Presentazione del libro di Francesco Pallante, Gustavo Zagrebelsky e Armando Spataro "Loro dicono, noi diciamo. Su premierato, giustizia e regioni" (Laterza)

Buonasera buonasera a tutti grazie
Di essere venuti questa sera qui in questo luogo non c'ero mai stata quindi per me è la prima volta grazie alla sezione distrettuale dell'Anm di Caltanissetta grazie al dottor Santi Bologna chiara
Benfante per avere voluto organizzare questo incontro per la presentazione
Di un di un libro che si intitola loro dicono noi diciamo che a mio avviso è un è un libro non soltanto importante ma anche in questo periodo necessario perché ci racconta un po'
Le riforme le le riforme più importanti
Che sta attuando il il governo sotto vari punti di vista
Esatto adesso adesso ne parliamo abbiamo pronto il libro intanto è stato scritto da tre autori che sono Gustavo Zagrebelsky il professor Pallante e Armando Spataro non abbiamo qui questa sera con Armando Spataro quindi parleremo delle tre riforme giustizia premierato e autonomia regionale ma in particolare parleremo affronteremo l'argomento giustizia approfittando della presenza del del dottore Spada di procuratori al continua a chiamarla procuratore perché insomma per me resta il procuratore statale ne parliamo con il procuratore aggiunto di Caltanissetta il dottor pacifico
Con la professoressa Cavatina dell'Università di Palermo che docente di diritto costituzionale quindi chi meglio di lei ci può può raccontare che cosa accade con queste riforme
E con la l'avvocata Renata Accardi che la presidente della Camera penale di Caltanissetta
Il professore Gustavo Zagrebelsky in particolare ad esempio sul premierato parla
Di come
Avverrà di che cos'è questa questa riforma parla di diarchia costituzionale adesso ne parliamo con la professoressa per cercare di capire un po'meglio che cosa che cosa accade perché secondo gli Autori che sono tre autorevoli
Giuristi queste riforme violerebbero quelli che sono i tre principi
Cardine della Costituzione dunque la partecipazione democratica l'indipendenza della magistratura e l'uguaglianza
Tra i cittadini intanto giusto per fare un non piccolo le capre su qual è la situazione
Attuale delle delle riforme impartiva della riforma della della giusti tanto lo scorso gennaio il sedici gennaio la Camera ha approvato in prima lettura il di Biel
Che è il primo insomma dei quattro passaggi parlamentari previste in questo momento e al Senato poi se dovesse completare questi passaggi la riforma passerà sicuramente per un referendum confermativo quando si insomma si modifica la la Costituzione la riforma introduce un cambiamento davvero notevole nell'ordinamento della magistratura di cui si discute peraltro da da decenni però prima di iniziare a parlarne io vorrei chiedere
A sua Eccellenza domenica Motta di fare una breve saluto istituzionale intanto benvenuta
Come vuole lei si vuole sebbene oppure preferisce in piedi ok
Presidente Motta
Tra l'altro
Sì grazie intanto Marlene mega voluto organizzare questo incontro che reputo al di là di ogni retorica estremamente attuale importante devo dire che ho avuto il piacere di leggere il libro come particolare attenzione da parte scritta dal procuratore Spataro
E quello oggi lo dicevo anche a Santi ho ho trovato un modo molto efficace di esporre
Alcune problematiche questioni uno stile molto chiaro molto immediato e per questo comprensibile e poi mi è piaciuto proprio anche il modo in cui ha ristrutturato loro dicono noi diciamo
Perché forse questo in un modo migliore per affrontare tutte queste riforme ad oggi abbiamo sul tappeto con un legislatore che veramente fa riforme sotto
Diversi corde riguardano diversi sistemi diversi profili e probabilmente ecco quello che noi diciamo un muove
Forse non dal fatto che i magistrati abbiano diciamo così poteri divinatori o comunque siamo nelle condizioni migliori
Di altri dalla parte nostra forse noi abbiamo finché siamo dei tecnici del diritto che viviamo nelle aule di giustizia nei palazzi tribunali e quindi probabilmente forse da questo punto di vista abbiamo un approccio rispetto alle tematiche agli argomenti che ci nasce proprio dal fatto di vivere nelle aule di di tribunali di vivere con i nostri processi con i nostri fascicoli oggi parleremo sicuramente procuratore insomma affronteremo il discorso la la questione oggi
Importante la separazione delle carriere ha però io con disagio vedo alcune riforme di cui francamente non riesco a comprendere molto il senso
Non riesco a comprendere scene molto la riforma del processo d'appello civile con la a la nuova figura ripresa del giudice istruttore che veramente sta creando difficoltà nella trattazione dei processi d'appello
Non riesco a capire l'importanza di attribuire alla competenza delle convalide trattenimenti alle Corti d'Appello quando c'erano delle sezioni specializzati potenziate
Forte agli addetti al lavoro mille lavori che non ci sono magistrati o avvocati
Non capiscono qual è la complessità della normativa che presuppone un espediente non ho conoscenza di norme di direttive di circolari di ordinamento sovranazionale
Che
E è impossibile che poi si passa a diciamo così improvvisare commi determinati settori quali le convalide di trattenimento
Non capisco come benché istituzione del nuovo tribunale famiglia minori di cui
Magari gran parte siamo d'accordo quando ancora siamo a maggio e dovrebbe entrare in vigore l'ottobre due mila e venticinque non abbiamo idea di come debba funzionare questo tribunale famiglie minori
A discapito di tutti i processi che ci sono ecco quindi questa è un'occasione sicuramente affronteremo questo problema ma è un momento
Certamente di disagio per alcune riforme scusate se sono state lunga ora tutti buon lavoro no anzi la ringraziamo grazie a sua Eccellenza domenica Motta presidente della corte d'appello di Caltanissetta
Santi Bologna e il presidente della sezione distrettuale dell'Anm di Caltanissetta che ringrazio per aver evoluto organizzare questo incontro qui oggi a a Caltanissetta peraltro l'Anm svolge un ruolo molto importante perché ricordiamo che a proposito delle riforme c'è stato qualche tempo fa un incontro a livello nazionale con il presente il nuovo presidente dell'Anm Parodi
Che ha incontrato nord nel contratto insomma il Governo
Non è andata proprio benissimo perché ognuno può insomma è rimasto un po'sul sulle proprie posizioni è quindi insomma dottore Bologna a che punto siamo perché voi
Siete sulle vostre posizioni non avete intenzione insomma di di fare passi indietro per come le riforme questa riforma in particolare è stata attuate
Non è anzitutto diciamo voglio ringraziarvi tutti per essere qui noi ci tenevamo particolarmente come Nm di Caltanissetta ad organizzare un momento di incontro che non sia per solo per addetti ai lavori per questo abbiamo scelto di farlo fuori dal tribunale in maniera tale che diciamo anche i cittadini perché e alloro che hanno interesse a parlare potessero potessero intervenire è chiaro che le leggi le fa il Parlamento e Parlamento è sovrano e su questo nessuno mai dell'Anm metterà mai bocca però come diceva la presidente Motta noi viviamo nei palazzi di giustizia noi per me il noi è riferito a magistrati avvocati il fatto che oggi anche gli avvocati siano qui
Per confrontarci non è detto che dobbiamo avere tutti Lastex lo stesso pensiero la stessa opinione però per confrontarci su dei temi che sono importanti e sui quali quasi certamente i cittadini dovranno esprimersi
Tra qual tra qualche tempo votando è importante che sappiano qual è la posta in gioco la posta in gioco delle tre cose di cui andremo a parlare oggi separazione delle carriere
She's doppio CSM giustizia disciplinare sui magistrati sottratta al CSM sono tre cose che sembrano lontane dalla dalla vita quotidiana dei cittadini ma non lo sono
Perché sono due questioni
Che non risolveranno o i problemi veri della giustizia che interessano a chi usufruisce della giustizia e su questo io credo che la magistratura e l'avvocatura possono lavorare
Insieme a dare il proprio contributo e le due questioni veramente importanti sono come facciamo da avere processi più veloci e come facciamo a non aver Errori giudiziari e quindi magistrati più bravi
Io spero che da questo confronto
Potremo uscire con qualche risposta su questo punto e grazie a tutti
Grazie grazie a lei presidente dell'Anm tra l'altro voglio ricordare che organizzato questo incontro anche con la dottoressa Chiara Benfante segretario della sezione distrettuale dell'Anm di di Caltanissetta allora oggi qui abbiamo con noi una docente di diritto
Costituzionale dell'università di Palermo che ci aiuta un po'a capire meglio
Queste queste tre riforme perché io la prima cosa che voglio chiedere alla professoressa casino
Se c'è un collega mento in qualche modo tra le riforme di cui si parla nel nel libro perché in definitiva dalla lettura di di questo libro
Emerge chiaramente che le lettere riforma che sono al centro della scena politica come sappiamo attuale appaiono accomunate da una sorta di di fiducia non c'è un massiccio intervento di modifica
Della seconda parte della Costituzione
Ci può spiegare intanto a che punto siamo arrivati con le riforme perché ad esempio per quanto riguarda il premierato sembra che ci sia un break per stop sembra almeno perché tra l'altro pochi giorni fa
La Premier Melloni rispondendo in aula al Senato al senatore Matteo Renzi
Ha detto il premierato sta andando avanti a una legge che io continuo a considerare la madre di tutte le riforme lo ha ribadito più volte non dipende da me ma dal Parlamento però sicuramente la maggioranza intenzionata a procedere spedita
Su questa riforma esattamente com'è intenzionata a procedere spedita sulla riforma
Nella inizia presenza
Grazie Graziano spera moderatrice agli organizzatori di questo incontro a tutti voi che siete qui discutere insomma ci siamo stiamo discutendo di questioni molto importanti per il nostro futuro allora la domanda molto intelligente che CPC pone la nostra moderatrice qual è questo collegamento l'effetto che potrebbe avere diciamo questo tipo di quindi al programma di riforme anche il governo
Il governo vasta sta proponendo
Che che è diciamo diciamo anche se il Parlamento deve approvare però come già successe in realtà precedenti legislatura e questo è un aspetto diciamo che per i costituzionalisti per alcuni è stato preoccupante
Le riforme costituzionali almeno si insegnava nelle aule universitarie che erano delle riforma che dovevano nasce dal Parlamento e venire approvata punto in Parlamento qui invece noi notiamo che c'è una tendenza a come dire avviare l'iter di riforma costituzionale
U esercita una iniziativa legislativa da governativa altra aspetto interessante diciamo due oggetto di riflessione che riflessione dobbiamo fare queste riforme sono riforme che sono state elaborate già nella fase elettorale
Quindi è un programma che è stato presentato agli elettori è che per la maggioranza sta portando avanti è è questa un'altro aspetto molto preoccupante diciamo per chi studia diritto costituzionale perché
Perché significa che sono riforme di parte cioè di una parte che è diventata maggioranza in parlamentare mentre
Anche qui
E chi sui all'editor istituzionali dire insegnato civile informa costituzionali devono essere condivise da maggioranza e opposizione Enna invece registriamo ormai da decenni purtroppo una tendenza invece a farle diventare di riforme di di una parte la parte maggioritaria
L'aspetto altro aspetto interessante l'intervento massiccio dice di servire Elvira Terranova e qui c'è un tema anche agli autori del volume toccano con particolare attenzione
Questo Effetto trasformati Ivo diciamo così delle riforme costituzionali non dipende tanto dalla quantità di articoli che vengono modificati
NAV dalla
Appunto come dire cambiamento che è anche piccole modifiche a un singolo articolo a pochi articoli della Costituzione
