Presentazione del libro di G. Zagrebelsky, A. Spataro e F. Pallante "Loro dicono, noi diciamo" (Editori Laterza) - Un dialogo sulle riforme costituzionali

Bossi
Dopo il succo
Allora quando ora siamo tutti e vi ringrazio per essere qui in grado ringrazio anche venti ci ascolta daremo atto ringrazio Armando Spataro che ha accettato il nostro invito per la presentazione del libro loro dicono noi diciamo
E e anche l'avvocato Spigarelli la giornalista che coordinerà al la sessione la la tavola rotonda
Antonio Scalera dobbiamo ringraziare che è stato lui che ha avuto l'idea di questo incontro di presentazione del testo io vorrei iniziare questa mia brevissima introduzione con una frase che ci dirà diceva sempre la nostra professoressa di filosofia del liceo che spero sia in ascolto gli abbiamo mandato il collegamento Suma i sistemi democratici non nascono una volta per sempre
Ma vanno costruiti ricostruiti ogni giorno
La alla era
Levanto che c'è stato il ventisette qui vicino al cinema Adriano la professoressa
Tania Groppi in un fai un articolo che abbiamo pubblicato su giustizia insieme nei giorni successivi dal titolo il posto del diritto né le regressioni democratiche
Il ruolo dei giuristi
C'ha e ha evidenziato che i sistemi democratici possono VASP oscillare non per fatti violenti bensì attraverso il attraverso il diritto e quindi ci sono modificazioni anche anche subdole anche non individuabili immediatamente che però creano la possibilità e il rischio che i sistemi
Democratici Bashir divino
L'abbiamo visto in Paesi dell'Unione europea che sono qua sotto sorveglianza che sulla Polonia e Ungheria in paese ai confini come la Turchia l'abbiamo visto Israele con la riforma del processo civile
Prima della guerra che ha visto la la formulazione in piazza
Viviamo ma fase storica di grandi cambiamenti dove sembra veramente il esserci il vento delle erosione dei sistemi
Democratici e il è di tre settimane fa colonna documento firmato dall'associazione dell'American bar alla moda American bar successi associa ex certo ci fate caso
Che
Che appunto metteva in evidenza quali sono i rischi del sistema democratico negli Stati Uniti
I richiamava tre punti in particolare che ricche richiamare occorre difendere i giudici e tribunali riconosce il ruolo dei tribunali aderire allo stato di diritto rispettare la separazione dei poteri
E scritte è scritto in questo documento questi principi sono stati il fondamento della democrazia americana e vanno mantenuti
Si prosegue nel nel nel documento di buono all'associazione
La bara su Sciascia passo cioè fashionista carte su questo
Ha di buono che vede giudici magistrati insieme agli avvocati cosa che purtroppo in Italia
A alla quale aspiriamo ma che non abbiamo raggiunto e scrive è scritto nel documento sia un tribunale metti una decisione che l'amministrazione non condivide
Il giudice viene preso di mira questa può una una cosa che vediamo accadere anche in Italia non c'è così estranea e si avvocato rappresenta parti in causa con l'amministrazione o se no avvocato rappresenta parte dell'amministrazione non gradisce
Gli avvocati vengono presi di mira ecco questa è la situazione che che non non ci saremmo mai immaginati di sentire che sta accadendo negli Stati Uniti il
Per questo noi riteniamo che sia importante leggere e per questo abbiamo organizzato quest'incontro il saggio loro dicono noi diciamo edito dalla terza
Scritto da tre autorevoli giuristi Armando Spataro che qui dare modo perché purtroppo ho avuto un anno dei problemi per cui non è potuto venire a Gustavo Zagrebelsky e Francesco Pallante e che ci illustrano le proposte di revisione costituzionale e sul premierato premierato
Su giustizia e sulle regioni
Spiegano le ragioni per cui le per cui le proposte di revisioni sono in contrasto con alcuni principi cardine della nostra Costituzione la partecipazione democratica indipendenza della magistratura l'uguaglianza dei cittadini
Noi oggi vorremmo spiegare abbiamo qui soltanto armato ma d'altra parte la legge di revisione costituzionale in materia di magistratura e quella che sta andando avanti per prima
Le ragioni del disagio che questa legge di remissione determina e volevo fare e e e mi avvio alla conclusione per lasciare la parola alla tavola rotonda volevo fare una considerazione
Dal mille novecentoquarantotto ad oggi le leggi di revisione costituzionale sono qui sono state quindici
E sono stati
E modificati di centro certo alcuni dei centotrentanove articoli della Costituzione
Sviluppando quelli che sono i principi fondamentali della nostra Carta si sono se ha sviluppato appunto diritti fondamentali parità dei diritti dei cittadini davanti alla legge sempre si accampa è stata ampliata la sfera dei beni collettivi
è stata rafforzata la tenuta dello Stato democratico e poi c'è stata la riforma con la riperimetrazione delle autonomie regionali io faccio degli esempi è stato introdotto come bene da tutelare
Come limite alla libertà
Di iniziativa economica il l'ambiente è stato inserito col fatto dell'appunto dell'entrata nell'Unione
La come valore costituzionale pareggio di bilancio è stato introdotto tra i principi educativi il l'importanza del dello sport adesso non voglio fare tutta la carrellata è stato modificato il numero dei
Parlamentari in coerenza con le Collina nella previsione iniziale di perché
Il la Costituzione prevedeva un numero proporzionale alla popolazione qua è stato modificato il numero questo primo di fine anno non un numero comunque non è stato modificato l'assetto o del funzionamento del Parlamento
E così sono state corrette sulle le le Italis sulla questione della depilazione al out autentica delle nomina dei senatori a vita
Cioè questi sono i i le le le revisioni che ci sono state adesso
Nessuna
Riforma spazi
Non ce n'è una riforma chiamiamola revisione costituzionale nessuna revisione costituzionale ha riguardato un affetto urna potere dello Stato come accade adesso la la
Il contesto qual è il contesto è che ogni volta e che c'è un abisso decisione sgradita e chi può assicurare giudice civile ecco nel caso di trattenimento
Oppure le le decisioni del le sentenze di condanna oppure le richieste dei pubblici ministeri ogni volta che c'è una in una situazione una decisione sgradita e viene sventolata
Questa necessità e l'urgenza della riforma anche questa la ragione avverta della riforma che poi viene chiamata a riformare la giustizia ma non ha a che fare per nulla con la giustizia perché riguarda riguarda la chi la chi la Magistris insomma che in chi la la la
Giustizia amministra nel nome del popolo italiano anche anche questo con testo e la velocità come diceva il professor Gatta
In una settimana senza mai meme andamenti della prima approvazione di una legge la dicono lunga sulle ragioni di di questa legge di revisione costituzionale
Urlare un altro elemento che di Ford forse non serve considerata fatto è che questa riforma costerà più o meno ottantasei mila è milioni ottantasei milioni l'anno perché tre e c'è Sir me
Successe a me costa quarantatré milioni Sammy andiamo a vedere soltanto posti costi ordinari quindi senza costi start-up saranno altro ottantadue ottantatré milioni ottantasei milioni che ben potrebbero essere utilizzati per tutte quelle carenze che ne vediamo nelle aule dei tribunali che in questo penso che ci vedono pure gli avvocati che insomma carenza di personale mancano forse mille cento magistrati undici mila amministrativi la l'applicazione famosa che doveva fare velocizzare le il processo penale e non non va avanti il
E la allora al sedici di gennaio c'è stata la prima fase
La prima per la la prova azione alla a alla Camera dei deputati il
Non è stato raggiunto il quorum dei due terzi per quattro voti comunque i passaggi quelli su stabiliti dall'articolo centotrentotto dalla Costituzione sono due insomma due i primi due Paci sono i
Il terzo e il quarto che devono essere a maggioranza di due terzi se non si vuole avere il referendum costituzionale allora noi speriamo ci auguriamo che ci sarà un referendum costituzionale e per questo riteniamo anche per questo riteniamo utile la la la lettura del saggio che oggi qui siamo a presentare il il contesto è quello che dice all'inizio è grave se se ci sarà alla possibilità del della popolazione di parlare di votare sarà sicuramente utile
E comunque quello che credo cioè che la la la cosa sulla quale ci dobbiamo interrogare alla fine SP noi crediamo ancora nel principio di me Montesquieu della separazione dei poteri
Il la come come diciamo pesche chiunque abbia un potere è portato ad abusarne
Egli arrivassi sin dove non trova limiti perché non si possa abusare del potere occorre che ciascun potere ponga limiti all'altro potere nel caso del potere giurisdizionale che ha un potere diffuso e non è un potere diciamo nelle mani di uno solo il limite è la legge i giudici sono soggetti soltanto alla legge
