Ordinamento penitenziario tra passato e futuro 1975-2025

Buongiorno a tutti benvenuti a Marsala
Vedo già incrocio delle
Belle come dire De Bei ritorni Sergio D'Elia che voglio salutare lo vede insomma ci siamo visti l'anno scorso bentornato Marsala
Un grazie a tutti voi oggi avvocato Beniamino Mickiewicz insomma mi piacerebbe salutarvi ad una dura ma faccio un saluto globale di modo che non rubo altro tempo a chi mi seguirà
Grazie per essere a Marsala grazie alla Camera penale per aver organizzato questa bella giornata di riflessione
L'importanza del lavoro svolto in questi mesi in questi anni dalla Camera penale assolutamente apprezzabile perché e oltre a dare visibilità auto una realtà come quella di Marsala che può sembrare vista dall'esterno una realtà periferica lontana un po'all'estremo della nostra periferia del del sistema Paese realtà invece è un punto di incontro di esperienze e di stimoli che spesso ci porta ad essere anzi sempre ci porta ad essere orgogliosi della nostra realtà e oggi abbiamo modo dicevo che approfondire degli argomenti che sicuramente hanno rappresentato la dura realtà e della cronaca oltre che della riflessione giuridica degli ultimi tempi che è quella della situazione carceraria una situazione che in questi anni c'ha ha trovato ad assistere un direi un progressivo
Progressivo decadimento di quelle che sono le garanzie le funzioni che la nostra Costituzione riserva quella che dovrebbe essere la la funzione del Napoli
Non starò qua dilungarmi anche perché le vostre relazioni vostri interventi saranno tecnicamente molto più appropriati e molto più puntuali del mio però mi piace ricordare
In qualcosa che noi avvocati dobbiamo sempre tenere presente sottolinea che il ruolo dell'avvocatura noi come avvocati dobbiamo sempre tenere presente fare soprattutto tenere presente a chi spesso utilizza impropriamente
Delle espressioni che riguardano nostra funzione che siamo in qualche modo i depositari
Ci tengo a sottolineare questo termine senza autoreferenziali Isma'siamo i depositari della tutela dei diritti siamo i depositari delle negare della garanzia del rispetto delle regole del giusto processo
Noi come avvocati non abbiamo il problema di Portici qual è la posizione del reato nell'ambito del contesto giuridico di cui ci occupiamo non dobbiamo nemmeno in qualche modo entrare nelle dinamiche del dell'imputato noi dobbiamo semplicemente esseri vigili affinché le garanzie costituzionali che albergano nell'ambito della nostra Costituzione che garantiscono quello che noi definiamo il giusto processo
Vengano puntualmente rispettati e che possano in qualche modo rappresentare quella fiducia che il cittadino non deve mai declinare
Per su qualcos'altro noi avvocati insieme magistrati quindi insieme ai giudici pubblici ministeri non siamo delle componenti come dire distanti asettiche e una contro l'altra le faccio parte di un solo ed esclusivo interesse che è quello della giurisdizione perché la giurisdizione come spesso viene detto ma che non sia soltanto un proclama
E formata da magistrati il da giudici avvocati
Pubblici vendette pubblici ministeri
Mi
Chiudo concludo dicendo che in questa nostra riflessione di oggi sicuramente parleremo dei problemi che il sistema penitenziario sta affrontando in questi anni
Ma spero che poi alla fine si arrivi veramente la circoscrizione di quello che il problema maggiore
Oggi si parla tanto di politica criminale si parla tanto di interventi normativi da parte del legislatore come se il problema si potesse soltanto risolvere con una norma in più con un reato in più con un inasprimento in più
Credo che oggi più che mai il vero problema è quello delle risorse se mai veramente vogliamo affrontare seriamente quello che il problema della giustizia quello che il problema delle carceri quello che il problema della certezza della pena dobbiamo cominciare a cambiare il Paradiso ma in realtà il reale di quello che è il problema che parte esclusivamente da un principio per quello dell'allocazione delle risorse