Possono essere diciamo apportati veniva una valutazione su grande riforma piccola riformata riforma di sistema riforma di settore ma non la possiamo fare soltanto guardando al numero di articoli che vengono modificati rispetto alla passato diciamo al percorso passa delle riforme costituzionali questa strategia riformatrice di questa legislatura è particolare perché
Appunto
Lo sappiamo ogni riforma una padre politico una madre politica una parte politica e però coniate tutte insieme effettivamente voi
Diciamo possono avere un collegamento una diciamo in realtà il collegamento è difficile da da
Ma da rinvenire premierato il cosiddetto premierato è una riforma che
Evidentemente mira un po'a ridimensionare i poteri del presidente della Repubblica potenziare quelli e il Presidente del Consiglio
Casello lì continua a dire su questo punto non è così ma in realtà legalizza Caselli liberale nel non ne sono diciamo è un dato oggettivo
Non non non si può discutere diciamo negando la la realtà delle cose l'obiettivo è questo
Eh e chiaramente è una riforma però paradossale perché se io devo diciamo devo dire qual è uno dei problemi della forma di governo parlamentare italiano il problema è e il Parlamento è il Parlamento che
Non sembra più capace diciamo di produrre indirizzo politico di instaura una dialettica con il governo in Parlamento che si è indebolito e per questa riforma non sembra invece andare in questa direzione ma ma ancora nella direzione di un rafforzamento
Del della figura del Presidente del Consiglio è della cosiddetta stabilità governabilità prospettiche
Professore Zagrebelsky analizza benissimo da maestro quale Luís nel capitolo prima di questo volume la la riforma andiamo all'ultimo capitolo Pallante
Che ci occupato invece della delle a differente l'autonomia differenziata quindi lì non stiamo parlando di una riforma costituzionale Mahdi un processo ancora in corso a distanza di ventiquattro anni
Stiamo parlando a distanza di ventiquattro anni di attuazione della riforma del Titolo quinto parte seconda la Costituzione che vi ricordate è stata quella sì una vera grande riforma sia sul piano quantitativo che qualitativo delle modifiche apportate
Alla alla costituzione ed è stata approvata con un referendum confermativo anche dal corpo elettorale quella fu la prima grande riforma fatta diciamo dalla maggioranza da una maggioranza centrosinistra agli ancora però noi dobbiamo completare l'attuazione di questo disegno riformatore l'articolo centosedici è uno degli articoli ancora che necessitano di attuazione ma è una riforma questa Calderoli che dalla cosiddetta legge Calderoli che è poi passata anche impugnata da diverse regioni italiane
Ed è stata dichiarata in parte incostituzionale dalla Corte costituzionale con una sentenza del del finché la fine dell'anno scorso centonovantacinque del due mila ventiquattro questa da questa riforma
Non poi non può essere sì diciamo portata avanti
Così come si sta penso di portarla avanti perché
Manca in un pezzo il presupposto per poter attuare l'autonomia differenziata qual è il presupposto dare attuazione all'autonomia finanziaria delle Regioni e degli enti territoriali
In assenza di una compiuta attuazione dell'articolo centodiciannove della Costituzione che si occupa dell'autonomia finanziaria non possiamo pensare di potere differenziare le funzioni delle varie Regioni questa è un vizio originario diciamo del disegno riformatore che non so se poi si riuscirà a correggere perché abbiamo avuto uno stop da questo punto di vista la questione della la separazione delle carriere Tia doppio CSM se le tre cose diciamo tre punti programmatici che il dottore Bologna c'ha descritto
Il tema del titolo quarto della parte seconda della Costituzione
Lì va be il capitolo di Spadaro ci racconta bene da dove viene in qualche modo al come si sta cercando di portare avanti questo disegno riformatore
Che è appunto poi svilupperemo un dibattito cui questo disegno riformatore secondo alcuni in qualche modo sarebbe necessitato
Questo forse appunto da una domanda e farei pure alla al nostro ospite sarebbe in qualche modo necessitato da una riforma costituzionale che ne abbiamo varato nel mille novecentonovantanove la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione
Quindi in questa in questo senso si tratterebbe io faccio ovviamente l'avvocato del diavolo di un completamento di un disegno riformatore che
Già diciamo iniziato nel secolo scorso e The Boy dobbiamo portare avanti anche la ma il problema diciamo che vogliamo risolvere
Qui io francamente non non capisco diciamo come viene impostato cioè se è un problema di riequilibrare le parti del processo perché l'articolo centoundici ce lo richiede per quale motivo noi dobbiamo intervenire sulle guarentigie istituzionali dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura eh
E quindi sdoppiare il CSM
E se vogliamo incidere sui percorsi di aria dei magistrati abbiamo necessità di una riforma costituzionale questa è l'altra domanda che faccio anche i nostri
Anche ai miei colleghi questa sera o o o potremmo fare degli interventi come già sono stati fatti sull'ordinamento giudiziario
Ragionare sulla formazione oppure ragionare appunto sui passaggi di funzione quindi interventi che non sono di riforma costituzionale ultima questione perché depotenziare il CSM sottraendo IVA giusta vizia disciplinare
Ha usato male questo potere abbiamo una come dire però da una dimostrazione del disegno costituzionale per quanto riguarda l'esercizio del potere disciplinare o il o come dire l'applicazione del
Norme che riguardano gli illeciti disciplinari magistrati è stata totalmente fallimentare cioè mi sembra appunto che quello che sarebbe una una valutazione istruttorio che si dovrebbe fare quando si propone no un disegno riformatore un po'sia un po'debole un po'un po'carente
E quindi la soluzione al problema quale soluzione vogliamo dare al problema anche stiamo diciamo definendo
è appropriato l'uso della revisione costituzionale oppure potremmo immaginare soluzioni differenti ai problemi che abbiamo sul tappeto
Secondo me diciamo si potrebbe immaginare
Lo dico francamente delle soluzioni di differenti potremmo ragionare sull'ordinamento giudiziario potremmo ritornare a riflettere sugli effetti che ha avuto la riforma Castelli interventi all'intervento Mastella su come CSM fa formazione ma direi sulla magistratura suo Complesso perché
Come dire il problema in realtà c'è un aspetto che forse il libro non tratta dovrebbe poi protratta nella terza edizione perché questo libro è già la seconda edizione quindi chiedono gli autori magari soffermarsi qui c'è un disegno riformatore che sta sta toccando non sono aspetti del processo ma altre magistrature pensate alla corte dei conti e a quello che sta succedendo sulla corte sul versante corte dei conti con diciamo una legge di idee legavo disegni di legge di idee lega che francamente un po'ampio chiede prevede il riordino delle funzioni di controllo
Degli interventi sulla sulle competenze giurisdizionali quindi sulla giurisdizione contabile
Diciamo che è sulla magistratura sia bere un un disegno riformatore che non riguarda solo la magistratura ordinaria ma anche ed è importante la magistratura contabile
Penso di avere già tolto un po'di tempo no no perché molto interessante lei ha preso appunti procuratore perché insomma tra un po'tocca a lei perché ha ha preso qualche appunto del cose che ha detto la professoressa per far non abbiamo dobbiamo assolutamente Pasquale pacifico è il procuratore aggiunto di di Caltanissetta e un ampio spazio del del libro nella parte proprio dedicata alla giustizia del procuratore Spataro e dedicata appunto alla separazione delle carriera perché secondo l'autore Fal so che la separa leggo le sue parole che la separazione delle carriere favorirebbe la maggiore efficacia dell'azione del PM
Procuratore tra l'altro lei sostiene che questa riforma
In realtà non comporterà nessun vantaggio per i cittadini perché prima Santi Bologna diceva l'abbiamo aperto anche ai cittadini perché fetente a volte e come se i problemi della giustizia non riguardassero tutti noi cittadini ma soltanto alcune
Alcune parti io tra l'altro un dato molto interessante che riguarda il fenomeno dei del party amiamo lo fenomeno del passaggio di funzioni che in realtà veramente non è diffuso quasi per nulla negli ultimi cinque anni
Risulta che solo lo zero virgola ottantatré dei pm per cento dei pm abbia deciso di diventare giudice solo lo zero virgola ventuno per cento dei giudici abbia fatto il percorso
Inverso insomma è è una erosione delle garanzie o o no
Buonasera a tutti ovviamente fanno un intervento molto breve
Senza alcuna pretesa diciamo di di completezza da un punto di vista didascalico o didattico il mio sarà un intervento di un manovale del diritto quindi chi si confronta
Al punto scusa non lo so solo a
Delle si confronta diciamo quotidianamente con la situazione delle Aule di giustizia
Il bello diciamo
I dati che la dottoressa Terranova via testi enunciato dimostrano a mio avviso in maniera assolutamente inconfutabile che la separazione delle carriere essenzialmente un problema ideologico cioè è un problema ideologico che nasce da una malcelata fiducia nei confronti dei magistrati e dei pubblici ministeri che sono sempre più cattivi diciamo fra tutti tra tutti i magistrati una malcelata sfiducia
Per cui praticamente il giudice può essere terzo rispetto al Pubblico ministero soltanto se provengono da dei percorsi di formazione differenti soltanto se non fanno neanche lo stesso concorso perché poi nella riforma quesito a questo servirà cioè anche alla divisione dei concorsi tra giudici e pubblici ministeri
Il problema a mio avviso perché questa riforma mi avviso non produrrà nulla in termini di efficienza per la giustizia
Perché credo che il vero problema non sia tanto avere un Pubblico ministero che sia appartenente ad un ordine diverso da quello giudiziario e poi dovremmo discutere diciamo se il Pubblico ministero viene posto fuori dall'ordine giudiziario a quale ordine dovrebbe appartenere quale sarà la casa del Pubblico ministero qualcuno ha detto l'Avvocatura dello Stato e ma il Pubblico ministero non è l'avvocato dello Stato perché lo ricordo a me stesso il Pubblico ministero per legge e per formazione aggiungo io
è tenuto a svolgere anche un'attività di ricerca delle prove a favore della persona sottoposta alle indagini e non è guardate una petizioni di principio assolutamente io lo vivo quotidianamente
Ma per cose che sono molto vicine ai cittadini
Vi faccio un esempio e quelli sono dei colleghi che si occupano di questa materia in tema di codice rosso presente ecco ora un pubblico ministero che deve limitarsi a a ratificare
Quelle che sono delle attività di indagine svolta dalla polizia giudiziaria non farebbe a mio avviso un buon servizio nei confronti dei cittadini
La materia del con ricevuta è proprio quella materia in cui presi vede come il Pubblico ministero svolga anche una funzione diciamo di acqua otto vaglio di quelle che sono le prospettazioni
Accusatori e non sono pochi i casi in cui poi si arrivi riusciamo a un'archiviazione da parte del Pubblico ministero perché delle prospettazioni accusatoria risultano poi totalmente infondate quando anche non dettate d'altri scopi
Questo è quello che distingue diciamo ontologicamente il Pubblico ministero rispetto alla figura del difensore che invece il difensore a come sua Mission
Garantire costituzionalmente gli interessi della propria
E quindi del proprio rappresentato se non comprendiamo che diciamo c'è alla base di questa distinzione assoluta diciamo di funzioni rispettabilissime entrambi ma ontologicamente differenti cioè il pubblico ministero non può essere come pure
Invece
Si adombra nel disegno di legge S. accusavate assicurata una sorta di di avvocato dell'accusa
Perché la funzione del Pubblico ministero non è quella
La funzione pubblica non è questo altro aspetto sul quale vi invito a vi invito in qualche modo al riflette ma siete davvero convinti che un pubblico ministero posto al di fuori dalla dell'alta della giurisdizione