E e l'applicazione della legge fatta in nome del popolo il l'autonomia e indipendenza sono garantiti da un organo di autogoverno che
Anzi un organo di governo autonomo del Consiglio superiore dalla magistratura che insomma
A a per tutti questi anni dal cinquantotto fino ad oggi garantito che i giudici non fossero influenzati nelle loro decisioni
Accadesse in più soltanto dalla paura di una sanzione disciplinare che secondo la proposta di revisione verrebbero otto ma su questo su questo ce lo dirà meglio di me
Armando sì siamo qui per fare appunto per questa tavola rotonda lascio volentieri la parola alla nostra Giovanna titolo grazie vitale
Allora intanto
Buonasera a tutti io sono Giovanna vitale sono una giornalista di Repubblica e sono una cronista parlamentare quindi insomma mi occupo
Di politica e quindi sto seguendo da vicino anche l'iter delle tre riforme che sono veramente molto ben illustrate e anche demolito devo dire con mia grande soddisfazione nelle libero loro dicono noi diciamo
Avvisa sì sì ha ragione scusa raggiunto avviciniamo
Nel libro per l'appunto di di cui uno degli autori insieme a Gustavo tra Zagrebelski appunto il nostro caro Armando Spataro
Perché dico che con mia grande soddisfazione perché è evidente che non c'è nessun disegno se non quello diciamo di scardinare
E tutti il tutto il l'equilibrio che di pesi e contrappesi che e i i nostri padri costituenti hanno dato alla Repubblica parlamentare lo dico perché mi piacerebbe che noi guardassimo insieme tutte queste in particolare due delle tre riforme perché nessuna l'ultima cioè quella sull'autonomia differenziate è stata per fortuna
Amputata pesantemente dalla Corte costituzionale è dovrebbe essere riscritta quindi ci auguriamo che vero che mano a Calderoni
Anche la riscrittura o è un vischio in pericolo però diciamo ci auguriamo che poi e quello che era stato previsto nella nella legge sull'autonomia differenziate tende ad est a a differenza degli altri due una legge ordinaria perché gode della cornice costituzionale del famigerato ormai riforma del titolo quinto della Costituzione
E quindi mi perché queste tre riforme perché queste tre riforme sono il frutto di un cinico baratto tra i tre partiti di maggioranza di governo
Nel senso che ognuno dei tre partiti aveva una battona bandierine ideologica da sventolare in campagna elettorale la lega l'autonomia differenziata la e i Fratelli d'Italia il presidenzialismo originariamente che poi è stato diciamo trasformati in premierato non so quale dei due peggio nella in questo tipo di visione il tema la terza riforma era appunto la separazione delle cartiere porte portata avanti da forza Italia perché come sappiamo inutile che lo sosterrà poiché lo sapete perfettamente era diciamo una dei cavalli di battaglia è sempre stato il cavallo di battaglia
Di Silvio Berlusconi e con vari tentativi di di forma scritte nello studio di Cesare Previti
Questa e la cornice che cosa mi preme però sottolineare prima di interrogare i nostri e ospiti mite intenso Trio è una cosa che e se noi parliamo soltanto della riforma della giustizia Pierre perdiamo tentiamo un po'di vista il quadro d'insieme che sottende un di più un disegno molto preciso cos'è questo caso di insieme
L'attacco alla magistratura da parte della classe politica in particolare di centrodestra è un attacco a trecentosessanta gradi che in qualche modo intende
Diciamo mettere la mordacchia al controllo di di di legalità
E soprattutto denota una insofferenza dispetto a i i diciamo a chi in qualche modo deve limitarne il potere o comunque controllarne il potere infatti la visione unitaria di questo progetto il Pd riformatore
Non alzo al centro sarà la separazione delle carriere dei magistrati però ci sono tutta una serie di mini leggi che hanno fatto mini per modo di dire ma insomma di legge a corollario
Che vanno tutte in questa direzione e quali sono queste leggi sono l'abrogazione dell'abuso d'ufficio
Sono la volontà di mettere un limite temporale la durata delle intercettazioni il divieto di contenuto dei di pubblicazione dei contenuti delle ordinanze di custodia cautelare e altri provvedimenti di questo tipo
Che cosa voglio dire che è si sta andando diciamo in una direzione diciamo molto precisa da una parte limitata e gli strumenti a disposizione della magistratura
Perché qualche concerne i reati tipici dei colletti bianchi e dell'altra parte di limitare anche l'autonomia e l'indipendenza della magistratura e è vero come dicono diciamo i diciamo i tifosi di questa riforma poi l'avvocato Spigarelli ci dirà anche se Quentin quasi tutti i Paesi dell'Unione europea in realtà il Pubblico ministero è in qualche modo sorge toh tra virgolette all'esecutivo perché viene nominato dall'esecutivo
O perché l'esecutivo tranne Portogallo e molti la Francia ma anche la Germania
E qui e e che cosa succede questo e e e quindi questo è uno degli argomenti a favore della riforma no però in realtà
E il problema è vedere come diciamo i bienni come viene costruito in ogni singolo Paese
L'assetto istituzionale allora noi nel nostro Paese c'è una digita separazione dei poteri
Che è quello dell'esecutivo quello che legislativo è quello del del il potere giudiziario queste esecutivo che cosa sta facendo
E che cosa vorrebbe ancor di più fare attraverso il premierato quello in qualche modo di concentrare su di te tutti e due i poteri con il legislativo lo sta facendo già perché lo sta facendo perché si sta sostituendo al legislativo perché
Tra domani e dopodomani che noi doma tra dopodomani e e
Insomma nei prossimi giorni Repubblica
Pubblicherà un un articolo in cui dati alla mano
Dimostreremo come c'è un abuso da parte di questo governo che però afferma è una malattia che dura da molto tempo di decreti legge
La decretazione d'urgenza voi lo sapete i nostri padri costituenti l'avevano limitata soltanto ai casi di necessità e di urgenza per la
Tutto e invece sono diventati uno strumento ordinario di norma turno di normazione ordinario e questo che cosa fa e trasforma uno stato di diritto e non saranno stato di eccezione con l'esecutivo che decide
Praticamente l'agenda del Parlamento e questo si vede anche
Aggiungo anche con i voti di fiducia no e per cui limita anche il dibattito del Parlamento e limita anche l'iniziativa del legislatore
Cosa succede con la riforma della giustizia l'esecutivo tenta in qualche modo ancora una volta di limitare il la il potere della magistratura l'avvocato Spinelli fatta prendendo appunti mi piace sono
Ma cattiva scolare avere spazio di limitare ancora una volta Sipa io poi questo è quello che ebbe e quello che pensa il potere del
Delle rilievi che in questa volta il potere giudiziario questo effettivamente come diceva Paola ecco un rischio enorme per la nostra democrazia peraltro in questi ultimi anni sia con la legge Cartabia sì con le riforme appunto di Nordio
No non c'è nulla che vada nella direzione invece dell'efficienza della giustizia e della velocità dei processi abbiamo visto pure con hanno tentato di fare il processo telematico e mi pare che tutti i giorni voi avete a che fare con un disastro
Piuttosto appunto ci si occupa di una situazione come quella della Federazione delle carriere che e qualcuno dei dei detrattori più accaniti e soprattutto l'associazione magistrati
Peraltro non siamo in una cornice stretta attualità perché i in questi minuti è in corso a Palazzo alla Palazzo Chigi
Incontro tra i vertici la stessa nazione magistrati e il Governo proprio sulla riforma della giustizia
Quindi che renderà dicono i i dite trattò il latte di questa proposta di riforma una sorta di super Poli Maggi il pm una sorta di super poliziotto che deve a tutti i costi appunto sostenere la
L'accusa ma come dicevamo il Pubblico ministero che dipende dal governo è un pericolo per la libertà per la democrazia e soprattutto per chi per i diritti delle minoranze dei dissenzienti
E quindi di coloro che la pensano diversamente di esperto agli orientamenti del governo di turno tra l'altro c'è anche una cosa che che che mi i si sostiene anche no e i fautori della separazione delle carte di carriere dicono che economica cambierà il giudice IGP giudice e pm
E diciamo sono appiattiti no che i giudici sono appiattiti sulle richieste dei pm quindi separando le carriere si avrebbe una maggiore indipendenza
Dei giudici dai pm ma questa cosa è una cosa che voi immagino coi magistrati verificati quotidianamente come non è vero è la verificato anche e sulla sua pelle la Presidenza del Consiglio con la sentenza del mastro ma sappiamo benissimo che il sottosegretario alla giustizia fedelissimo del Presidente del Consiglio era stata c'era stata una richiesta di archiviazione respinta dal Gip che ha diciamo disposto l'imputazione coatta c'era stata una richiesta di estradizione del Pubblico ministero
