Energia: ricerca, industria e nucleare possibile

Allora
Voi lo
Tornato
Buona sera buona sera e benvenuti al Centro culturale di Milano sono Marco Ricotti insegno impianti nucleari al Politecnico di Milano erano l'onore e il piacere questa sera di presentarvi discutere insieme a loro
Scooter anche se non voi tre Esperti del tema Energia e del tema nucleare
In ordine alfabetico Roberto Adinolfi presidente di Ansaldo Nucleare ma è anche vicepresidente dell'Associazione italiana nucleare Jacopo Buongiorno professore alle mai chi di Boston e anche collega amico ex alunno del Politecnico Milano e Davide Tabarelli presidente fondatore di di nomina se ne di Nomisma Energia che Clemente avete già visto diverse volte in televisione sui giornali discutere disquisire di di temi energetici io inizio ringraziando
Camillo Fornasieri il direttore del Centro che ha voluto fortemente una una serata alla discussione con voi su questo tema abbastanza caldo delicato ma molto interessante credo
Dovevamo svolgere questo incontro già quasi un anno fa
Poi per vicissitudini strane lo abbiamo rimandato dire che rimandando lo di un anno abbiamo forse preso il il tempo giusto visto che qualcosa è successo nell'ultimo anno sul tema sul Tevere genetico adesso lo chiederemo subita Davide ma anche sul sul settore nucleare
Dal disegno di legge delega insomma un po'di movimento a livello internazionale europeo ove anche italiano ma ne parleremo con con Roberto delle novità discuteremo con cui Jacopo io partirei subito chiedendo a Davide di farci un po'un quadro complessivo su un tema molto complicato che è difficile da comprendere
Come quello dell'energia
Il la prima domanda sui fondamentali cioè quali suoi fondamentali del tema energetico oggi e quali sono i rischi principali che corriamo
Nel affrontare nel fare o nel non fare qualcosa su questo settore
Il fondamento una mentali
Fondamentali sono poco conosciuti e
Col col vedo un sacco di gente anche esperta anche prende decisioni che non sa cosa non sa conosce bene il bilancio energetico italiano europeo e mondiale
E dovremmo suggerisco sempre anche ho fatto un po'di detenzione anch'io oggi pomeriggio voglio assolutamente che facciano vadano a cercare bilancio energetico
Perché molti si stupiscono poi a scoprire che avere attualmente in Europa
La prima fonte di produzione Elettrica anche nei primi due mesi di quest'anno è stato nucleare come è stato l'anno scorso almeno nell'Unione Europea e pertanto è fondamentale
Poirino sold per i fondamentali dell'Energia che dirti e c'è questa tensione verso la fuga dai fondamentali appunto come dicevo perché non sanno dei divi dei film né del bilancio perché c'è questa grande emergenza questo terribile cataclisma che ci sta arrivando torso che il cambiamento climatico
E mi scuso con chi preoccupato che invece sono mi sembra eccessiva la preoccupazione al rispetto dei temi molto molto urgenti
Come è evidente tornando un po'il fondamentali d'energia è uno dei fondamentali dello sviluppo umano da sempre
Nella modernità no anche da ancora di più lo nelle sue forme non moderna in particolare nell'elettricità nell'elettrificazione di tutto da centocinquant'anni questa è una città
Che l'ha portata avanti molto insomma muto è stata la prima tante cose belle e che sta accelerando la elettrificazione elettricità anche Ettore fa prodotto uno degli strumenti più puliti per farlo quello del nucleare
Altre fondamentale che dire c'è una guerra in Europa c'è stato ma crisi per quello può essere riaperto un po'al discorso in località Agnano perché di nuovo nei fondamentali nel bilancio energetico europeo
è importante guardare totale dei consumi che ahimè o per fortuna stanno piatti consumi di energia in Europa che questo un continente di de industrializzazione in particolare l'Italia ricordo che nel due mila quattordici e ventiquattro siamo tornati col PIL sopra al due mila e otto cioè noi abbiam perso
Dicesse quante sono nove mila ventiquattro due mila otto sono sedici anni di mancata crescita noi avessimo avuto una crescita più sostenuta avremmo dei consumi elettrici che non sarebbero come adesso
Trecento dieci terawattora ma saremmo come ha fatto tante previsioni io
Esso sballate tutte a quattrocento con quattrocento il nostro sistema elettrico sarebbe già indico collassato come due mila tre ma quasi
E questo vale un po'per tutta Europa perciò i consumi stabili aiuto non non vedere certi problemi e far penetrare l'elettricità nuova bella che quella l'intermittente
Il concludo sui fondamentale ricordando che tornando all'inizio Europa
Al cuore del suo sistema di produzione totale come energia nucleare Mannutza Ocolo duro per la capacità di base che quella che consente politico in trarre con intermittenza e il nucleare soprattutto cinquanta sei centrali nucleari da cui noi attingiamo in maniera massiccia perché siamo il Paese in Europa e anche fra quelli industrializzati che più dipenderà importazione tre città
E anche questo è un grave problema sui fondamentali
Perché se è uno di questi inverno di questa estate arriva un'ondata di caldo a Parigi che loro e magari non c'è sufficiente acqua per raffreddare centrale nucleare non è che i francesi
Non si freddo non lo si scaldano per darla no tanto ci sono questi problemi ma sfortunatamente o per fortuna ci aiuta la stabilità della domanda anch'egli è stato molto bravo la prima domanda risposte meno dieci minuti allorché le faccio subito un'altra
Ma
Detto essere ingegneri nucleari elettronicamente e centro culturale
Particolarmente dotato in termini tecnologici
Ma ti ho sentito disputa abbastanza animatamente sulla sette di recente con ambientalista
Non solo tra i numerosi no ma se si fanno d'appalto retorica però i peccatori operare a dare era Nico e i suoi con Realacci dice mica c'era su mica c'è solo l'elettricità no
No deciso le biomasse certa no anche se vogliamo ad affondare il coltello nel questo Paese dell'Europa ma no niente la prima fonte rinnovabile Pomposelli fondamentale la gente con di Chieti cos'era prima fonte rinnovabile in Italia prima fonte rinnovabile dal bilancio energetico son le biomasse da legna
Anch'c'è un problema di contabilità ma anche è vero che c'è cioè nel nella nostra montane nostre piagnone aveva uguale si usa molto pellet biomassa
Cooperò Braudel ne approfittavo per Realacci perché è un fisico nucleare no scusate un fisico lavorato in fisica però è un ambientalista storico e con cui io mi scontro ma son molto amico con loro l'altro giorno
Abbia avuto una oscuro dibattito con Armaroli che anche lui nell'un chimico vicino Parzanica vicino al premio Nobel
Pertanto credo ci sia per questa discussione anima però lacci interessante per la serata perché un fisico esperto di nucleare
E lui dice che no sfruttamento va fatta presso oltre questo di debolezze o perché ci sono le rinnovabili così
Dispiace parlare due dovrebbe TIR lui queste cose però non confido con voi questa cosa che mi pare perché rimanda fra noi e Andrea aspettano non è molto segreto perché lo dice pure anche al Festival di Trento dell'economia
E lui mi diceva che si
Perché io dicevo lama scusa come facciamo poi la Francia che dopo lo diranno loro ma la Francia è capace di fare nucleare nuovo per sostituire Cè
No la Francia dopo aver detto no non nucleare no no la Francia deve fare nucleare
Come fra eh no perché ha bisogno della bomba nucleare
Perché noi abbiamo bisogno di una difesa europea a proposito di temi
Attuali
E chi può guidare un esercito europeo e chi ha la bomba l'ok fuori o comunque dell'impresa
Però loro ecco allora son rimasto impressionato e quando vedo voi nuclearisti che siete non so non ho mai capito se siete anche militari listini
O guerrafondai ma non credo questo lo chiediamo fra poco accoppo
Che che ha avuto la possibilità di di guardare a entrambi gli ambiti ma sono certamente molto disgiunti nucleare civile da da quello militare
No no no assolutamente
E comunque in chiusura tutto non c'è solo l'energia elettrica noi per vivere bruciamo ultimo sacco di fossi rancorosi Bossi si domanda
Noi di bilancio italiano quello europeo dall'elettricità colta da conta per circa un quarto
Poi c'è tutto il resto cioè trasporti dove il novantasette per cento dei trasporti e mondiale del petrolio ricchezza del paese più ricco al mondo da Norvegia perché esporta tanto casa tanto petrolio ci sono il processo industriale consumano gas metano nella chimica
Nel riscaldamento il novanta per cento del riscaldamento miliare urbane fatte tante schede a tarda
Da Kasper tanto il mondo dipende a dei consumi energetici ma non non ho scorso sono cresciuti le ultime statistiche Menem ventiquattro nuovo record Nuovo
Conferma che il carbone la principale fonte per produzione elettrica
Dell'ottanta per cento dei consumi energetici circa aver sul coperti da fonti fossili la crescita dell'emissione di CO due cresce meno del PIL mondiale ma cresce
Ciò siamo a trentasette miliardi di tonnellate nel novanta due occhio a Rio de Janeiro eravamo attenti sono son quasi raddoppiate in trent'anni
E questo crescita eh inarrestabile secondo me e se la questione cambiamento climatico diventa veramente seria non abbiamo altra soluzione che nucleare
Jacopo
