorità pubblica
Dimostri la pericolosità sociale qualificata e qui io non mi posso intrattenere su quelli che siano gli indizi e gli elementi sufficienti vi dico un'altra cosa che quell'indizio di appartenenza
Per il la corte d'appello di Catanzaro e almeno indizio di concorso esterno
E addirittura ci stiamo spingendo nel dire
E non c'è un basta la sufficienza indiziaria
Ma vogliamo gli indizi gravi precisi e concordanti quegli indizi che sono contenute in una sentenza di condanna quantomeno o in un'ordinanza cautelare che ha superato il vaglio dei giudici delle impugnazioni altrimenti la nostra valutazione si arresta
Quindi dimostrata la pericolosità sociale qualificata dobbiamo andare poi approvare il profilo il profilo della provenienza illecita del bene e come lo facciamo o abbiamo indizi gravi precisi e concordanti che ci dicono che quel bene è la derivazione illecita Diretta
Dell'attività illecita
Quindi io di recente ho confermato o confiscato dei patrimoni immobiliari che erano il frutto di un'attività missionaria ed emergeva chiaramente dagli atti che c'era un nesso di derivazione indiretta tra l'attività illecita e il bene confiscato
Laddove e questo non accade di frequente io ne sono consapevole là dove non ci sia questo nesso di derivazione indiretta allora si ricorre alla regola presuntiva per fortuna è una presunzione semplice
Più di settantuno quindi bene si ritiene lecito si ha un valore sproporzionato rispetto alle capacità reddituali e le attività economiche del soggetto
Quindi a questo punto si apre sulla complicatissima strada delle indagini patrimoniali delle perizie e delle consulenze tecniche con tutti i problemi ovviamente io qui vedo che il tempo stringe
è necessario anche che intervenga dopo di me e quindi è difficilissimo dire
A questo punto però nel momento in cui la pubblica accusa ha assolto a quest'onere quindi pericolosità sociale qualificata sproporzioni eccetera
Ma no l'onere di prova contraria perché io non voglio che il proposto abbia la prova contraria della dimostrazione lei cita del suo patrimonio
è sufficiente che il proposto laddove non si voglia fermare all'onere probatorio della pubblica accusa perché altrimenti il suo patrimonio sarebbe contestato assoluto un onere di allegazione e significa onere di allegazione
Ed ebbe allegare stimolando anche i poteri ufficiosi del tribunale sempre articolo sette
Che non abbia sbarramenti temporali quindi può arrivare fino alla fine onere di allegazione di tutta una serie di fatti situazioni eventi che possono essere indicativi della mia provenienza laicità e su questo neri di allegazione che c'è il terreno di scontro probabilmente in alcuni casi tra l'avvocatura e la magistratura perché molto spesso queste aule di allegazione di ministro comunale che azione apparente e mi spiego
Perché sia soddisfatto non è sufficiente che mi si dica
Ho vinto al Lotto ricevuto anonima che non mi dice nulla
Quando mi sono sposato venti anni fa ho avuto le buste del matrimonio e utilizzato quei soldi
Questo bene e il frutto del regalo di battesimo di mio figlio no allora questa è una legazione meramente apparente
Ciò che è importante invece che le situazioni che vengono dedotte siano delle situazioni verificabili oggettive riscontrabili
E si può dire non è considerato questa attività il questo questo mio volume da fare perché sono un imprenditore agricolo e quindi questo reddito non è passato e non l'ho mai considerato non è considera ecco stimolando i poteri ufficiosi del giudizio
Sì però Bora avvocato Iacopino quando a distanza di dieci anni tu mi vuoi far credere che le due buste sono animali
E tutto ecco tutto tutto tutto tutto tutto ecco
Sì sì ha ragione ha ragione ha ragione ha ragione ma perché altrimenti queste occasioni di confronto poi diventano sostanzialmente esteri
è certo mi è capitato di dire il bene che ho acquistato nel due mila dieci e perché in realtà nel novantotto mi ero sposata avevo conservato quei soldi neri e quindi va be'è chiaro che questa diventa una legazione meramente apparente