In questi anni abbiamo assistito a tante riforme abbiamo assistito a tanti propositi abbiamo tanti progetti
Non sappiamo più che cosa deve fare prima questo PNR il re dove invece le risorse ci sono e allora quello che deve essere il principio della riflessione comune se quella di essere ancora più difficili ed insistere ancora di più perché queste risorse vengano messe sul tappeto attraverso assunzione di più magistrati
Altri verso la la la destinazione di queste risorse anche persone Divizia carceraria attraverso un nuovo modo di intendere la giustizia come una risorsa del padre del paese e non soltanto come un capitolo di spesa grazie a tutti per l'attenzione
Io debbo riconoscere un aspetto che
Vista la mia età ormai sono non rari o quindi posso permettermi di parlare un po'più liberamente dei miei colleghi
Non intendo fare un discorsetto ingessato
Desidero fare un discorso di chiamata non alle armi chiamata un senso di responsabilità maggiore da parte dell'avvocatura italiana
Perché stiamo vivendo un periodo particolarmente difficile e complesso ingarbugliato
Queste immagini mi riportano alla mia esperienza di tantissimi anni
Un mio mitico cliente chiama Chiappucci ha subito cinque anni di detenzione al quarantuno bis e poi assolto in appello Conte conferma in Cassazione poi quindi libero assolto
Mi diceva quante latrine di Stato ho dovuto visitare e l'ha fatta visitare anche a me
Perché chi ha visto piano Cianchi avvisto Asinara chi ha visto Palmi e compagnia bella e parlo con Sergio e colleghi Sabetta che conoscono questa realtà
Effettivamente il l'istituto e detenzione che abbiamo visto con Neri Marcoré sia fatto bello per Neri Marcorè e probabilmente perché quelle realtà carceraria che noi conosciamo bene sono assolutamente devastanti latrine di Stato
E allora il problema è non soltanto come diceva opportunamente il presidente Spada investire delle risorse che siano dirette ovviamente a migliorare le condizioni carcerarie ma occuparsi anche del detenuto del condannato de di chi attende il giudizio con col cognizione di causa con un aspetto psicologico
Con una mano tesa
All'aspetto umano
Del soggetto noi questo dobbiamo soprattutto curarci è invece come ben vedete nel filmato c'è un'assoluta mancanza una di distinti e non insomma una mancanza di umanità nei confronti di chi
Arriva nel carcere nessuno si prende la briga di spiegare al detenuto appena arrivato che Kosovo aspetterà
E allora dobbiamo preoccuparci di questo aspetto
E per far questo l'avvocatura essenziale ma deve farsi maggiormente a sentire a mio sommesso avviso
Con un piglio maggiore anche perché è il periodo legislativo a cui faceva riferimento il presenta Spada e difficilissimo quattordici reato in più nove aggravante in più
Del tutto assolutamente del tutto inappropriato un messaggio che passa attraverso una deriva autoritativa del di questo governo che con il decreto sicurezza si compiace di aver risolto i problemi della criminalità anche quella spicciola anche quella
E allora noi viviamo tempi difficili e dobbiamo assumere delle responsabilità difficili e per questo io chiedo
Ma i miei colleghi e all'Unione camere penali italiane ma non ce ne ha assolutamente bisogno perché hanno questo senso di responsabilità innato di assumere un piglio maggiormente a forte nella difesa del diritto dei cittadini
Io sono qui per parlare comunque
I due minuti soltanto sulla Camera Penali Marsala
La Camera nella sala a una vicenda che da dieci anni ad oggi
è una nuova storia
Una nuova vita un nuovo empito vitale io ricordo con Giacomo fra zitta abbiamo dieci anni or sono ormai deciso di occuparci di questa Camera Penale per rivitalizzarla e credo
Che ci siamo riusciti
Gli aventi gli impegni l'assunzione di forza anche determinante
Nel proporci come Camera penale a al mondo intero credo sia servita e credo sia stato un Successo che
Ben meritavano Giacomo fra zitta Francesca frusto e vide tutti i giovani