Il quadro è questo il tema nucleare aveva allora introdotto Davide ma c'è qualcosa di nuovo sul versante nucleare dal punto di vista delle novità delle tecnologie cosa bolle in pentola da dal tuo punto di osservazione che privilegiato essendo in una nazione che che il nucleare la la inventato anche grazie a qualche italiano ma ferme
Intanto grazie per ricchezza culturale di Milano sempre più certa ma l'Italia in particolare parlare di questi temi che sono mi sono care allora per rispondere alla sua domanda ho preparato un po'di gara
A mi scuso perché le grafiche sono inglese ma naturalmente fama la la spiegazione in Italia allora la prima novità un interesse e sottolineo interesse per sistemi nucleare di taglia più bassa
A
Che cosa intendo per quello la stragrande maggioranza di impianti nucleari in funzione ora nel mondo sono d'Italia grande quando si dice alle grande vuol dire
Mille Mw passava per dare un'idea un reattore un impianto di Potenza i mille negata è sufficiente per fornire energia elettrica
Ai consumi diciamo italiani e americani più o meno un milione di persone quindi quelli sono rettori di grande tali direttore di grande taglia che utilizziamo sono la spina dorsale dell'industria nucleare nel mondo adesso sono molto efficienti producono elettricità a bassi costi
Qual è il problema il problema è che il costo iniziale di costruzione di un impianto simile è molto elevato si parla di dipende da chi lo costruisce dove viene costruito ma potrebbe essere alcuni miliardi di dollari o euro fino a dieci miliardi per reattore per mille megawatt
E un tempo di costruzione che anche lì dipende da chi lo costruisce dove costruisce può essere al minimo cinque anni ma alle volte come abbiamo visto in Europa e negli Stati Uniti negli ultimi dieci quindici anni
Più di dieci anni anche quindici allora da un punto di vista del rischio di Progetto rischio finanziario per aziende che molto spesso non hanno una capitalizzazione elevatissima
Imbarcarsi in un progetto da dieci miliardi di dollari che può durare dieci o quindici anni rappresenta un rischio finanziario molto elevato
Quindi in reazione a questo rischio finanziario rischia di Progetto molto elevato l'industria da una decina d'anni soprattutto in Occidente quindi Europa e Stati Uniti
Ha iniziato a pensare a reattori in Italia più piccola quindi se vedete la grafica sulla sinistra
Alla mia sinistra
Sì ci sono elettori di grande di grande taglia nel mezzo con un nome che è sbagliato perché dice molte vuol dire piccolo sono relatore d'Italia intermedia quindi
Qui si è si parla di cento megawatt quindi un fattore diciamo dieci più basso e sulla destra ci sono i cosiddetti micro rettori quindi dieci megawatt ora voglio essere chiaro
Il costo dell'elettricità o del calore il costo dell'energia prodotto da questi impianti più piccoli noi che facciamo i conti ci aspettiamo che sarà più elevato
Rispetto ai agli impianti di taglia grande però il rischio finanziario
L'importo i soldi messi diciamo sul tavolo e i tempi di costruzione saranno sicuramente più basse quindi c'è una sorta di equilibrio che deve essere e che deve essere pesato correttamente tra il rischio finanziario e alla fine il costo dell'elettricità a dell'elettricità generata
A in basso a questa grafica vedete un un una serie una lista di nomi quei nomi rappresentano aziende in praticamente tutte le parti del mondo dagli Stati Uniti d'Europa la Cina la Corea la Russia che sono impegnate nello sviluppo di Rettore lucrare sistemi creare in queste tre categorie
Ripeto l'interesse per i rettori maxi però alla fine si va a vedere quanti sono costruiti quanti sono in funzione la stragrande maggioranza sono ancora Rettori di grande potenza connessi con la rete elettrica ora come vado a spiegare tra un minuto
Parte della del valore di questi reattori piccoli e che possono essere utilizzati non solo sulla rete elettrica
Rete elettrica naturalmente è una componente fondamentale molto importante del nostro sistema energetico globale però non è la sola hai appena fatto la domanda tu per esempio fabbriche impianti chimici i processi produttivi
Necessitano alle volte delle feci tale volte di calore a volte di una combinazione di elettricità calore ora gli impianti nucleari Ravetto nucleare sono dei generatori di calore quel calore poi può essere convertito all'elettricità però la forma di energia che viene prodotta da Orazio nucleare calore quindi se io metto un rettore nucleare a fianco di una fabbrica che ha bisogno di calore ed elettricità posso
Fornire tutta l'ideologia di cui quella fabbrica bisogno da un singolo lettore nucleare questo ha un valore che può essere monetizzato e quindi compensare i costi specifici più alti dei rettori
Allora quali mercati a sono di interesse tra questi per questi sistemi il primo è quello che ha appena detto e cioè la rete elettrica
Allora se siamo seri
Sul percorso di decarbonizzazione della rete elettrica gli impianti a carbone
Dovranno essere dismesse la maggior parte degli impianti a carbone sono almeno negli Stati Uniti l'Europa non lo so non sono di taglia elevata non sono mille megawatt lo sono cento duecento trecento quattrocento megawatt
è possibile rimpiazzare un impianto a carbone con un impianto nucleare allo stesso sito nella stessa posizione la stessa dotazione perché perché si può utilizzare presento lenire trasmissione elettrica possono riutilizzare lenta spessore perché si possono riutilizzare l'infrastruttura di raffreddamento connesse a il fiume piuttosto che il mare eccetera e quindi risparmiare sui costi del nuovo impianto del nuovo impianto a gli impianti a carbone come gli impianti nucleari sulla rete elettrica vengono fatti funzionare sempre massima potenza sono i cosiddetti la così detta potenza di base dei sua od cento per cento quindi rimpiazzare impianti a carbone con impianto nucleare ha senso senso da un punto di vista tecnico e se fatta con l'approccio che appena spiegato cioè la massimizzazione del riutilizzo delle infrastrutture esistenti al sito può anche essere
Può anche essere un un investimento vantaggioso ok quella la rete elettrica
Come detto secondo fa ci sono tanti impianti soprattutto impianti chimici che hanno bisogno di calore ed elettricità molto spesso impianti chimici hanno anche bisogno di idrogeno si parla molto di Roggiano idrogeno non è una fonte primaria non è come il nucleare l'eolico il solare
Deve essere prodotto il modo più pulito per prodotti per produrlo e di fare elettrolisi che sarebbe la la la spaccatura della molecola d'acqua H due O
Di che cosa abbiamo bisogno allora diamo i soldi a qualche chiaramente disponibile e di elettricità quindi ancora una volta si può utilizzare un reattore nucleare per creare per produrre l'idrogeno di cui hanno bisogno poi gli impianti industriale
A questo non è solo diciamo una una favoletta c'è un progetto che in fase abbastanza pazza avanzata negli Stati Uniti da uno dei più grandi impianti chimici della da ok Nico che è un'azienda chimica
Che opera sul mercato globale in cui ma la fonte energetica per l'impianto saranno quattro piccoli reattori nucleari
Da cento megawatt ciascuno che praticamente rimpiazzerà hanno completamente l'utilizzo del gas naturale quindi con emissione di CO due che attualmente tieni in funzione quel quell'impianto chimico qua in questo un altro esempio
A di via di applicazione
E arrivo tutti Emile tempo
Arrivo a forse quella più interessante e cioè per i micro reattori lettori di bassissima potenza quindi diciamo qualche megawatt a decine di Mw
Sono trasportabili quindi non coinvolgono un ma un progetto di costruzione con un cantiere molto complesso con migliaia di di operai con tempi di durata di anni ma è possibile
Installare rettori così piccoli nel giro di Nesi diciamo un anno quindi tempi molto molto più ristretti e dove si possono mettere questi non sono progettati e non sono pensati in funzione della Rete ma sono pensati
In la convocazione cioè messi nello stessa nella stessa vicini a gli utilizzatori dell'energia quindi l'esempio qui che è un po'complicato potrebbe essere un sito minerario
Che al momento utilizza a energia elettrica o calore dato esempio generatori diesel quindi molto inquinanti e molto costosi
Vengono possono esser rimpiazzati da re questi reattori di bassa potenza per di Carboni Zare il il sito minerario non solo una volta che al sito minerario si ottiene poi la materia prima in questo caso
Può essere la la la i i minerali tipo ferro piuttosto che come c'è tra è possibile utilizzando nevralgia del rettore raffinato e produrre a acciaio direttamente al sito minerario
Si può fare ancora oste successivo e produrre non acciaio diciamo in massa ma prodotti finiti quindi ad alto valore aggiunto che poi possono essere venduti sul mercato si si fanno queste tre
Queste tre diciamo steppa nello stesso sito in questi elettori di piccola potenza è possibile realizzare un sistema economico è un sistema un sistema produttivo con ottime ottime caratteristiche attacco quindi per concludere le novità sono sia sulle tecnologie ma altrettanto importanti sull'utilizzo dei rettori non più solo
E esclusivamente rettori di e grasso di corsa a Potenza per la rete elettrica ma anche come vedete qui
Per applicazioni
Per applicazioni molto diverso tra loro mi fermo qui
Grazie no sfrutto questa chiusura per passare la palla Roberto
