Presentazione del libro "L'Europa che non è stata. Intervista a Alexander Dubcek" di Renzo Foa (Succedeoggi Libri, 2024)

Allora ringrazio tutti per essere costruiti questa sera e poi grazie ai nostri grandi ospiti
Che sono venuti per presentare il libro L'Europa che non è stata con l'intervista di Renzo Foa ad Alexander Dubcek ch'
è un'intervista del mille novecentottantasette
Ovviamente verte su tutto quel periodo che non è che non siamo più tanto giovane ricordiamo molto bene aveva di Praga la perestrojka Gorbaciov fu insomma sono tanti argomenti interessantissimi
Ne parliamo stasera lo storico Guido Caravà Enzo
Bettina Foa
Gabriella Micucci e Nicola Fano
Non so se devo dire anche appunto Bettina a favore dell'Unione Europea giusto poi non lo sa perché c'hanno detto las certamente però appunto ecco tenori trascritto Unione Europea
Gabriella me cucina giornalista Nicola Fano e il l'editore di Libero succede oggi liberi e buio carenza come ha detto lo storico che pare conosciamo tutte somme naturalmente grazie lascio la parola non so chi può iniziare
Allora il
Eccolo accesso intanto grazie mille di essere venuti così numerosi qui a questa
Questa nostra chiacchierata io mi chiamo Nicola Fano come diceva la signora Vittorina Sacco sono
L'editore insomma qui rappresento editore succede oggi libri che è una piccola casa editrice come si diceva una volta di cultura
Vi dico due cose prima diciamo per
Per per spiegare diciamo perché che di che libro che cosa si tratta e perché abbiamo avuto questa idea
Quando con Gabriella abbiamo deciso di pubblicare questa intervista di Renzo di Renzo Foa a Dubcek
Ne ha ne abbiamo parlato io volevo pubblicare qualcosa di Renzo
A prescindere diciamo così per ragioni delle più diverse e con Gabrielle abbiamo chiacchierato abbiamo pensato che questa potesse essere il testo giusto
Per tre ragioni diciamo io mi sono molto appassionato a questo progetto per ragioni la prima e che testo prezioso un'intervista bellissima
Uscita sunnita
Nella prima della caduta del Muro
Ma dove è chiarissimo
Il perché Renzo ce l'aveva molto chiaro Renzo Foa ce l'aveva molto chiaro questo tipo di problema è chiarissimo che la l'imminente
Come dire rivoluzione nel mondo ex sovietico avrebbe comportato una sfida terribili all'Unione Europea
Quindi il diciamo quello che stava per succedere in quella parte del mondo era importante in si cioè importante per quella parte del mondo ma era molto importante anche per quest'altra parte cioè anche per noi
Quindi dal modo in cui l'Europa avrebbe affrontato il problema sarebbe dipeso il futuro della dell'intero Occidente come poi in effetti è stato no
Al giro di boa ci troviamo dopo
Quanti anni sono passati all'ottantanove insomma son passati in venticinque tanti insomma tanti anni trentasei rapporto
E ci troviamo da capo Chatterley ci troviamo sempre di fronte a un'Europa che non sa Inter come intervenire in quella parte di mondo come con come come misurarsi con quella parte di mondo ecco l'intervista ma poi ne parleranno meglio gli altri ospiti l'intervista di Renzo ad un check era molto importante è stato un oggetto molto importante però per questa ragione
Poi magari Gabriella Florida conterà meglio ma per noi io ho lavorato all'Unità vent'anni dal novantanove dal settantanove al novantanove
Per nuovi dell'unità fu un evento colossale intanto perché diciamo ci proietto su tutti i primi nelle prime pagine dei giornali del mondo
E poi perché avremmo proprio l'impressione della dell'importanza cioè dell'aver fatto un passo importante all'interno della riflessione
Peculiare della sinistra
E e quindi veniamo alla seconda ragione per la quale mi sono molto affettuosamente speso per fare questo libro
E cioè un omaggio a Renzo Foa
Perché è un ma era una persona squisita
Magari molti di voi forse dall'hanno conosciuto ma soprattutto era su un uomo di una lucidità straordinaria
Di una recita straordinaria nel compiere un'azione molto complessa che oggi sembra quasi banale ma all'epoca era alcun complicatissima cioè mettere insieme una un ottica una visione politica e una visione intellettuale cioè Renzo era al tempo stesso un politico un intellettuale
E questo non non è non è comune onestamente
Intellettuale oggi sembra una parolaccia perché questi questi disgraziati che ci governano sono ignoranti e quindi diciamo se ne sentono minacciati
All'epoca
Dunque noi stavamo nell'ottantanove cioè colpi cibo non mi ricordo forse sì
All'epoca dentro alla anche dal pc l'intellettuale aveva un connotato il termine intellettuale aveva un connotato molto specifico
Che non corrispondeva a quello di Renzo e Dinoi altri giornalisti
Quindi per questo voglio dire è stata una un'operazione difficile
La la terza ragione per l'appunto
è una un omaggio personale che faccio a una persona
Alla quale sono stato molto legato che mi ha molto sostenuto io sono stato molto fortunato nella vita ho incontrato molte persone che mi hanno che mano aiutato mandati da Armani insegnato Renzo è certamente uno dei più importanti di questi e per farvi capire Bird ho chiesto prima Gabriella ma dalle ma dare il permesso vi racconto un fatto personale diciamo così ma che è importante secondo me per dare il profilo della persona Renzo Foa
Mi riferisco a un fatto che abitano nell'ottantadue mille novecentottantadue quindi insomma
Due vite e mezzo fa
Renzo era redattore capo del giornale L'Unità relatore capo sarebbe a dire quello che fa il giornale quello vero insomma il il il facitori vero del giornale