E quindi che difetti di alcune garanzie di terzi età ed imparzialità renda un servizio migliore alla giustizia secondo me no
Secondo meno
La funzione del Pubblico ministero
Una funzione che il primo vaglio giurisdizionale
E così mi si consente nel senso che e questo governo si vede molto banalmente dalle statistiche no
Qual è la la percentuale dei processi per il quale lo stesso pubblico ministero ad arrivare a una richiesta di archiviazione
Quindi il primo vaglio giurisdizionale su un processo lo svolge il Pubblico ministero quindi dico sottrarre
Questa funzione col pubblico ministero diventa un qualcosa di molto pericoloso
Che ci si vuole si vuole necessariamente scimmiottare diciamo il il sistema americani non l'accusa sistema accusatorio puro che proprio dei paesi come gli Stati Uniti con una differenza però sostanziale anzi con due differenze sostanziali io non sono amante
Del sistema giuridico americano anzi per me è un'aberrazione giuridica sistema giuridico americano
Voglio dire perché col sistema giuridico americano abbiamo un Pubblico ministero che è politico
Un pubblico ministero che persegue degli scopi che indica all'inizio del suo mandato quindi serio fossi il procuratore di Caltanissetta potrei dire mi occuperò di colletti bianchi ma trascurano tutto il resto perché non c'era anche il principio di obbligatorietà
Dell'azione penale nel sistema statunitense che noi per fortuna abbiamo e che tra le righe si vuole anche mettere in discussione rispetto con questo con questo tipo di riforma e poi mi chiedo e vi chiedo vi sentireste garantiti in un sistema come sistema giuridico americano nel quale praticamente si viene condannati senza sapere neanche il perché
Perché non c'è l'obbligo di motivazione della sentenza che è quello che invece cioè e nella massima garanzia per l'individuo il cittadino quello che c'è nel nostro sistema quindi perché dobbiamo andare a a diciamo cercare di copiare malamente un sistema giuridico che non ci appartiene e che non appartiene alla cultura della giurisdizione nove ora se qualcuno riuscirà a farmi comprendere come la separazione delle carriere riuscirà ad accelerare di un giorno
La durata dei del processo sono disponibilissimo a cambiare opinione su questo punto però dico la prova di questo a mio avviso non c'è
Lo statuto
L'altro a proposito del dell'appiattimento no perché magari adesso ne parliamo anche col dottore Spataro
Per esempio ricordo che e proprio di recente c'è stato un caso no parlando di di fatti di di cronaca del sottosegretario Del Mastro per il quale
E la la procura aveva chiesto l'archiviazione l'assoluzione mentre il il giudice ha ha deciso di condannarlo insomma quindici ma direi che questo è proprio il Faure del nostro sistema giuridico cioè
Che ci sono Pubblico ministero ed un giudice che fanno autonomamente le proprie valutazioni e che non devono necessariamente coincidere anzi la la garanzia è proprio quella però non mi si può dire che il giudice e terzo se fa una carriera diversa rispetto al pubblico ministero se fa un concorso diverso dal Pubblico ministero o se governato da un CSM diverso
E non si capisce poi neanche come dovrebbe essere composto rispetto a quello del pubblico ministero però auto ma con altra cosa alla quale vi inviterei un attimino riflette e veramente il grande esperta Evo di soldi vostri
Di denaro pubblico che ci sarebbe diciamo con una riforma che preveda la presenza di due Consigli superiori della magistratura
In termini di risorse umane in termini di magistrati fuori ruolo che dovrebbero comporre queste due entità questi due Consigli superiori della magistratura
In termini banalmente di seri di personale e così via che verrebbe sottratto ai normali compiti della della giurisdizione e che secondo me in effetti forse diventa addirittura un ostacolo rispetto alla quell'obiettivo che si vuole garantire no del prosciutto il giusto processo e della durata ragionevole del processo cioè io sarei peraltro tipo di riforma che possa veramente e Palù al settore penale portare a una a un a un ragionevole una ragionevole diminuzione dei tempi processuali ma magari non è questa la sede per per discutere
Grazie grazie procuratore aggiunto Pacifico la presidente della camera penale di Caltanissetta l'avvocato Renata Cardia un compito piuttosto arduo direi perché insomma e dall'altro de di recente l'Unione camere penali ha incontrato la Premier Giorgia Meloni e il presidente Francesco Petrelli
Ha detto è stato un incontro molto approfondito abbiamo invitato il governo ad andare avanti senza tentennamenti sulla via di questa riforma fondamentale che restituisce cittadini il giusto processo
Attraverso l'istituzione finalmente dice lui di quel giudice terzo che è scritto nella nostra Costituzione all'articolo centoundici ma di fatto non è mai stato realizzato
Insomma presidente lei non è camere penali peraltro non da adesso non da questo governo ma da tanti anni chiedono la separazione delle carriere e quindi anche con altri tipi di governi ecco per per intenderci
Insomma la situazione perché loro sostengono nel libro il il giudice Spataro le il procuratore Spataro lo lo spiega
Loro dicono e noi rispondiamo tutta una serie di di di motivi per cui la riforma anzi come la chiamano la controriforma anzi un'impostura poi ci spiegherà
Perché in Unione Camere penali a questo punto invece la pensione a destra tant'è vero che se mentre Parodi dice ognuno rimane sulle sue posizioni come Anm invece in una delle camere penali Petrelli ha detto no abbiamo chiesto alla presidente di andare avanti senza tentennamenti
Sì grazie
Tanto per cambiare vorrei dire ha un compito difficile ma insomma forse noi siamo un po'abituati no nelle aule di giustizia ad avere questo compito difficile anche solo dal punto di vista della idea dell'avvocato che purtroppo ultimamente risente un po'no di una di un attacco alla figura
Ed è per questo che tante volte noi abbiamo reclamato una garanzia costituzionale sul nostro suolo proprio perché
E riteniamo che probabilmente ci sia anche una cattiva informazione su quello che il nostro ruolo e parlo di ruolo perché io aveva sono innamorata
Di un termine quando si parla del processo non tanto di partito quanto del termine funzioni
Perché le parole forse hanno o meglio sono sicura che abbiano la loro importanza allora se forse cominciassimo a concepire e spiega Massimo alle persone
E importante concepire nell'ambito del processo l'avvocato il Pubblico ministero di pubblico ministero non come ho soltanto come partito ma come funzioni all'interno del processo
Forse spiegheremo meglio ai cittadini qual è la funzione stessa del processo penale
Perché oggi sono state fatte diverse provocazioni io vorrei essere altrettanto provocatoria nel
Nell'esprimere
Alcune piccole considerazioni diciamo che il libro del dottor Spataro naturalmente non sono assolutamente d'accordo su cui tutto quello che ha detto tranne
Su due aspetti il primo senza dubbio il fatto che io parlo di giustizia perché diciamo no no neanche le competenze
E per affrontare il tema del primariato dell'autonomia regionale potrei esprimere delle opinioni che sono assolutamente personali e non credo di essere stata invitata per questo ma in quanto presidente della camera penale
Quindi minima però a delle considerazioni di ordine generale prima fra tutti il fatto professoressa che non trova niente di strano
Sul fatto che una parte politica avendo la maggioranza in Parlamento o comunque essendo stata eletta voglia rappresentare voglia attuare un programma per il quale è stato eletto
Dico questo a prescindere dal fatto che oggi ci sia
Il nostro presidente del Consiglio Meloni
Ho in considerazione della del tipo di partito di ideologia che essa rappresenta l'Unione delle camere penali come giustamente diceva la nostra
Elvira per esempio con riferimento alcuno al problema il tema delle separazione delle carriere è stata veramente trasversale né tanto meno per me ha potuto non esserlo considerando che noi siamo INAM l'avvocatura
Composta da duecentotrentasei mila voglio dire avvocati più o meno
E i penalisti comunque rappresentiamo una gran parte di questa avvocatura
E quindi è chiaro che non possiamo essere tacciati di essere afferenti ad una o all'altra parte politica non ci occupiamo di ciò che ci fa lavorare meglio dentro il processo per difendere sì dottore Pacifico gli interessi del nostro assistito ma l'interesse del nostro assistito in fondo non è altro che l'applicazione delle regole quindi avvengono anche all'altra cosa sulla quale sono d'accordo
E che ho letto con molto piacere
Nel libro del dottore Spadaro cioè che forse dovremmo cercare e questo incontro dottore Bologna gliene rende merito di trovare il il tempo della convergenza delle nostre posizioni
Il tempo del confronto delle nostre perplessità
Un po'spogliandoci da quelle casacche che ci fanno assumere degli atteggiamenti forse più di principio a scapito poi di un confronto leale perché se è vero che ci può essere a
Chi pensa che il Pubblico ministero in qualche modo
Indirizzato verso l'accusa credo che alla fine sia assolutamente una minoranza fosse anche quella stessa minoranza che invece avvicina il ruolo dell'avvocato a quello del suo assistito parlando di contiguità quindi al di là di questi pregiudizi che sono assolutamente irragionevoli e non fondati nelle motivazioni per le quali ciascuno sceglie di partecipare ad un concorso in magistratura o di abilità se l'esercizio della professione di avvocato penso che in definitiva anche quelle perplessità di cui oggi per esempio la professoressa si è fatta interprete di qui così il dottore Pacifico e che sicuramente oggi verranno illustrata meglio
Dalle dottore Spadaro che ha scritto questo pregevole testo
Penso che dico queste perplessità potrebbero trovare un punto di incontro
Soprattutto in quella idea che in fondo tutti veniamo da una cultura che è la cultura della giurisdizione una cultura giuridica che trae le basi dallo stesso sentire dalla stessa sensibilità che è quella del rispetto delle regole nel mio mondo ideale diciamo che il mondo giustizia dovrebbe essere un po'distaccato un mondo al quale si fa riferimento a prescindere dalle appartenenze partitiche che quindi non può essere strumentalizzato e che anzi dovrebbe costituire la garanzia per il cittadino del rispetto delle regole perché in fondo il processo penale non è altro che applicazione delle regole e attraverso l'applicazione delle regole e dei principi costituzionali la posizione delle dell'Unione delle camere penali come è noto è una posizione che per ora la separazione del e delle carriere
Anche se in realtà questa separazione delle carriere
Secondo la posizione dell'Unione non è una posizione che deve necessariamente passare attraverso una un de Opava ornamento della indipendenza del ruolo del Pubblico ministero noi che quotidianamente ci confrontiamo nella realizzazione del nell'applicazione delle regole processuali con il ruolo del pubblico ministero sappiamo quanto conta l'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale quelle che sono e assieme adesso a tutte le altre regole che in parte differenziano il processo penale italiano dal dallo stile ma accusatorio che abbiamo scelto nell'adozione del codice di procedura penale
Però quella è stata una scelta e rispetto a quella scelta diciamo che coerenza esige la individuazione di uno strumento che possa in qualche modo garantire la terzietà del giudice per un verso ma anche una contraddittorietà che magari non sarà mai pari proprio perché se non altro per un fatto di disponibilità di mezzi e di
Possibilità di accesso al lo strumento però non vedo come l'impedire la separazione delle carriere che tanto desiderata e voluta dall'Unione delle camere penali posta necessiti
Così come non tutta la magistratura però
Non possiamo fare però il gioco del c'è un magistrato che dice che non che tutto sommato la separazione delle carriere non è importante