Collaboratori alla Camera penale peraltro la camera per anni passava sia intestata a molte iniziative come questo convegno per esempio
Facendo gravare su se stessa sulle proprie energie finanziarie
L'assunzione appunto della spesa di queste iniziative cosa che magari alta camere penali non fanno ecco Marsala ha determinato con assoluta pienezza
La l'impiego di tutta la se energie finanziaria e che noi stessi con il pagamento della retta annuale offriamo avevano versava questa vicenda che è interessante che vivace che è ancora viva dio in forte a Marsala che viene riconosciuta anche in Italia compresa le isole
Quindi io vi ringrazio ringrazio la mia camera penale di Marsala che verrà presentata e ringrazio molto queste iniziative
Ringrazio Sergio delinea per essere qui Elisabetta Zamparutti che ma ho avuto il piacere di vedere Beniamino Iucci che
C'è onora della sua presenza spesso credo anche più spesso perché noi abbiamo bisogno del suo aiuto della tua illuminata
Strategia di orientamento perché hanno in questo decreto sicurezza
Senza una separazione che avviene che sia veramente affettiva speravamo sul Nordio
Confidiamo ancora su un Nordio ma su questo ancora non abbiamo visto granché
Comprendo che magari sulla separazione delle carriere qualcuno sia gelosa sulla sedia
Ma noi affermiamo che il Codice che io ho visto nascere perché ho partecipato a un convegno nell'ottantanove a Sanremo colleghi scrittori di questo Codice dall'ottantotto
Era previsto che ci fosse un'agiografia dell'aula diversa rispetto a quella che noi abbiamo adesso ancora oggi dall'ottantotto aspettiamo la separazione carriera che arriverà arriverà
Grazie a Franco adesso andiamo da bere il via a questo convegno con la prima sessione inviterei a intervenire il l'avvocato dito cigno tacche il sarà il moderatore
E presenterà tutti i relatori che saranno impegnati questa prima sessione grazie buon convegni a tutti
Buongiorno a tutti grazie a tutti gli gli intervenuti ringrazio la camera penale di Marsala che mi ha dato oggi la possibilità di essere moderatore di questa prima sessione del convegno sull'ordinamento penitenza penitenziario a cinquant'anni dalla sua entrata in vigore voglio ringraziare anche radio radicale che ha deciso di riprendere l'intero l'intero convegno è i nostri ospiti della mattinata che invito a salire sul sul palco o comunque a sedersi l'avvocato Beniamino Miglio Ucci
Past president dell'Unione camere penali
Prego
Qua
Quindi nel
La dottoressa sarà Marazzi sostituto procuratore della procura della Repubblica
Presso il tribunale di Marsala l'avvocato Alessandro Casarano
Avvocato penalista
E responsabile della commissione carcerati della nostra Camera penale di Marsala
Poi abbiamo Sergio devianti in rappresentanza di Nessuno tocchi Caino è l'avvocato Giampaolo Catanzariti
Responsabile dell'Osservatorio Carcere dell'Unione Camere penale il canali italiani prego
La prima sessione del nostro convegno l'abbiamo voluta titolare pena opportunità o o castigo
Perché l'ordinamento penitenziario così come era stato ideato e voluto nel settantacinque prevedeva tutta una serie di tutele per il detenuto che oggi sembrerebbero sembrerebbero
O svanite
La pena era vista come un'opportunità era vista come un come un riscatto come una ulteriore possibilità di reinserimento per il detenuto probabilmente oggi non è più così la pena è vista come una come una punizione in barba a quelli che erano i principi cardine dell'ordinamento vede penitenziario ma soprattutto in barba ai principi costituzionali primo tra tutti l'articolo ventisette della nostra costituzione io do subito la la parola all'avvocato Beniamino Miglio Ucci
Al quale voglio chiedere questo l'ordinamento penitenziario così come era stato pensato nel settantacinque ha tradito le sue le attese che c'erano anche in relazione alla tutela dei detenuti
L'azienda
Ministeri sono sempre più avanti rispetta gli avvocati
Intanto io ringrazio la Camera penale