Finita invece con una condanna Dini vincono anche il dramma da parte del collegio giudice giudicante quindi come si vede questo appiattimento che ci sono il cavallo di battaglia dei fautori della riforma della giustizia in realtà non esiste come non esista una serie di altre cose che adesso chiederò alla dottoressa Spataro di Iggy chiarire
Perché effettivamente
E non si vede la necessità e tantomeno d'urgenza
Di appunto mettere appunto una riforma di questo tipo che io come ho sempre detto non è una riforma la giustizia ma è una riforma della magistratura fatta contro la magistratura
Mi fermo qui perché in ci saranno tantissime cose da dire Etò immediatamente la parola a al dottore Spataro in particolare Armando io nel nel tuo libro preso qua un
Quindi degli appunti e tu dici che che mi chiarisci bene perché la separazione delle funzioni tra pm e giudice
Non va a scheggia insiste peraltro anche perché ci sono dei limiti fortissimi Giammetti e dalla dal CSM e poi anche della riforma Cartabia perché non va confusa appunto con la separazione delle carriere ce lo chiarisce
Sì sì forte chiaro
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No lo stesso
Bisognerà spostarsi
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E prima di far replicare punto per punto all'avvocato Vivarelli che ho visto che ha preso degli appunti
Dottor Spataro una uno per uno gli eredi degli degli il tutte le obiezioni sono già state approntate io vorrei sicché la professoressa Meniconi che ordinario di istituzioni politiche alla Sapienza
Sì dicesse che impatto ha questa riforma poi solo sulla nostra assetto costituzionale è che se ci se lei intravede dei rischi
Grazie indicato
Insomma io contributo che posso dare a un contributo da storica e quindi non da costituzionalista e quindi cercando un pochino di allargare il quadro no di vedere questo cambiamento perché viene proposto come si colloca anche
In un dibattito che avvenne in Assemblea costituente e anche in uno
Spirito costituente come sappiamo la Costituzione è frutto di un compromesso si dice Sante no tra le diverse forze politiche bene il campo della giustizia e realtà in qualche modo è un campo che fu molto dominato da figure tecniche
Da giuristi da avvocati da magistrati
E proprio questo spirito costituente francamente che in questi progetti che spezzetta no
La Costituzione no noi abbiamo un equilibrio che è stato definito nel mille novecentoquarantasei mila centoquarantasette fino all'entrata in vigore quarantotto un equilibrio tra i poteri
Ad esempio mi chiedo la figura del Presidente della Repubblica che viene nel premierato sicuramente
Ristretta o comunque collocata in un ambito diverso adesso invece assume le funzioni presiedere due Consigli superiori della magistratura come avverrà questo nella pratica mi chiedo
Cosa significa questo e anche vorrei riprendere appunto l'idea di questo spirito costituente che mi sembra per dir poco insomma assente
Nelle proposte che vengono avanzate ma prima di questo mi sono dimenticata insomma di
Ringraziare Armando Spataro per il contributo del libro che ho letto con molta attenzione anche la formula che è stata utilizzata che magari non l'avete letto ma insomma importante è quella un po'Dialettica insomma del loro dicono i rispondiamo
Purtroppo mi penso che sarà molto utile anche in una campagna referendaria perché comunque forse alla fine la riforma sì porterà diciamo a dover confrontarsi un referendum dicevo però tornando allo spirito della costituente che non è diciamo una cosa idealistica no eh perché la Costituzione non è solo il testo che andiamo a modificare le sue parti ma anche una valenza simbolica
Molto simbolica una valenza di una patto in qualche modo i sociologi parlò di uno strumento per formativo in qualche modo che da un peso è un simbolo le diverse parti
Sicuramente il peso simbolico è quello di sminuire il ruolo della magistratura in questo senso e quindi dicevo le modifiche secondo me vanno fatte con grande grande cautela
Proprio perché dovrebbero essere indirizzate come pensavano i nostri costituenti al futuro
Loro per venivano da un passato triste un passato di e oppressione
E proprio Calamandrei a un certo punto dice questa frase che siccome è molto interessante la costituzione deve essere prescritte oppure ovvero deve venire vedere in lontananza hanno non dev'essere miope
E secondo me questo è un senso importante ho l'impressione che questa riforma sia profondamente miope perché fotografa un conflitto che non ci portiamo dietro da trent'anni
Un conflitto che appunto guarda soprattutto al passato ma non si pone diciamo rispetto al futuro io penso che anche in questo forse la magistratura dovrebbe fare anche uno sforzo sta facendo una notte importante insomma lo sciopero mi sembra un punto importante anche perché parla ai cittadini ma forse cittadini va anche un po'ha spiegato che i mali della giustizia che intravedono i problemi
Delle correnti che si sono evidenziate nel caso Palamara ma non solo
Sono temi e problemi che la magistratura anche se non tutte le sue parti ovviamente la maggior parte no è riscontrabile però forse dovrebbe essere un po'affrontato questo tema un po'di autocritica
Anche rispetto a quello che è avvenuto dovrebbe essere posto certo forse non è il momento giusto quello in cui si mette in questa fase però secondo me diciamo anche il caso di parlare con verità
Di parlare con verità le persone che poi potranno giudicare nel sia nel se si andrà a votare uno dei temi che volevo affrontare e poi veramente volevo parlare poco insomma perché volevo anche ascoltare soprattutto e il tema non solo quello del doppio CSM che francamente è una cosa abbastanza complesse assurda se ci pensiamo alla alle l'insieme degli affari che sono trattati dal CSM soprattutto dalla divisione di creare un ci sia né dei dei di di pubblici ministeri ma e e sempre a che tutto sommato dividere significa anche ridurre tornare indietro a quella concezione del CSM come organo amministrativo
Che era una concezione che nel prima consiliatura del CSM mio centocinquantotto in qualche modo fu proposte fu respinta poi nel nei lavori successivi del CSM dalla famosa sentenza della Corte Costituzionale sessanta setta secondo me la frammentazione e la divisione significa burocratizzazione tornare indietro modello di giudice
Burocrati funzionario che quindi è giudicato dalla sua piccola categoria che può essere il giudice può essere Pubblico ministero
E quindi in questo senso io penso che sia un passo indietro rispetto alle conquiste che ha sono avvenute negli anni sessanta e settanta e che hanno condotto la magistratura essere uno dei bastioni contro le diverse emergenze che il nostro Paese ha affrontato un altro punto dell'Alta Corte insiste
Stimare qui cito una collega Francesca Biondi che ha scritto da poco un libro molto bello sul CSM che in un convegno recente organizzato dall'Associazione Vittorio Bash de al CSM Alletto la relazione
Relativa all'Alta Corte disciplinare dicendo appunto che la relazione pensa dice esprime il concetto di continuità rispetto all'evoluzione no dice l'Alta Corte disciplinare comunque nell'evoluzione dei tempi
I Rattazzi in qualche modo lei sostiene che è una rottura io sono d'accordo
Ma paradossalmente torniamo alla suprema corte disciplinare del periodo Landriano purtroppo Nordio non è Vittorio Munari Orlando
Ma vi fermano Orlando e mi novecentootto crea una suprema corte disciplinare composta da magistrati per metà ed a metà tenera senatori
A cui anche la magistratura dell'epoca la magistratura sicuramente
Diversa da quella attuale si oppose con grande forza proprio per il fatto di essere giudicati da qualcuno che è estraneo nessun Ordine professionale nessun corpo è stato detto anche in questo convegno che sono d'accordo in giudicato da estranei e quindi l'alta porticine secondo me ancora una volta il tentativo simbolico performativo di restringere
La magistratura in un angolo altro punto il sorteggio su cui è stato detto tantissimo io ripeto la mia idea ma che anche qui non si tratta nessun organo di rilievo costituzionale può essere eletto può essere sorteggiato nella parte profili ma di di magistrati né tanto meno in quella laica questo è veramente dal punto di vista robot ripeto
Delle scelte del di di del del modo di trattare questo argomento veramente molto offensivo secondo me perché significa fare in modo che una carica così importante
Sia uguale Marini dalla linea la ricopre insomma nessun organo costituzionale e penso nessun organo anche diciamo penso e mi hai modesti gli organi universitaria insomma funziona col sorteggio non non funziona così chi fa il Direttore Dipartimento lo fa perché eletto dai suoi colleghi
E perché ha la fiducia di tutti i suoi colleghi almeno potenzialmente