No no prego prego Ennio il mio fare quotidiano io discuterlo e discutere
Però dico
In realtà così come ci sono avvocati che possono pensarla in maniera diversa ci saranno magistrati che possono pensarla in maniera diversa ma siccome
Penso che noi o meglio chi sta sopra di noi si debba occupare di principi è rispetto a quei principi che deve adeguare la propria azione legislativa
A noi applicare poi le regole che verranno determinante
Anzi è grazie alla presidente
Della Camera penale allora a questo punto il dottor Spataro che tra l'altro ha detto di recente che negli ultimi tempi abbiamo assistito a una bulimia legislativa che non ha eguali con interventi
A pioggia oggi si è parlato più volte di separazione le carriere io ricordo circa un mesetto fa ero a
A Palermo c'è stato un importante convegno organizzato da Forza Italia c'erano i vertici del partito c'era il vicepremier Tajani ma anche i vari sottosegretari
E all'inizio era dedicato alla alla giustizia quindi alla riforma e il convegno è iniziato con un video con la proiezione di un video
Cosa c'era in questo video Giovanni Falcone
Perché hanno inserito una serie di
Pranzi che appunto Falcone aveva aveva detto
Dicendo a iniziando quindi questo convegno dicendo che Falcone vedete era assolutamente a favore della separazione carriere lei in questo libro loro dicono diciamo a un certo punto dice no
Anche questo non è assolutamente vero perché dice che forse trascorre for è una citazione dice lei è fuorviante perché si tratta insomma di una interpretazione errata di frasi che sono state estrapolate da un testo naturalmente molto molto più ampio
E e la cui lettura secondo lei dimostra in realtà che Falcone teorizzare necessita sì di una più accentuata specializzazione dei dei magistrati del PM nella direzione della polizia giudiziaria rispetto a quanto richiesto insomma nel regime vigente prima del Codice dell'ottantotto e questa è una delle tante perché questa cosa di Falcone comunque appare sperso no del del fatto che loro sostengono vedete anche Falcone era a favore della separazione delle carriere visto che le dedica un'ampia un'ampia parte del libro alla separazione delle carriere vogliamo fare una volta per tutte
Un po'di chiarezza su questa vicenda avrà intanto grazie chiarezza è stata già fatta da tutti gli interventi
In modo particolare Ring li chiamo ancora colleghi e anche se io sono in pensione da ormai da vari anni però ringrazio davvero Pasquale per quello che ha detto non mi riferisco al fatto che ha trattato argomenti che dunque mi risparmia
Primo secondo io mi scuso subito ho sempre fatto il Pubblico Ministero e quindi questa è una è una categoria come sapete aggredita
Una categoria che secondo alcuni va ad integrare un partito che avere finalità politiche
Io l'ho sempre fatto sono anche d'accordo non quello che
Diceva Berlusconi è l'unica cosa che condividevo i pubblici ministeri sono giuristi pratici lungi dal tavolo Eva offendere i pubblici ministeri siano solo gli ignoranti di diritto non sarà sono praticone io devo dire che per molti versi invece apprezzavo che gli effetti partiamo dalle indagini in concreto sui fatti quando i problemi giuridici Americo si cerca di studiarli va bene quindi questo
O i terza cosa voglio dire
Io ho sempre avuto un rapporto felice
Con gli avvocati perché lo conti io ho fatto l'avvocato
Prima di entrare mai sotto l'ho fatto per due tre anni l'ho fatto mio figlio che purtroppo non c'è più lo fa a mio fratello lo fanno e ne porta quindi anche se non fosse che per la famiglia
La iniziale mi ha scelto di fare l'avvocato sono ben un convinto del ruolo pubblico dell'avvocato voi mi spiegherete però come che dovrebbe entrare in Costituzione siccome c'è già però mi piacerebbe per correggere
Due righe tre righe le parole che dovrebbero andare a modificare la Costituzione però per me ha un ruolo pubblico
Il che non comporta affatto che abbia gli stessi doveri del pubblico ministero fortunatamente
Perché diciamolo con chiarezza l'ha già detto Pasquale il proprio sito deve ricercare la verità a tutti i costi fa indagine anche a favore dell'imputato
La verità gli può essere persino sollecitata dal giudice che durante il dibattimento ha il potere di chiedere e disporre ulteriori indagini questa comunanza di finalità tra giudici e pm
Va bene resterebbe comunque anche con la separazione delle carriere e non è che il giudice avesse quarto diventerà terzo va be'non è neppure il quinto il giudice fa il suo dovere di ricercare la verità l'avvocato
Ripeto fortunatamente fa l'interesse il suo assistito
Sei sostituti dice ho commesso effettivamente quella rapina quel furto con l'omicidio eccetera
Lui non è affatto tenuto a farlo confessare dinanzi al giudice può fare
Benissimo arringa in cui sostegni alla innocenza ovviamente le farlo correttamente senza voglio dire tentativi di alterare la onestà e la verità delle prove che utilizzerà
Ma mettiamo un attimino questo da parte si è fatto riferimento alla bulimia io voglio dire queste cose le ho dette anche quando ero in funzione ma adesso le ripeto visto che siamo di fronte ad un periodo di conto riforme perché queste sono controriforme
Le riforme servono giustiziere contro le forme la danneggino siamo un periodico più forme come abbiamo mai visto il peggiore che io ricordi negli ultimi decenni così come e la
Peggiore
Ecco siccome la peggiore amministrazione del ministero la giustizia è quella che stiamo vivendo va bene quando parlo di bulimia intendo riferirmi a provvedimenti a cascate che arrivano
Ogni settimana richiede un minimo di attenzione informazione
Ricorderà
I decreti varati i decreti legge per essere varati approvati dalla Presidenza del Consiglio dei ministri
Devono presentare requisiti di assoluto urgenza e necessità
Non ci sono venuti Rizzati questi strumenti addirittura per scavalcarla dei provvedimenti che stanno già dinanzi al Parlamento dei disegni di legge che stavo discutendo per evitare problemi sì approvò un decreto legge che quindi deve essere
Entra subito in vigore deve essere convertito entro sessanta giorni già questa tecnica volgare di legiferazione dell'attuale maggioranza né accettabile poi
Possiamo dimenticare
Il l'utilizzo propagandistico dal Brann pubblicitario della sicurezza
Pacchetti sicurezza decreti sicurezza uno dopo l'altro non c'è un propriamente in cui non ci sia il termine sicurezza e questi provvedimenti che si moltiplicano sulla base evidentemente di come dire una una una matrice populista vanno a ledere spesso diritti universali come quelli degli immigrati su questo
Potremmo parlare tanto vogliamo puoi dimenticare i violenti attacchi alla magistratura ogni volta che e qualcuno dei giudici emettono ci sono e non gradita alla maggioranza
La in Scelta pensate
Di trasferire alla Corte d'Appello di Roma
La competenza a per certe decisioni che riguardano gli immigrati il trasferimento detenzione nei centri eccetera eccetera l'altro il trasferimento la competenza la corte d'appello est ufficialmente ha formalmente è stata deliberata perché non erano
Condivise il giudice del Tribunale di Roma
E quindi stia la competenza tribale se passa la cosa l'appello senza sapere questo da barzelletta che siccome la corte d'appello non c'era il personale sufficiente
Il presidente dà conto però dovuto applicare alla Corte d'Appello di tribù i giudici del tribunale che erano sgraditi va bene
La limitazione dell'appello del Pubblico ministero la cancellazione dei reati conti colletti bianchi dei colletti bianchi scusate contro i colletti bianchi
Come l'abuso d'ufficio
La Corte costituzionale ha detto che non è incostituzionale quella scelta ma questo non toglie minimamente
Come dire dalla legge dalle nostre riflessioni la criticità di questa eliminazione del reato c'è stato un articolo molto bello di ieri sulla Repubblica prima pagina del professor Gaspare del
Collega Raffaele Cantone che spiegano come i problemi comunque ci stanno è un problema di costituzionalità la limitazione dell'appello il Pubblico ministero la
Limitazione a quarantacinque giorni delle intercettazioni telefoniche per reati anche gravi
E potrei continuare insomma vita lascia decreto contro il decreto anti Revel decreto sui Paesi sicuri definito che Ivano tutti tutti come dire manifesti politico-culturali che sono veramente
Come dire
Proposti ho detto prima un come una forma di populismo
Che
Vuole significare la Scelta
Di presentarsi ai cittadini che vuoto no
Come coloro che assecondò nome loro pulsione che garantiscono la loro sicurezza siamo noi che badiamo alla vostra sicurezza dei diritti se ne fregano altamente pensato all'ultimo Decreto Sicurezza quello varato l'undici aprile venticinque va bene che deve essere ancora convertito ci sono nuove quattordici reati ci sono nuovi quattordici reali con questo governo abbiamo avuto fino a questo momento quarantotto nuovi reati due al mese
Condotte marginali che vengono punite duramente non sto delle in caso non abbiamo il tempo ma se a qualcuno interessa
Me lo faccia sapere possono andare posta elettronica
Anche la relazione che ho presentato alla Camera e al Senato durante obiezioni con un dettagliato elenco di tutto questo che farà piacere abbiamo come dire un un intervento sui diritti fondamentali
Che arrivano persino
A
Offese nei confronti dei magistrati
Io non sono mai stato favorevole a parlare di scontro tra politica e magistratura mi piace questo tema
Anche perché prevede lo scontro diede una guerra di uno scontro rovente due forse in campo l'una contro l'altra qui siamo di fronte ad una aggressione continua perpetua
Nei confronti della magistratura da parte della politica La Russa i magistrati
Non possono interpretare leggi devono solo applicarla devo richiesto se ce qui qualche avvocato che condivide quando si applica la legge la promessa di interpretarla tanto più se e difficile da leggere e da capire Matteo Salvini
Devono applicare leggi in materia di immigrazione senza rilievi critici altrimenti scendono in politica quindi sono i politici hanno diritto di intervenire
E ha criticato col rossetto ho saputo di riunioni segrete per mettere in difficoltà la maggioranza gli hanno chiesto favori cinici quali da chi l'hai saputo silenzio ovviamente
Gasparri Sisto
I giudici non possono determinare scelte di chi governa dobbiamo rivedere i limiti costituzionali dei loro rapporti mantovano
I magistrati nega non la volontà popolare perché se il la maggioranza sostiene questo governo grazie alla volontà popolare non è possibile per il magistrato che intervenga con l'introduzione della legge non gradita l'attuale maggioranza e lasciamo da parte altre cose il caso al-Masri
Non è solo un attacco al Procuratore di Roma è un attacco alla Corte penale internazionale che ha sanzionato il comportamento dell'Italia che ha messo illibertà anche per scelta politica un massacratore un torturatore va bene
Vogliamo dimenticare gli attacchi alla magistrata
Catanese allora giudice apostolico da quale presenti alla manifestazione per
I diritti degli immigrati viene accusata messa sotto processo disciplinare si dimentica l'impegno civile la magistratura
Al tempo degli anni di piombo contro lo slogan né con lo Stato né con le BR contro la mafia quando si riceve la mafia che ci procura
Il lavoro nel campo del terrorismo internazionale nel rispetto cioè dei diritti fondamentali mi fermo un attimino che però mi consenta poi voglio tornare su Falcone per una cosa vorrei dire quei ha ragione adesso poi mirati con la parola dopo vero
Qui vorrei dire che ho molto apprezzato ritorno a parlare in genere tra riforme costituzionali ed è la domanda che le ha fatto sul nesso eventualmente esistente tra di loro
Io ho molto apprezzato una zona un fondo di tagliatori orticole che una porto sembra presso sa finché non gli ampi ma si impara a memoria Massimo Giannini e nel dicembre del ventiquattro scritto un articolo e si chiama il gioco delle tre riforme il premierato
