Osservatorio Giustizia - Intervista a Paola Briguori, Presidente dell'ANM Corte dei Conti

A dieci anni dalla conclusione della gestione commissariale è l'analisi sullo stato di attuazione del piano carceri evidenzia situazioni critiche di sovraffollamento carcerario
Che soprattutto Lombardia Puglia Campania Lazio Veneto e Sicilia
Assumono o contorni ai limiti dell'emergenza anche alla luce dei dati del ministero della giustizia quanto sottolinea la corte dei conti nella relazione infrastrutture digitalizzazione il piano carceri
Approvata dalla sezione centrale di controllo sulla gestione delle amministrazioni dello stato in cui si sottolineano gravi ritardi e si evidenzia la necessità di una accelerazione urgente noi vogliamo parlarne con la dottoressa Paola Briguori che è la presidente dell'Associazione nazionale magistrati della a corte dei continui buonasera
Dottoressa Briguori grazie grazie per essere ancora una volta i nostri ai microfoni e allora ecco che le chiederei innanzitutto qual è il motivo che ha spinto la corte la Corte dei Conti ad avviare appunto un'indagine sul piano carceri
Ma il motivo più coralmente il piede nella perdurante attualità è rilevante Anton sale del tema dell'edilizia penitenziaria
E infatti l'indagine che il trattata nella delibera quarantadue della sezione centrale di controllo sulla gestione dell'amministrazione dello Stato nasce dando urgenza lì superare in sovraffollamento dell'intangibile garantire condizioni di detenzione compatibili con la Costituzione con le convenzioni internazionali si quali sono s'
I principi costituzionali è giuridici in particolare che devono essere rispettati
E in primo luogo quello previsto dalla nostra Costituzione la pena deve tendere alla rieducazione del condannato
Ma i lei in condizioni di sovraffollamento questo è importante e e di degrado strutturale l'obiettivo della diciamo della carta costituzionale élite chiavi seriamente di saltare
La CEDU con la nota ben tenta Torregiani ha sottolineato che la mancanza di spazio per ciascun detenuto o a configurare una violazione dell'articolo tre della Convenzione europea con pesanti ripercussioni ecologiche
Ha ricordato che anche questa tendenza che il detenuto non perde i propri diritti fondamentali anzi proprio perché è in condizioni di vulnerabilità
Ha diritto a una maggiore tutela da parte dello Stato
Il problema è sotto gli occhi di tutti insomma è ma ancora grave gravissimo
E certo lo è
I numeri parlano chiaro
Nel due mila ventiquattro uccidono verificati ottantatré suicidi nelle carceri italiane sì sono persone che hanno diritto di togliersi la vita mentre erano sotto la piena responsabilità dello Stato
Ed è un dato drammatico che rappresenta anche un indicatore di livelli di sofferente interno agli istituti
A questo si aggiunge anche l'alto numero di ricorsi
Ai tribunali Victor degli altari ecco per questo do vorrei dire che c'è un'emergenza sul tema sì sì Sat si
L'indagine ha preso in esame anche la precedente gestione commissariale
E chi l'attività istruttoria parte appunto a più di un decennio dalla conclusione del mandato del commissario straordinario che accettavano di luglio del due mila quattordici da mobilità fatto eccezionale le competenze sono tornate al ministero della giustizia e al ministero delle infrastrutture
E quindi la indagine ha verificato lo stato di attuazione del programma originario
E poiché le sue successive modifiche con particolare attenzione anche agli interventi che purtroppo risultano ancora non conclusi ITIS
E su che cosa si è concentrata concretamente questa indagine
Dunque dopo venti anni l'analisi degli interventi conclusi di quelli in corso e mi pare De Toma verificando in tram crono programmi e le pezze d'ottenute dal due mila ventuno al due mila ventiquattro
E il tavolino altre indagini sugli interventi di manutenzione ammodernamento ben porta ad effettuare una mappatura degli immobili statali di mi si si parla dialetto età per me etiche quindi valutato anche come dire l'idoneità