Di Marsala gli amici dell'ordine per me è sempre un piacere venire Ammar sale sale e Santelli amici Marsala sanno che non è una frase detta così per dire anche perché io ho assistito a quella rivitalizzazione
Di cui si parlava prima e ne sono molto soddisfatto anche perché l'idea che tutti gli amici soprattutto gli avvocati più giovani si stringano la Camera penale per me è sempre stato importante
Tema di questo convegno è molto
Importante importante perché tocca un tema di difficile anche divulgazione nei confronti dell'opinione pubblica
Il titolo i sottotitoli credo che debbano essere messi
Insieme l'ordinamento penitenziario tra passato e futuro la pena opportunità o cast tocca Astico cinquant'anni di occasioni perdute
Inizierei da i cinquant'anni passati per sottolineare chi ai capelli bianchi come me lo ricorda
Che negli anni Settanta c'era una tensione sociale diverso
Le cose spesso nel nostro Paese vanno al contrario
Se noi immaginiamo che negli anni settanta è stata salutato con grande favore questa nuova normativa settantacinque si pensava a una pagina di novità
Che andava di pari passo con la esigenza avvertita nelle università per esempio di cambiare i codici inquisitorio adesso poi si apre c'è questa stranezza per cui invece di andare avanti si torna indietro chi ha studiato col codice accusatorio sembra che voglia tornare indietro all'inquisitorio
Non ama sentir parlare di terzietà del giudice rimpiange gli interrogatori fatti magari all'interno delle caserme
E dispiaciuto del fatto che si perda tra virgolette tempo nel processo per attuare il contraddittorio tra le parti e per quanto riguarda in carcere sembra che quella riforma sia un orpello ingombrante da eliminare
Che via via è stato eliminato di fatto da tutte le formule ostative che si sono succedute nel tempo questa è la premessa la seconda premessa
Che mi pare opportuno
Segnalare
E che l'opinione pubblica è sostanzialmente disinteressata dal Massimo Pavarini che tutti ricordiamo credo quelli che hanno studiato questi argomenti in un celebre libro carcere fabbrica ricordava due cose la prima che nei momenti di difficoltà per le persone occuparsi del carcere difficile perché se tu stai male fuori non immagini che qualcuno che in carcere debba stare meglio di te
O come te
La seconda che gli agenti di custodia sono degli altri detenuti di fatti che vivono in una situazione di restrizione e di difficoltà
Tutto questo ha portato porta a qualche riflessione no vedete
Sempre chi ha i capelli bianchi come mi ricorda che con il vecchio Codice quando metteva una persona fuori si chiamava libertà provvisoria perché ti facevano capire che era una libertà per il momento ma non è che poi durava troppo arabo provvisoria cioè ti prometto che poi ci rimetto dentro
E nella nostra Costituzione abbiamo carcerazione preventiva
Non abbiamo custodia cautelare
Con tutto quello di a livello di confusione che questo comunque porta perché sostanzialmente nel nostro Paese anche la custodia cautelare viene vista come una anticipazione di pena questa è la realtà
E per quanto riguarda il la
Sovrappopolazione carceraria dobbiamo renderci conto che circa il trenta per cento dei detenuti sono in attesa di giudizio il che contrasterebbe anche con qualche altro principio costituzionale che è inutile che noi ricordiamo
Per arrivare a a quelle che possono essere le soluzioni amnistia
Non ne parla più nessuno e men che meno ne può parlare questo governo ma lo si si deve anche capire la politica
Per cercare di ottenere degli obiettivi dei sempre sapere con chi parli e che cosa puoi ottenere l'amnistia sarebbe un gesto da politica con la P maiuscola ma che viene interpretata come un senso di debolezza questo governo non lo farà mai a meno che non capisca che invece sarebbe un atto di forza
Perché farebbe quello che non ha avuto il coraggio di fare gli altri qua entriamo nel tema le le occasioni perdute vedete quando io sento che ci si scaglia contro questo governo per la situazione carceraria mi viene da ridere