Voluto dei Fratelli d'Italia la separazione delle carriere Forza Italia autonomia regionale dalla lega per cui ci sono degli appoggi reciproci e magari con qualche cessione rispetto propria tesi pur di vedere che si realizzi il Progetto di dar vita a quella riforme allora
Questo è però tutto legato ne avete già parlato ha un'idea del premierato che mi permetto di dire non riguarda soltanto i poteri del Presidente da Repubblica ma riguarda una visione ben più ampia della vita politica nel senso che il leader della maggioranza
Che grazie a un voto Presidente del Consiglio dei ministri non può essere disturbato il manovratore non deve avere disturbi va bene
Duguay perché come è possibile che io debba perdere la Presidente del Consiglio dei ministri tanto tempo per l'approvazione della scelta che come ha detto con un termine orrendo emesso Nordio
E consustanziale rispetto ai programmi di governo e chi se ne frega che consustanziale egualmente si può discutere di ogni scelta legislativa prima dopo e durante l'approvazione va bene
Allora il premierato quindi è proprio un come dire il la sintesi
Terminologica di una visione dell'amministrazione della politica che vede la maggioranza e chi la dirige
Sottratta ad ogni controllo e ci sono i controlli giudiziari che sono del potere giudiziaria allora ecco che qui voglio richiamare le parole di Gustavo Zagrebelski
In premessa questo libro dove dice loro dicono noi diciamo questo il titolo
E poi dice è chiaro che per qualsiasi riforma soprattutto importante
Ci vuole un confronto fra un confronto leale eccetera in questo caso non c'è possibilità c'è uno sbarramento allora noi dobbiamo scendere in campo per contrastare ciò che loro dicono fermando ciò che noi diciamo sulla base dei principi costituzionali orfani porto sempre appresso
Questo questo bel fascicoletto con la Costituzione dobbiamo contrastanti e farli capire alla gente quelli che sono ancora indipendenti che vogliono comprendere di che cosa stiamo facendo di che cosa stiamo parlando di qui la
Di Scelta di questo libro che però va a contrastare una visione quella del premierato Dellas della del deficit dell'assenza di controlli che si vorrebbe che forte adesso pericolosa adesso ma non è nuova
Pensiamo più recentemente all'orrida riforma renziano della Costituzione io ho fatto parte del comitato per il no mi sono schierato così come oggi faccio parte
Del comitato per il salvataggio in mare mi sono impegnato ed ero in servizio in una e nell'altra occasione perché si voleva anche in quella occasione
Come dire un regime costituzionale che non vincola asse a dei controlli Presidente del Consiglio dei ministri se torniamo ancora più indietro Alfano e Castelli
Nel mille nel due mila undici in due distinte conferenze stampa in due distinte trasmissioni televisive intervistati dalla Annunziata in cui ero presente anch'io in tutti e due
Non facevano che ripetere questo che la magistratura non è uno dei tre poteri su cui si basa la democrazia
Ma è un ordine e leggevano l'articolo centoquattro della Costituzione che recita la magistratura è un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere e quindi dicevano vedete la costituzione che dice che è un ordine
Allora io rispondevo a tutte e due orgogliosamente rimanevano in silenzio puro nella Costituzione corregga professore se non c'è mai l'attribuzione della qualifica di potere al Parlamento
Primo secondo solo sarte il ragionamento lessicale l'articolo dicevano abbiamo Tononi vendetta ad ogni altro potere e quindi lo è anche la magistratura beh forse non sapete che attualmente attendono tre disegni di legge in una cava imputati e uno al Senato
In cui tra le proposte di revisione costituzionale cioè la cancellazione della parola altro dall'articolo centoquattro questo non lo sanno e molte un riscontro
Io procuratore no le volevo chiedere soltanto una cosa però brevissimamente arsenico rispondere brevemente la parte Falcone proprio è di ieri la la notizia che sulla la Corte di Cassazione sulla lei parlava poco fa di di migranti no secondo cui la detenzione di un migrante nel nel centro di permanenza per il ritardo insomma Cpr costruito in Albania e legittima anche se la per la persona fa domanda di richiesta
D'asilo secondo lei questo principio giuridico contenuta insomma in questa sentenza cambia un po'le cose per quanto riguarda in i grandi portati appunto in meno Albania vano se ci riesce con loro post noi o loro secondo me in modo
Per due ragioni
La prima è che le sentenze precedenti che hanno terminato prossimi interventi legislativi della maggioranza
Non erano del tipo illegittimo
Ma si riferivano alle procedure che non rispettavano per esempio anche il diritto dell'immigrato
Che chiedeva di essere sentito e l'altro va be'poi l'argomento più importante comunque c'è la rimanente io
Non non abbiamo ancora letto la sentenza la Cassazione e molti esperti vogliono farlo come io stesso però attenzione la cosa più importante è che ci troviamo aspettare
E la decisione in sede sono nazionali in sede europea dove a breve dovrebbe essere affermato se il paese o i Paesi dell'Unione europea hanno diritto determinare loro i pesi sicuri in cui rispedire i migranti autonomamente senza adeguamento alle valutazioni europee
Questo lo vedevo proprio vorrei anche perché fosse chiaro che il tema dell'immigrazione e di una delicatezza assoluto che si cita lo sapete ben più di me
Non sono banale nel dire tutto bene o può resta risolto senza interventi in sede europea e questo che io personalmente a ospitò dagli interventi che siano in grado come dire di far cadere le differenze tra un ordinamento è un altro dal luogo d'una politica unitaria in tutta l'Europa
Riesce a trovare poi sempre il un punto d'incontro
Posso dire ancora una cosa no
Le cose più importanti alle serali l ridò la parola perché volevo chiedere alla alla professoressa visto che insomma è stata tirata in ballo più volte sia dalla Presidente ma anche dallo stesso procuratore Spataro insomma lei
Come replica allora la replica era in realtà un chiarimento io non metto in dubbio che una maggioranza politica possa fare una proposta Prodi programma
Che Mida da costituzionalista avverto come un problema delle riforme costituzionali
Non siano più riforme condivise tra maggioranza e opposizione per me è un dolore proprio una sofferenza
Che vivo ormai diciamo da decenni perché ripeto è è iniziato tutto con la riforma del titolo quinto continuiamo su questa strada per me
è un declino precisano per fortuna molte di queste riforme e lo dico chiaramente non sono state approvate poi con il referendum confermativo
Perché diciamo è una sconfitta diciamo secondo me per la tenuta della legalità costituzionale questa deriva le modifiche alla Costituzione devono essere condivise da maggioranza e opposizione quindi questa precisazione sul premierato
Accerto lo avevo lo avevo detto è una riforma che secondo me il bersaglio grosso comunque resta il Presidente della Repubblica vuol si vuole rafforzare sicuramente il la posizione del Presidente del Consiglio dei ministri
Con
Vi sono mimando anche delle dinamiche che ne ha già abbiamo visto abbiamo sperimentato a livello regionale questo collegamento con le elezioni del del parlamento così via le limitazioni al potere di scioglimento del
Delle Camere della potere di nomina del presidente La Repubblica ma sono chiare una diciamo due battute se posso
Nelle prendo cioè il mio punto di il punto che io vorrei porre e questo indubbiamente cene non possiamo negare che non c'è stata la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione non possiamo negare che ci sono problemi all'amministrazione
Della giustizia mi chiedo quello che mi chiedo e chiedo appunto soprattutto agli avvocati ma lo chiedo a a chi vive diciamo indicare le aule giudiziarie
Allora
Dobbiamo affrontarli questi problemi e dobbiamo provare ad affrontarli facendo delle proposte Fibe ITO
Che è non vadano a come dice giustamente il professore Zagrebelski quando si fa una riforma costituzionale si sposta un pezzo di potere da una parte all'altra secondo me l'effetto non è
Diciamo quel pezzo Livata qualcun altro può essere amplificare in modo esponenziale è un altro
Un'altra spera di attribuzioni e diminuirne troppo diciamo altre qui
Intervenendo sulle guarentigie istituzionali della magistratura doppio CSM la famosa Corte di disciplina non so come si chiamerà se si chiamerà così Yoko Ono
Le il CSM è un organo che non è considerato costituzionale ma è di rilevanza costituzionale si è discusso una vita slow diciamo i giuristi costituzioni si era discusso tantissimo
Ma diciamo all'effetto di questo disegno riformatore secondo me è di affievolire queste guarentigie istituzioni che sono originali
Diciamo il modello italiano è un modello originale perché abbandonarlo cioè se i problemi sono altri perché andare
Diciamo a questi d'andare andare dritto sul CSM cerchiamo di risolvere i problemi che invece si sono vissuti diciamo nell'esperienza poi attuativa diciamo del titolo quarto e la Costituzione
Sulla questione immigrazione assillo è tutto quello che ha detto il il nostro autore
Il dottor Spataro
Il vero molti dei problemi però che ha richiamato sono problemi di sistema
Che non è che solo queste io diciamo non non voglio difendere la maggioranza di governo lungi da me
Ma dico
Da Boso dei decreti-legge
I decreti-legge sicurezza l'uso strumentale diciamo del diritto del della legge vede la legalità appena Lollo
O l'introduzione di nuove fattispecie di reato
Le strette sulla Sila e sull'immigrazione non è che le stiamo vedendo soltanto adesso cioè no ci sono già state sono un grande e grosso enorme problema per la tenuta della eredità costituzionale la vittima il Parlamento da decenni ormai sulla Sila io questa decisione la Corte di Cassazione io ho studiato molto il diritto d'asilo la vedo con enorme problema preoccupazione per me non è vero che non cambia niente per me cambia tantissimo la Corte di Cassazione
Secondo me ha commesso un errore madornale con questa pronuncia perché la Civil diritto d'asilo è la diciamo è un diritto che presuppone che il richiedente asilo si trovi sul territorio dello Stato noi in Albania
Non è territorio dello Stato il i centri in Albania comunque non li possiamo considerare come territorio dello Stato per cui io francamente questa decisione non la condivido non la comprendo non mi sembra costruita bene fortunatamente ne possiamo criticare le decisioni anche della magistratura è è dire francamente che è una decisione tecnicamente sbagliata costituzionalmente sbagliata
Ultima l'abuso d'ufficio la questione della pronuncia la Corte Costituzionale precisazione tecnica noi non abbiamo allo Stato le motivazioni di questa decisione la Corte costituzionale abbiamo un comunicato stampa
Un comunicato stampa con un titolo che se venisse un do uno studente all'esame di diritto costituzionale a dirmi la Corte costituzionale ha dichiarato non incostituzionale
La previsione sull'abuso d'ufficio e Lobos c'era lei perché quella non perché non significa che la pronuncia la Corte costituzionale abbia dato il bollino di costituzionalità
Delle modifiche all'abuso d'ufficio dice che non viola la Costituzione no dice H e per come i giudici
Hanno posto quella questione in parte dichiarata inammissibile da quello che sia già comunicato stampa perché a quanto pare hanno dichiarato ammissibile quindi hanno affrontato solo delle questioni relative alla violazione dalla convenzione internazionale che lei per l'ombra da da bravissima giornalista richiamato gli la convenzione asiatica contro la corruzione la convenzione Imeri Ida sono ne faremo un semina Palermo il venti la settima prossima su questa cosa quindi sotto il profilo della violazione della Convenzione internazionale la Corte costituzionale ma nel merito
E dice queste sono questioni infondate sotto il profilo della violazione di altri parametri della Costituzione dice le questioni sono inammissibili perché probabilmente perché l'effetto di una decisione di accoglimento