Io ero un giovane
Non mi ricordo nemmeno sarà assunto meno nella già insomma comunque era un giovane che già da qualche anno stava lì in redazione e Luís mimando a Napoli a seguire il concerto dei Rolling Stones adesso era l'ottantadue slash due concerti una Torino una Napoli fu un evento clamoroso io era un ragazzo insomma monco Ionas quindi scrissi delle fregnacce sulla Face Kempinski su un articolo di prima pagina
Che sommarie per cui era grande prestigio e tra le altre cose ci sia una sciocchezza
Però insomma una sciocchezza consapevole cioè con questo concerto Napoli ritorna al mio cioè rientra nel come dire nel circolo della grande e della grande cultura internazionale del grande mercato Rocchi diciamo internazionale
Su questo articolo questo mio articoletto fu molto letto
Qualche giorno dopo uscì sul giornale senza che io ne sapessi nulla una lettera di un signore che si chiama Gerardo Chiaromonte che era un leader molto importante del PC dell'EPO che poi sarebbe diventato direttore e che diceva ma chiesto cretino che dice una cosa del genere cioè la Napoli è diventata grande capitale la cultura con la festa dell'Unità che è stata fatta la prestazione da che è stata fatta nel settantasei no adesso che cita Diderot gli Stones
E e letteralmente cioè gli è questo cretino
E quindi io mi Kansai naturalmente insomma cerca di parlare col direttore dell'epoca che si chiamava Emanuele Macaluso
E se ne frega cioè non mi vuole assolutamente sentire ma mi rimando a Renzo
E ed Enzo
Mi fece aprì un cassetto dice no ma adesso mi fece vedere mazzetta così di lettere dei dirigenti del PC di Napoli che protestavano contro di me dicendomi ci dite preoccupa noi siamo giornalisti questi so politici
Ecco il la Nedo l'episodio
Perché questo questo grande uomo
C'ha aiutato essere giornalisti a essere appunto a a vedere diciamo a a capire le cose con la nostra testa non con la testa del partito
E questo è stato molto importante perché ha dato all'unità una funzione L'Unità in è un giornale nato praticamente cent'anni fa insomma se trent'anni fa adesso è stata recentemente variamente celebrata il il il secolo di vita
De di questo giornale
E se ne è stato dato un'immagine non del tutto veritiera
Ed è un'altra ragione per la quale abbiamo deciso con Gabriella di fare questo libro perché insomma il giorno L'Unità è stato un giornale colto e raffinato ma non politico molto più molto più colto che politico
Ed è stato un giornale questa intervista lo dimostra
Che aperto delle strade crea forzato la la politica e ha costretto il PC e andare avvenire dietro
Il lavoro di Renzo in molte occasioni è stato esattamente questo
Quando gli hanno impedito di di fare questo tipo di lavoro giustamente ha preso un'altra strada ecco
Basta queste tutto grazie del insomma del di essere qui cedo la parola alla al professor Guido Crainz che ci racconta più nello specifico
Posso
Grazie grazie
Sì l'intervista esce comunque fatta nel dicembre del sessantasette come è stato detto esce nel gennaio dell'ottanta dell'ottantasette esce nel gennaio del dieci gennaio dell'ottantotto che era una domenica L'Unità domenica relativo diffusione
L'incontro con Dubcek appunto era stato dicembre ed era servito per completare un'intervista scritta dove c'aveva riempito una cinquantina di pagine per rispondere alle domande che gli erano state mandate
Ecco perché penso che il suo impatto Bani Sadr ricordare tanto la data perché allora l'alfiere stroke la Glaxo in Unione Sovietica erano già andate molto avanti
Ma avevano e chi molto flebili in Cecoslovacchia era
Qui ci sin qui ci si è limitati alle parole
Parole più che fatti dice Dubcek e introducendo intervistare Enzo descrive la Praga in cui si era svolta come franche successivamente cui due testi che sono qui riproposti da tecnici
Ma oggi colpisce anche informato un po'perché ci siamo disabituati disabituati ai formati dei giornali di allora e un po'perché senza guardate vi prego di credermi insomma ma il contrasto fra l'enormità del format la piccolezza del corpo con cui dei caratteri cui sono scritti è impressionante del resto erano appunto sicura ci han fatto un libro praticamente con con queste quattro pagine insomma ecco questa intervista mi colpì molto come infatti l'ho conservata insomma
Con per molte ragioni
Ma anche perché appunto mi imponeva di nuovo un tema su cui mi aveva costretto a riflettere esattamente dieci anni prima
Cioè nel settantotto una iniziativa di Lisa la madre di Renzo che verrà coinvolto direttamente cioè due inserti di Lotta continua nel decennale dell'invasione di Praga
Il primo di questi insetti documentava la reazione degli altri partiti comunisti di fronte all'invasione compresi i partiti di Cuba e di DNA favorevole all'invasione e Cindy considerati Alfieri di un socialismo libertario insomma per così dire favorevole all'invasione
E seconda cento invece documentata l'insensibilità di quel movimento avessero tolto di cui avevo fatto parte e che si era vissuta appunto come i libertari
E il titolo di quell'inserto era Vertigo era divisa e il movimento cosa diceva di movimento per diceva poco e male
Ecco quelle iniziative quelle discussioni con Lisa mi avevano costruito appunto a riflettere
Molto anche sull'insensibilità nostra della nostra generazione della parte sessantottina poco scossa allora deliberazioni persino con poche eccezioni dall'invasione dal suicidio terribile di Jan Palach allora qualche sussulto sicuro Pavia facevano estrazione ma insomma