Che siano grandi reattori che siano piccoli retorico più piccoli non così piccoli il furto come diceva Jacopo o micro reattori e servono delle aziende in grado di progettarle di costruirli di produrre componenti
A che punto siamo in Europa quali opportunità quali sfido quali criticità finiti per una filiera industriale nucleare a livello europeo e poi a questo punto entriamo coi apriamo la finestra sulla secondo giro di domande e sarà dedicato all'Italia ma come vedi la situazione italiana dell'industria italiana
Grazie grazie prima di tutto è l'invito e grazie anche della domanda che mi poni che correttamente parta da una situazione all'arcata quella europea fatti forse la prima cosa che dobbiamo dire
E che il vero cambiamento dell'industria nucleare negli ultimi vent'anni stato passare da un'industria una forte cultura Collu connotazione dei locale che c'erano le industrie le filiere nazionali dell'industria nucleare
A una connotazione molto più internazionale questo perché oramai i mercati sono mercati interconnessi perché le esigenze stesse che ci sono alla base del nuovo nucleare che ci ha ricordato prima David cioè decarbonizzazione
Che sicurezza energetica non sono esigenze che si risolvono a livello nazionale ma si risolvono ha in termini di macro aree interessate quando minima in termini macro aree interessate se non a livello quindi è importante partire prima di tutto situazione europea almeno parliamo di Europa per poi arrivare all'Italia e cercare di capire qual è lo stato della della in dell'industria nucleare europea
Beh prima di tutto possiamo dire senza tema di smentita e un recente studio che abbiamo fatto
Con la Commissione europea proprio per verificare lo stato delle induce un utero confermato l'industria europea ha mantenuto ottime capability sta cioè capacità quali
In termini qualitativi di mestieri su tutta quanta la filiera nucleare quindi l'Europa a senz'altro capacità tecniche su tutta la filiera nucleare è anche una qualità abbastanza elevato i prodotti
Cioè però problemi e problemi anche l'industria nucleare europea e costosissimo che fuori mercato
Questo è dimostrato da dai risultati recenti chili ogni che spesso ci vengono ricordati dagli oppositori che ci dicono che i prodotti impianti nucleari sono costosissimi fanno sempre riferimento agli impianti nucleari costruiti in Europa dimenticano che impianti nucleari costruiti in Cina in Russia o in o anche negli Emirati sono costruiti a prezzi molto più bassi
Il dossier nucleare europea e in generale occidentale da questo punto di vista gli americani non stanno messi molto meglio gli europei l'industria nucleare occidentale
è diventata non competitiva per molte cause ma credo che la più importante riconosciuto da tutti è la discontinuità con cui sono stati realizzati impianti nucleari nel nostro Occidente negli ultimi venti anni
Poi impianti costruiti come singoli progetti e quindi è scarsissima ripetibilità questo comporta una
Tanti problemi il primo problema che la discontinuità negli investimenti investimenti fatti mano sfruttati e che quindi poi vanno ripresi al progetto successivo comporta anche un problema di risorse umane
Comporta delle inefficienze notevolissime che senz'altro queste sono state alla base dello slittamento di tempi e costi dei progetti recenti in in euro
Quindi quali opportunità dal nuovo nucleare che ci ha raccontato il professore poco fa beh la prima all'opportunità forse più significativa è proprio legata a quello che oggi vediamo con gli a Samarra
Ma prima di entrare in questo volevo aggiungere forse una su un aspetto che abbiamo già detto ma che vale la pena sottolineare per il pubblico perché si fanno gli impianti grandi cioè abbiamo detto che la maggior parte degli impianti se non la totalità
Degli impianti nucleari sono di grande taglia perché si fanno gli impianti di grande taglia
Dagli impianti di grande taglia perché questo cioè andare alla ricerca di una taglia molto elevata è stato il nel
L'accorgimento economico più usato per far fronte all'elevato costo capitata quindi una taglia più elevata permetteva di distribuire l'investimento su una su una
Una potenza più elevata e quindi avere un costo al chilo watt ha installato retta ragionevolmente più bassi
Allora questa una prassi che è stata seguita ma che ha comportato poi il nascere di mega progetti e lei difficoltà che ho cercato di illustrare prima
Con gli Small modulari Hector Roma la situazione potrebbe cambiare potrebbe mettiamo dei condizionali perché come ci è stato ricordato oggi non è che ce li abbiamo questi Small modula rientra possiamo immaginare un modello di business ed è quello che lato industria si sta oggi cercando di fare da parte un po'di tutti ed è un modello di business che sostanzialmente ricorrendo a una taglia più bassa permette di ottenere alcuni effetti non marginali
Il primo è la ripetibilità se per fare mille megawatt in un Paese costruisco tre impianti invece di uno ecco che ho creato già una ripetibilità che magari sarà una di una continuità anche nel tempo perché potrà dividere l'investimento di grosso investimento che serve per fare mille megawatt lo potrò dividere in tranche che si susseguono una l'altra secondo le necessità della rete elettrica che deve servire e poi non solo questo non solo la ripetibilità ma anche la possibilità che si intravede in modo significativo di poteva passare da una economia di grande scala come quella che ho illustrato prima a un'economia di serie quindi a una costruzione di componenti sempre uguali possibilmente in officina invece che è insito in modo da ridurre drasticamente i tempi di realizzazione e meglio ammortizzare i costi d'investimento iniziale quindi l'approccio della piccole della serie
E quello che in qualche modo potrebbe consentire agli S. Marra di
Contenere non tanto i costi e il professor buongiorno ce l'ha ricordato i costi potenzialmente sono più elevati e quando li guardiamo al netto dei tempi
Ma ricordiamoci che mi
I costi che Jacopo ci ha fatto vedere c'è una grossa componente che è legata al tempo alla durata che vuol dire interessi durante la costruzione fate conto che un impianto nucleare che dura dieci anni otto dodici anni a un settanta per cento del costo legato agli interessi durante la costruzione
Quindi e questo è il fattore che veramente determina il costo dell'impianto
Accorciare i tempi di costruzione passare a una produzione di serie può consentire di ottenere dei risparmi da rispetto alla costo temporale di esecuzione vinca
Oggi le previsioni che circolano in Europa da parte di associazioni più o meno indipendenti non solo a parte le associazioni nucleari come nucleari Europe ma anche da parte dell'International Energy Agency del del dello esiti
Ci dicono che è uno scenario abbastanza plausibile al due mila cinquanta per l'Europa potrebbe essere uno scenario
Di centocinquanta gigawatt installati rispetto ai cento attuali e di questi centocinquanta gigawatt installati possiamo immaginare che una cinquantina potrebbero venire dagli Small modulari Hector mentre invece un'altra
Parte diciamo un'altra sessantina rimediata gigawatt potrebbe provenire da grandi impianti e rimanente cioè trentacinque trentasei gigawatt potrebbero provenire dalla allungamento della vita utile degli impianti oggi esistenti
Non tutti perché oggi in realtà abbiamo circa cento gigawatt installati in Europa quindi soltanto un terzo degli impianti potrebbe avere ancora un allungamento di vita e questo perché gli impianti che esistono in Europa
Sugli impianti abbastanza vecchi quindi è possibile allungarne la vita ma non in modo generalizzato che Squinzi
Quindi il mercato c'è ed è ampio mercato grosso è un mercato in cui potenzialmente si possono creare delle opportunità le criticità
Le criticità le abbiamo già dette la grande taglia permette di far capire sparare mi invece per la piccola taglia serve una costruzione in serie ma costruzioni in serie A questo punto significa che bisogna a a vere assolutamente un progetto standardizzato che un grande mercato da sedi e quindi ritorniamo la necessità di guardare queste cose su una dimensione europea piuttosto che su una dimensione nazionale
Non c'è paese in Europa che facilmente posso sostenere da solo un mercato degli asset ma non perché non ci sia la domanda ma perché Yassin Mar non possono garantire fare tutto da soli e quindi bisogna che ci siano anche i grandi
E se questo è vero cioè se è vero che bisogna avere un progetto europeo o dei progetti europei almeno europei per via di S. Marra questo significa che bisogna risolvere due grandi sfide
La prima sfida che è quella di una standardizzazione
Dei progetti cosa mai facile da fare perché i clienti hanno sempre un'esigenza speciale che ancor più difficile una Loisy sensing che sia un l'hai sensing ha riconosciuto in più Paesi europei sulla base delle stesse condizioni
Oggi il la la le autorizzazioni degli impianti nei Paesi europei sono demandate alle autorità nazionali
E questo significa che il mercato europeo un mercato estremamente frazionato mentre il mercato americano è un mercato governato da un'unica agenzia e quindi facilmente gestibile
Quindi diciamo che in Europa ci sono delle opportunità senz'altro ma ci sono delle criticità da risolvere