Quindi dire che che incostituzionale l'abuso d'ufficio significherebbe che in quei casi lo sto dicendo senza letto la sentenza ipotizzo avrebbe un aspetto lesivo dei principi costituzionali sulla legalità penale cioè condurrebbe alla condanna
Di persone che invece sulla base della modifica della disciplina sull'abuso di ufficio verrebbero assolti
Ora questo è un altro problema della triste la giustizia costituzionale della giurisprudenza costituzionale il recente in materia penale c'è una linea di tendenza ripeto nella giurisprudenza costituzionale del recente che è tende
Tende diciamo a è lì che avvocati saranno contenti di questa giurisprudenza
Diciamo attenuare il regime sanzionatorio nel o addirittura a modificare aspetti diciamo della fattispecie penale in senso favorevole al reo questo la giurisprudenza recente non è detto che il sia una giurisprudenza costante da da qui ai prossimi trent'anni e la Corte costituzionale in questi anni è stato così quindi ha diciamo siccome stiamo parlando di cose serie dobbiamo essere precisi ci siamo non è detto che sia come dire
Contro istituzione al mente corretta la soluzione del legislatore no non è neanche non incostituzionale la questione è stata respinta dire diciamo ha dichiarato infondata per alcuni aspetti inammissibile per altri quindi la Corte non è andata nel merito
Vedremo cosa succederà in futuro
Grazie io volevo chiedere brevissimamente facciamo adesso proprio delle risposte se ci riusciamo Brady il dottore pacifico
Negli ultimi tempi probabilmente dopo il caso all'amara insomma
La magistratura diciamo che sta vivendo un terreno in cui la fiducia dei cittadini nei confronti della magistratura è notevolmente calata ci sono anche i sondaggi ci sono ci sono i numeri a dirlo eccetera rispetto ai tempi di non so di Falcone Borsellino eccetera
O di Mani pulite
Secondo lei che cosa si può fare voi magistrati
Per riavere come dire per aumentare nuovamente la fiducia dei cittadini delle delle persone comuni nei vostri confronti
Io il discorso è abbastanza compromesso risente del fatto che la magistratura alle sue come perché la magistratura uscita diciamo negli anni ha dilapidare un patrimonio di fiducia che si aveva costruito faticosamente e lo devo dire qui in questa terra si era costruito faticosamente al prezzo del sangue dei colleghi che avevano dato la vita che aveva dato la vita per per un'idea di giustizia che poi è stata tradita in parte anche dalla stessa magistratura quindi la magistratura alle sue colpe c'è stata una derivazione correntizie una deriva correntizia sicuramente
Negativa all'interno della magistratura stessa c'è stato il caso Palamara per Opava poi diventato il capro espiatorio ecco lungi da me che vuole fare il difensore diva lavava ma palla ma non è la palla ma parlava
Da parte di un sistema in un sistema nel quale c'erano magistrati ma c'erano anche politici ciò dobbiamo dire perché poi il sistema Palamara e nasce praticamente proprio da incontro diciamo ambiguo tra settori della magistratura e settori della politica
Come devono fare i magistrati per
Per riacquistare la fiducia
Posto che devo dire la magistratura a differenza della politica non deve ridere di consenso popolare e questo è e è un dato che dovremmo cominciare a a ricordare perché il magistrato deve applicare la legge e tendenzialmente diciamo
E Paolo del settore civile quindi che non è il settore che che mi riguarda ovviamente qualunque decisione assumo magistrato ci sarà una parte che stava contenta è una parte che stava scontenta della decisione che quel giorno quel magistrato ha assunto quindi la magistratura non deve ricercare il consenso popolare perché fosse diciamo ai tempi della del sistema giacobino ci volesse una magistratura che ricercava il consenso popolare va magistratura no ma nelle sue funzioni quella di ricercare il consenso popolare ma quello dei limitarsi
Ad applicare e il perpetrare la legge dico anche interpretare che è una parola che ai nostri politici non piace suona quasi come eversiva diciamo la parola interpretazione ma se non ci fosse la necessità di interpreti vario
Tostato qualche tempo fa ad un alla presentazione di un bellissimo libro che ha scritto le auto un collega
Giudice del lavoro quindi al di fuori di ogni sospetto perché un pubblico ministero è un giudice lavoro quindi diciamo non appartiene alla parte cattiva della della magistratura nel quale praticamente effetti si ipotizzava un sistema in cui appunto
La legge dovesse essere soltanto applicata
E non interpretare e quindi un sistema basato sull'intelligenza artificiale
Dove praticamente perfetti Finzi arrivano in un calcolatore tutte diciamo le variabili del caso sentire tirava la sentenza che era per definizione perfetta perché immune da quindi l'interpretazione ecco essenziale all'ovulo
Della magistratura
Sul problema e sarò veramente telegrafico su questo punto
Del di quello è stato il rito scontro tra politica e magistratura secondo me mai fatto parlare di scontro tra politica in magistratura perché il corto circuito tra politica e magistratura
Risale secondo me ad un elemento ben preciso da quando è stata abrogata no autorizzazione a procedere nei confronti dei membri del Parlamento
Poiché nessuna maggioranza di destra o di sinistra avrebbe il coraggio di ripristinare questo privilegio feudale secondo me che era diciamo l'autorizzazione a procedere per i mezzi pubblici del Parlamento allora
Per evitare di fare questo stanno smontando pezzo pezzo quelli che possono essere diciamo i reati legati ai colletti bianchi quindi si depotenzia l'abuso d'ufficio e lo si depotenzia io non mi scandalizzo guardi tanto per l'abrogazione l'aveva di fomentare la riduzione delle pene per l'abuso d'ufficio che impediva che svolge l'attività di intercettazione per abuso d'ufficio
Perché chi ha fatto questo lavoro sa che molto spesso l'abuso d'ufficio ecco uno di quei reati spia è uno di quei qui non delle idee consentono poi di arrivare a definire diciamo attive allora dico secondo me la politica dovrebbe fare un discorso molto serio ai cittadini cioè dovrebbe avere il coraggio di assumersi le sue responsabilità di tipo politico e di dire ai cittadini vogliamo una maggioranza sottoposta all'esecutivo vogliamo che non si perseguono questa tipologia dei reati
Se lo fanno noi non potremo far altro che applicare questa legge potrà non piacerci ma però questa sarebbe la vera assunzione di responsabilità perché poi così facendo si dovrebbe sottoporre al giudizio degli elettori non si può contrabbandare e mi assumo la responsabilità del televisivo contrabbandare diciamo
La separazione delle carriere con una riforma che possano servire a migliorare l'efficienza della giustizia perché questo diciamo e via un atto di malafede nei confronti dei cittadini questa
Sinteticamente la mia opinione L'Espresso abbastanza giorno penso proprio di sì concrete credo di sì avvocato pensa abbiamo ascoltato adesso ha detto detto proprio il il dottore Pacifico ha parlato di contrabbandare questa questa riforma ma lei come risponde a chi dice che questa riforma potrebbe comportare anche uno scadimento della qualità della giustizia
Allora intanto vorrei dire che ha ragione il dottore pacifico nel senso che in realtà è vero la separazione delle cartiere a mio modesto avviso è stata posta al centro di una discussione
Che sembra apparire risolutiva di tutti i mali della giustizia quando in realtà neanche l'Unione delle camere penali dice una cosa del genere
Nel senso che l'Unione delle camere penali sottolinea la necessità della separazione delle carriere per i motivi che abbiamo già detto che d'altra parte ogni giorno praticamente vengono detti perché ormai non si parla d'altro
Però mi su un avvocato
Penalista potrebbe mai dire che all'indomani della separazione delle carriere se mai si farà
Il problema cioè la giustizia potrà funzionare meglio o peggio
Sarà riportata coerenza secondo quello che sosteniamo noi una riforma rispetto a un principio ma certamente non è risolutiva non è la panacea di tutti i mali ecco
E ed era l'l'altra cosa sulla quale ero nella quale e mi trovo d'accordo con lo scritto del dottore Spadaro che dice ci sono dei problemi del settore giustizia che sono importanti forse più di quello che è stato posto ecco si dice e la separazione del Corriere è un problema a mio modesto giudizio non è un problema è un tema che l'Unione delle camere penali pone che è importante secondo l'Unione le proprie delle camere penali affrontare ma non è il problema condivido che l'apparato giustizia necessiti di riforme organiche che non necessariamente per rispondere alla professoressa debbano coinvolgere l'apparato costituzionale
Ma quella è una questione di metodo
E probabilmente non c'è chi non veda che il metodo probabilmente questo governo sta sbagliando tutto cioè non è e questo l'abbiamo sempre detto anche lo dicono anche l'Unione delle camere penali cioè probabilmente affrontare il tema giustizia attraverso uno scontro che venga strumentalizzato che sfrutti
L'ignoranza passatemi il termine anche di certi esponenti politici che si esprimono come è stato detto ma soprattutto del cittadino che chiaramente vittima di una informazione
Strumentalizzata distorta e che probabilmente non è nelle condizioni di poter fare delle scelte che siano ponderate ragionate
Per cui LIPU di assumere una posizione anche sotto il profilo elettorale dico io referendario che sia riconducibile a giustizia intensa Enzo lato quindi probabilmente è vero quello che dice il dottore pacifico che non è quello il tema e ci sono delle riforme che potrebbero rivestire una grande prioritari si diciamo importanza prioritaria rispetto a quello della separazione delle carriere
Il il tema del per esempio della estrema legiferazione dell'estrema
Intruder l'introduzione di numerose nuove figure di reato è un tema che per esempio l'Unione delle camere penali a assolutamente
Mi
Eh sì ma perché il problema dottore pacifico è sempre uno che non non non vediamo i principi ma il consenso elettorale e quindi quando una materia oltre quella i colleghi hanno paura anni che che quando accade un fatto tragico dice oddio adesso ci saranno novantuno va
Sì e questo però ne vorrei evidenziare una cosa che è vero quello che dice il dottore pacifico sul fatto che la magistratura non deve non deve ricercare il consenso però è anche vero che la credibilità e della magistratura è una cosa sulla quale ciascun cittadino ha necessità di contare
Ah sopra e soprattutto l'avvocato perché attraverso la sua crea la credibilità della magistratura vive la propria di credibilità quindi probabilmente il metodo è quello di una informazione ragionata professionistica vorrei dire
Non lasciata alla strumentalizzazione partitica e che possa in qualche modo sganciare da certe logiche che sono sicuramente foriere di cattivi risultati perché i ogni giorno frequenta le aule di giustizia ma soprattutto per i cittadini quindi direi che il metodo probabilmente quello di e l'informazione ma di una corretta informazione
Su questo mi trova perfettamente d'accordo avvocato davvero l'informazione è fondamentale perché purtroppo ci troviamo anche quotidianamente con una serie di anche se chi osa insomma che che vengono raccontate in un certo modo piuttosto che in un altro tutto questo non fa che appesantirà anche ulteriormente
La questa questa situazione allora a questo punto ci abbiamo alla conclusione Leo ho visto che ha preso insomma un sacco di di appunti procuratore io avrei tante altre cose a chiederle ma le lascio la parola grazie se riesce
Veramente rare altri venti ore ancora avvolto non più di quarantotto minuti allora no volevo diverse già detto gli avvocati
Va be
A questo punto però provocato io ho detto ho fatto l'avvocato De inizio la prima causa che feci fu quella in un paese in provincia di tal grazie al produttore
L'avvocato presso cui lavoravo a Taranto disse vai dal pretore se non ce la faccio dice di aspettare dovevamo difendere la persona che l'accusa di oltraggio quello fatto un brutto