Quindi questa mi sembra un punto fondamentale non so se Armando Spataro l'aveva trattato precedentemente però mi sembra il caso di dire appunto che anche in questo caso le riforme della giustizia non c'entrano molto con questa riforma costituzionale è un benaltrismo dire che i problemi sono altri
Forse però è anche vero che i problemi sono effettivamente altri quelli della giustizia che i cittadini si trovano a a confrontarla con cui si trova a confrontarsi e forse ripeto la magistratura associata o in generale i magistrati dovrebbero un po'a spingere su questo fatto ancora di più di rispetto a quello che hanno già fatto grazie
Grazie professoressa adesso lascerei la parola al Pubblico ministero per sostenere l'accusa
Dette un'avvocata ma è come appena al Pubblico ministero per fare sulla diciamo sostenere accusa contro la magistratura per cui va affermando separate le carriere avvocato Spigarelli voleva espandere al dottor Spataro
A prendere l'imputato parla per ultimo però francamente no non ma questa è una battuta me ne verrebbe un'altra
Ricordare le parole di De Gasperi a Parigi dopo la guerra cioè nulla se non la vostra personale benevolenza mi permette di parlare qua perché visti i toni obiettivamente e c'è qualche cosa che mi lascia interdetto
La prima cosa che mi lascia interdetto lo dicono Armando Spataro che
Essere qualificati come un impostore intellettuale e questo ha scritto nel libro è anche ripetuto qui di fronte a Boy un po'mi dispiace obiettivamente
Un po'mi dispiace perché confondere
Le posizioni di chi ma non dalla dall'epoca del governo Meloni e manda al mille novecentottantanove ritiene che questa parlo della separazione delle carriere non del blocco della riforma su cui poi torno su cui per ci sono alcune cose che per esempio non convincono neanche me e se non ci fosse questo orgia di propaganda probabilmente si sarebbe anche riuscita a modificarle tipo il sorteggio
E dicevo
Dal mille novecentottantanove se questo tema è la Meloni non so se era nata
Perlomeno in politica
E c'è con il momento della riforma del Codice di procedura penale
Ma no che non se ne fosse parlato anche precedentemente perché la professoressa citava
Le i lavori dell'Assemblea Costituente adesso non c'abbiamo il tempo ma io qui l'intervento di Giovanni leone
Che disse in quel contesto beh sulla diciamo l'inquadramento del Pubblico ministero forse è bene che ne parliamo quando avremo la riforma dei codici
E disse anche diressero anche e scrissero anche però la magistratura non l'ha mai molto troppo ricordata la settima disposizione transitoria della nostra Costituzione
Che anche l'ordinamento giudiziario andava riformato secondo le norme democratiche ma anche le norme di quello che doveva essere probabilmente un processo non quello ereditato dal fascismo ma quello che è una matura democrazia si doveva andare
Allora
Diciamo l'impostura Rispetto agli argomenti debbo dire un po'mi disturba anche perché se sono un impostore sto perlomeno in buona compagnia no Sai compagnia di Giuliano Vassalli a cui tutto si può dire meno che non fosse un democratico visto che c'ha buttato il sangue per la democrazia italiana
Anche nelle nelle carceri qui a Roma
So con Giovanni Conso so con l'associazione degli studiosi sul processo penale che nel due mila sette scrisse che a determinate condizioni era necessaria la separazione delle carriere con sola di Fini ineludibile rispetto al sistema processuale
Sto con tanti altri so con Emanuele Macaluso tanto per vedete al alle inaugurazione dell'anno giudiziario dei penalisti commentando quel cartello che compariva nelle mani di molti magistrati a Milano sulla scalinata del tribunale in cui si rammentava una frase di Calamandrei
Cioè se volete andare a vedere
Dove è stata scritta la Costituzione andate nelle valli andate nelle carceri insomma andate dove ci sono stati partigiani beh io in quel contesto detto guardate tutto
Meno che darmi del fascista perché sono a favore della separazione delle carriere perché questa è un'impostura
Lo dico proprio fuori dai denti
Cioè confondere idea che c'è dietro la separazione delle carriere con una afflato autoritario francamente e
Mischiare le carte
Ma se non altro perché e poi torno sul concetto dell'unitarietà della giurisdizione
Quando il primo che parlo vantando le magnifiche e progressive sorti di una cultura unitaria di una fascia mento unitario di giudice pubblico ministero
Fondino grande quando presentò l'ordinamento giudiziario a sua Eccellenza Benito Mussolini questo lo scoprì Oreste Dominioni lo scrisse indeterminate
Pubblicazioni era è una di quelle cose di cui non si parla mai
Allora
Io sono contento che mi avete invitato ho capito che diciamo solo la vostra benevolenza mi permette di non essere qualificato come un fascista però non ci sto questa semplificazione
Perché sono semplificazioni che sono contro la storia se non altro Utri contro la
S'come dire contro i i principi che stanno dietro un'idea di questo genere che ripeto non è un'idea
Che ha raccolto la destra è un'idea che si era tradotta anche in un'iniziativa vedi la non portata a compimento da gente tutt'altro che di destra come Marco Boato a in me
Commissione bicamerale all'epoca che era il mille novecentonovantasette
Tua
è vero che siamo in un'orgia propagandistica terribile
E debbo dire che noi non gli avvocati penalisti io lo scrissi le mio programmata futuro presidente dell'Unione delle camere penali dicemmo occhio non utilizzate la separazione delle carriere come clava nei confronti della magistratura perché noi non ci staremmo
Ok quindi anche da questo punto di vista per lo meno carta canta abbiamo
E non l'abbiamo solo perché lo scrissi io perché l'hanno scritto gli altri l'abbiamo praticata
La tutela della libertà della giurisdizione certe volte l'abbiamo anche praticata in perfetta solitudine lasciatemelo dire visto che sto con piazza Cavour alle spalle quando e Francesco Mauro Iacoviello fu aggredito
Per avere esercitato la sua funzione in un'aula della Corte di Cassazione Lou difensivo da presidente dell'Unione delle camere penali non mi ricordo che lo difesero le correnti della magistratura quel cassone
E quando Laura Longo fece un provvedimento che rimetteva dal quarantuno bis se un imputato fu di nuovo aggredito ma non dagli altri dai magistrati lo difende Mondadori perché noi senza la libertà della giurisdizione siamo
Niente e lo sappiamo perfettamente bene
Ma la separazione delle carriere non ha nulla a che vedere qua mordacchia alla giurisdizione
Se permette
E debbo dire che ci sia un'orgia di propaganda
Lo dico proprio con simpatia nei confronti di Spataro cui abbiamo avuto anche in passato momenti di confronto ma me lo dice perfino come si trattano
I cosiddetti pezzi di carta adesso che Falcone fosse a favore della separazione delle carriere a me può interessare non interessare detto francamente nel senso che voglio dire ce ne stanno anche altri
Però dire che fu non è vero che fosse per la separazione delle carriere beh quella sia una bugia
Allora se volete sì con il tempo
Perché leggo nel libro di Spataro che invece sarebbe esattamente il contrario l'altro con diciamo iperboli del tipo sì forse ha scritto una cosa di questo genere però non è che voleva proprio dirla del tutto che fa come dire
Impressione se non altro perché non è molto dignitoso nei confronti di chi si di Kjell oggetto di quella riflessione
Ma noi lo scrisse chiaramente
Che era a favore della separazione delle carriere e non in maniera e ipotetica Cluj fece un'intervista con Mario Pirani che probabilmente non tutti conoscono ma poi fino a come dire quando sa
è
Ma non è così allora guardi Spadaro ritocca leggergliela l'intervista di
No no no no mi tocca
Mi mi
Allora guardi no no no no io vedo che Chan nervo scoperto su questo allora gliela leggo così ci fa ci fidiamo tutti perché in classe non fitte interpretazione perlomeno daranno i giuristi o no
Allora dice
Se questa riforma l'ordinamento non sopravviene rapidamente il nuovo processo è destinato a fallire un sistema una proroga accusatorio parte dal presupposto di un picco Pubblico ministero
Che raccoglie e coordina gli elementi della prova da aggiungersi nel corso del dibattimento dove egli rappresenta una parte in causa
Gli occorrono quindi esperienza e capacità competenza e preparazione anche tecnica del perseguire l'obiettivo la sto leggendo tutta in modo che non c'abbiamo fraintendimento
E nel dibattimento non deve avere nessun tipo di parentela col giudice non essere come invece oggi una specie di paradiso invece il giudice in questo quadro si staglia come figura centrale non coinvolta al di sopra delle parti contraddice tutto ciò il fatto che avendo formazione carriere unificate con destinazioni ruoli intercambiabili giudice pm siano in realtà indistinguibili gli uni dagli altri