All'Alitalia diciamo l'indagine sull'idoneità alla riconversione detentiva di tutti questi morti uomo virilmente tra cui l'ex caserme l'avvento anche lei in qualche modo all'iniziativa per un in forte ritardo e poi insieme rilevato anche questo lei l'ha detto il sovraffollamento particolarmente rilevante in regioni come la Lombardia la cumbia la Campania il Lazio il Veneto e la Sicilia
E le cautele sono varie sicuramente inadempiente delle ditte ma ha sono stati ritirati anche cambiamenti rapidi dell'etica istituti accanto anche cioè alla problematica della mancanza di copertura quindi mancanza di fondi nel campo di varianti che magari sono ritenuta necessaria in corso d'opera
Senta ma la corte dei conti ci pare di capire in in questa delibera ha formulato anche delle delle raccomandazioni
E qui tra le più importanti cioè quello di rimane in modo attendibile costi dall'inizio
Di pianificare meglio le risorse di adottare linee guida architettonica coerenti con degli standard euro europei
E poi diciamo che enterico ottanta la figura del commissario straordinario nuovo appuntato chiesto di considerare le criticità già riscontrate nel farne tesoro
E di mantenere un rigoroso rispetto dei crono programmi evitando ulteriori ritardi in realtà la realizzazione di nuovi posti detentivi non rappresenta l'unica regia da ventidue comprensivo obiettivo di miglioramento delle condizioni di vita dei detenuti questo
Sembra emerge da questa delibera il vecchio attenzionato Toninato anche la necessità e l'urgenza che giungono a conclusioni ulteriori interventi di manutenzione straordinaria già programmati
Tuttora in corso per il miglioramento delle condizioni ambientali Gianico paritarie e trattamentali dell'intero del diciamo delle all'interno dell'istituto
E fra l'altro ecco è stato anche affrontato il il tema della trattamento individualizzato dei detenuti sempre in questa in questa delibera
Sulla carceri sì astutamente della Corte ha ricordato Bertotti Gabrielli diritto evidente deve riflettere in principio dell'individuazione della pena
A e all'interno dell'attentato non su infatti devono essere garantite o locazioni distinte e inadeguato e delle diverse categorie di detenuti è vero che è una realtà molto lontana no dall'uomo della strada per andare all'IPA
Diciamo che va valutata e questo non va alla Corte dei Conti dimostrando
Che anche con altre forme di controllo rispetto a quelle che magari sono oggetto ora di di riforma quindi il controllo sulla gestione e si può comunque aiutare e orientare le amministrazioni
A penso una corretta gestione delle risorse pubbliche figlia raggiungere i risultati
Come in questo caso perché
Comunque una serie di raccomandazioni si può orientare anche in qualche modo l'azione dell'ambientazione in pelle nuovo commissario straordinario dottoressa Briguori questo per quanto riguarda appunto questo
Questa relazione sul piano carceri in relazione dicevamo approvata dalla sezione centrale di controllo sulla gestione delle amministrazioni dello Stato questa sezione
Centrale in questo modo introduciamo diciamo così il tema anche della riforma
Della magistratura contabile questa sezione centrale di controllo in realtà non è uno dei temi non riguarda la la riforma della Corte dei conti se non sbaglio no
Naturalmente no peccato perché anche il controllo sulla gestione è un controllo molto efficace perché nel volto con con con questa capacità che emerge proprio da questa questa delibera perché effettivamente in quel in sul tema noi abbiamo uno spaccato di una realtà di un'attività amministrativa di una gestione Kirienko Marvin in città e e la corte come giudice terzo e imparziale guardare all'amministrazione ecco e comunque al nuovo
Commissario straordinario
Quelle che sono le direttrici cui beve fai vedere luoghi in città è una corretta gestione è proprio questo il controllo sulla gestione
è un controllo sull'efficacia sull'efficienza sull'economicità dell'azione amministrativa debba a controllare inadempimento io rintuzzato