Passo allo spunto per la domanda successiva Italia beh Italia e qui dico una cosa che ecco a cui tengo molto il che però non è così scontata cioè sorprendentemente l'Italia non ha distrutto le sue capacità nucleare
Non le ha distrutte anche se ne avrebbe avuto ben ragione di distruggerle visto che sono quarant'anni che in Italia non si costruisce nulla di nuovo in termini di impianti nucleari
Ma a Findus italiana ha mantenuto una presenza nella nella nucleare in Occidente
Non lo dico per orgoglio di parte lo dico in base a fatti reali e che ne cito uno come esempio
Che la presenza delle industrie delle industrie italiane
Nel Progetto di tecnologia nucleare più avanzato che esista al mondo cioè il progetto del dell'impianto iter a accada Rush è un impianto di fusione nucleare non di fissione nucleare quindi senz'altro alla
Al limite superiore della tecnologia in termini di difficoltà dove le aziende italiane sono riuscite a aggiudicarsi e portare poi a compimento contratti per più di due miliardi di euro
Qualificandosi quindi come il secondo Paese europeo contributore a Inter subito dopo la Francia che però non farli quindi i francesi contano pure le opere civili noi contiamo soltanto componentistica di alto valore
Quindi senz'altro una risultato significativo
Quindi l'industria italiana cioè oggi in Italia esistono circa una settantina di aziende che sono attive in campo nucleare
è col riconosciuta con un'industria di qualità senz'altro è di dimensioni relativamente piccole rispetto ad altre industrie europee ma agguerrite presente
C'è da notare che l'industria italiana potrebbe
A nostro modo di vedere in associazione nucleare italiana potrebbe avere una opportunità
Data proprio dalla trasformazione del mercato nucleare che come dicevo prima si trasferì diventa non più un mercato di grandi impianti di grandi infrastrutture
Realizzate una volta ma diventa invece un mercato di di sé un po'come gli aeroplani insomma che avvengono costruiti stesso modello che possono volare in vari Paesi e così via questa trasformazione i mercati obbligherà tutto all'industria
Nucleari in particolar modo tutto il lusso nucleare europea a ripetere
L'organizzazione del lavoro e quindi anche per le aziende italiane c'è un'opportunità di crescita in un mondo che si sta muovendo moltissimo non esistono più posizioni di rendita garantite per nessun Paese nemmeno per i grandi paesi
Tipo la Francia dove esiste ovviamente un'industria nucleare di dimensione molto più grande che Linate non la nostra
Mi fermo qui perché ho sforato i tempi no nove lacerarsi perché
Apriamo al al secondo giro di domande anzi la domanda è unica per tutti
Riguarda l'Italia e il nucleare
Nucleare in Italia perché e a quali condizioni partiamo da Davide cioè tu
Entrerei stili va be'avesse un aiuti liti insomma
No non darti resti in una l'avventura nucleare solo se no non innanzitutto non entrerei le lettere sapere bisogna stasera son tutti per il nucleare nervoso ma faccio può dire
No però sinceramente la vedo impossibile anche se io ho votato due volte referendum a favore del nucleare anche se continua a dire che serve come ha detto adesso se la questione climatica diventa seria partiamo dobbiamo partire subito a spron battuto
Non è un concetto secondo me lancia proprio come che fossimo fra amici ma lo dico sinceramente anche detto che le democrazie che son preoccupato per la Francia anche per noi per quello che dicevo prima perché senza la Francia che gli impianti nucleari non son come Lady Gaga elettriche che vanno avanti settanta cento anni
Cioè l'acciaio dopo un po'sono diventato un esperto di acciaio vi posso dire che insomma sessanta anni comincia a essere tante poi magari le copre un pezzo insomma le democrazie occidentali non possono non riescono a fare il nucleare perché le Italia il caso più eclatante perché comunque andremo verso un referendum che vinceranno quelli contrari
Però la l'appoggio no ecco io sarò in questa mi ricordo che nell'ottantasei prima della dell'incidente dice momento ciò che Franco noi avevamo il quattro per cento di produzione elettrica del nucleare
Se ha mai andati oltre il cinque
Cioè è sempre stato difficile è sempre stato complicato
Poi io sono il primo a dire riapriamo cow Orso non è che giriamo tanto poi capisco cioè ogni tanto incontro il ministro
Mi chiede poi ce sì sì chiedo come che io sapessi chissà cosa si dicono sempre bene ma lanciano la palla lunga anche con gli sms
Non ce n'è uno ancora verso provocò anche su questo e mi scuso Stati Uniti non so proprio che ci sia c'è qualcosa in costruzione due poi dopo scopriamo che che ho scoperto solo di recente che non depone a mio favore che ci sono un sacco di micro reattori in giro per il mondo e sulle portaerei
E sulle navi rompighiaccio perciò se di detta non è che ci vuole tanto cioè si siede per fare un reattore nucleare
Perciò somma estremamente difficile complicatissimo in Italia in Europa le democrazia chi sta realizzando il nucleare sono le autocrazie la Cina insomma dove non c'è dibattito perché la gente comunque paura questo un Paese faccia il bene tu che sei stato SOGIN che non abbiamo ancora sito per deposito cioè tetti siamo troppo esperto in questo per mia fortuna perché io sono amico dei dei petrolieri perciò continueremo a consumare più più casa o addirittura Carbone e che anche fare delle rinnovabili insomma che non saranno comunque la situazione
Perciò siamo in una trappola signore non so come venirne fuori
Ripeto l'Italia fa fatica proprio l'ultima cosa dire
Vidi io dico sempre quando per navi nucleare prima chi parla di nucleare italiano dico sempre a Roma
Bisogna l'altro giorno dove ero vicino boro al Viminale somali incentra andate tutti al Viminale vi fanno entrare mi fa mandare l'istituto al museo italiano della fisica di via Panisperna ma si entra dal Viminale un posto meraviglioso
è un nostro dovere tutti sentire che dobbiamo farlo questo paese di riconferma ma soprattutto e il Paese ente che alimentato la scienza per la intentata però la fiducia nella scienza non è così diffusa perciò questa nucleare ma cosa estremamente difficile e complessa meravigliosa
E invece il mio amato gas e petrolio sonda le cose proprio molto molto se ci proprio perciò facile per questo che dominano anche fossili nelle democrazie
Questo è comandi più facile ma questo per fortuna non siamo un'autocrazia
E allora proviamo a chiedere a qualcuno che ama l'Italia no la vede da fuori e quindi magari è un punto di vista diverso può suggerire se si perché esse sia quale condizione
Per intanto fanno iniziare dicendo sono d'accordo sicuramente un progetto ambizioso e con tantissime incertezze per l'Italia lo è in tanti Paesi del mondo non sono d'accordo sul pessimismo un po'cosmico
A oggi se uno guarda il programma nucleare francese etero che non sono avvenuti ieri l'altro ieri sono venuti quarant'anni fa però la Francia la democrazia a un certo punto l'ho fatto un'eccezione hanno avuto una politica energetica
Al stabile
Investimento stati fatti per ai passati quarant'anni ho trent'anni hanno settantacinque passa per cento dell'elettricità chimica nucleare un programma di grandissimo successo cose simili in Svezia e in Svizzera in Belgio in Finlandia anche di recente
La Germania no però voglio dire ci sono esempi positivi esempi negativi non la farei autocrazia verso come conto Democrazia direi stabilità direi Grey stabilità decisione è vero che Progetti presenti o in in Cina in Corea del Sud compresa democratico sostanzialmente tendono a essere più verticalmente integrate
E sono Progetti decisi certo dal governo nazionale come importanti Teksid infrastruttura per il futuro del Paese quindi poi si fanno perché si devono fare
Detto tutto questo perché sì per l'Italia di direi sì se non altro vale la pena come l'Italia sta facendo discuterne
A discuterne seriamente e magari prepararsi per una decisione che può essere positiva o negativa ma per cui bisogna essere preparati
Cioè se si vuole avere questa commozione bisogna bisogna fare il cammino ora perché essi per tre motivi essenzialmente che sono i motivi classicamente menzionati il primo la sicurezza a energetica ma non solo sicurezza energetica in termini di approvvigionamento del combustibile
E quindi non voglio il gas dalla Russia perché non voglio avere cura di tendenza ma anche sicurezza energetica da un punto di vista della stabilità e affidabilità del sistema energetico
Tra i vari studi che ne facciamo dei mariti
Ci sono quelli sulle tecnologie no questo tipo direttore per lucrare piuttosto che l'altro che sono molto divertenti perché la mia area ci sono poi anche studi sul settore energetico e se si vuole arrivare a un sistema energetico
Del carbon Isla sono sì ma anche affidabile
è non impossibile ma molto molto più difficile se si vuole affidarsi esclusivamente a le rinnovabili come il solare e l'eolico per via del problema dell'intermittenza da uno dice sì c'è sono le batterie elettriche eccetera però se uno poi vai a vedere i costi aggregati
Del tutte le rinnovabili e dello scorgeva il gestore cioè nelle batterie in realtà diventano più elevati rispetto a un sistema ben equilibrato che ha sir rinnovabili sì un po'di batterie ma anche un po'di nucleare quindi il mio argomento
Sì perché ti dà un sistema più a più affidabile alla fine