No inadeguato
E come dicevo prima già l'impatto visivo di quelle pagine era un pugno nello stomaco e poi era l'intervista in sé che colpisce per molti aspetti intanto perché Dubcek non ha rinnegato per nulla il comunismo
E non sono non è arrivato nulla intanto appunto non ha rinnegato il comunismo vedo che lei è un atteggiamento da compagno nei miei confronti dice sin dall'inizio a Renzo ed è un complimento naturalmente
E e poi continua per tutta l'intervista in questa chiave con l'idea che si debba parole di Dubcek sviluppare in ogni direzione l'eredità marxista leninista
Duce mille novecentottantotto per realizzare naturalmente un vero comunismo quello della primavera e poi della che resto eroica di Corbaccio
E la chiave di quello che Dubcek
Dice e pensa è sintetizzato nel modo più efficace giusto
Dal titolo
Dalla frase scelta da Renzo come chi dalla frase di duplice Scelta da Renzo come titolo mi sia restituito l'onore politico
Sino al punto l'auspicio finale che la perestrojka continui e si estende in tutti i Paesi i partiti comunisti e al di là delle differenze appunto nel che naturalmente sono citate le toccate perlomeno eccetera il nesso fra sessantotto di Praga Primavera di Praga i più a destra unica eh continuo insistito non solo per evidenti ragioni diplomatiche no cioè era giusto dimettersi nella scia del mutamento che era in corso ma convinto a mio avviso insomma
E dove si segnala anche la differenza fra il sessantotto di Praga e quello soprattutto studentesco della Polonia come il partito si era contrapposto durissima mentre al dissenso perito polacco raggiunto a dire che era un complotto sionista
Mi fu la cacciata degli studenti e dei docenti che li sostenevano e anche un vero e proprio esodo da parte significativa dei trenta mila ebrei che era Riccardo allora in Polonia prima dei tesori sopravvissuti alla Shoah
Ecco i cecoslovacchi invece questo era stato in Polonia in Genova che invece dice Dubcek popolo classe operaia contadini intellettuali sostenevano il difendevano loro partito entravano spontaneamente loro partita
Posizioni immutate insomma immutati anche dei loro limiti anche questo oggi un po'colpisce un nell'IMI nelle parti che possono essere discusse con cui appunto viene qualche dubbio insomma
Ma vi è esattamente con le pare stesse parole di ad di del Sessantotto l'attacco al Manifesto Pellegrina parole criticato appunto nel sessantotto perché considerato troppo radicale
E anche qui si dice Duce dice che fece il gioco di tendenze settarie anarchiche già critiche anche eccessi di della libera stampa insomma per molti versi questa tesi finanza di duplice e anche Orazio Sanza tragica da nel senso di una persona che ha vissuto tra l'etica mentre una fase Imola con più compresa appieno diciamo sostanzialmente c'è poi nell'intervista una cosa che non che che mi ha colpito anche qui per molte lo dice una frase di Dubcek molto netta in cui dice rivendica insomma la la Repubblica Socialista cecoslovacca appartiene all'Europa centrale per collocazione geografica tradizione ed esperienza
L'Europa non Europa dell'Est ma Europa centrale qui è esattamente lo stesso tema sollevato da Milan Kundera negli anni Ottanta quindi pochi anni prima
In un articolo che l'ha come titolo cedente sequestrato ovvero la tragedia dell'Europa centrale in cui Kundera dice a noi siamo Occidente l'Unione Sovietica ci annessi e lotta l'Occidente ci ha abbandonati siamo diventati Europa dell'Est sull'altra però siamo Europa centrale
Siamo il cuore dell'Europa e con quel dibattito intervengono i principali intellettuali del dissento mi voce a vescovo radiato scrisse
Anche questo dibattito tenevo fece conoscere se ecco quelli NATO si era svolto sul bus riviste occidentali nessuno se mi sembra vivere dove c'è lo rifà mai riferimento anche se dice che ha letto i i che dei Sami Stati ma dice anche che è un carcerato a passeggio controllato virale Icaria limitata quindi premente una convergenza inconsapevole diciamo
Così io è interessante la corresse ancora più interessante perché a differenza di Dubcek i protagonisti di quel dibattito non credevano affatto in un comunismo riformato non ci credevano proprio per
Ecco in questo in questo libro in questo libro pubblicato ora insomma sono importanti anche i due interventi descritti da Renzo per libera vent'anni dopo l'intervista qui riproposti insomma con lo stupore dei passanti
Credevano comparire un uomo che era stato cancellato dalla storia d'Europa per vent'anni scrive Renzo
Penso ricorda anche che solo qui poco prima dell'intervista erano stati i primi timidissimo i segnali di cambiamento in circolo anche fra l'altro conto al cambiamento non proprio entusiasmante
Ecco Renzo nota anche un altro aspetto che Pirlo riguarda direttamente in questa riflessione ex-post diciamo
Le risposte scrivere insomma anche le domande avevano seguito un unico filo raccontare la primavera come un'occasione persa di affidare il testimone del nuovo corso alla perestrojka di Gorbaciov pazzo fu nell'idea che fosse possibile un comunismo diverso che questa fosse un'idea sbagliata lo si capì dopo annotare
E aggiungerei proprio di più
Per alla lunga distanza mi sembra ci appare chiaro che sono il Che cosa il Sessantotto cecoslovacco e quello polacco
Non il Maggio francese o altro assegnare un vero spartiacque nella storia europea del Novecento perché mostrano con chiarezza sessantotto cecoslovacco e quello polacco