Ma dei carabinieri che lo identificavano
E allora l'avvocato che presso cui lavorava non non arrivo equatore diseguali troppo Rolle
Inizia a parlare del lutto per circa trenta trentacinque minuti spiegando che c'è la birra di mezzo che non è detto che fosse un rigurgito azione il pretore codice basta chiudo Saremar rientra dopo un secondo assolto perché mi chiama
Dice guardi giusto pericolosa per l'avvocato mi aveva già detto che non sarebbe venuto che lei doveva esordire come avvocato maggio e giugno che se avesse parlato un altro minuto lo condanna allora se già detto che questa controriforma non serve annulla per il funzionamento dalla giustizia come tante talmente tempo
Non è sei certo intanto diciamo subito che il l'articolo centodieci sono scorre ministro attribuisce al ministro della Giustizia l'organizzazione e il funzionamento dei servizi relativi alla giustizia quindi è un'impostura presentare una controriforma ma anche altre come quelle che risolvono i problemi dall'IMI l'impostura è un una sorta di riferimento le truffe napoletane con massimo rispetto
Per il futuro i napoletani che le sanno fare meglio ti presento una verità
Che in tale non è
Tu ci credi in realtà è una bugia vada avanti e questa è un'impostura e quindi non c'entra nulla con il funzionamento della giustizia telegraficamente altri argomenti questa idea che il giudice sì ha portato a sposare le tesi dei pm o a favorire l'ho passato in maggior attenzione anziché quelli degli avvocati si basa appunto solo Elia che c'è una stessa famiglia che comprende giudici e pubblici ministeri va bene e quindi i giudici sono portati ora è già stato raccontato ricordato in quanto occasioni giudici disattendono le richieste del pm persino condannando lì dove
I pm chiedono l'assoluzione non basta la cronaca quotidiana per dirlo
Però voglio citare una frase efficacissima di Saverio Borrelli quello sì un grande procuratore che non c'è più il quale disse che queste questi sospetti sono frutto di diffidenze plebea diffidenze plebea perché solo chi vuole insultare i giudici può mettere in campo l'idea che il giudice sia più portato a favorire le tesi del Pubblico ministero va bene come se fossero l'unico partito ecco mi voglio però anche alla c'era quello che è stato detto sull'atteggiamento del camere penali io non posso dimenticare delle dichiarazione recenti dell'attuale presidente Francesco Petrelli delle camere penali il quale sostiene
Virgolettato
Occorre prendere atto con realismo della situazione di sbilanciamento culturale istituzionale politico
Che caratterizza la posizione della magistratura inquirente del nostro Paese e del pericolo che essa costituisce per la complessiva tenuta della nostra democrazia va bene
Per siamo un pericolo per la democrazia questo ha detto il presidente delle camere penali
Ancora altro argomento in realtà la separazione carriere favorirebbe ancor più la specializzazione e questo quindi spiega l'atteggiamento di Falcone che era a favore della separazione carriere allora brevemente ci sono tanti giuristi in sala
Ma non solo immagino la specializzazione già prevista non solo da norme di legge che regolano certe competenze è prevista da una serie di norme
Nell'ordinamento giudiziario e dalle circolare Risoluzione del Consiglio superiore statura quindi gesto c'è un problema di mancanza di specializzazione
Ma quando si dice che Falcone era favorevole
Si dice una falsità che ripeto ogni volta
Cito nel libro nella relazione le parole di Falcone che a fronte delle polemiche che suscitarono spiegò espressamente vedo allettando che lui era assolutamente contrario alla separazione carriere
E che voleva alludere soltanto alla necessità di una maggiore specializzazione il pm perché perché nell'ottantotto l'uso dichiarazioni pro dall'ottantanove era stata cancellata la figura del giudice istruttore quindi l'unico inquirente che fece un'indagine il Pubblico ministero va bene
Tra l'altro il fatto che vi fosse contrario lo hanno confermato magistrati che con l'hanno lavorato come Ayala era asso come anche Borsellino
E poi c'è una un elemento oggettivo che taglia la testa al toro
Falcone fu colui che cambio più volte
Funzioni del giudicante e requirente prima di lui
Di essere ucciso stava per rientrare alla Procura Repubblica e hanno cambiato funzioni Borsellino ha cambiato funzione Galli ha cambiato Borrelli e tanti altri quindi non diciamo delle balle anche perché col massimo rispetto
Perché non può replicare
Anche le parole il pensiero ci sia stima bellissimo può non essere condiviso no non abbiamo condiviso in tanti per esempio quando lui aveva costruito
Come dire una struttura della direzione nazionale antimafia che sarebbe stato il vertice gerarchico delle indagini antimafia in sessanta firmammo un documento col progetto card va bene poi ancora l'articolo centoundici della Costituzione sul giusto processo legittimerebbe anzi imporrebbe la separazione carriere Trovo che sia completamente sbagliata questa idea ma proprio fuori dal mondo l'articolo centoundici così fa riferimento dice nei due commi tirati in ballo la giurisdizione si attua mediante il giusto processo regolato la legge va bene
Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti in condizioni di parità
Davanti a un giudice terzo e imparziale la legge ne assicura la ragionevole durata cosa significa qui viene formalizzato al di là della modifica lessicale
Un principio da sempre esistente nel nostro ordinamento quello della parità delle parti
Che è una parità endoprocessuale c'è all'interno del processo dinanzi al giudice non può esistere un diritto il pm che non abbia il difensore quello appunto di richiederà testimonianza anche di fare indagini
Di me investigazioni difensive va bene
Quindi è chiaro che c'è la differenza di ruolo di cui abbiamo già parlato alla ricerca della verità la tutela di interessi e progressisti
Che nulla toglie al ruolo pubblico dagli difensore ma non si dica che questo principio legittima una separazione carriere qui cito le parole di Gaetano Azzariti che dice affermare che l'articolo centoundici impone la separazione delle carriere uno dei più gravi suggestioni in circola
Così come quella di dire che tutti i penalisti sono favorevoli l'avvocato Franco Coppi certamente non sospettabile di vicinanza ai pubblici ministeri
Ha detto testualmente quando perdo una causa non penso mai che si è il giudice che abbia favorito la tesi del pm ma mi chiedo dove ho sbagliato io
O dove ha sbagliato il tema dove ha sbagliato il giudice ma questo nulla a che fare con la separazione che ride e l'hanno detto anche tanti altri professore vado a finire perché non un argomento
Molto importante
E quello della situazione internazionale allo qui una favola che gira e che la separazione carriere si deve applicare in Italia perché il regime che c'è in tutta Europa anche al di là dell'Europa
Frutto di ignoranza assoluta questa affermazione allora a al di là della mia esperienza personale che mi ha portato a lavorare in molti paesi europei
La situazione europea è la seguente è falso che dappertutto ci sia la separazione che era il punto
Secondo dove c'è la separazione delle carriere e
Tranne che in Portogallo c'è la dipendenza del Pubblico ministero dal Governo terzo dovunque c'è la separazione delle carriere tranne che in porto Gallo
Scusate dovunque c'è la separazione case tranne che in Portogallo c'è la figura non porranno c'è la figura del giudice istruttore indipendente
Danno deboli tra nell'ottantotto
Segno quei quindi anche a livello europeo
Ci sono delle scelte che presuppongono l'esistenza di un investigatore
Totalmente indipendente lei nel libro cita le varie ai vari Paesi Austria Belgio Germania Francia incerto cessione anche perché poi non è che c'è un modello sperimentale unico
Ed è sbagliato pensare che si consisteva funzionali devoluzione dappertutto tra l'altro il il ministro Bossi sbaglia hanno ancora una volta dice che la sua idea è quello del pubblico ministero avvocato dalla polizia come in Gran Bretagna dove nessuno si lamenta diventò adduce rischi di dipendenza da esecutiva
Non so se dimenticato quando ha parlato che in Gran Bretagna il pubblico esterno resiste perché la polizia che fa le indagini e che poi
Come dire
Incarica un avvocato di disse di sostenere le sue tesi dinanzi al giudice quindi non c'è il Pubblico ministero va bene poi sempre per quanto riguarda l'Europa è molto importante ricordare che proprio il Consiglio d'Europa ma già voglio dire da dal due mila ha affermato in una risoluzione ritengo tra le parole che sono fan fantastiche assegnato a affermato in una risoluzione che gli stati europee devono prendere provvedimenti concreti al fine di consentire ad una stessa persona di svolgerle successivamente le funzioni di pubblico ministero e con il giudice o viceversa su sua richiesta e aggiungono
La possibilità di passerelle lo dicevo Europa non lo sto dicendo io tra la funzione di giudice quello i pm si basa sulla constatazione della complementarità dei mandati degli uni e degli altri sulla
Garanzie che possono meglio offrire ai cittadini ho letto questa questa affermazione
In un confronto televisivo con l'ex presidente le camere penali Caiazza il quale
Alla domanda che cosa ne pensa non ha risposto e comunque dice a favore parlata della della dipendenza del pm l'esecutivo e che problema c'è
Allora me pare che affermare questo da parte di un giurista sia Cerasino Nordio la Central incantata Nordio ha sempre detto che hanno questa non è prevista e non è non è previsto nel testo ma Nordio ha detto una sola parola non solo quando
Dice che lui preferirebbe quel sistema no ha detto come sempre nessuna parola quando la Camera dei Deputati sentite questa
Approvando in prima lettura alla riforma costituzionale di cui stiamo parlando a in quella fase prima dell'approvazione a
Rigettato una mozione in cui si chiedeva che si affermasse
E in un ordine del giorno anzi che impegnasse la maggioranza non sottoporre ma il Pubblico ministero al potere politico e non modifica l'articolo centonove dalla Costituzione
Che dice l'autorità giudiziaria dispone direttamente della polizia giudiziaria
La Camera la maggioranza a respinto questa mozione anche questo l'ho chiesta a sottosegretari eccetera e non rispondo degrado abbiam quell'una scelta politica eccetto l'ho capito hanno e di scelte politiche
Ci stiamo lamentando e con grande grande preoccupazione perché
Se passa questo sistema è vero che non c'è nella legge
Che il pm passa sottoposto al Pubblico ministero ma separando i due consigli
Tra l'altro e leggerne i membri togati e non solo quelli col sorteggio
Una una cosa più vergognosa di questa difficile da pensare e umiliante per il popolo italiano che non pianismo di rappresentanza costituzionale sia formato da membri estratti
Al sorteggio dea bendata finalmente partendo avrebbe usato dal Verme tra la mano dentro
Delle migliaia di cartine che ci sarebbero va bene due consegne separati giudici e pubblici ministeri ed esigenze degli uffici che non collaborano sui problemi anche organizzativi
Prevedere un'alta corta dice un amico oppure sono sorteggiati membre l'appello contro le sue decisioni non si fa come adesso
Corpo sezione Sheva al CSM in Cassazione ma si farà dinanzi alla stessa Alta Corte quali immaginate un appello che si fa dinanzi allo stesso giudice che ha e messo la prima decisione che io trovo che sia tutto questo ignobile allora stavo e dicendo parlano da sé alla conclusione e Arigliano passerà con arriviamo alla conclusione quindi la Camera ha rigettato questa idea e noi non possiamo dimenticare che il rischio cresce
Ove passasse questa riforma
E quello di un pm
Sempre più lontano dalla cultura giurisdizionale di cui parlavamo inevitabilmente sempre più portato almeno ad essere sensibile le aspettative del potere politico sempre più in qualche modo assoggettato le logiche della polizia va be'questo è inevitabile avvenuto dappertutto non si capisce dove potrebbe non interviene da voi con una maggioranza che questo l'ho detto Del Mastro