C'è poi anche un discorso di a
Secondo me di non di prestigio ma di sviluppo mantenimento di capacità in certe discipline che hanno un respiro strategico per cui secondo merita un paese come l'Italia
Integrato nel sistema europeo e comunque con l'ambizione industriale sul lungo periodo
Non può starne fuori Paroli poi diventa quel discorso
A quale grado di Investimenti a quale grado di coinvolgimento un paese del genere con la stampa ci sono
Ci sono motivi a quali condizioni e poi e poi chiudo a beh intanto che i costi siano sotto controllo
Non saremo mai secondo me a così a basso costo come la Cina la Corea del Sud non perché è come alcuni pensano come dire
Sono meno sicuri lo fanno cose non a norma ma perché il loro sistema industriale come diceva vice Roberto eh
E non ha avuto discontinuità nella costruzione impianti nucleari e per per molti molti anni quindi sono recita non saremo mai
Credo a basso costo come quei Paesi però non è possibile non è ragionevole partire con una stima di costo x e finire con una stima con un costo reale tre volte tanto cioè gli investitori clienti hanno bisogno di certezza dell'investimento accetto un prezzo un costo alto però che sia quello non che sia tre volte quello la stessa cosa vale per i tempi di durata di costruzione quindi direi sì a patto di stabilità di politica energetica per il discorso faccio prima e due la capacità dell'industria di garantire costi e tempi di durata di costruzione
Contro ragionevole certe
Roberto
Che hanno tirato in causa quindi anche comunque se se sì lucrare Italia
Se sì perché sei qualche motivo aggiuntivo e poi a quali condizioni l'industria può essere effettivamente performante diciamo che mi sento molto tirato in causa perché penso che qui a questo tavolo quello che dovrebbe dire mai e poi mai sono io
Senza c'ho provato per due volte non ci sono mai riuscito no sarebbe da dire no basta adesso smettetela di cercare di fare il nucleare però non sono assolutamente d'accordo con quello che ha detto il mio amico da IVA perché onestamente penso che sia assume assurdo pensare che le democrazie occidentali non possono realizzare quello che va bene per i loro cittadini
Se lei partiamo dal concetto che le democrazie occidentali per come sono non possono fare quello che va bene per i loro cittadini forse
Dobbiamo discutere di ben altro che il nucleare ecco sopra abbiamo un problema ben più elevato da discutere che non è il nucleare
Se invece pensiamo che le democrazie devono arrivare affari de loro cittadini allora forse qualche qualche buona ragione per dire che forse bisogna pensare ha l'opportunità di fare il nucleare anche in Italia c'è Jacopo ce ne ha ricordato due sono assunto anche importanti e ne aggiungo
Una terza e una quarta poi sono connesse fra di loro però permettetemi di aggiungerlo
La terza è che all'economia italiana si basa largamente su un'industria fortemente
Bisognosa di Energia in particolar modo di energia elettrica e che oggi le acciaierie di cui si interessava Davide hanno qualche problema perché il costo dell'energia in Italia il doppio di quello alla Francia per l'energia elettrica e il doppio di quella Francia e quindi i poveri arcieri italiani che per primi hanno investito per decoro dei carbonizzata e ora si trovano nel peggiore del la peggiore delle soluzioni hanno tutti quanti fondi forni elettrici e il loro costo di produzione molto più alto di chi forni elettrici ancor oggi ha implementato
Allora se non vogliamo distruggere l'economia italiana forse dobbiamo porci il problema di come fare
A a dei carbonizzata re senza imporre al sistema dei costi proibitivi di deindustrializzazione che questo impersonò Tivo particolarmente valido per l'Italia che io sento molto vivo
E ne aggiungo un quarto che non è molto diverso pensiamo anche al futuro non solo al passato non solo a questo brutto industria pesante chi ha inquinato che vuole continuare a inquinare per il resto dei nostri giorni pensiamo al futuro e pensiamo magari al futuro delle da che si chiama intelligenza artificiale oggi abbiamo intelligenze artificiali chi chi chi ha bisogno di sviluppare intelligenza artificiale
Ma a caccia di Paesi a basso costo dell'energia
Beh l'Italia desidera proprio restare tagliata fuori sin dall'inizio anche da queste prospettive per il futuro ci ha detto che non sul futuro un futuro senza Energia chi ha detto che il nostro futuro un futuro senza energia economica stabile e affidabile
Queste sono tutte buone ragioni per pensarci
Per pensarci come e a quali condizioni l'ha detto John Jacopo lo condivido pienamente non personalmente ma anche come Associazione italiana nucleare
Pensiamo che la cosa più importante sia a uscire da questo quarantennio di lotte di religione pensiamo che continuare contrapporre nucleare e rinnovabili sia o nucleare gas mi permetto di dire David
Sia assolutamente fuori luogo
Le crisi energetica che abbiamo vissuto forse c'è un cioè dovrebbero averci insegnato a guardare a tutte le possibilità che abbiamo e a sfruttare al meglio e quindi una coesistenza di diverse forme di produzione dell'Energia
Nucleare in una certa quantità rinnovabili e altre quantità e magari ancora carbone gas fino gas più che Carbone fin quando ce ne sarà bisogno forse la scelta più opportuna per l'Italia
Noi come Ansaldo abbiamo promosso insieme con Edison da uno studio ho portato avanti in più tappe che ha indagato la possibilità di avere circa un dieci per cento di nucleare in insieme a un ottanta per cento di rinnovabili al dieci per cento di gas al due mila cinquanta e dagli studi che abbiamo fatto questo appare uno scenario
Più conveniente d'altra parte questo studio in altre in altri in altre forme ecco un'altra autorità
E stato ripetuto anche alla base delle delle scelte dell'ultimo piano nazionale
Energia e ambiente Energia e clima si ed è quello che in qualche modo ha portato poi a proporre una certa quantità di nucleare
Per da qui al due mila cinquanta
A quali condizioni beh le condizioni sono quelle che avete già detto perché non non ce ne possono essere altre condizioni debbono essere prima di tutto che se si decide di andare su questa strada Tosi decida una volta per tutto è impensabile chiederà l'industria italiana o all'industria alle industrie straniere che si occupano di nucleare di venire in Italia
Per giocare con il nucleare italiano per la terza volta
Per qualche anno e poi ritrovarsi daccapo fermi al punto zero abbiamo bruciato miliardi gli investimenti miliardi di lire per fortuna non miliardi di di investimenti nel nucleare nelle nostre aziende non abbiamo certo intenzione di ripetere
Quindi se si deve ripetere si deve ripetere perché si è convinti
Si è convinti soltanto se c'è un consenso largo
E quindi a questo punto il vero problema e uno è uno solo come fare a ritornare a un consenso largo perché il consenso largo lo si ottiene se si spiegano le cose in modo tale che gli utenti finali possono capire quali sono i vantaggi e gli svantaggi di ciascuna soluzione
Che possono prendere le loro decisioni in modo informato anche io credo che arriveremo a un referendum
Anche io temo che il referendum al quale potremmo arrivare possa essere per la terza volta un referendum sulla scia di un'emozione invece che sulla scia di un'analisi o di una o di una condivisione di via di causa
Credo quindi che a questo referendum dobbiamo prepararci sin da ora cercando di capire bene quali sono le condizioni
Per e quindi per me le condizioni sono scelte irrevocabile una volta fatte perché basate sull'arco che un senso
Scelte di ottimizzazione non di scelte dogmatica e faccio il nucleare perché non tutto il resto va male oppure faccio le rinnovabili perché tutto il resto va male che sono le scelte che abbiamo sentito fare negli ultimi quarant'anni
Scelte europee l'ho detto all'inizio lo voglio ripetere
Anche questo importante perché credo che in questo nuovo scenario molto più interconnesso di quelli di quaranta anni fa a fare delle scelte sulla non nostra forma di approvvigionamento energetico ci metta dentro o fuori del mondo occidentale ed è arrivato il momento forse di pensarci
Grazie prima di aprire alle domande vostra dal pubblico però fatemi fare un'ultima chiosa con con Davide perché Roberta citato il rischio di ripensare quindi di tornare indietro forse un esempio potrebbe capitare a breve con il nuovo cancelliere Mercier con la Germania
Poi addirittura luglio ha dichiarato durante la campagna elettorale
Quindi la Germania potrebbe addirittura ripensare e ritornare sul nucleare o comunque riconsiderare qualche strategia energetica ma in senso più lato Davide c'è qualcosa che l'Europa ha sbagliato
Nell'approcciare il tema energetico cosa secondo te sarebbe stato più opportuno o sarebbe meglio fare ora
Per Ri approcciare in modo diverso questo tema complicato perché era aspetti geopolitici economici sociali
Il nell'energia questione decisiva dell'esistenza umana in particolare per nella modernità perciò diventa un argomento di politica le politiche energetiche delle politiche industriali della politica siamo qua anche per questa stasera
E le politiche energetiche son definite in base tre obiettivi uno l'ambiente perciò fare in maniera che non inquini troppo una forte la le missioni locali adesso faccio due