Chi come me richiede che siano invece due figure strutturalmente strutturalmente differenziata nelle competenze della carriera viene bollato come un nemico dell'indipendenza in claris non fit interpretazione non è che siccome lo diceva Falcone va bene a me quello che disturba e che siamo in un clima tale per cui bisogna addirittura dire che è quello che ha detto qualcosa questo
Lasciatemelo dire io sono un po'provocatorio ma veramente è una cosa da tribunale dell'Inquisizione per cui pure quello che penso viene rientri Rin perpretati o da processi del dello stalinismo degli anni cinquanta no non facciamo propaganda su queste cose confrontiamoci sui temi ma confrontiamoci
Visto che siamo tutti cultori in maniera diversa io un po'più laica della verità
De perlomeno dicendoci la verità su determinate cose allora perché siamo a favore delle separazione delle carriere
Siamo a favore della separazione delle carriere
Per due motivi fondamentali il primo e che in un sistema in cui il Pubblico ministero
Che interpreta un ruolo pubblico e su questo non ha non abbiamo nessuna difficoltà che non deve essere sottoposto all'esecutivo pure su questo lo abbiamo scritto talmente tante volte che alla fine siamo riusciti a convincere pure quelli che invece lo volevano sottoposto all'esecutivo e non per difendere Caiazza Spada
Però la battuta di Caiazza era solo una evidenza come dire assoluta e cioè diceva guardate
Noi non siamo a favore anzi non non vogliamo il Pubblico ministero sotto l'esecutivo
E questo tra l'altro lo scrive questa proposta di riforma perché è pacifico e non si può dire il contrario tanto è vero che l'argomento è vero che lo scrivono che non deve stare sotto l'esecutivo ma poi vedrete che succederà
Argomento diciamo che ha una sua apprezzabilità però intanto non è scritto ma quello che diceva Caiazza che e impossibile contrastare e che perfino nei posti dove invece è sottoposto all'esecutivo non è che trionfa l'autoritarismo
O l'antidemocrazia perché fior di democrazia ce l'hanno torno a dire questo è quello che diceva Caiazza in relazione al fatto che non sarebbe neppure una bestemmia una cosa di questo genere
Che però gli avvocati per
E visti italiani non vogliono non propagandano non hanno mai scritto da nessuna parte e anzi hanno fatto in maniera che non fosse scritta nelle proposte
Di riforma questo tanto per come dire chiarire un altro degli aspetti su cui tanto si dice e cioè questo aspetto
Ineluttabile siccome fare della separazione delle carriere avrà fine dal Pubblico ministero sotto l'esecutivo
A si dà il caso che sia in tema di controllo sull'esercizio dell'azione del dell'azione penale scritto qualche cosa di significativo che è stato tradotto nella legge Cartabia non è un pericoloso Agitprop dell'antidemocrazia
L'ex presidente della Corte costituzionale fior di magistrato Lattanzi cioè non un antidemocratico lasciatemelo dire
Che ha infatti scritto che c'era un problema rispetto a quelli che devono essere i criteri di
Effettuazione anzi di applicazione diciamo così del articolo centododici della Costituzione in tema di obbligatorietà dell'azione penale
Che è un problema solo per lo meno nei convegni in cui diciamo non siamo sotto il fuoco della propaganda Celori conoscevamo da un sacco di tempo che c'era
Un problema di questo genere adesso non è che possiamo buttarci alle spalle tutto solo perché è arrivato il momento di litigare su qualsiasi cosa altro argomento che ho sentito non risolve i veri problemi della giustizia adesso
Al di là di questo QD paternalismo che c'è nello stabilire chi decide quali sono i veri problemi della giustizia ma francamente questo è un tema come dire è un argomento di quelli che prova troppo non è che si propone la affermazione anche ordinamentale della terzietà del giudice di risolvere tutti i problemi la giustizia chi l'ha detto l'ha detto uno stupido
Quello che l'ha detto ma francamente anche degli altri smonta per dire abbiamo ben altri problemi questo è un problema da poco secondo me inaccettabile ancora cioè che si feci
Ho appena sentito dire cioè ma perché volete la separazione delle carriere già c'è
Già c'è l'impossibilità da parte dei pubblici ministeri di diventare giudice dei giudici diventare pubblici ministeri se non a mente della legge Castelli una volta sola
Bene sì però questo argomento lo dovete sposare con quello della cultura della giurisdizione perché altrimenti da schizofrenia ma il potere
Perché dire non vogliamo la separazione delle carriere perché vogliamo un giudice che possano essere anche
Alternativamente giudice pubblico ministero del corso tanto da maturare questa cultura unitaria desse dite che già adesso non è possibile aveva stiamo stiamo parlando di una cosa che non c'è
E se invece di parlare di cultura della giurisdizione parlassimo di cultura della legalità processuale probabilmente ci si metterebbe d'accordo meglio
Anche perché questa cultura della giurisdizione che in un processo penale in cui tre sono le posizioni in discussione riguarda due esclude totalmente il terzo che peraltro è anche quello che rappresenta il cittadino a me francamente convince poco
A me francamente convince poco questo tipo di cultura della giurisdizione
Ancora Pato rapido perché so che il tempo è poco però insomma anni abbiamo
Sentite tante
In realtà c'è un problema che secondo me è un problema molto più significativo e che magnificamente espone
Armando Spataro nel suo scritto
Perché quando commenta
Sulle questioni comparative guardate se ne dicono
Di tutti i colori
E ognuno va a cercare in giro per il mondo il tipo di esperienza che gli aggrada di più noi siamo quelli del codice misto potremmo pure inventarci un sistema che invece autoctono e nono orecchiato ma rimane il fatto che
Quando si commenta in questo libro l'esperienza portoghese
Io non so chi Portogallo si lamenta francamente mai abbiamo avuto ospite un giurista portoghese che ha detto che il sistema invece funziona più che bene in Portogallo però se si commenta come commenta Spataro dicendo
Attenzione guardate che s'è svegliata la la cosa perché i pubblici ministeri hanno sviluppato una tendenza pratica valorizzare eccessivamente gli obiettivi della sicurezza
A detrimento dei valori della giustizia io mi immagino alcune conferenze stampa di alcuni super procuratori italiani e mi ritrovo perfettamente bene in quest'immagine
I tasti che ha che è stata scritta da Spataro ma quello che mi preoccupa è la frase successiva perché quando si dice mentre i giudici hanno sviluppato un'attitudine formalista che li conduce spesso ad assumere una posizione di semplici arbitri anche quando i casi alloro sottoposta esigerebbe un loro diretto intervento impegno
Per il raggiungimento degli obiettivi di giustizia
E io qua ci intravedo il giudice di scopo signori miei
Io qua ci tradito qualche cosa che dovrebbe preoccupare i giudici non gli avvocati e perché se il giudice il giudice penale in particolare e terzo ed imparziale scopi non c'è una risolve una questione che è la contesa tra la potestà punitiva
Dello Stato che incarnata dal Pubblico ministero figura pubblica con tutti Cintoia moti infatti è dotata di molti maggior poteri rispetto a quelli della difesa e il diritto di libertà di un cittadino
A me questa definizione mi convince ancora di più che ci vuole la separazione delle carriere
E la separazione delle carriere ho sentito anche il commento sulla lettura delle centoundici della Costituzione centoundici della Costituzione dice perso imparziale
L'imparzialità la conosciamo da sempre ed è già stata scritta
La terzietà è qualcosa di nuovo no non è qualcosa di nuovo ci si risponde a un'India di la Costituzione è stato scritto analfabeti che hanno ripetuto esattamente lo stesso concetto lo so forse per rafforzarlo
Forse perché non sanno significa dalla droga in via di forse forse forse e forse invece non sa dietro quella parola terzo una distinzione che non può che essere ordinamentale
Perché ordinamentale perché l'imparzialità lo sapete presa una platea di quasi tutti i magistrati lo sapete perfettamente bene abbiamo degli strumenti processuali che tutelano l'imparzialità del magistrato
Persona singolo soggetto ricusazione l'astensione l'incompatibilità tutto quello che volete
Ma invece la terzietà e su un livello di tipo diverso traduce quello che ho detto prima che evidentemente non condivide Armando Spataro e cioè l'indifferenza perché il giudice è indifferente rispetto alla
Soluzione della contesa perché indifferente dal punto di vista ordinamentale o dovrebbe essere indifferente dal punto di vista ambientale
A me questa questione per cui
Questa folla della separazione delle carriere ce l'hanno in testa gli avvocati perché che ne so devono i magistrati che si danno del tuo prendono il caffè non mi ha mai convinto perché non è quello il motivo per cui siamo
In buona compagnia ripeto per la separazione delle carriere ma perché lo squilibrio tra virgolette