Tanto controllo molto importante e quant'però che rientra nel controllo
Un'abitazione della è il controllo concomitante che è un controllo che in qualche modo e viene il volto contempo nel nel corso del due per cinque o di una gestione e in questo caldo si dice che il controllo concomitante a valenza predittiva e preventiva preventiva del danno
Perché riesce a intercettare le criticità e anche a Correggio non sotto forma di raccomandazioni allatta oggetto controllato
Peccato ecco che anche il controllo concomitante oggetto come dire di una porta di disciplina che non riduce di consistenza nella riforma un totale che addirittura sono poche le le circostanze in cui può essere esercitato questo dice la ribelle che addirittura a richiesta del controllato
E le le delibere del controllo concomitante hanno fortissime le infezioni interni di pubblicità per cui di fatto sono oscurate
Nel magari formaggi rivolgere apparentemente controllo preventivo di legittimità
Palma riforma che nasce la riforma porti che ora in discussione al Senato nasce terre per risolvere il problema della paura della firma aveva diciamo così che la riforma
A della corte dei conti ha l'obiettivo di evitare ritardi e contenziosi nella pubblica amministrazione ma limita si ci sembra di capire in modo notevole le funzioni appunto di controllo dei giudici contabili aboliva on
Ha avuto prevede una finalità che è quella almeno quella dichiarata
Di essere dalla parte del funzionale dell'amministratore pubblico silenti per metterli in qualche modo di non avere paura di firmare i ghiacci per e in questa in questa ottica prevedono pareri norme che vanno dalla materia della responsabilità amministrativa alla marea dei controlli alla materia
Per l'attività consultiva
Pistone si sente
Gabbai con la preghiera ricordiamo anche ne abbiamo già parlato con lei da da radio radicale che appunto la riforma della della corte dei conti è stata approvata dalla Camera dei Deputati adesso
è passata al Senato per l'approvazione definitiva voi come magistrati contabili come associazione dei magistrati contabili vi siete diciamo così Cosimo mobilitati no per denunciare le le criticità
Di di questa di questa riforma avete fatto anche insomma delle iniziative un dibattito pubblico che peraltro da Radio radicale
Abbiamo registrato seguito ecco allora ci può riassumere a parte questa questa questione appunto del del del controllo
Quali sono gli altri punti a suo avviso che non che non convincono che non mi convincono ormai determinazione avrebbe hanno radiale promettendo al cento per cento bandiere ridotto del settanta per cento
Al quale che aggiunge anche il tetto della doppia della doppio azzarda un piano ritardi stipendio quindi non si non risponde la doppia indennità per il dipendente o per l'amministratore pubblico per cui c'è il trenta per cento e va oltre questa doppia annualità la doppia annualità invece diventa il tetto
Alla criticità e da parte la criticità ma nel fatto che vi è una a una riduzione ingiustificata
Perché tanta nel centottanta alcuna motivazione ma dall'altra non dobbiamo capire che dall'animale che danno poi alle allo Stato agli enti pubblici alle casse dello Stato è un danno che può essere prodotto anche dal privato che gestisce venale un pubblico che percepisce de denaro pubblico
Quindi i concessionari di servizi pubblici ma anche per esempio l'imprenditore credo praticamente percepisce finanziamenti comunitari allora io mi domando perché l'imprenditore che percepisce finanziamenti comunitari tematiche Limahl gestisce e in qualche modo quindi pronunceranno erariale per Ranieri inutilmente percepito impiegato quel finanziamento deve rispondere anche soltanto del trenta per cento quale paura che la firma potrebbe mai
Ieri l'imprenditore
Probabilmente una pinta minimi per esempio qui bisognerebbe proprio prevedere una discrimine che veramente ci vuole