Che il comunismo non era riformabile cioè l'esatto contrario di quello che sosteneva Dubcek e nel toccata inizia allora un'altra storia a ricostruire la vicenda del dissenso delle questo si capisce
Ecco gli ebrei completato anche da una postazione di Andrea Graziosi che sottolinea bene il clima in cui intervista
Viene pubblicata con le speranze appunto di un comunismo diverso come dicevo limitato Dallera di Gorbaciov
Di un umanesimo socialista della speranza di un socialismo altro anche se sullo sfondo che la durezza veramente incredibile della repressione in Cecoslovacchia
Graziosi quale Grazioli si sofferma anche sul percorso successivo di Renzo e discutendo con lui annota si capiva che pur andando altrove
Per così dire i suoi occhi rimanevano fissi sull'esperienza che lo aveva così intensamente coinvolto dei decenni più importanti della sua vita
E lo testimonia appunto nel modo più intenso anche un libro un altro libro di Renzo visto morire il comunismo che comprende anche due pezzi per i liberal presente anche quindi è un introduzione
Il Lucetta Scaraffia che ricostruisce anche rapporti di amicizia nata all'interno dell'unità nel percorso che lo porterà in qualche modo a un certo punto allontanarsi
Dell'ortodossia Roma su questo sulle sponde che aveva trovato Mita vorrei dire una piccola cosa dopo piccolissima fra poco per per concludersi
Ecco ho visto morire il comunismo mostra bene come suol sia stato un viaggio nella storia nelle con tradizioni di sinistra fatto con discrezione e sobrietà scrive folli introducendo quest'ultimo libro
Aggiungerei anche compassione che siccome non contraddice nella sobrietà nella discrezione
E ho visto morire comunismo naturalmente dimostra anche come l'importanza dell'esperienza fatta in pietra né del resto
Appunto il Vietnam e la parabola del Vietnam hanno segnato profondamente la nostra generazione insomma dal mito della lotta di Davide contro Golia alla fuga disperata dal Vienna comunista con la Cambogia
Lisa di nuovo fu tra i primi a scrivere a sinistra sull'alta continua e su Ombre rosse il titolo di quest'ultima articolerà cos'è andato storto nel nostro internazionalismo e qui c'è tutta l'understatement vis e poi appunto ritornando vere conclusive
Eppure ritornando a ho visto pure il comunismo c'è anche una parte sulla correzione impossibile appunto da Corbaccio fa la Polonia fu per altri versi a Cuba Ceva come vedete ci fanno riflettere ancora su su molte cose queste pagine di Renzo ed è veramente un bene
Che siano state pubblicati aggiungo qui appunto per concludere una una piccolo inciso particolare sui rapporti di amicizia che l'unità così come di evoca appunto Lucetta partire da Ugo va da Ugo Bud Powell eccetera previste elementi questo volevo arrivare lì anche Franco Petrone che io non conoscevo tarlo che ho incrociato incrociato per caso non lui i suoi articoli perché Petrone nel sessantotto luce raccontare ai lettori dell'Unità la verità sulle lotte degli studenti polacchi che normalmente Aran considerati appunto anticomunisti nemici del popolo eccetera
E lo fece subunità essendo corrispondente da unità non dalla sabbia ma da Belgrado
E da Belgrado riproponeva ampiamente ai lettori italiani gli articoli di Borba il quotidiano dei della Lega dei comunisti jugoslavi che difendevano in modo deciso la protesta degli studenti polacchi era Borba difficile dirgli qualcosa
Un colpo di genio se ci pensate e non privo di rischi
Perché l'unità riproponeva allora pari pari le posizioni del regime polacco su Rinascita solo Luporini riuscì a fare un intervento polemico
Per diffondere per i fendere la regione degli studenti e dei docenti polacchi che si erano schierati con loro perseguitati ed estromessi talune sta mica numida niente da Paula con la cosca eccetera
E ad altre ancora e singole dimissioni dal comitato centrale polacco di Adam Shas che era un intellettuale di punta allora io porta estroversa Toto porta è un un suo testo sul giovane Marzia un esame incluso Fia insomma
Solo con questo intervento vi fu su Rinascita
Paese Sera era più aperto anche in questo caso ed erano anche i corsivi nettamente favorevoli studenti presunti polacchi pubblicati in prima pagina con la firma di Benelux che era anche la sigla di Gianni Rodari
Questo era quello era il quadro poligonali questo piccolo esempio dico che voleva di restare nell'unità in quegli anni
Sì senta grosso senza sì
Dunque beh io sono ovviamente molto contento anche situazioni pubblicato questo libro sia perché sono contenta che si ricordi mio fratello Renzo
Il lavoro che ha fatto secondo me molto importante anche le sue idee e ovviamente penso anche questi che questa intervista sia molto importante
Soprattutto in questa fase in cui tutti i problemi dei Paesi dell'Europa centrale e orientale stanno uscendo fuori con grande forza
A proposito dell'Unione Europea effettivamente io lavoravo all'Unione Europea mi ricordo l'entrata dei Paesi dell'Europa centrale
E orientale va be'però di Reggio Europa centrale dei
Altri Paesi segreta si
E beh anche malate centrando ricordare un primo maggio due mila e quattro un giorno bellissimo per fortuna Bruxelles pioveva sempre ma quel giorno era bello
E c'è stata una grande festa nel parco di Bruxelles
E ogni paese che entrava e metteva aveva uno stand e qui abbiamo passato una giornata a girare per gli stand parlare con la gente vere e mangiare cose