Perché noi siamo un Paese che si deve vergognare punto
Se noi non vedevamo richiamati dall'Europa nel due mila e tredici ci disinteressava amo assolutamente del situazione carceraria
Ce ne siamo continuati a fregare scusate il termine
Perché quando io ho avuto l'onore di guidare l'Unione c'era il ministro Orlando che non è propriamente di destra
E aveva fatto lavorare tutti quanti noi gli amici radicali dell'Unione camere penali per quella vera iniziativa gli stati generali dell'esecuzione che avrebbero portato avanti questa riforma dello stanno settantacinque
E venne lasciata vere benché ci fossero i numeri per approvarla perché c'era paura di perdere volti
Poi i voti li hanno persi lo stesso perché quando si dimenticano i propri ideali si perde ancora di più perché se tu dimentichi quello che sei evidentemente diventi meno credibile
Sollicciano non è non era un Ottelli Cinquestelle quando c'erano gli altri al governo era una porcheria
Pari pari ad adesso
Quindi la politica dovrebbe
Assumersi una responsabilità complessiva quindi quando io vedo ogni tanto anche le nostre manifestazioni quelli di destra o di sinistra ne siamo trasversali che salgono e ognuno
Indica l'altro come responsabile a me viene da sorridere amaramente
Mi verrebbe quasi da reagire in modo nere diamo sempre in modo non violento ma diciamo quanto meno violento verbalmente per dire ma non venire a prendere in giro le persone
Perché quando sente rappresentante del Pd che dice noi perché noi di medico sì ma tu copie di approvare quella riforma è nulla e non l'hai fatto
Altra altro tema
Fondamentale il carcere è diventato una discarica sociale in questo filmato che poi per capirlo bene tutto lo dovrà un po'rompo rifletterci e solo per capirlo del tutto ma
Però abbiamo visto che c'erano tante persone che extracomunitari o quant'altro
è formato per lo più da poveracci tossicodipendenti
Gente che non sa che non saprebbe neanche come vivere
E l'altro tema che mi viene sotto questo aspetto da pensare e che
Anche la magistratura di sorveglianza ha delle responsabilità
E anche questo l'ho detto chiaramente anche quando presenza del presidente dell'Anm la magistratura complessivamente sia in materia di codice rosso sia in materia di esecuzione sta attuando una giurisprudenza tendenzialmente difensiva come la medicina difensiva
Per esempio nel carcere di Bolzano ci sono centosei detenuti centotré detenuti sono sotto i tre anni
Non si capisce perché
Sì
Però io lo capisco perché cioè questo tema se la magistratura di sorveglianza concede un affidamento e o e qualcuno poi commette un reato
La stampa se ne occupa per mesi e mettono a alla berlina quel magistrato quei magistrati che hanno provveduto
Quindi è un fatto comprensibile non giustificabile ma che coinvolge anche un fatto evidentemente culturalmente diffuso così come per il Codice rosso se tu parli con tanti magistrati Tyco guardi avvocato
Io intanto il divieto di avvicinamento l'ho messo poi sarà innocente però l'ho messo
Perché noi non siamo riusciti a creare nel nostro Paese una cultura condivisa queste un e quindi inutile noi parliamo tra di noi ma dobbiamo cercare anche di trovare il modo per arrivare agli altri vado
Velocemente verso la conclusione perché non voglio occupare del tempo la pena serbe o no
E opportunità o Castiglione
La pena serbe
Sì
La pena
Serve perché
Se noi facciamo un ragionamento e ci confrontiamo con l'opinione pubblica immaginare quello che noi vorremmo diventa utopia
Le persone non possono immaginare che il computer colpevoli di gravi reati rimanga senza una punizione
La punizione deve essere necessariamente carcere no
La pena serbe no
Perché le statistiche ci dicono che il carcere produce nuovo carcere
Le statistiche che non vengono mai diffuse ci dicono che chi è per esempio sottoposto all'affidamento in prova al servizio sociale
Poi
è più facile che venga di socializzato
Perché queste statistiche non vengono mai pubblica
Attualmente la pena è un'opportunità
Sì e no no per il novantacinque per cento dei casi