Che quest'assetto ordinamentale ha proposto noi lo abbiamo verificato con las si diceva della storia con la storia della giurisprudenza italiana
Allora signori lo so che di Fara inalberare ma dal mille novecentonovantadue al da quel Milan quando fu modificata la Costituzione da un lato e la legge costituzionale Donato in questo Paese abbiamo dato
Decine di Gaston i a gente che non aveva avuto nel corso del processo la possibilità di interrogare chi lo accusa siamo d'accordo su questo questa è la storia del processo italiano
Dopo le sentenze del mille novecentonovanta dove e fino al mille a al due mila questo è avvenuto perché il sistema processuale era questo perché Successo
Perché dal mille novecentottantanove al mille novecentonovantadue la Corte costituzionale è stata invasa da eccezioni di incostituzionalità che erano eccezioni su quale principio
Il principio che la prova formata dal Pubblico ministero non era una prova questa era il principio dell'ottantotto quel principio fu debellato il nome di una concezione autoritativa della prova il PM e l'autorità
Giudiziaria il pm partecipa con il giudice di una funzione ordinamentale identica
E come si dice a Roma non possiamo buttare tutto quello che è stato fatto e quindi quello che veniva fatto di fronte a un pubblico ministero che non è un organo giurisdizionale diventava una prova in questo Paese
Il spregio di una norma di rango costituzionale che l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che recitava in claris pure lui
Che nessuno poteva essere condannato senza avere la possibilità di interrogare o fare interrogare il suo accusatore
Perché è successo
Ce lo siamo chiesto ve lo siete chiesto è successo perché la giurisprudenza che ha voluto questa soluzione
E guardate che se fate la statistica sulle eccezioni di incostituzionalità diventerete perfettamente conto che a fronte di un numero x di eccezioni fino al novantadue con quella disavventura che poi come dire fu portò necessitata mente alla modifica della Costituzione poi di eccezioni di incostituzionalità in spegnersi ferma così ingiusto non ce ne sono state quasi la Corte costituzionale dal novantadue al due mila si è pronunciata se non vado errato sul cinquecentotredici
Non mi ricordo neanche bene prendendo due volte
Ci siamo allora è questo il motivo del perché ci vuole un giudice che sia inquadrato dal punto di vista ordinamentale diversamente dal pubblico ministero
Perché a parlare con la la lo quella dei vecchi socialisti degli anni Sessanta se ancora si può dire socialisti
Quelli riformisti questa sarebbe una riforma di struttura
Che modifica i comportamenti perché modifica la cultura dei soggetti processuali e chi ci sia necessità di modificare la cultura dei soggetti processuali di nuovo ce lo dice la lettura di moltissime norme ho finito
Che nel nostro nel corso di questi anni sono state lette in una certa maniera a voi non vi dirà niente ma forse un buco molti dei magistrati dirà qualcosa
Ma il processo novantacinque venti che conosce perfettamente bene Spadaro era un corrotto processo contenitore
Che serviva a frustrare le norme in tema di durata delle indagini preliminari
è un abuso del processo andava avanti per un sacco di tempo in quello stesso luogo dove il pre il il giudice delle indagini preliminari con un bigliettino suggeriva i pubblici ministeri cosa chiedere cosa fare altro che terzietà ed equilibrio
Le intercettazioni telefoniche per un sacco di tempo in questo Paese lo sapete perfettamente bene non il primo provvedimento ma i provvedimenti successivi di proroga delle intercettazioni telefoniche
La giurisprudenza aveva ammesso che potessero essere sostanzialmente immotivati poi ci ha ripensato fortunatamente
Per non parlare delle altre brutture che cessano attenzione abbiamo dovuto scrivere in una legge
Che a valle che non confessare ovvero avvalersi della facoltà di non rispondere non integravano esigenza cautelare l'abbiamo dovuto scrivere perché la giurisprudenza diceva il contrario magnifica mente illustrata anche da alcuni colleghi di Spadaro che andavano in televisione a dire non è vero che li mettiamo dentro per farli confessare li tiriamo fuori quando hanno confessato in claris anche questo a dimostrazioni di qualche cosa che non ha funzionato
Nel corso del tempo signori noi abbiamo centinaia di milioni di indennizzo per ingiusta detenzione cioè gente che va in prigione e poi viene assolta
Lo sapete
La giurisprudenza sul punto che cosa ha detto per anni e anni e anni a dimostrazione di questa come dire sbilanciamento a favore dello Stato non del cittadino
Che se ti avvalermi della facoltà di non rispondere dopo che ci avevano arrestato di aver messo in mano una ordinanza di custodia cautelare di cinque mila pagine
E che avevano depositato quarantacinque faldoni e il tuo avvocato di diceva non aprire bocca perché non è nel tuo interesse anche se qualche assolvevano lo Stato avvolti da una lira perché non avevi aiutando
A fare chiarezza
E allora signorine
Senta cioè il fatto che questa giurisprudenza la giurisprudenza che dimostra lo squilibrio anche culturale di una parte larga della magistratura ripresa rispetto a questi temi
A va be'allora va be finisco ma dico
Ce ne sarebbero
Prego
Sì però la mia orgia propagandistica è fondata su fatti incontestabili non sul fatto che si dice che Falcone non ha detto quello che ha detto
è un po'diverso e e e e tra l'altro io non dò dell'impostore a nessuno però sono piuttosto convinto delle mie le cose e soprattutto ripeto non so
Ho disposto a passare per un fascista per questo era servizio quarti era connesso riserverà diceva perché si era volta Corato perdite tra
Pagare ma ma e ET abbia va be'era inevitabile che finisse così diciamo a io però ad essa prima di siccome l'intervento avvocato Spigarelli naturalmente ha scaldato gli animi
Voleva dare la parola a un magistrata immagino ecco è i tre testi presenti indici
Buonasera io sono Giovanni Zaccaro purtroppo per me
Alleviare ed emotiva
Per la giustizia Robin Hood formale estrosa e le toghe rosse amico della da estirpare lame Pasquale che manderemo tutti al confino Patrizi
Farete la fine della Turchia non è piacevole ogni mattina degli altri due figli a dire nel Pinocchio preoccupare spiega come si tira avanti ha detto benissimo avvocato Spigarelli lasciamo fuori volta Propagandhi lasciamo fuori contrapposizioni che non servono a niente sicuramente non servono le contrapposizioni procura sociale meno a temi riguarda cioè la mia corre
Donde il nome correnti significa elettricità significatività e cosa morta
E la avvocatura associa
Quando ai baroni dando ripresento nessuno io fisico e io rappresento un gruppo però non mi interessa non c'è nessuna contrapporsi
Simone ne affronta sostanziale fra associazione dei magistrati e associazione di avvocati o passo purtroppo nei giorni a discutere
Padovani
Con i i vari ecco mi purtroppo è purtroppo minaccia perché altre cose da fare però mi tocca anche fare queste sistematicamente affronta questo tema non c'è una contrapposizione forse dobbiamo tutti quanti riguadagnare un minimo di coscienza etica intellettuale e politica noi
Mi richiamo alle associazioni del di che fanno
Del diritto il lavoro per non cascare in trappole evidenti quello che oggi è successo a Palazzo Chigi con
Il governo che chiama prima le camere penali richiama l'Anm fatto
All'attuale maggioranza ma sarebbe potuto accadere alla scorsa nella futura perché è un gioco che si ripete spesso il gioco
Più semplicemente contro e Associazione degli avvocati e le associazioni dei magistrati che si sottrae dall'affrontare il vero tema della giustizia d'accesso effettivo la giustizia dei cittadini
Quindi non c'è nessuna contrapposizione un approccio molto laico molto sereno parto dalla fine di quello che dice bene l'avvocato Spigarelli nella storia della giurisdizione
Come non ci stanno i buffoni
Nel quale si sono tanti espositori non non lo so io non ho mai parlato di un po'scure odierno
Ma io penso abbia mai parlato delle non c'era comunque si dica quello a o per
E invece parlo di quello che ha detto di volere inizio sono perfettamente d'accordo nella storia del della giurisprudenza italiana c'è stata una lunga battaglia per le garanzie per i diritti per emancipare la cultura giuridica
Italiana verso i traguardi più garantisti e poi
Per questo mi è piaciuto moltissimo la sua frase quando ha detto non parliamo di cultura della giurisdizione
Parliamo di legalità processuale e proprio con la legalità ecco la lealtà processuale si realizzano le garanzie dei diritti i diritti dei cittadini
Per questo penso che il vero successo di Orvieto accusatorio che allo stato migliore dei modi possibili per raggiungere una
Verità processuale nel rispetto dei diritti dei cittadini indagati imputati