Di ognuno dei Paesi nuovi sono entrati ed è stato molto piacevole poi a vedere questi Paesi anche se non sempre comunicavamo venne però con i polacchi ci trovavamo sempre molto in sintonia con i cechi pure ma non
Però la cosa che mi ha dato un po'fastidio negli anni e che molti miei colleghi
Dell'Europa occidentale
Ogni tanto quando c'erano dei problemi dicevo l'abbiamo fatto mare fa rientrare quindi ho dovuto sempre invece difendere
Il fatto che su che era stato molto importante fare entrare in questi Paesi
Comunque no io parlerò anche un po'mi Renzo
Perché
E
Come che devo fare ammettere più vicina così no ok parlerò anche un po'di Renzo perché voglio parlare anche di Renzo globalmente so io ottimamente l'UE è stato un po'una vice Imam ma per mesi occupava molto dirmi
Quand'ero piccola e è stato anche mi ha mi oltre influenzato direi negli avvenimenti politici io di devo molto
Tutto quello che succedeva essendo la sorella più piccola traversa i miei fratelli maggiori che tornavano a casa arrabbiati per questo per quello perché loro andavano le manifestazioni io all'epoca ancora non potevo
E mi ricordo benissimo quando Renzo è tornato a casa
Dopo la manifestazione per Lumumba che è stata una delle prime manifestazioni forse il cui è andato in cui è stato arrestato oppure poi lasciato subito
E mi aveva
Anche aveva già questo pare usciamo per il giornalismo mi aveva fatto fare a me un giornalino
Di una pagina la stampa italiana abbiamo fatto insieme dove si parlava di Lumumba che era il suo errore
Poi c'è stato più tardi Vietnam lì per noi era molto duro perché lui era sotto le bombe americane
Poi pian piano anche io mi sono fatto le mie esperienze all'estero e quindi i nostri scambi sono diventati più egualitarie nel senso che non mi ascoltava anche su quello che io potevo dirgli dall'Africa
Mi ricordo una lettera molto carina quando lui
Si guida vietnamiti a Phnom Penh per la liberazione di Phnom Penh dei Khmer rossi di sui parla Vito prima
E io invece ero in Mozambico
Avevano i il tanzaniano insieme forse anche Moçambique cani avevano aiutato il movimento
Di liberazione in Uganda a cacciare via Idi Amin e allora Renzo mi scriveva Dixie seri citava con me perché avevamo cacciato Idi Amin
E mi diceva come volevasi dimostrare a ogni fratello un dittatore da Cacciari e quindi c'era questo questa nostra diciamo complicità nel cacciare i dittatori che poi è rimasta sempre miliardi Renzo aveva molta ironia auto ironia era anticonformista
Questo sempre sentito che molto interessante
Era molto interessante e molto bello ricevere lettere dal Vietnam lui era molto serio negli articoli
Ma nelle lettere che scriveva a me
Che era un punto la sorella minore mi parlava in modo ironico di come erano i vietnamiti
Per esempio come diceva dovevamo questa immagine degli etnei mitiche vinceva no perché erano comunisti disciplinati organizzati dove e lo diceva non è vero loro vincono perché sono indisciplinati
Ridanciana mi litigano sempre e quindi raccontava questa storia del della la colonna vietnamita andava i B cinquantadue
Calcolava esattamente in che punto avrebbe potuto bombardare
La corolla tenendo conto anche di una sosta
Ma poi succedeva che la sosta durava più a lungo perché i due vietnamiti si mettevano a litigare altri si mettevano a giocare a carte quindi ben cinquantadue arrivata e bombardava il vuoto quindi Renzo data questa immagine
Anche auto ironica sempre sul Vietnam lui era a visitare una linea arriva in bici in quanto a due lui lo guarda
Viene ripreso o incontra
Nel nell'hotel Jane Fonda che gli dice
Come sei coraggioso c'è però Jane Fonda non sapeva e io ho solo cercato e quindi dovevo stare in piedi e poi avevo i pantaloni appena lavati e non volevo buttarmi nella
Nel nel fango insomma quindi era molto auto ironico
Adesso recentemente in questi giorni ho riletto in cattiva compagnia
Che è un libro che poi rileggo ogni tanto e è un libro molto che ha scritto poco prima di morire qualche anno prima di morire
Che io trovo molto attuale lui critica molto il conformismo critica anche il pacifismo in un modo intelligente
E valorizza chi ha saputo rinunciare se proprio si studi con le sue parole alle province lo stazioni ideologiche
Questo rappresenta anche Renzo
Poi parla molto dell'include incredulità parla delle persone
In alcunché perché perché non sono state credute sia su quello che stava succedendo con il nazismo sia quello che stava succedendo in Unione Sovietica quindi parla di costo e di Margaret Buber Neumann
Poi parla dei suoi eroi chi sono questi però e sono Lumumba giacca
Lux mano destra Cooper nome tantissimi insomma
Tantissimi e non tutti perché molti non erano insomma ne parla di questi eroi e poi c'è Dubcek dice il mio eroe a un certo punto dice arriva Duccio il e ne parla a lungo l'altro mio errore è stato Alessandro
Lo diventò insomma io adesso no forse non sto a rileggere però ne parla in modo molto
Sì insomma
Tra l'altro dice che che dove diventato il venti agosto del sessantotto quando la televisione comincio trasmette le immagini dei carri armati sovietici nel centro di prende circondati dalla stessa disperazione della stesse ira riservate trent'anni prima la vera me
Poi più tardi continua anche lui leader nella primavera fu un mio errore che riuscì a incontrare
Dopo che gli era stata tolta la parola per quasi vent'anni il comunismo era già nella fase terminale della sua parabola
Sentivo di avere un debito per essere stato fra quei tanti direi tutti o quasi che pur protestando non erano riusciti poi a fare nulla di concreto e avevano accertato lo status quo europeo