L'altro elemento alla competitività cioè che Lerner CIA come dice la commissione adesso negli ultimi anni che sia accessibile a tutti ce lo dirà il prezzo basso
Draghi grande banchiere ci ha ricordato questi immensi anche pochi giorni fa nel nostro Senato che noi paghiamo l'energia elettrica tre volte quello che pagano negli Stati Uniti in Cina
E il terzo Obiettivo e quello della sicurezza economica Europa abbiamo fatto molto ambiente ci siamo dimenticati per per altri due mamma non è che ci siamo dimenticati perché non è che ci fa la Grande Cina ricordarsi queste cose
E che siamo un continente divisi diviso profondamente che partiamo ventisette lingue diverse
L'unico parliamo in Commissione l'inglese che se ne sono andati da per l'Unione europea profondamente diverse come dicevi tu standardizzazione non abbiamo un'agenzia europea la prima cosa che dovremmo fare perno pena
Come detto questo non è che abbiamo sbagliato e la nostra storia così diciamo prudente nostra industria energetica sono profondamente diversa
E pertanto siamo in questa condizione difficile insomma abbiam fatto sparlato solo di ambiente può improvvisamente stanziamo ottocento miliardi per fare della difesa quando un carro armato ci vorrà un sacco di acciaio col sacco cosa fa con un litro di gasolio fra trecento pezzi un carro armato insomma c'è questo disordine ma perché perché l'ambiente cd era bello distrarci ed è bello distrarci sull'ambiente questo siam tutti responsabile perché è bello parlare dei delle pale eoliche del fotovoltaico del cambiamento climatico dimenticarci della tragedia umana di cui siamo tutti responsabili e che l'Africa
Dove ci sono ancora seicento milioni di persone non sa cos'è la luce questi s'ammazza ma fare la stessa cosa io
Attraversare a nuoto olio anch'io piuttosto di stare in Africa e manderei tutti quelli che parlano della natura in Africa un po'a vedere cos'è veramente la natura
E noi e perché perché le divisione mentre parli di ambiente e di competitività dei mercati
è facile per superare queste differenze allora insomma andiamo avanti così ci stiamo impoverendo e la nostra dipendenza energetica dell'Italia era l'ottanta per cento cono Yom Kippur settantatré adesso ascesa settantatré grazie a un po'anche alle rinnovabili l'Europa era cinquantacinque per cento ed è ancora il cinquantacinque per cento
Ciò esposta agli shock energetici come è stato quello del ventiquattro febbraio venti ventidue e siamo tuttora dentro perché l'Empoli dette sono ancora salato
Che noi portiamo circa cinquanta terawattora dall'estero soprattutto dalla Francia che vuol dire aver vita tra centrale
Il lavoro perché poi a piedi tutta sta fiera il prezzo dell'energia in Francia e la metà di quello dell'Italia insomma ciò è anche conveniente sotto il profilo finanziario
Solana un po'complessa situazione
Grazie sulla suggestione del carrarmato elettrico europeo creativa non solo no immagino però fatto con batteria cinesi direi apre Avola alla discussione apriamo le alle domande del pubblico c'è un microfono
I buoni
No mi sono mi sono ritagliato fra
Buonasera Davide non prenderti libertà tecniche anch'io complimenti preghiera prima aprire questo discorso
Come cittadino approvate devo dire tedesco mamma
La democrazia anche in Germania ha deciso di uscire editore bene effettuato quattro l'opposto
Per la paura
I vari incidenti ma non solo questo questo sono un genere anch'io per quello e questo si può gestire la Germania per me classico fatto dove non si sapeva dava dava risposta alla popolazione cosa succede con i rifiuti
Questo è stato
Il motivo più e che ha tante decisivo per uscire
Che non si sa cosa fare con i rifiuti a questo punto una domanda anche a tecnologia sentito molto volentieri e che l'Italia sa lavorando alla fusione perché atto nucleare
Dove vuole andare show il vecchio uranio
O c'è la fusione
Bella domanda devo rispondere io ero io e solo fammi solo aggiungere una una nota la la cancelliera Merkel decise col governo di allora di uscire dal nucleare tedesco dopo aver ricevuto un rapporto dall'autorità di sicurezza tedesca cioè l'ente governati
Devo deputato legalmente per competenza a valutare la sicurezza dei reattori tedeschi
Questo reporter sostanzialmente esprimeva una unità di sicurezza adeguato
Fatto salvo alcune modifiche che che hanno suggerito hanno affrontato tutti i reattori in Europa se non c'erano sostanziali deficienze nel nel sistema di sicurezza nucleare
In tedesco
A fronte di questo risultato da parte dell'ente competente
La cancelliera Merkel aprì una e che commissioni quindi la Commissione etica e diete il compito a una commissione etica di valutare se fosse e chi come non per la Germania utilizzare produrre
E dotarsi di energia elettronucleare oppure no e risultato dal punto di vista etico-morale
Fu che la Germania non doveva né produrre né tanto meno importare energia elettrica prodotta dal nucleare l'anno scorso due mila ventiquattro
I francesi hanno prodotto ottantaquattro terawattora di energia elettrica in surplus cinquantaquattro terawattora sono stati importati dall'Italia oltre trenta sono stati portati dalla Germania abbiamo con la fusione
Allora intanto fissione e fusione si riferiscono alle due reazioni nucleare
In un certo modo posta la fissione una tomo di un elemento pesante come l'uranio che ne spaccato in due parti e in questo processo viene liberato una certa quantità emerge la fusione in un certo senso il contrario si parte con due atto Meo due nuclei
Leggeri e sotto certe condizioni due nuclei si possono fondere e anche in questo processo c'è una liberazione d'energia molto importante per essere chiari il cento per cento non il novantanove contro il cento per cento dei reattori nucleari in funzione
Oggi NI passati settant'anni sono fissione non fusione e la fusione a degli elementi io degli aspetti che sono molto attraenti però al momento non è una tecnologia a disponibile
Non è una tecnologia disponibile da un punto di vista industriale
Non voglio dire che sono semplicemente degli esperimenti scientifici e non lo so ci sono stati progressi importanti su alcuni aspetti tecnologici tecnologici che sicuramente nel giro di qualche decennio ci porteranno a a una sorgente Energia fruibile al momento non c'è
Per essere chiari quindi fare un piano energetico per un Paese come tana per qualsiasi Paese sulla base di un una promessa che probabilmente a un certo punto si relazionano al momento non è disponibile mi sembra
Folle per dirla breve
Il discorso rifiuti intanto chi che cosa intendiamo per rifiuti il combustibile utilizzato la fissione uranio ok è in barrette di una certa composizione e a una in regia una densità di energia straordinariamente elevata cosa vuol dire che per produrre tanta energia elettrica basta
Poco uranio
Ora quando Lurani è stato segni utilizzato all'interno di un atto nucleare e poi esce e altamente radioattivo quel materiale è quello che si chiama rifiuti ora siccome non c'era molto materiale necessario per fare quell'energia con la gran parte della Jihad
Ne segue che non ci sono molti rifiuti per quantità di energia prodotta quindi la prima cosa importante è capire sui rifiuti è che i volumi e le masse la quantità di rifiuti creati da rettore nucleari eh minuscola
Per esempio se uno di nove utilizzasse esclusivamente leggero creare per la durata intera della sua vita i rifiuti cioè il combustibile esaurito starebbe in questo bicchiere
Ok
Ora qual è il problema il problema è che essendo ma tre altamente radioattivo fa maneggia atto con cura le tecnologie esistono esistono già settant'anni sappiamo come farlo il problema è sempre stato un problema di approvazione
E autorizzazione di un sito in cui mettere questo materiale l'abbiamo vista in Italia l'asse attuazione se ripetuta negli Stati Uniti in altri Paesi in Germania assolutamente ora c'è una grossa novità anzi ce ne sono diverse
Siamo vicini credo quest'anno l'anno prossimo al primo paese occidentale una democrazia che aprirà il suo che aprirà il suo primo deposito di permanente geologico come lo chiamiamo quindi in teoria capace di questi materiali per decine di migliaia di anni che è la Finlandia
Seguita tra qualche anno dalla Svezia un altro democrazia seguita crediamo dopo qualche anno anche dalla Francia il problema non è mai stato non è un problema di tecnologia è sempre stato un problema di
Procedura autorizzazione vicenza che coinvolgimento delle comunità locali che in cui chiaramente Italia come gli Stati Uniti d'arresto non hanno brillato
No non ancora non ecco
No la domanda è come fate a saperlo che i cinesi non ce l'hanno questo tipo di di installazioni sono sotto il monitoraggio della dell'agenzia internazionale Lai ieri nove la di Vienna quindi tutti i Paesi devono dichiararlo
Non vedo motivi per tenerlo carte Neuro all'oscuro anzi se ce l'avessero probabilmente i cinesi sarebbero pubblicità guardate quanto siamo bravi ce l'abbiamo anche i finlandesi ci sono
Quindi è un problema risolvibile se c'è la volontà di dire so
Arriva il microfono qui
Si profila
Buona sera
Sono un uomo di Oil & Gas insegnò le in casa al Politecnico di Milano quindi piccola premessa
No volevo passare l'informazione Zardari bentrovati