Soltanto avere un occhio alla paura della firma ammetto che poi questa paura della firma questa paura nell'amministrare come ideale definita dalla dalla Corte costituzionale figlia per tutte le categorie dei dipendenti pubblici esistente quindi ecco questa potrebbe essere una criticità richiesti infatti pezzo di ridurre il danno del trenta per cento Wasp mi mi perdoni al trenta per cento Cynthia induce come conseguenza questo abbiamo detto già un'altra volta
Che chiaramente il bilancio dello Stato nonna piani più come dire rimpinguato da Italcementi eventuali e e di componente dando retta a carico della collettività
Ma altra conseguenza direi di questo tipo tema a cui si unisce anche l'obbligo di assicurazione per il dipendente pubblico che definisce chiaramente soldi pubblici anche devo dire all'appello vita come dire bella della deterrenza
Che Cittalia per garantire il buon andamento della pubblica amministrazione perché praticamente non chiara una percezione di di una possibile contabilità che pone alla base dell'antico come ventotto della Costituzione
Ma ricorderà agli anche e il principio del buon andamento che viene garantito proprio perché c'è no per carità anche del principio di responsabilità
Ma anche di premialità per il dipendente del Duce bene
Di tutto questo avviene mentre è una distonia naturalmente e poi la domanda è mandiamo nel concreto sind ecco crolla un ponte oltre una pratica da De Filippo non debba più in mente diventa magari dopo un anno piena di buche perché il materiale e utilizzato scadente quindi diciamo che c'è alla base una condotta col spontaneamente colpo del danno va bene quella c'è un danno magari anche danni ingenti per crolla un ponte ci sono vittime l'amministrazione dovrà pagare due volte e cioè la costruzione della della struttura e poi la ricostruzione
E magari quantità cimento alle vittime
Ma il funzionario dipendente o l'amministratore che territori e contabile
Di che cosa risponderà
Sono di poco del trenta per cento anche di meno perché l'idea Bari comunque a vedere il il tetto nella doppia del doppio rivedere annualità di stipendio o il la doppia annualità viene dell'indennità percepita
Sì inflattivo e nel nel diciamo nel nelle vostre prese di posizione pubbliche riguardo appunto a questa a questa riforma avete parlato anche di rischi di illegalità diffusa e di inefficienza
Avete
Denunciato il rischio di caos organizzativo impoverimento svuotamento delle funzioni della della corte in un in un comunicato di qualche mese fa si leggeva che saranno appunto queste le prime conseguenze di una riforma voluta a tutti i costi
Questo è il testo di un mostro ricadono accusano gravi ricadute sui cittadini eccetto alla parte in cui poco di cui parlavo quindi la determinazione del danno sia ben chiaro
Che notiamo contraria che essi vi siano delle modalità però che siano in qualche modo che comunque riduzione me che che tengano conto anche della persona e del personalità della responsabilità amministrativa non siamo contrari quindi a una riduzione Beria Bell è l'entità del danno che tenga conto anche della condizione del dipendente ma in questo modo
Il petto una libera più tiepidi dai danni no
E in chi perde anche un conto la mente rallenta e dipende abbiamo detto qualche altra volta il livello diciamo dico che lo standard etico che ci richiede a ai pubblici dipendenti per garantire il buon andamento polemiche nera la dico organizzazione voglia un'altra al momento perché nella riforma è prevista la belle gambe la belga per la riorganizzazione della corte
Che stravolgere la Corte nella misura in cui fa piazza pulita di tutte le infezioni attualmente pensi tra dati intende centrale che impiega regionale perché la norma dice che la corte svolge unitariamente tutte le funzioni e quindi ci darà sicuramente Chennai questa delega andasse in porto speriamo che anche in questo caso quest'articolo che l'articolo tre venga modificato per certi versi ebbene e semmai fosse i primi tempi ci sarà letta e questo di disorganizzazione laddove quella norma