Chi non le ha fatto alzi la mano quindi lui ancora ricorda
Questo bando uno che c'è stato nei confronti di Duccio
Dunque io devo dire che anche io
Come ha detto
Guido adesso leggende dopo ci sono alcune cose leggendo o rileggendo l'intervista a Dubcek ci sono alcune cose che mi hanno colpito
Vede evidentemente una cosa che mi ha colpito e ha per la sua positività lui non c'era rancore molto positivo
E molto anche speranzoso secondo me anche se si questa è una cosa se è un proprio un gentiluomo diciamo non ha un minimo di di rancore critica certamente ma non
Poi ha un approccio molto interessante
Un approccio molto partecipativo cioè tutta la parte sul rapporto tra socialismo e democrazia che secondo me è molto interessante varrebbe la pena così vale la pena leggerlo pensarci rifletterci anch'io avevo notato questa cosa sul fatto che si tratta di Oropa centrale e non orientale
E mi ricordo che Lisa nostra madre me lo diceva sempre vedi la Polonia non ecco il colpo letale e centrale e lei me lo sottolinea la sente anche geograficamente
E poi effettivamente anche a me mi ha colpito il fatto che siamo nel pieno del anche se siamo a due anni dalla caduta del Muro
Siamo nel pieno del socialismo ecco io a quell'epoca ero in un paese socialista in Mozambico cercavamo un paese socialista che cercava di diventare socialista e quindi cerco di Riker darmi contano e pensavamo anche noi
In Mozambico volevamo e credevamo di costruire il socialismo dal volto umano me lo ricordo dicevamo noi siamo bravi non come gli angolani invece sono filo sovietici
Però danno voi nell'ottantasette ottantotto era già finito tutto cioè era finito nel senso che l'idea della costruzione c'era una guerra civile in corso l'economia era rotoli non si poteva uscire dalla città
Per Ap in macchina bisognava uscire inermi e basta quindi
E però effettivamente era fallito questo esperimento si vedeva c'era solo aiuti umanitari rosso era possibile solo fare questo però
Eravamo diciamo sulla linea del fronte nella lotta della guerra fredda eravamo lì in guerra con Sudafrica
Un guerra civile guerra sul Sudafrica c'era la guerra in Angola tra quindi eravamo ancora nel sistema nell'area socialista eravamo nell'aria sul sovietica quindi forse in parte si capisce anche se fa un po'effetto
Pensare che due anni dopo poi
Tutto appunto sanzionato chiaramente
Allora Graziosi nella sua postfazione dice che comunque la primavera di Praga non avrebbe avuto successo
Anche Renzo dice un qualcosa non non dice proprio così ma
Nel suo libro quando di parla di Dubcek a un certo punto sempre in cattiva compagnia
Dice che parla di alcune persone parla di quel filone definito riformatore che si sperava a Nikolaj Bucharin
E che ebbe via via fortunati e sfortunati epigoni da Palmiro Togliatti a comunica e ad Alexander Dubcek fino a Gorbaciov fu un filone doppiamente sconfitti
In quanto comunista e in quanto riformatore quindici non sono riusciti a riformare
Allora finisco due cose ancora molto dire che il
Noi parlavamo sempre
No per la
è come
Informò è però non ci sono a no non ci sono
Questo
Esterno uno
Va bene
Comunque no io poi ho conosciuto il figlio di Dubcek una volta o sapevo che era in Etiopia io sono andata per lavoro in Etiopia
Lui era ambasciatore slovacco la e l'ho conosciuto ma così brevemente che avevo scritto l'ho incontrato in un ricevimento che c'era ha detto che era stata molto dura la loro vita dopo in quei diciannove anni
No volevo solo conclude raccontando che una volta c'eravamo cioè che prima di tutto penso che punto Renzo come dice anche non su chi
Stato menzionato per detenute
E sentire Graziosi lo dice credo effettivamente
Se si pensa ai momenti alti discutevamo con sul nostro padre che diceva e non il momento alto è stato per me la resistenza
E e per Renzo io credo che sia stato il Vietnam
E Duque e versetti e quindi nel Periodo riduce cioè l'intervista a Dubcek
In effetti mi ricordo che eravamo una volta con nostra madre quando lei era già malata in clinica e scherzavamo e abbiamo chiesto e ci dicevamo chi Statuto presidenti chi è il tuo Presidente o chi è stato il presidente
E allora nostra madre ha detto Mao
Io ho detto Sambora nasce il quello del Mozambico poi abbiamo chiesto a Renzo ma Chi Ho ci Min Moggia e gli ha detto no Dubcek e tutto è finito
Gabriella Gabriella Pescucci adesso
Io vi racconterò un po'come è stata fatta questa intervista come è nata come è venuta avanti
E che cosa ha comportato un poi perché avuto delle degli affetti non indifferenti
Nel dibattito anche politico internazionale
E e anche in Italia
Sono però abbastanza breve allora intanto questa intervista vale la pena di citare uno
Renzo avuto un grande collaboratore che è stato Antonietti che era un esperto di di Cecoslovacchia cavea costruito una rete di rapporti molto importanti con il dissenso
Cecoslovacco e che quindi
Determinante nella riprendere questi rapporti e nel riuscire ad organizzare l'incontro con Alexander Brooke
E quindi anche lui va giustamente diciamo ricordato nel momento in cui si parla in questa intervista
Che cosa all'unità questa cosa di masse praticamente segretario
Nessuno sapeva che si stava lavorando ad intervistare Alexander Dubcek
Poi a un certo momento Renzo parte per andargli era affare
E il direttore dell'Unità era Gerardo Chiaromonte che aveva dato in precedenza critiche Nicola e Chiaromonte a un certo momento viene da me