Per i cinquecento per cento dei casi quando c'è un carcere modello come quello di Bollate si può dire che ci avviciniamo vagamente all'idea della Costituzione
E qui c'è un altro aspetto nel nostro Paese
E noi abbiamo l'articolo tre l'uguaglianza di tutti i cittadini ancora una volta viene violato questo principio perché se stai a Bollate sconti la pena in un modo Sestero Sollicciano la scontri in un'altra
Parte parlavamo delle paure e delle occasioni perse
La politica ha paura di cimentarsi su questo argomento perché è un argomento che tendenzialmente fa perdere voti
E anche su questo bisognerebbe invece che ci fosse un comune denominatore che capisca che laddove carcere deve essere il carcere deve essere dignità
Che il carcere deve essere
L'ultima davvero delle soluzioni se ne pensiamo che nel nostro Paese altro dato che non viene mai dei nostro Paese credo che sia mai se arrivati a un miliardo di di è di Europ per ingiusta detenzione eravamo se settecento milioni di euro quando io ero
Presidente dell'Unione dal novantadue ad oggi e voi pensate quante persone non chiedono l'ingiusta l'indennità per ingiusta detenzione
O no gli viene riconosciuta ma già la somma che viene riconosciuta ci fa capire
Non lo voglio dire per gli errori di sto facendo un altro discorso voglio far capire che il carcere davvero dovrebbe essere l'ultima ratio il che evidentemente non è oltre agli errori
Quali sono le
Possibili soluzioni guardate io devo dire la verità
E mi dispiace portare un
Dare una parola di pessimismo non ho grande fiducia
Non ho grande fiducia perché ho visto nel tempo ad esempio Sergio D'Elia Rita Bernardini lo sanno gli unici che si occupano veramente e seriamente Sempre in qualche nazione sono gli amici radicali Nessuno tocchi Caino
L'Unione delle camere penali
La magistratura
Sarà forse perché era il clima della separazione delle carriere non ha firmato un documento Bove camere penali per quanto riguardava il carcere
Non c'è questa volontà diffusa di confrontarsi su un tema che è spinoso io ricordo
Ricordo l'incontro con papa Bergoglio
Che aveva ben chiara la situazione delle carceri aveva invocato l'amnistia quando si trattava quando c'era un governo di centrosinistra
Lo ascoltarono per quanto riguarda la corruzione puzza e quant'altro appena parlava di carcere non lo ascoltavano più
Che cosa si può fare gli amici radicali lo fanno Nessuno tocchi Caino e lo fanno l'Unione candele penali lo fanno a voi vedete anche quelle nostre manifestazioni per ricordare che la gente si suicida nel carcere che ne muoiono sempre che muoiono giovani che muoiono ragazzi
Rimangono poi in ovattate nel senso che la stampa se ne occupa poco
Io mi auguro che questo è l'augurio che il pessimismo della ragione venga cancellato dall'ottimismo della volontà
Sperare non costa davvero nulla però se devo confrontarmi ad oggi
Con quello che ho visto della politica devo dire che sono sufficientemente scoraggiato ora c'è stato il presidente del Senato la Russa
Che forse anche in funzione in ragione di personali conoscenze che ha potuto verificare delle realtà a dato una parola di speranza speriamo che questa speranza venga colta ma soprattutto ed è questo il tema di fondo dobbiamo imparare che le questioni non si risolvono con una occasionale intervento ma occorre riappropriarsi di quella cultura che negli anni settanta aveva ispirato quella riforma così importante e così necessaria
Grazie grazie nel Beniamino sia riuscito veramente a toccare tutti i punti del del nostro convegno sia quelli della sessione mattutina ma anche quelli della sessione pomeridiana sempre in maniera puntuale ed egregia passiamo la parola alla dottoressa Marazzi
La quale volevo chiedere a proposito di quello che diceva l'avvocato mi Ducci sulla esecuzione sull'esecuzione della della pena qual è la missione
Dell'esecuzione della pena
Secondo la visione della procura cioè c'è ancora quella elasticità c'era ancora quella dinamicità dell'esecuzione della pena o siamo diventati veramente un un Paese carcere o centri Gore