Voglio passare informazione che forse non è di dominio pubblico io recentemente ho fatto fare un po'di Rann a un modello climatico globale che è il modello del l'MIT è uno dei più autorevoli che ci sia in giro e ho fatto questo esercizio
Ho detto perché detto e poi mettere tutti gli scenari energetici che vuoi facilissimo divise da usare ho detto mettiamo che l'Unione europea dal primo gennaio due mila ventisei produce zero CO due
Da qui ai prossimi cent'anni
Come va al due mila cento la temperatura del globo allora la temperatura del globo oggi modello Al Maliki tre virgola sei gradi da oggi fino al due mila cento
Che ci sia o non ci sia l'Europa comincio contributo zero o quello che può essere previsto da una fonte all'Aja nuovo più o meno altri scenari e sono zero tre grafici tre virgola sei gradi allora
Io vorrei fare anche una riflessione io 'ste cose non le ho mai viste su un giornale questo non vuol dire assi come non pesiamo niente quindi chi se ne frega no perché c'è anche una ragione etica
Però dovrebbe suggerirci questo che qualsiasi cosa faccia l'Europa
Per contenere diciamo e l'energia l'energia la l'uso di energia
Climalteranti cioè praticamente non pesa
Quindi dovrebbe essere un po'più cauta direi l'Europa nella sconvolgere le sue economie deve esserci sostenibile anche dal punto di vista sociale oltre che dal punto di vista climatico questa mia riflessione però se voi magari fatto un commento su questo mi piacerebbe
Seconda cosa abbiamo accennato l'ottantasette molti in sala se lo ricorderanno il primo marzo di quest'anno io reggendo il mio Corriere come tutte le mattine ho visto l'intervista di Chicco Testa
Chicco Testa ricordo era Fond
Con fondatore di lega ambiente che era al tempo la diciamo il braccio ambientalista del partito comunista che è stato il primo promotore del referendum del mille trentasei
Poi si sono accodati altri ambientalisti che al tempo pesavano poco fa il partito radicale alti ma di fatto è stato Legambiente ha fatto tutto ovviamente con una forza importantissima dietro del tempo forza elettorale del Partito comunista
E Chicco Testa ma comunque senza arrossire ma non potevo vedere lo strumento perché leggevo il giornale perché ci siamo sbagliati
Per poi sappiamo l'evoluzione Chicco Testa sappiamo che cosa ha fatto eccetera quindi anche la persona degnissima e lui ha detto abbiamo sbagliato
La democrazia
Sì
Allora io dico questo qui che insomma dico ma tu guarda che se gli uno dei responsabili del fatto che oggi la nostra industria europee non ecco in Europa non è competitiva precursore nel sessantuno dei responsabili però non è che posso prendermela con luglio chapeau anche che che ha fatto che ha fatto ammenda
Poi volevo dire una cosa sono ovviamente d'accordissimo con con quando dice Davide mi è piaciuto il discorso di chiusura della signora dimostri che non conosco
E proprio corrente politico an parla di sociale prova di comunicazione allora io in modo anche un po'aggressivo un po'polemico vi dico ma voi
Diciamo detentori della conoscenza ma anche no anch'io mi occupo di scenari energetici eccetera cosa facciamo per cominciare da subito
A informare la gente io che fare con studenti al Politecnico che non non fanno nucleare di cui non sanno nulla di nucleare non sanno nulla di Panorama energetici non sanno nulla per quando IDC nucleare scorie mano oppure quando parlo vado a parlare nelle scuole ieri sera o era un un in un studentato universitario
Cattolico di Milano molto importante ho avuto avviato una una discussione con i ragazzi quando tocchi questo discorso c'è la paura quindi serve informazione
Quindi dobbiamo cominciare da subito a Fanna senza aspettare il giorno in cui il governo decide per fare il Progetto allora partiamo no la gente vuole essere informata l'essere umano ha bisogno di attenzione siamo tutti manager quella sappiamo come funziona la storia ma non pensate che qualcuno dovrebbe prendere in mano sta situazione dir faccio una campagna informativa su un Progetto informativo coinvolgendo coi
Enti sociali eccetera eccetera almeno un po'lo sfogo ma erano grazie grazie allora ruolo dell'Europa
E tema dello cosiddetto stakeholder engagement come dicono gli scienziati sociali in modo forbito
Non devo essere io a fare il difensore di che contesta ma devo dire che chapeau appunto affatto chiaro Guzzo il coraggio di cambiare idea ma devo dire che credo sia ingeneroso e non coerente con il quadro complessivo di quel tempo dare solo a picco testo dare solo a a Legambiente o solo un partito la responsabilità di una scelta che è stata una scelta strategica politici politica forse anche geopolitica
Di cui portano responsabilità molte più persone che non solo Chicco Testa questo alla mia personalissima considerazione ma del tema appunto ruolo dell'Europa e e coinvolgimento dei dei cittadini vocazione devo dire che da questo punto di vista ringrazio ancora Camillo per averci dato la possibilità questa sera di parlare di un tema certamente caldo scomodo per certi versi ma stiamo nel nostro piccolo facendo un servizio credo a tutti noi in primis condividendo informazioni e discutendone in modo molto preciso e pacato vai Davide
Sostanzialmente sono d'accordo d'accordo su tutto però sul intervengo solo sull'ultimo punto per sempre fare il dibattito facile Regard Church all'agente USA anch'io ero sul telefono prima
Cioè le liste come dire la superficialità come è cambiato tutto cambiato tantissimo voglio dire se c'era la comunicazione negli ultimi trent'anni Cinquanta sarà cambiato molto diventata così diffusa così istantanea così superficiale e poi c'è cioè CPT che ci fa tutto talk consumo sacco di elettricità perciò abbiamo bisogno dei piccoli reattori per Fernanda
Indietro alla fine l'ottavo Bissoni educare bisogna educare ragazze autocrazia il duca cioè re facile cioè poi dopo verso scherzando un po'e democrazia
Chicco Testa funzionato con Legambiente però è sempre contro Greenpeace e WWF son sempre con e dentro la sinistra io ve lo dico poche ore fa ha ieri dato che avevo dentro nostro assegnato e poi dentro la nostra Camera incontrare
E la nostra sinistra che pure a sinistra mondiale è stata contagiata dall'ecologismo facilmente che ovviamente cioè come quando eravamo giovani noi erano i figli dei fiori eccetera per trova però uno che nel mondo diverso ecco però ma allo stesso tempo bisognerà spiegarlo Giorgione difficile con però secondo me potrebbe essere cambiamento climatico sedimenta serio
Una una considerazione a abbastanza semplice da dove partiranno secondo me partire dai temi dell'Energia non delle tecnologie Davide cena ben illustrato oggi la problematicità nel discorso energetico io ho cercato di sottolineare come non sia solo la decarbonizzazione che ci obbliga oggi a pensare a un sistema energetico un po'più articolato
Che in un sistema basato solo su una ecologia facile
Ci sono il consigliere anziani sicurezza nazionale ci sono le considerazioni di modello di sviluppo delle delle nostre società che intendiamo portare avanti quindi industrializzazione ecco
Civica
Queste sono tutte motivazioni che portano poi al centro del dibattito veri però il tema dell'Energia e a mio modo di vedere oggi bisognerebbe partire immediatamente a discutere di questo prima ancora di discutere di quale tecnologia nucleare adottare
Cosa che invece non si politici amano moltissimo fare tutti quanti mi chiedono quale la tecnologia che dobbiamo scegliere rispondo prima di tutto circa di creare le condizioni perché se ne possa parlare di quale tecnologia scettica perché sono esistono queste condizioni non andremo molto lontano
Quindi a mio modo di vedere si bisogna partire subito come Associazione italiana nucleare abbiamo detto due anni fa quando il governo ha cominciato a dire forse si potrebbe parlare di infondono riconsiderare il nucleare in Italia la nostra raccomandazione è stata partiamo subito a fare quello che non richiede una nessuna decisione se farlo o non farlo facciamo informazione
Parliamo di queste cose perché questo è il modo di creare le condizioni migliori per prendere delle decisioni se no saranno sempre delle decisioni che possono essere cancellate non dal Governo su successivo ma dalla mattina successiva quando qualcosa succede
Nel mondo più o meno grave e tutti quanti pensano di dover cambiare dall'oggi al domani le le loro posizioni
Così come è accaduto nel passato
Questo è quello che mi sento di dire grazie Jacopo
Allora un commento sulla comunicazione e in particolare a comunicazione sulle tecnologie nucleari io non sono un esperto di comunicazione però qualche anno fa organizzato un un simposio al MIT sulla scienza della comunicazione
Della scienza citato parole quali approcci quali tecniche funzionò per parlare di scienza e di tecnologia e ho scoperto che il modello che si chiama unidirezionale cioè attua il professore di MIT con la conoscenza
E l'esperienza di certe tecnologie che in un certo modo informano o in segno no alla popolazione o ad altri stakeholders ad altri partecipanti al dibattito
Non funziona
è assolutamente inefficace
Invece quello che funziona eh
La creazione di fiducia di legami di fiducia i legami di fiducia tra persone a si creano sulla base di valori condivisi non sulla base di titoli di studio piuttosto che di autorità che ha dedicato ma sulla base di valori condivisi e quindi che cosa vogliamo dal sistema energetico italiano statunitense