Ha fatto una confessione ha detto che
Ve lo ricordate no creerà poi a un po'fatta ma dopo ha fatto marcia indietro andando oltre ad Antonio Ballista parlato che il progetto era quello di portare il foglio accompagnata sia il trio è il PM dinanzi a sotto sotto l'esecutivo
Come non possiamo non tener conto che
Se questo venisse e chi sarebbe compromesso
Più di tutti per la sua funzione al di là dei danni ai cittadini che prossimi nelle loro garanzie e il giudice perché il giudice andrebbe a De va tuttora decidere
Su ciò che il pubblico ministero iper senta
Presentandolo sul giudizio e quindi è chiaro che un pubblico ministero delimitato ma i suoi compiti porterebbe dinanzi al giudice
Materia limitato allora finisco dicendo ci sono le colpe dei magistrati perché non vorrei che si pensasse che sono come dire tra coloro che pensano che la verità il bene sanno tutto da una parte io ho scritto ma danni
Le pile forti criticità contro magistrati che si mettono in mostra con conferenza stampa ripetizione che
Dicono io sono più pericolosi più perché non la la nuova legge quello che tanta sono state praticamente eliminata e manda in conferenza poche conferenze stampa così chiedono se ne fregano altamente i magistrati contro queste come no conferenze no sarò molto io confessa Same quarantacinque anni ho fatto due
Una quando fu scoperto l'ultimo con le BR finirono gli anni di piombo la seconda a Torino per incidenti Piazza San Carlo che sconvolto la città Pape non apprezzo neppure comunicati stampa che contengono esposizione delle indagine va be'quindi i magistrati protagonisti ce ne sono tanti i miei processi io ho fatto questo processo rimasti c'è un noto procuratore della Repubblica fece la conferenza stampa dopo degli arresti dicendo che quella era erano era un provvedimento della più grande inchiesta antimafia italiana dopo quelle di Falcone
Il giorno dopo ho pubblicato soltanto giornale le ho fatto un collegato stampa protestando con regionale che non hanno messo che quella era la più grande inchiesta di mafia dopo quelle di Falcone
Allora io questo tipo di posizioni al di là degli errori al di là dei reati i reati li commettono i magistrati devono essere puniti più duramente anche sul piano disciplinari chiunque altro che sembra del tutto evidente però Chievo anche dire
Devo anche dire devo anche dire che viene una una responsabilità dell'informazione a me
Che subito
Manda in prima pagina con titoli per l'altro virgolettati quasi che intervistato avesse detto con le parole e così non è c'è una responsabilità dell'informazione mi permetto di dire ancora uso personale il Palamara eccitato
Aveva ha scritto un libro come sapete in cui accusava anche me di una irregolarità abbastanza grave cioè che io mi sarei candidato
In che per il Consiglio supremo di statura vero e chiave richiesto il suo sostegno nel collegio dove stavi in Reggio Calabria eccetera eccetera poi promettendole che sarebbe stato trasferito a Roma se non che la legge elettorale di allora
Vigente alla al momento in cui fu eletto consiglio prevedeva la formazione di collegi a sorteggio e il collegio di Reggio Calabria non c'era tra cui quelli dell'attuale Corte d'appello che costituivano il mio collegio callo documentato con gli atti del Consiglio se pure la magistratura
E a quel punto fatto azioni civile due la Mondatore hanno pagato soldi che ho devoluto tutti in beneficenza ovviamente neppure un euro allora attenzione però a partire dal caso Palamara o da altri casi come quelli che amo quasi
Di comicità ho ricordato io a partire da questi casi per generalizzare
Non si può generalizzare servizi dei magistrati sui vizi dei politici i vizi degli avvocati perché fortunatamente e dei giornalisti perché fa solamente la maggioranza di questi professionisti fa il suo dovere e dobbiamo tener presente ovviamente
Che e come diceva lo avvenga non grande giurista inglese scomparso
Le tensioni tra politica e magistratura fanno parte di un regime democratico come è ovvio che ci sono va bene
Le tensioni che non sono però la guerra sono riscontri
Sei in un paese queste tensioni non esistessero nessuno vi vorrebbe vivere
Facendo riferimento evidentemente la magistratura obbediente al potere politico è un potere politico che la comanda questa e la verità quindi come diceva l'avvocato
Confrontiamoci anche in maniera dialetticamente forte eccetera ma con lealtà con lealtà con chiarezza perché qui stiamo vivendo il periodo peggiore da cittadini Nonda
Giuristi soltanto da cittadini dobbiamo scendere in campo a far capire qual è il problema se passassero questa riforma se vi sono
Sembrato troppo come dire citato dire
Le mie eccome affermo al termine di ogni
Evento di questo tipo Due Ponti scusatemi ma quando mi hanno convocato qui quando sono entrato in magistratura mi sono
Stato sottoposto al test psicoattitudinale
Ma quanto mi piacerebbe vedere un confronto tra lei e il ministro Nordio guardi questo mi piacerebbe riusciamo ad organizzarlo che dice sarebbe veramente una
Raccolto da sola cosa una volta avremmo confronto scusate ancora trenta secondi giuro giorno trenta secondi Università Statale di Milano almeno dieci anni fa non parlo adesso forse il più non di meno il dibattito sulle intercettazioni telefoniche c'era anche
Chi sappia Giuliano Pisapia politico importante sulle intercettazioni si discuteva Lou intervenne dicendo
Come dice sempre però so può farle come pubblico ministero troppe erano le intercettazioni che fanno i problemi seri noi durante gli anni di piombo non intercettavamo tanti cellulari
Non c'era no prettamente ragione non esiste la lega nord coreana diciamo sì ha ragione alla platea fu impressionata e sorrise prego magari andiamo allora resta confronta
Però abbiamo abbiamo chiuso alzi la voce proprio
E ribadisce è il metano
No scusi allora il discorso del primo spiegare bene quali sono le conseguenze quali sono i rischi quali sono le ragioni gli argomenti contro vigente primo secondo io di questo tipo di impegno civile sono stato protagonista anche quando ero l'ho detto prima in magistratura
Perché sono convinto che non sia accettabile ciò che dice qualcuno i magistrati parlano solo con le sentenze certo di temi come dipende anche da come parli
Ma se scende in campo per la costituzione o il diritto di farlo fatto per vari commi anche per i comitati che furono costituiti contro le famose leggi vergogna di Berlusconi che infatti non furono approvate definitivamente
Come scendevano in campo certo eravamo un gruppo organizzato né che se andavo però siamo stati voglio dire capaci di prendere contatto con tante associazioni civiche quelle dalla cosiddetta società civile ce ne erano tante per organizzare eventi che venivano proporci Rizzati anche dalla stampa
Ricordo una piazza vicino al Colosseo un una folla enorme conosciamo come un è una manifestazione contro leggi vergogna i cittadini quindi allora
C'è necessariamente bisogno dell'intervento di tecnici tra virgolette se si parla di una legge che riguarda la giustizia di esperti di ambiente se si parla di normativa ambientale eccetera eccetera
La la speranza è che i cittadini percepiscono però la necessità di un impegno collettivo comune perché non è che solo Tizio o Caio per il lavoro che fa per quello che ha scritto che ha detto in trasmissione che sa qual è la strada diritta dobbiamo da cittadini comprendere che non sempre l'Oscar la scorciatoia la strada migliore
Bisogna anche fare curve è in salita proprio per cercare di comprendere e far comprendere che poi è quello che mi augurerei parte del lettore quando va al voto che non ceda cioè alle pulsioni populiste a ecco quello che dice i migranti Piton col lavoro e noi li cacciamo valutare prima possibile in bisogna farli o capiranno tutti ma non ci penso minimamente però credo che dobbiamo comunque batterci poi se non ci riusciremo va be'vuol dire che almeno per quanto mi riguarda mi guardo allo specchio anche se ciò le macchie pochi capelli dico fatto quello che dovevo fare
Dottore Bologna abbiamo chiuso vuole concludere le parole a lei
Grazie io diciamo credo che oggi da questo confronto
Possano nascere le condizioni e mi rifaccio alle parole che ha usato l'avvocato Accardi per ricordarci che il tema non è tanto le parti ma è quello delle funzioni ci sono tutta una serie di temi
Che riguardano l'avvocatura che non vengono affrontati e che non sono nell'agenda politica per esempio
Per realizzare quella famosa parità non istituzionale ma funzionale di cui parlava l'avvocato Accardi perché nessuno parla delle indagini difensive sulle quali bisognerebbe mettere mano perché il il il testo su quel punto del vecchio perché nessuno parla dell'udienza preliminare nella quale il giudice gli avvocati si guardano consapevoli che con questo processo accusatorio spesso l'udienza preliminare diventa solo un inutile lungaggine perché
Perché non si affrontano questi temi sono questi i veri temi che dovrebbero interessare il cittadino una persona che indagata poi imputata e che si vede in una lunghissima spesso fa se come quella dell'udienza preliminare nella quale il giudice anzi qualcosa modificato la riforma carta abbia vedremo coi risultati sul filtro della ragionevole previsione di condanna
Se noi non riusciamo a riempire di contenuto questi argomenti e ci concentriamo sulla separazione delle carriere
Secondo me perdiamo il focus del problema perché che lega i numeri sono stati dati il problema non è la separazione delle carriere forse non non è non è questo il momento peggiore il momento peggiore è stato quando nel due mila cinque due mila sei supinamente abbiamo accettato determinate cose quando non si è capito che ce la professoressa
Diciamo ci insegna diritto costituzionale ma il venticinque novembre del quarantasette quando si fece la la seduta dell'Assemblea Costituente sugli articoli centoquattro e centocinque si disse che i magistrati non devono essere né blanditi né intimiditi si è creato un sistema nel quale i magistrati sono in competizione
Ecco ecco perché i ma la magistratura ha delle colpe
E beh e dal quale non si riesce ad uscire non è il singolo caso di Palamara il problema
Abbiamo avuto bisogno dopo Palamara di una riforma legislativa perché da magistrati e questo riguarda tutte le forze
Che della della magistratura associata non siamo stati in grado di riformare il testo unico sulla dirigenza questo dobbiamo spiegare i cittadini perché solo così Pierri acquistiamo quella credibilità di cui di cui parlava Pasquale io diciamo mi auguro che iniziative come questa servono servono a riflettere su questi temi a costituire un percorso comune insieme all'avvocatura per fare qualcosa di diverso nel futuro
Mi permetto di chiudere citando perché Falcone
Secondo me lo citiamo sempre male
Perché oggi non sapremo non sapremo mai cosa pensa cosa avrebbe pensato Falcone e quindi io uscito proprio un pezzo
Di quelle di quelle parole alle quali è stato dato il significato che ha spiegato Armando Spataro se non si vorrà in mente con attenzione a questo delicato aspetto della questione si correrà il rischio e già si colgono alcuni segnali in questa direzione di impantanarsi in dibattiti estenuanti e fuorvianti su problemi che pur essendo indubbiamente importanti come ad esempio quello sull'obbligatorietà dell'azione penale non colgono l'essenza della questione che è quella di dare slancio in Sicily e incisività
All'azione penale del Pubblico ministero garantendo però l'indipendenza e l'autonomia di tale organo
Come al solito Falcone vedeva quarant'anni prima di tutti grazie
Grazie grazie autore Bologna loro dicono noi diciamo Gustavo Zagrebelsky Armando Spataro Francesco Pallante grazie grazie a tutti voi di aver avuto la pazienza di averci aspettate fino a quest'ora
Grazie a sua Eccellenza mappe d'essere stata canoe a tutti voi e grazie ai nostri relatore l'avvocato Renata cade la professoressa Casina Graziella il procuratore aggiunto e naturalmente il nostro autore Spataro grazie