Tutto il resto può essere allegato
Si possono stimolare i poteri ufficiosi del giudice l'onere di allegazione noi lo riteniamo soddisfatto quando le situazioni allegate sono quantomeno sito territori riscontrabili e verificabili diciamo così dotate di una valenza di serietà
Detto questo io probabilmente spesso ancora sforando pure non so se ho ancora qualche minuto per per qui vedo che la mia la mia disposizione vi appassionato
Per quanto Enzo nessuno allora allora di voglia di di voglio voglio stimolare a questo punto posso che ancora qualche minuto
Quello che è noi riteniamo che sia il concetto su cui ci siamo molto intrattenuti il concetto di pericolosità generica e di pericolosità qualificata e qual è l'onere della prova
Che noi chiediamo la pubblica accusa per poter adottare una misura di prevenzione
Allora per quanto riguarda la pericolosità generica è stato detto più volte ma io voglio proprio portarvi l'esperienza del Tribunale di Catanzaro
Ormai abbiamo necessità di delitti giudizialmente accertati attraverso sentenze di condanna
Ovviamente non ci interessano reati che non abbiano natura delittuosa abbiamo registrata di delitti
Di delitti lucro genetici
Che siano stati commessi in un arco temporale apprezzabile tale da dare la connotazione della virtualità ai delitti che vengono commessi è tale che si possa dire che il nostro proposto dire almeno in parte dei proventi dell'attività delittuosa
La lettera c di meno frequenti applicazione la tralasciamo ma anche per la lettera c che la pericolosità generiche reati contro la l'ordine pubblico e la sicurezza pubblica noi richiediamo Sempre delle sentenze giudizialmente accertata
Per quanto invece riguarda la pericolosità sociale qualificata e quindi mi aggancio al discorso anche che ha fatto
L'avvocato Stajano che ringrazio per i complimenti con i quali mi gratifica ogni volta pubblicamente nei convegni chiusa parentesi noi riteniamo che quella dicitura indizi non posso avere una sua autonomia concettuale perché ritenete che Fini dell'applicazione della misura di prevenzione della pericolosità granché dà la misura di prevede la pericolosità sociale qualificata sia sufficiente
Una sufficienza indiziaria significherebbe dire che nel procedimento di prevenzione c'è uno statuto probatorio differenziato tra la misura personale e la misura patrimoniale e mi spiego
Quando si vanno a confiscare e a sequestrare dei patrimoni perché si possano sequestrare la norma di legge dice sono sufficienti sono necessari sufficienti indizi
Quando si vanno a confiscare si dice invece è necessario che risulti quindi che risulti che il bene sia di provenienza delittuosa oppure bla bla bla la sproporzione cioè tra quindi sembra che per la fase della confisca quindi non sembra per la fase della confisca
Quell'risultare deve essere un po'di più della sufficienza indiziaria e quindi indizi devono essere gravi precisi e concordanti sono gli stessi indizi che servono poi a sorreggere diciamo così il giudizio probatorio nel processo penale di cognizione
Non può esserci uno statuto probatorio differenziato non possiamo chiedere nella fase della valutazione dei presupposti della confisca in relazione ai beni qualcosa che non possiamo che non ci può essere nella fase preliminare allorquando andiamo a valutare la pericolosità sociale qualificata e quindi noi Corte di appello di Catanzaro anche ai fini dell'applicazione della misura di prevenzione personale della sorveglianza speciale
Agli indiziati di appartenenza mafiosa noi riteniamo necessari i gravi indizi di colpevolezza
Quindi inizi
Secondo me è una è una certo bisogna bisogna evitare le difformità applicative le interpretazioni
E che sono praticamente difformi da Conte a corte io mi sono sempre interrogata per esempio e quindi un altro imputo che l'annuncio ma quando nell'ambito del procedimento di prevenzione dobbiamo sentire i testimoni i famosi informatori
Sono testimoni