Bisogna parlare di legalità processuale allora lasciamo stare le questioni ordinamentali e una questione processuale il rito accusatorio i diritti le garanzie ai cittadini
Le dobbiamo garantire nel processo e non della Stretto generale dei poteri dello Stato che è una cosa che riguarda i poteri dello Stato gli equilibri e non i diritti e le garanzie
La prima annotazione
Le faccio le propongono ne sono appuntate e lei bravissimo parla velocemente la seconda
Questione è una questione classica e verissimo Giovanni Falcone arresto a Pirani Mario Pirani non mi ricordo sull'Espresso su Repubblica quell'intervista
Ma piuttosto che cercare di interpretare cosa ha detto il povero componente morto fatto di tempo e dividerci sull'interpretazione del primo capoverso sul ricordo di di di dei suoi colleghi di allora che dicevano il contrario eccetera eccetera eccetera
Vediamo la sua vita professionale Giovanni Falcone affatto
Fatto nel dal sessantacinque al sessantasette il giudice voi dal sessantasette al settanta il Pubblico ministero
Poi dal settanta settantotto di cui il giudice civile poi l'ultimo gradino
Della della gerarchia dei giudici scherzo ovviamente
Poi dal
Settantotto al settantanove il giudice a cui ha fatto il Pubblico ministero cui ha rifatto il giudice quel patto il procuratore aggiunto a Palermo ottantanove fino e poi avuto quell'esito che quindi uno e ontologicamente contrario alla separazione delle carriere giudicanti e requirenti si auto contraddetto ogni due tre anni cambiava
Cambiano funzioni esposte sì abitativa delle sue funzioni l'altra cosa che dico ma lo dicono che sono abituato a quali questi dibattiti nel rispettare la la sottrazione all'orgia propagandistica
Questo modello portoghese che viene spesso suggerito tutti quanti abbiamo processa Meniconi Estudiantes
Queste cose
E sarebbe quello suggeritori Portogallo già noto per Mourinho soci sono interisti e per altri dovrebbe essere l'unico L'Unità degli Stati democratici ad avere un ufficio
Requirente separato dall'ufficio giudicante che mantiene le garanzie di autonomia dal potere esecutivo
Questione famoso intervista dell'avvocato Caiazza sul metodo di fornitura con l'ultima è purtroppo sì quello di quelle pagine PQM come si chiama e Napoli vecchia questione
Da dopodiché quasi subito dopo
Ora il procuratore i pubblici ministeri portoghesi hanno come vertice gerarchico un procuratore generale
è un organo unipersonale presiede la procura generale appare difendo tutti quanti i pubblici ministeri e e ma in modo che una nomina politica perché nominata presidente Repubblica Portoghese su proposta unanime del Governo quindi se non dobbiamo fare orto propagandistica neon diciamo che il porto d'altro modello perché quelle Portogallo al vertice della procura denominato dal
Queste piccoli suggerimenti per avere un approccio laico questioni seria grazie chiedo scusa se ho tolto tempo Paolo
Grazie da fare Scalfaro tocca attente non ti do cinque minuti guarda poi diamo la parola va bene perché poi dobbiamo concludere con Antonio Scalera
Procurato
Gli ultrà
Così sono
Professoressa nuove ma un digitale
A in contrada
Quindi colossi pubblici ringrazio però
Sì ore undici
Dove
Ricevuta
Mo'
Allora
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Deciso quelli cose allora io
Gli pone in una ora
Preliminari non è stato
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Nessuno secondo
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Sì
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Ci vuole denuncia
No no
No
Sì
Sì
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Ma
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Ma dimostra
Che
Su
Ma
Di un obbligo
Prego
Uso esterno
Invece
Vorrei
Piccolissimo
Sarà
Ma
Comunque
Dice la
Ma quindi
Un
Tra dove io soltanto se
Avevano suo
Condivido invece
Ecco
Allora prima di scattare una brevissima replicare l'avvocato Spigarelli e vorrei che intervenisse la professoressa ministro anzi intendo
Una casacca intanto ogni risposta anche le considerazioni dell'avvocato e della riforma dell'ordinamento giudiziario era ma
Kata riforma della settima disposizione diciamo transitorie finale essere molto discusso non è un tema che nei giuristi come Alessandro Pizzo russo hanno mai sottovalutato ne siamo rimasti con una gabbia
In questo viene per tutte le norme credo fascista per tanti anni e l'ordinamento giudiziario al pittura ancora il testo di riferimento sia pure mutato cambiato eccetera quindi insomma
Su questo sono d'accordo non ho capito tanto riferimento han fatto di grandi e il Pubblico ministero perché se c'è una cosa che ho capito dell'ordinamento grandi che differente a seconda di chi si è che la relazione o il testo perché era in azione tutta la propaganda possibile
Il testo è un pochino più asciutto
Nel testo si sottopone il Pubblico ministero a la direzione relativamente alle funzioni che è una cosa innovativa rispetto a precedenti liberali dove invece sente il pubblico ministero ha sottoposto l'esecutivo con questo non voglio dire che si tratta adesso di un anno dico fuori da orgia HP lo dico per Arndt anche perché non mi compete ma io non litigo con nessuno perché Auser vogue fare ore e per fortuna le cose
Da cittadina e da persona che si occupa di questi cani quindi quello che è un chiarimento da questo punto di vista sottoporre il pubblico ministero all'esecutivo è secondo me è sempre quello che ho detto prima un tornare indietro ma nessuno propone attualmente quindi è questo è evidente
Sebbene diciamo esiste questo per alcuni questo pericolo Seconda e ultima parte sull'Alta Corte disciplinare che mi sembra che non se ne è parlato tanto volevo segnalare che Gaetano Silvestri presidente si desse in una posizione adesso al Senato
Ha sottolineato un altro aspetto che ci riporta sempre indietro scusate mai faccio la storica e quindi non posso che vedere queste cose un po'come dei fossili che tornano nell'Alta Corte disciplinare sono giudici che hanno avuto funzioni di legittimità o li avranno son previsti oltre che per sorteggio
Questo significa di nuovo di proporre una scala gerarchia piramidale che pensavamo di che fosse stata buoni abbandonata
Perché questo significa una sottoposizione oltre al fatto che contro le decisioni dell'Alta Corte
Questo non non sono possibili ricorsi alla sezioni unite civili della corte di cassazione quindi da un modello diffuso orizzontale e si passa moderno invece verticale del passato grazie
Pascale
Il proprio modello a
Chiude
Però allora non insistiamo superare però vedo questo pubblicazione Dominioni dove sono rappresentate le parole proprio Dino Grandi nel momento in cui diceva funzionale al nostro ordinamento minaccia
Nonostante questo però adesso dicendo che questa questione della unitarietà delle funzioni veniva come dire sottoposta in quel momento come uno degli stigma del nuovo Stato autoritario sembrava
In questa maniera in questa vicenda condizione la direzione del no cioè solo a Roma i fatti ma il fratello e il problema era proprio quello che in quel che quel concetto di unitarietà delle funzioni benissimo ha sposato oppure con come succede in Francia tra le altre cose
Con la sottoposizione del del PM all'esecutivo questo è il problema e come dire l'enigma di questa locuzione che poi interpretare innanzi e però rispondo a Spataro perché Spadaro farfalle domande si attende delle risposte subito le risposte allora quando si parla delle passerelle
La appena citato leggendo il testo si dice se lo consente l'ordinamento perché in Europa avendo tutti ordinamenti in cui la separazione insiste ci siamo sì promuove l'idea e riunite
Io non voi quanto dicono i stavolta dicono gli avvocati penalisti ma avevamo ereditato l'idea da Carlo Guarnieri che è un altro costituzionalista che non è confondibile con va bene uno scienziato politico quel quel che crede che non è confondibile comunque con gli anti democratici pare che abbia istinti antidemocratici autoritarie
Quello che dicevamo e attenzione che semmai quello che bisognava tentare di costruire in uno cultura veramente comune dei tre soggetti perlomeno dei tre soggetti del processo
Che abbiamo a disposizione era qualche cosa che si fondava su una fuoriuscita dall'università che costruiva una cultura di questi soggetti comune e che come dire questa sì era una cultura diffusa dei tre soggetti e diceva Guarnieri e noi l'abbiamo sempre detto questo non è stato ahimè ripreso da questi costituenti che io non difendo in tutto non l'argomento delle del del sorteggio per me aberrante che si sorteggi un organismo costituzionale regole jella che c'abbiamo sorteggio danni peggiori
Quindi non sono per niente d'accordo su quello ma invece sono d'accordo sull'idea che forse quello che è mancato erano meccanismi seri di ventilazione della magistratura netti l'azione della magistratura in senso hanno non ingiurioso cioè di accesso laterale alla magistratura che doveva avvenire e che sarebbe stato come dire virtuoso che fosse stato inserito in una riforma di questo genere