è stata assistita all'efficientamento il TAR garantire efficiente anche tu fai saltare l'attualità ma che peraltro funziona cioè esistono la colpì divisa in sezioni che e sono personalizzate e nello svolgimento di determinate funzioni
Per esempio in sede centrale chiusura di appello infezioni il sezione autonomia l'attenzione e proprio della controllo di gestione e di cui parlavamo Sibilla
Però quarantadue la sezione enti ma adesso non vorrei dimenticare tutte è solo quindi le delle cito a livello proprio esemplificativo e e poi anche a livello regionale abbiamo una sezione giurisdizionale una sezione di controllo e invece la norma prevede che citerà un'unitarietà tutti ma Ditadi faranno tutto
E poi la norma prevede anche come dire è una ampliamento delle funzioni di controllo
E di questa di un'attività consultiva di cui magari nel ne parlo a brand Ghezzi ossia conta tanti edificio della funzione giurisdizionale
Quindi da una parte e di riduzione la responsabilità amministrativa dall'altra il giudice che deve accettare contabile amministrativa
Comunque viene diventa un po'più all'angolo in favore delle funzioni di controllo
E poi abbiamo anche la gerarchizzazione delle procure singolare agli uffici di procura dipenderanno tutti dal procuratore generale a Roma che ha forti poteri di avocazione
E per taluni attraverso alcuni molto modo molto molto indicativo ma pantaloni atti di citazione Corradi chiesta la firma anche del procuratore generale di Roma appena come dire
L'inutilità ma e due creando in qualche modo non solo un cauto organizzativo ma anche ponendo a rischio l'efficienza l'efficacia diciamo nelle funzioni dente d'opera la procura perché la procura sul territorio
Ha un ruolo di garante di garanzia
Della anche la corretta gestione delle risorse pubbliche ed è un molto forte deterrente contro la cattiva gestione no Mattei una procura senta pentito di legalità
Dei delle procure perde valore perché tutto sommato è il tutto dipende dall'Oman anche questo incide potenzia considerando poi che in quanto ho dato
Non stiamo più parlando di una come dire di una norma che va
A a combattere le propone diciamo disposizioni per combattere la paura della firma ammanicamento a una norma che va oltre vari organizzare una struttura che funziona
E che e e che è in qualche modo difficoltà di
Di vita di godimento di funzioni in ambito regionale da parte delle procure
Che sono però perché i regalità anche contro lei condotte dolose e non soltanto gravemente Pol Pot che dovrebbero essere solo quelle che sono collegate
Per lo più alla paura della firma quindi riporta che arriva da dalle dalla finalità di efficientamento arrivate molte all'imputato di portare all'inefficienza teniamo conto che tutte queste disposizioni
Sono applicabili anche ai procedimenti pendenti ai giudici compiuti contro intenta non parta delicato e quindi saranno travolti anche come dire tutti i procedimenti e i processi ancora non con quindi un assetto colpo di spugna diceva regia però perché il Tibet che Vieira qualcosa di chimica e perché Diana lo scudo erariale
Che
La cui proroga
Ormai a e cento salta perché il termine finale era il trenta aprile quindi dopo lo scooter radicale interverrà quel santuario di norme che Colombo realmente limitative
Del diciamo della determinazione delle la vedeva cioè il danno erariale e del e e decidemmo Aldo diverso con almeno dettare contabilità
Amministrativa essersela finita consultiva della corte dei conti che e nuova percettive che che e chi rivolge a fattispecie concrete
E il giudice impedito Prato contabile viene ed in tutti a tutti gli effetti concepito come un superconsulente
Che addirittura accompagnerà l'amministratore fino al punto di firmare l'atto perché che il parere richiesto su fattispecie concrete
E si arriverà a diventare un consulente in concreto quando il giudice che svolge come dire funzione consultiva
Il logo fare fintantoché resta ma l'intero Pardubice e eretta pezzo e quando lo può fare quando elette Paredes un'applicazione minorenne quindi sull'interpretazione di norme sul fattispecie concrete