Gli dobbiamo sentire secondo le regole della testimonianza
Dobbiamo dare gli avvisi sono passibili di di responsabilità penale per testimonianza falsa o reticente
Varie corti di appello lo fanno vedo tendente questa sensibilità non c'è
Anche nelle nostre corti di appello dove invece si ritiene che sia applicabile quel seicentosessantasei che dice che il tribunale senza formalità dispone la citazione è l'esame delle persone informate sui fatti ecco questi di firma difformità applicative su una materia viva su una materia incandescente sulla materia che tocca i diritti delle persone
Non è accettabile non è accettabile perché io ritengo e il principio di legalità delle misure di prevenzione piuttosto che agganciarci Appia agganciarsi all'articolo venticinque
Tonino suo fondamento sull'articolo tredici perché la libertà personale è inviolabile e può essere limitata solo nei casi previsti dalla legge e con atto motivato dell'autorità giudiziaria ecco quei casi e modi previsti dalla legge
Da un fondamento costituzionale le misure di prevenzione essendo limitativa non possono essere che è non possono che essere disciplinate interamente e sotto ogni profilo dalla legge quindi questo egli imputo cari
Anche la giurisprudenza
Vi sottopone quindi sottopone a chi può diciamo così risolvere questa situazione
Oggettivamente poca usare delle disparità di trattamento che possono essere che non sono semplicemente disparità di trattamento nelle decisioni che poi vanno alla Corte di Cassazione lo sono disparità di trattamento che incidono in maniera pesante pesante sulla vita delle persone
Io penso di aver esaurito il tempo a mia disposizione
Di là soldi voglio usare lasciare soltanto una riflessione a questo punto una piccola difesa d'ufficio delle misure di prevenzione fatta me la fare fatevela fare perché comunque ritengo che siano un'arma potente un'arma importante
C'è riescono veramente a combattere la criminalità più subdola più insidiosa più pervasiva perché se è vero che gli ho detto che la libertà personale è inviolabile e quindi può essere limitata nei casi previsti dalla legge
è anche vero che la criminalità lede la libertà personale
E la libertà di iniziativa economica e lesa dalla criminalità perché la libertà di iniziativa economica deve svolto un benessere ma in contrasto con l'utilità sociale non deve mai mortificare la dignità e la libertà delle persone
Ecco ci dobbiamo fermare qui per questa sera con la seconda parte del convegno dedicato alle misure di prevenzione modelli a confronto le esperienze di Milano è Catanzaro che si è svolto il diciassette maggio scorso stasera in particolare abbiamo sentito la testimonianza dell'imprenditore Pietro Cavallotti intervistato dalla responsabile della scuola territoriale della camera penale di Catanzaro
Danilo Ianniello e poi nella relazione del professore Oliviero Mazza sulla natura giuridica della confisca di prevenzione Oliviero Mazza
Ordinario di procedura penale all'Università Bicocca di Milano e da ultimo l'intervento del magistrato a Bigai il Mellace consigliere presso la Corte d'appello di Catanzaro
Vi abbiamo voluto o proporre questo convegno appunto dedicato alle misure di prevenzione perché è entrata in vigore ieri la direttiva due mila ventiquattro mila duecentosessanta del parlamento europeo e del consiglio UE riguardante il recupero e la con
Finisca dei beni pubblicata
Nella Gazzetta ufficiale dell'Unione europea il due maggio due mila ventiquattro
La direttiva a concedere tempo agli stati membri fino al ventitré novembre due mila ventisei per conformarsi
Alle nuove misure introdotte è stata definita una direttiva controversa perché dice sì
Alle sanzioni sui beni subordinate alla condanna della processo ma con ambigue eccezioni una
Direttiva che farà sicuramente discutere di cui torneremo a parlare anche da radio radicale intanto per questa sera ci fermiamo qui grazie a tutti per
L'attenzione da Lorena dunque sono a buon ascolto con i successivi programmi