Non è stato inserito come non sono stato in Siberia altri suggerimenti ma chiudo su questo probabilmente se invece di questa furore sulla materia della separazione delle carriere ci si fosse potuti confrontare anche tra quelli che sono i soggetti alla giurisdizione in maniera più pacata e tranquilla il che avveniva è qualche lustro fa e probabilmente alcune delle cose più virtuose potevano essere inserite
E non mi fate dire che io non sono per niente d'accordo con la politica giudiziaria di questo governo ma proprio per niente per niente certo non non riesco a capire che c'entra trecentoventitré o l'interrogatorio di garanzia
Anticipato con una visione e autoritaria della giustizia peraltro io ero uno di quelli che diceva che non doveva essere abrogato trecentoventitré quindi tanto per comprenderci bene ma non mi pare che questi argomenti possono essere inseriti in una visione autoritaria diciamo che ha poi come punta di lancia la separazione delle carriere perché questo ve lo ripeto col cuore in mano e propaganda non fa bene a nessuno
Tra prima di dare la
Parola Antonio Scalera per le conclusioni che volevo dire che l'incontro tra i quali tra l'Anm i governi andato piuttosto male
Perché
C'ho stavo guardando le agenzie perché il governo ha ribadito che vuole andare avanti con l'approvazione della riforma in tempi quindi pur essendo aperta al dialogo che non vuol dire non si capisce che cosa vuol dire dialogare su una cosa che loro ritengono già chiusa
Il presidente Parodi ha detto che cercheranno l'andranno avanti le manifestazioni e cercheranno di capire come come mettere anche a terra questo dialogo perché mi pare tra l'altro pare che la Meloni in questa interlocuzione abbia detto presenta il Consiglio abbia detto che i in quello il parodie agli ha detto che insomma i toni usati nei confronti la magistratura sono sempre stati
Piuttosto ho Rudi la Presidente del Consiglio ha risposto dicendo che la politica si senta attaccata dalla magistratura
Quindi diciamo che non non è stata una cosa proficua peraltro come come diceva
Giovanni
Come diceva Giovanni non è stata un bel
Diciamo neanche un segnale certo di attenzione e di rispetto al fatto di avere
Ricevuto prima le camere penali e poi dopo l'Associazione nazionale magistrati con questo chiudo evitò la parola per le conclusioni
Sì
Quattordici a proposito dei della separazione Dellas bar la Procura gerarchizzata di
Avrei paura
Procuratore
è separato dalla
Pubblico sottili
Chiudere dalla sottocultura un'altra cosa che volevo dire io suonavo e Valerio probabilmente la vera Riku
Siamo
L'ultima cosa che che mi viene da pensare perché Accent dici di adesso
L'accordo con
Sicuramente non il raccordo con la forbice
Ah non ascoltato sia bravissimo difensore di volley
Ma
Ed era per
I liberali c'abbiamo problemi no dell'impossibilità di ricorrere per Cassazione era quello
Ecco sa benissimo difensore del disciplinare non può inondare la possibilità a
Grado rimosso essere il rigore
Cito questo
Dieci Leitner leader concludere sul fatto che se il rapporto con la peggio di revisione della magistratura
Ne qua oboi gli avvocati e la
Di revisione
Grazie
Grazie Paolo la parola da Antonio Scalera per le conclusioni
Allora
Pompo cibo attacca
Allora mi avviliscono anch'io ai ringraziamenti Di Paola
A quanti sono intervenuti
Quest'incontro questo del
Dibattito
Sicuramente molto interessante denso di stimoli
Dicevo grazie quanti sono intervenuti questa sera
Agli spunti di riflessione anche
Hanno offerto alla al dibattito e devo dire che
Da giudice civilista quale sono
Vi vado sempre più convincendo del fatto che
Questa la riforma o controriforma come viene chiamato qualcuno
Viene
Con un errore di prospettiva come è stato cominciamo parte anche evidenziato dalla professoressa
Declinata appiattita sul versante della giustizia penale sul tema della separazione delle carriere ma
E il il testo di legge
Con il quale dobbiamo confrontarci
Dice molto di più no perché
Oltre alla separazione delle carriere e come è stato già evidenziato
Si introducono del importanti riforma
Che vanno ad incidere e sui sui pilastri su sulla fondamenta del nostro assetto costituzionale e mi riferisco allo sdoppiamento del CSM al sorteggio alla istituzione dell'Alta Corte
Dell'Alta Corte disciplinare
Io vorrei svolgere delle brevissime relazioni conclusiva
Guardando questa
Questa riforma dalla parte del cittadino perché poi e al cittadino che noi dovremmo o
Nella prossima
Altamente probabile campagna referendaria
Con i cittadini dovremmo confrontarci e come già stiamo facendo
Esporre
Le nostre ragioni
La prima considerazione che in che mi viene da fare appunto che guardando il testo della legge costituzionale al tema della separazione delle carriere
E dedicato una una brevissima parte la modifica del del centodue ma il cuore della riforma e incentrato sulla riscrittura degli articoli centoquattro e centocinque
E nel merger un dato che a mio avviso e e preoccupante
Più che è quello della non scritta eventuale secondo alcuni probabile secondo altri sottoposizione del PM all'esecutivo
E da questo quadro emerge una
Riscrittura una rimodellazione del CSM
E conseguentemente un indebolimento delle polveri perché una delle sue funzioni principali viene affidata ad un organo terso
Quindi abolì mento dell'organo di autogoverno e conseguentemente
Indebolimento dell'autonomia e indipendenza della magistratura
Leggendo la la riforma
Da cittadino prima ancora che da magistrato
Mi confronto con due domande la prima e quella che il professor Zagrebelsky all'inizio del libero
Di cui abbiamo parlato oggi
Pone e cioè a chi servono le riforme
Ma io ne aggiungerei un'altra
Per riallacciarmi alla
Passantino sulla
Benaltrismo
Dell'avvocato
E
Cioè a che serve di fronte cioè se la riforma non serve a risolverà a migliorare lo stato delle cose e a risolvere i problemi della giustizia a che serve e i problemi della giustizia per il cittadino
Sono quelli che che ben sappiamo sono la lentezza dei processi la carenza dei ruoli
Le votazioni informatiche il cane ma il processo penale tale che non che non funziona questi sono i problemi
Si dice la separazione delle carriere servirà a garantire la terzietà del giudice la parità delle armi
Tra pubblico ministero e difesa
Benissimo ma allora
Se questo è l'obiettivo
Non potrebbe bastare la separazione delle carriere che è già nei fatti codificando casa del canestro
Perché sdoppiare il CS
Perché il sorteggio dei suoi componenti
Perché l'Alta Corte disciplinare
Una riforma si è detto lo ha detto bene Paola all'inizio che comporterà la moltiplicazione dei costi dista dal cittadino comporterà la moltiplicazione dei dei costi perché si moltiplicano gli organi di rilevanza costituzionale
E poi ci dice coglie il sorteggio finirà finalmente si porrà un freno al correntismo alle correnti tra magistrati ma ammesso che questo sia il problema questo è il problema che interessa al cittadino che si vede è rinviata a distanza di anni la decisione della causa ai familiari della vittima
Di reato che attendono giustizia all'imputato che
Attende con ansia che si ponga fine alla sua vicenda
Non servirebbe piuttosto una riforma della giustizia che affronti il modo concreto ne risolva i problemi che ho elencato
Che metta al servizio dei cittadini magistrati competenti numero idonea a dare una risposta tempestiva e credibile alla domanda di giustizia
Non basterebbe avere un CSM che in modo sempre più autorevole eserciti scrupolosamente le sue prerogative costituzionali
Queste sono le domande che da cittadino prima ancora che da magistrato un po'naturalmente tutto è perfettibile
Tutto può essere migliorato per rendere il servizio giustizia migliore al passo con i tempi all'altezza delle aspettative dei cittadini
E la magistratura penso di interpretare il sentimento di tutti noi non è pregiudizialmente contraria alle riforme
Anzi consenso istituzionale e spirito di leale collaborazione sarà saprà fare la sua parte
In un disegno autenticamente riformatore
Che contribuisca effettivamente al miglioramento del sistema
Omaggio a parte i magistrati la scorsa settimana scioperato contro questa riforma
E nei prossimi mesi
Molti di noi parteciperanno iniziative come questa per spiegare ai cittadini le ragioni della loro contrarietà
A questa riforma
Contrarietà a questa riforma non per difesa degli interessi di una categoria di una corporazione della casta
Sono ragioni di contrarietà ad una riforma che indebolisce come ho detto in apertura l'organo di autogoverno e conseguentemente l'indipendenza e l'autonomia della magistratura
In definitiva e qui concludo una riforma che noi crediamo non servirà a migliorare il funzionamento nel servizio grazie
C'hai Armando grazie