E mi dice fate qualcosa parlate con Renzo fatelo rientrare
Perché ci arrivano notizie
Che ci consola Vacchi potrebbero fare qualcosa contro di lui
Era veramente preoccupato Chiaromonte non è che ponesse la questione per non far fare l'intervista anzi lui era felicissimo che ci facesse l'intervista ma si era molto preoccupato mi ricordo che mi disse
Con aria preoccupata
Ti faccio presente che cioè i bulgari hanno fatto l'attentato a a a Berlinguer
E e insomma e praticamente lui temeva questa cosa
E io gli dissi bisogna che il diritto sciocche Cipani
Vediamo che cosa si può fare lui non riusciva a metterci in contatto perché c'era una difficoltà anche a stabilire stabilire un rapporto poi alla fine riuscirono a parlare riuscirono e
La questione era molto delicata
E dopo cerca la risolse
Perché quel il problema che poneva soprattutto Chiaromonte era che Antonietti Berenson non andassero
A non andassero a a Bratislava perché come sapete dubbi certo viveva a Bratislava perché temevano che nell'altra trentenni va
Questo gli era stato detto è evidente non è che due non non parlava a vanvera Chiaromonte gli erano arrivati evidentemente delle voci in questa direzione
E e quindi il la
Temevano che nel percorso fra Praga e Bratislava soprattutto se fosse stato fatto in autostrada in macchina
Potesse avvenire un tentativo di bloccarli
E temevano un attentato questa è la sostanza
Della forza
Questa cosa
Antonietti riuscì a mettersi in contatto con alcuni amici di molto vicini a Dubcek
E dove circa risolse la questione dicendo non si devono spostare i loro sono in dubbio che vado a Praga
Perché a me non mi possono ammazzare perché scoppia un un incidente internazionale di proporzioni gigantesche questa era e fu lunedì a a a prendere a ad andare a Praga e quando Renzo non racconta
E nasce e lui non lo vede che esce dalla metropolitana a piazza San Venceslao perché partisse arrivò col treno e poi presa metropolitana
E arrivo a piazza San Venceslao e quando è lieve è veramente emozionante racconto dell'intervista perché quando dubbi cerca esce dalla dalla
Da dalla il
Dalla cosa dalla dalle scale essa finisce di salire le scale il due novembre la gente lo comincia a riconoscere e allora gli passando vicino e si tolgono il cappello
Un un racconto davvero emozionante
Questa è poi la loro riescono naturalmente a fare l'intervista
Natura interviste così lunga perché una parte delle domande e delle risposte erano già avvenute prima per iscritto e poi invece c'è una parte che è legata alla conversazione diretta che avviene
Nell'incontro questo è il primo episodio che
Vi volevo raccontare perché questo fu un uno scoop giornalistico difficile non un'operazione non semplice da organizzare
Perché ancora come ricordava Guido in Cecoslovacchia il regime era ancora molto tosto Vultur Bruno
E quindi mentre mentre altrove si andava aprendo eccetera in Cecoslovacchia la situazione era la peggiore crisi
Dei dei dei regimi e del socialismo reale per cui c'erano delle buone ragioni
Per avere per avere dei timori
L'intervista viene pubblicata e a un successo clamoroso clamoroso perché
Finisce in una prima pagina del Washington post del Quotidiano del popolo in Cina cioè perché gli appare dopo dopo vent'anni di silenzio questo ok
Un pezzo di mondo una parte importante del mondo aveva per il quale avrà fatti il tifo una parte importante del mondo e e che non sapevano più niente di lui perché era scomparso quasi completamente dalla cittadina quindi intervista diventa uno scoop internazionale qui voglio il dire agganciarmi un po'a quando alcune osservazioni che faceva Nicola
Perché lungi dal dal volere diciamo magnificare le meraviglie dell'Unità che Dini chiedi difetti ci
Ha avuto invece tantissimi ma L'Unità è stato un grande giornale
Di di grande qualità che ha fatto delle importanti operazioni giornalistiche
E delle importanti operazioni politiche
Questo diciamo una cosa che va sottolineata e che è stata diciamo in questa ricorrenza del centenario ben poco sottolineata perché l'Unità l'ha fatto anche rompendo andando in un tutto ciò con con il partito ed è stato
Soprattutto nel periodo di cui stiamo parlando in quegli anni che vanno dal l'ottantasei dall'ottantasette diciamo
Fino al fino al novantadue novantatré vanta due è stato c'è stato un misurarsi
Difficile con con il partito c'è stato un una resistenza a questo tentativo di riforma anche dell'unità che veniva portata avanti e molto forte e quindi diciamo dovendo parlare della storia di questa intervista questa intervista si inserisce in in questo tentativo che fa l'unità importante di aprire un dibattito anche all'interno il PC questo è anche in Italia anche nell'Europa occidentale
E questa è la prima la seconda cosa che volevo dire Laterza questa intervista fu ora per va be delle ripercussioni naturalmente politiche importanti sarebbe troppo lungo raccontare però invece vi voglio raccontare un aneddoto che
Importante significativo
Quando
Esce in questa intervista in Italia a un anche in Italia un impatto importante e
L'università di Bologna decide di chi di chiedere di dare la laurea una Viscount sa a duplice
Dopo qualche mese è duplice vieni Invitalia
Per avere
La la laurea honoris causa all'Università di Bologna via
Quando Dubcek che viene in Italia
Il solito Antonietti
Vada Renzo e gli spiega che duplice
ANA avrebbe voluto incontrare il Papa il Papa era punti allora
E quindi grande conoscitore