Sì grazie ai mille anzitutto grazie del dell'invito che avete fatto alla procura che indegnamente rappresento come si suol dire in questa in questa sede
In realtà spero con questo che questo intervento segni un momento
O l'inizio di tanti momenti di confronto che possiamo pensare di avere su temi che realtà possono sembrare vederci imposizioni antitetiche soprattutto se si aderisce a una ha un'idea della della magistratura da cui Santo particolarmente lontana di un pubblico ministero parte antitetica a quella dell'avvocato
Bensì a dimostrazione del fatto che abbiamo la famosa cultura comune della giurisdizione di cui si sta tanto parlando in questo momento anche su in termini che non amo con termini che sono e non arriva
A chi dobbiamo comunicare ai quali sono gli obiettivi del nostro lavoro comune anziani persone che per la fine sono i destinatari della nostra attività de la nostra della vostra e di quella dei dei giudici
Perché che cosa si intende per questa cultura comune della giurisdizione il fatto di avere tutti quanti a cuore a mente il rispetto della Costituzione e dei principi che sono in questa stessa stabiliti e che in particolare in tema dell'esecuzione della pena sono determinanti sono un faro
Recentemente mi sono trovata proprio a riflettere
Su su questo tema guardando che cosa un diciamo un tema che che è riemerso anche da degli interventi che mi hanno preceduto la violenza verbale
Non soltanto della stampa ma anche delle istituzioni che caratterizza questo momento storico per cui un qualsiasi evento che può essere la commissione di un crimine in particolare
Magari un crimine di Codice Rosso che purtroppo tristemente affliggono statisticamente le nostre Krone che in maniera significativa la prima cosa che si sentì dire carcere ergastolo buttiamo via le chiavi
E io lo comprendo
Da persona da cittadina da recentemente madre lo comprendo perché una persona possa gridare in questo come prima
Diciamo come primo fallo di senso di uno Stato che dà giustizia voglio che quella persona responsabile questo crimine venga individuato assicurato alla giustizia per sempre voglio che non esca mai più dal carcere
Madama magistrato e anche da pubblico ministero finché mi sarà concesso di avere questa libertà dice di opinione debba su questo perché ritorniamo invece penso che sia importantissimo ricordare come le gastronomo come il carcere siano oggettivamente l'estrema ratio la misura più grave che tradito in particolare l'ergastolo tradisce la funzione rieducativa della pena una sorta di antitesi inconciliabile
E da questo punto di vista mi rendo conto che non è facile trovare l'equilibrio ma anche nella risposta da dare in questo caso diciamo alle persone offese o comunque a in quelli che chiamiamo gli ultimi utenti della giustizia ma in realtà sono i cittadini e diciamo per portare la mia esperienza anche personale voglio dare un tocco personale a questo a questo intervento non c'è bisogno di un tocco tecnico ne sappiamo tutti quanti anzi voi più di me
Io sono rimasta segnata dalla prima volta che da pubblico ministero firmato un ordine di esecuzione
Perché Tor sapete meglio di me che ci sono dei reati ostativi e sapete meglio di me che la maggior parte dei reati ostativi sono reati contro il patrimonio
Più o meno gravi perché la rapina certamente un reato grave ma sapete una rapina aggravata anche se si ruba una scatola di donna non supermercato con un temperino
Se lo fa un soggetto che magari perché è una storia di tossicodipendenza recidivo
Il carcere è sostanzialmente assicurato ed immediato e la prima volta che ho firmato un ordine istituzionale un caso del genere è una rapina sostanzialmente bagatellare aggravata e l'aveva commesso una ragazza che aveva la mia età
Cioè quando l'ho firmato mi sono accorta che avevamo la stessa età
E questa cosa me lo ricordo perché vieni a abbia fatto riflettere su come sono sicuramente le scelte personali che possono portare ad un percorso ad un altro ma è anche dove si ha la fortuna di nascere