Il poeta gravitando corte dei conti no lei dica contabilità pubblica le perdenti un'altra criticità l'aver introdotto il silenzio che equivale a registrazione di un atto nel controllo preventivo
Quando il controllo preventivo diventa una sorta di scudo nuovo scudo perché basta registrare un autoparco alla vegetazione è un atto che tutte le condotte conseguenti a quell'altra nei agli atti
Che sono comunque richiamati allegati anche quelle sono scusate buon evidenti profili di incertezza perché chiaramente è molto difficile prevedere il futuro quali potrebbero essere le condotte che derivino da da assi addirittura richiamati in un atto registrato devo dire che qui ma lo scudo o meglio non è lo scudo la la diciamo la eliminando tutte
Dell'atto registrato era molto pessimista è o meglio attualmente ancora crescita prima che interverrà prima che niente khettara adottata questa nuova disposizione perché viene in qualche modo scriminata giustificata la condotta gravemente colposa
Che ne derivi da un atto registrato ma solo con riferimento ai profili presi in considerazione
Nella registrazione di quell'atto quindi è qualcosa di diverso quindi in questo campo abbiamo un controllo preventivo che si amplia anche ampia ad Angela l'ombrello della come dire della della della scriminante del del diritto di un atto
Se insomma è un provvedimento che chiede
Di fatto ridisegna le funzioni di controllo consultive della corte della corte dei conti ci sono sono state espresse da parte vostra ma non da parte della dell'associazione magistrati contabili ma non solo anche da da molti giuristi da alcuni costituzionalisti delle delle perplessità insomma è anche delle delle preoccupazioni dei miti sarà il caso insomma di di seguire
Conan maggiore ancora più attenzione anche o no si sono pronunciati
Diciamo costituzionalisti quale quale il professor Balduzzi
Della Casini Renato Balduzzi hanno che il promettente piante costituzione ITC anziani lo conosciamo perché stava stato membro laico del CSM far c'hanno fatto si sente apporto forti
Criticità e ha rilevato pochi comicità relative proprio a profili di incostituzionalità
Non sua l'affermazione secondo la quale la corte dei conti è una varianza costituzionale che che presuppone l'equilibrio tra le due funzioni perché così che prevede la carta
Quelle di controllo e giurisdizionali
E questa riforma invece ampliato molto fortemente le funzioni di controllo riducendo fortemente quelle giurisdizionali e introdusse
Una funzione è un'attività nuova che quella consultiva non per invitare la carta
E quindi la sua conclusione eh eh
Diciamo a livello diciamo provocatorio ma non tanto meramente da dal di unità da fine diritto alla sua conclusione che una normativa che e finalizzata a questo dovrebbe e comunque essere prevista attraverso il procedimento di revisione costituzionale ma non certo con legge ordinaria come sta accadendo con la la riforma Foti
Però vi sono altri rilievi
Quant'è molto importanti che della relativi proprio a profili di incostituzionalità che vive
Studiosi hanno già evidenziato e e lo vediamo dei vari specifiche che ormai stanno circolando si
E allora seguiremo appunto come dicevamo con attenzione l'iter al Senato dell'esame della l'iter parlamentare del riforma
Della magistratura contabile non
Intanto dottoressa Briguori la ringraziamo molto perché abbiamo potuto ancor di più approfondire insomma questo tema
Della riforma della magistratura contabile che è un tema delicato che insomma interessa voi davvero tutti tutti i cittadini anche se è un tema chiaramente tecnico però insomma bene
Approfondire
Le le varie e implicazioni appunto di di questa di questa riforma e allora grazie alla dottoressa a lei
Grazie alla dottoressa Paola Briguori lo ricordiamo presidente dell'Associazione nazionale magistrati della corte dei continuo davvero grazie buon lavoro
E si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso e ci risentiamo domenica prossima