Nei prossimi trenta vogliamo che sia uno pulito perché abbiamo voglia
Diamo valore a all'ambiente e vogliamo che sia affidabile perché vogliamo avere un sistema che ci permette di fare quello che vogliamo e vogliamo che sia a buon mercato quando si come dire stabiliscono questi valori condivisi poi parlare di tecnologie nucleari piuttosto che di altre fonti energetiche diventa tutto molto più facile il problema
Il messaggio ma anche il Messaggero c'è
Lì la conseguenza di quello che ha appena detto che in realtà i i comunicatori più efficaci anche su questioni tecniche non sono gli ingegneri non sono licenziati ma sono persone che possono relazionarsi con la popolazione in modo più immediato perché c'è la percezione che condividono i valori delle persone con cui parlo quindi che cosa sto dicendo sto dicendo che in realtà se questa comunità sedusse nucleare vuole avere una comunicazione efficace con la popolazione italiana probabilmente bisogna ingaggiare
Tutta una nuovo gruppo di persone
Che hanno una percezione dei valori condivisi con quella popolazione non tanto professori e scienziati
Lo dico
Come dire
A a mio discapito perché faccio chiaramente parte dell'acqua Peppe
Del gruppo del gruppo inefficace nella comunicazione
Il tema della comunità o dei valori condivisi o come dire di un di un tre di ignoti o di un fil rouge che possano legare in qualche modo le persone dire che è perfettamente coerente con lo stato attuale della percezione
Di ciò che emerge ad esempio dai dei sondaggi
Tres sono stati svolti da del segugi tra il due mila tre al due mila ventiquattro proprio sul tema nucleare
Fosse questa maggior facilità di condivisione di di creazioni comunità
Appartiene certamente forse più ai giovani che non a i più anziani e tante appunto sono i giovani dai diciotto trentaquattro anni a mostrare una maggior propensione all'attenzione al tema nucleare
Con percentuali decisamente superiori a quelle di chi è invece
Espressamente contro
Il tema dei social tema di una comunicazione diversa da quella appunto unidirezionale
Che che che racconta di tu direi anche che se votata al fatto che in in Italia ma non solo in Italia anche nel mondo negli ultimi anni sono nate
Organizzazioni non governative associazioni di di giovani soprattutto interessate al al tema dell'ambiente interessate al tema nucleare che oggi fanno probabilmente comunicazione e condivisione molto più efficace
Di quanta non posso essere fatta dai professori universitari o da queste associazioni di di categoria quindi questo è un tema che
Son faccio io una domanda sui Marco quanti sono gli studenti quest'anno sono iscritti e questo è un un esempio dell'attenzione proprio per le giovani generazioni hanno
Non solo al Politecnico Hirano ma in tutt'Italia
Abbiamo sette università che ancora ciò cupo hanno l'ingegnere nucleari due Politecnici di Milano e Torino
L'Università di Padova l'onestà di Bologna l'università di Pisa Roma la Sapienza e Palermo quindi tutto lo Stivale e interessato e nell'università italiane negli ultimi quattro-cinque anni quindi abbiamo visto un trend
In crescita già ben prima che il governo facesse qualche mossa non abbiamo ancora deciso nulla ma se se ne parla e abbiamo triplicato gli studenti quindi oggi abbiamo no oggi abbiamo qualcosa come più di trecento trecentocinquanta studenti iscritti alle università italiane in ambito nucleare che sono
Quasi più degli studenti che erano nelle stesse università prima dell'incidente di Chernobyl quando l'Italia aveva tre centrali in funzione saranno ormai la prostituzione
Beh
Molti cerca notizie e assunti da ad Ansaldo dava alcune start-up come di un dialogo è stato studenti a lui l'siamo stati studenti assieme essi
Quindi l'industria italiana com'era ha menzionato prima Roberto sta assorbendo parecchi di questi
Laureati ma ne stanno beneficiando principalmente i i colleghi amici francesi anche gli americani
Anche gli inglesi addirittura c'è c'è con noi un un collega che che ha speso almeno quindici anni in Giappone
Quindi
Visto dei Titani sono sono bravi le università le aree non riescono a rovinare completamente agli studenti e quindi quando riescono sono ben performanti ben capaci di
Di di di far carriera di di trovare una
Un impegno importante all'estero addirittura e e nata l'anno scorso uno due anni fa un'associazione un'associazione di
Laureati
Italiani in Francia hanno formato un'associazione sono più di trecento
E e sono persone che hanno fatto carriera mediamente il genio Clary ma non solo che hanno fatto carriera nel settore nucleare francese e sarebbero ben disponibili
A dare una mano a agli ambiti istituzionali governativi nel caso l'Italia decidesse di devi pensare a questo a questo ambito Benes se non abbiamo altre domande direi che no no spetta io una domanda prego
A cui non abbiamo risposto ce l'abbiamo e la domanda di Realacci che ha detto tramite per bocca del qui presente
Davide ha detto che i francesi debbono fare le centrali nucleari perché così producono le armi nucleari in questo avrebbero alla quale bisogna dare l'orario posto questi prima idea nuovi
Meglio partiamo da Jacopo
Non temere fare la secolarizzazione le tutte quelle difficili
C'è troppo come i cavoli a merenda è chiaro che da un punto di vista storico alla tecnologia nucleare è stata avuto un impeto di sviluppo molto importante durante la seconda guerra mondiale con il programma di armamenti nucleare negli Stati Uniti però per cui il punto i da quel punto lì in poi
Il le due tecnologie
E i due campi
Sono
Sono hanno continuato in parallelo a non so francamente come commentare perché nono non ho alcun testo però la la Francia è un Paese che utilizzano il cellulare come si è detto già più volte per la riproduzione di elettricità in grande quantità e di quello si sta parlando però è anche una di cinque sei sette Paesi che ha armamenti nucleare
Alcuni dei materiali sono in comune mai settori sono sono separate
Non so forse forse forse una battuta da parte tracce forse ignoranza non lo so non lo so possono possono mi dispiace dare una brutta notizia che purtroppo una brutta notizia per tutto il mondo non tanto non solo grazie
Il Paese che oggi dà più preoccupazione dal punto di vista la proliferazione nucleare l'Iran
E l'Iran non lo fa fa proliferazione nucleare cioè cerca di arricchire il combustibile senza avere centrali nucleari perché oramai purtroppo esistono tecnologie che ti permettono di arricchire il di produrre materiale per del per usi strategici senza avere centrale nucleare quindi purtroppo oramai ci sono anche disaccoppiato in strada per fare per fare questi questi queste cose senza
Grazie direi che una chiusura al
Se sive de di dire che una una lettura molto opportuna del fatto che insomma non sia più indispensabile appunto avere un nucleare
Civile
Per per per avere un nucleare militare non non lo è bastato a nel senso che il nucleare
In molti Paesi è nato come
Applicazioni di atterraggi lucrare per
Scopi militari ma poi una volta emersa come opzione
Civile per la produzione di energia i due mondi si sono parecchio separati
Anzi l'Agenzia internazionale per l'energia atomica di cui parlava prima Jacopo
Ha proprio questo obiettivo andare a controllare in casa di coloro che hanno firmato il trattato famoso di non proliferazione che tutte le attività
Nucleari non sono dedicate al lo sviluppo l'implementazione
Di tecnologie per per la mission militare
Il fatto che ormai le tecnologie consentano di di produrre uranio arricchito
O o altri materiali senza vere necessariamente un un reattore nucleare da fonte civile o da fonte militare dice che insomma con questa questa cesura abbastanza completa
Il tema rimane certamente ma non si può più non lo è mai stato Marco maggior ragione oggi
Accusare la parte civile del nucleare di avere
Di essere attigua o di essere connivente con
Ecco con con questo tipo di di di utilizzo
Il problema però giù politico rimane per intero
Ed è un un argomento che fa parte anche del del Complesso di caratteristiche
Anche relativa all'energia che Cicco impegneranno impegneranno i governi
Ne nei prossimi anni
Camillo direi innanzitutto grazie per il
Per l'invito e euro grazie sentito ai ai tre ospite di questa sera Davide Roberto Iaco grazie voi volevo solo commenta è un ultima notizia
Valutazione che dalla di non si con il tema che abbiamo scorso stasera cioè che come il nucleare è possibile sia stato indicato molto come affiancabili ad alte energie
Cioè quindi sposta al tema da una guerra di religione basata non su conoscenze
Ma super intenzioni delle ricette precise che possono in mettono a nudo l'intenzione degli attori della casa perché quell'economia e come Cisco sa
Fare l'ordine di della Casa dell'Energia
E il cuore della casa no cammino oggi il telefonino tutti lì attorno che le energie proprio il punto dove si vede anche tutta la ha scelto mani Istica nonché che siamo chiamati a fare emersa stasera la ringrazio moltissimo anche perché sono emerse notizie dati nuovi che non non scorrono diciamo nella nella informazione pubblicando anche nelle scuole quindi grazie con una clausola nostri ospiti ma questo grande sia partecipa eroga Chris seguito anche Blanc va bene grasse o no buonanotte
Certo