De delle questioni che il socialismo reale diciamo per averle vissute e naturalmente nella fattispecie grande oppositore bene come come tutti voi sapete
E circola questa questa cosa questa informazione che induce a Duccio che interesserebbe fare una conversazione compositiva
Renzo chiama l'allora fatica Lista de L'Unità che era Alceste Santini
Uomo molto legato a al Vaticano cioè comunque rapporti molto stretti
Faccia bene il suo mestiere di giornalista quindi doveva doveva trovare inutili e quindi aveva dei rapporti importanti con con alcune fonti importanti del Vaticano
Per farmela barelle Alceste Santini vada Casaroli
E gli dice questa cosa
Cassa Lolli parla col Papa
Il Papa gli dice che anche i lunghi sarebbe felice di incontrare di incontrare il budget e qui comincia il problema perché
Però ora incontrare il Papa viso anche tu lo chieda
Cioè
Dunque cerca avrebbe dovuto chiedere di essere ricevuto dal Papa
Lucetta non voleva fare questo passaggio per molte ragioni ma una la più immediata e per ragioni anche di sulla sicurezza personale perché poi ci ritornava Luigi continua che ha quindi
E poi probabilmente avrà avuto anche altre motivazioni che io non conosco però comunque lui non voleva fare questa richiesta
Il Papa dice da ben meglio se non me lo chiedono
Non ricevo
E allora lì Cassano ogni
Che era un grande diplomatico
Inventa il modo per fare avvenire l'incontro l'incontro avviene in Consiglio
Dunque cerca va a vedere la Cappella Sistina il percorso
No trova alla Cappella Sistina il Papa in preghiera
Tre quarti d'ora incontra una lunga conversazione
Diciamo un ruolo che ebbe l'unità anche in questo senso di poca di fare avvenire questo incontro che entrambi desideravano grazie
Benissimo
Che l'abbiamo fatto
Il tempo giusto un'ora
Allora intanto grazie di nuovo a tutti per essere venuti grazie
Alla Biblioteca Europea di averci ospitato se qualcuno vuole saper qualcosa vuole
Far delle domande naturalmente ne siamo qua quindi
Diteci pure insomma diciamo qualche minuto ancora forse ce l'abbiamo
C'è qualcuno che vuole
Aveva un provino approfondimento no
Hanno comunista insomma sì
La domanda volevo fare e se il progetto di questa intervista tempo alla sua realizzazione e la sua abitazione
Da qualche parte
Ha sollevato reazioni come quelle che sono o l'articolo sui Rolling Stones guarda cioè o se invece partito era come dire unito nel nell'approvare nel nel governo di tempismo uno o due seggi se fu motivo di discussione
Gabriella diede qualcosa ma
Le
No no non cioè non ho una memoria precisa di questa cosa cioè non ti potrei dire le persone
Citare persone specifiche ma certamente cinquantuno posizione
Certamente
E
Sì certamente all'interno del pc ci fu anche chi si oppose a questa corsa
Nell'ottanta
Nell'ottantotto
Personali
Intorno a Cossutta e credo lo stesso Cossutta ma su questo non ho prove però ho sentito nell'aria
Che c'erano questi problemi ecco noi più
Ci fu anche chi non era tanto d'accordo rientra all'unità perché che li cercano
Diciamo le rappresentanze politiche delle varie tra virgolette correnti del PC per cui anche all'interno dell'unità
C'era chi storce la bocca non avevano non avevano il coraggio
Ne il e non e non percepivano l'opportunità di fari unire una opposizione aperta a questa cosa però nei corridoi
Girava questo questo fastidio nei confronti del richiamare in causa di richiamare nello sprint né sul palcoscenico diciamo della storia book
Può
Al microfono visto che c'è
Volevo chiedere oggi il governo ceco che immagine dalla sua popolazione Eridu cerca cioè come come diciamo nei libri di storia oppure comunque che tipo di di relazione c'ha anche nei confronti della scuola per esempio
Chi può di io non ho non ho la più pallida idea ovviamente ma il non so se voi avete qualche informazione
No che oggi io non so niente naturalmente se Barroso niente però del ritorno dopo l'ottantanove solo dopo la prima fase dove cercherà fra le auto in qualche modo rappresentava per una parte della popolazione ancora era ancora il vecchio
Quindi ci fu anche questo problema può eletto presente cioè benissimo ma dopo la prima tappa è duplice morire quindi il vero che abbiano poveri non sapevo come ebbe proceduto questo rapporto per in qualche modo agli occhi decidono a chi di una parte insomma della popolazione questa cosa
Questo questo fatto che appuntarsi sul comunismo e fondo fino all'ultimo non è che non ha pesato almeno da quel che si leggeva allora di quel che si apriva con però solo qui piccolissime sensazioni
E legge ci sono altre suggestioni domande suggerimenti
A proposito dei rapporti fra il fra il il partito il giornale cioè la domanda che faceva prima
Qualche anno dopo
Incontra in treno D'Alema che era stato direttore dell'Unità
E a quel momento in quel momento era segretario di non so che il partito più non so come si chiamasse all'epoca
E lo incontra in treno e mi disse a Ciao ma non vanno ancora chiuso a voi
Quindi questo diciamo è una battuta D'Alema era un uomo di cattivo spirito al contrario di di Renzo che invece è un uomo di di buono spirito è un uomo d'D'Alema grazie a Dio è vivo
Per cui la sua battuta era volutamente insolente
Comunque se non ci sono altre domande finiamo qua con con una notizia intanto punto ringrazio tutti il libro naturalmente si può si può acquistare lì
Grazie ai a chi ci ha ospitato grazie a tutti voi
Fra un anno ci rivediamo per presentare il prossimo libro di Renzo che le le cronache dal Vietnam vi abbiamo deciso adesso io e Gabriele
Grazie