Il percorso le persone che si ha la fortuna di Dean con la sfortuna di incontrare nel nella propria vita e quindi il pensare che mettendo quella firma
Decretarono che quella persona chiaramente come mera esecutrice perché lo decide la legge non lo decido io non c'erano nemmeno margini di scelta dovesse andare in carcere una cosa che che mi ha Zola che nel tempo sono passati da tantissimi anni dopo gli anni ancora ancora ricordo
E quindi è una riflessione importante qui è stata su se siamo non siamo carcere eccentrici ma una riflessione che non dipende né da noi né da voi
è una scelta del legislatore che si sta nuove senza colore non entro su questa su questa data la discussione perché veramente non ci sarebbe modo dice di individuare un colore possibile nelle scelte legislative si sono stratificati negli ultimi venti trenta quarant'anni quindi non è una questione di oggi e di ieri
La la realtà che statisticamente però possiamo verificare sono dati che in realtà si magari vanno un po'a scavare in caso non era disponibile a tutti quanti noi che i carceri sono pieni di persone che e hanno commesso reati o contro la persona particolarmente gravi ma contro il patrimonio tanti tantissimi perché le pene sono
Sono alte sono decisamente alte
E ne e soprattutto ripeto si tratta di soggetti tendenzialmente recidivi per ragioni che hanno una caratura quasi più sociali e socio economica chiede di personalità di propensione al crimine in senso stretto
E questa però è una realtà di fronte alla quale non c'è dobbiamo applicare la legge necessariamente e tutti quanti
Ammetto anche se voglio bisogna portare anche un'altra mia esperienza personale durante il tirocinio perché diciamo in tv ho sentito sempre la violenza verbale di cui di cui parlavamo da un lato giustamente si chiede il carcere violento dall'altro quando si parla di le situazioni in carcere per fortuna se ne parlò sentito
Spesso gridare Ana IMEI magistrati non hanno idea di come il carcere ci dovrebbero passare durante il Trocino almeno un mese per capire quello che fanno è quello a cui condannano le persone
Due osservazioni su questi commenti di questa natura
La prima è che non mi risulta che i magistrati decidano per sfizio personale di mettere nessuno in carcere tendenzialmente appeso una legge si spera al più rigorosamente possibile quando così con non è compito di di tutti se del caso farle emergere seconda osservazione non è vero che lei non veniamo anche diciamo istituzionalmente e spinti ed educati se non Jan sono personalmente inclini in questo senso a conoscere la realtà del carcere io infatti sia durante la scuola delle professioni legali quindi prima anche del diciamo dell'accesso alla alle magistratura che durante il tirocinio sono stati portati in in carcere durante le scuole professionali cani in particolare siamo andati a visitare il carcere di Spoleto quindi bello incontrato due detenuti al quarantuno bis
Ed è stata un'esperienza segnalante anche quell'anche perché ci siamo confrontati con due persone completamente riverse
Una delle dei possiamo incontrarono con quella diceva che la mafia non esiste che non capiva perché si trovasse in carcere uno era soltanto un uomo d'onore che scontava la pena
L'altro era un ragazzo che era entrato e dico un ragazzo perché era entrato incarcerato diciott'anni non appena aveva praticamente fatto diciott'anni condannata all'ergastolo una serie infinita di omicidi quindi insomma
Abbiamo comunque aperto una di una caratura criminale di un certo tipo e mi ha segnato che ha una la prima con una delle tante cose che cedette è stato ma la Red Bull e che sapore sa perché io quando sono entrato non non esisteva non l'ho mai bevuta non so se davvero mai e questa e sembra una sciocchezza
Ma per me è stato è una cosa che mi ha segnato anche questa ricorda dopo dopo tanti anni e poi un'altra cosa che ci disse è stato lancia una differenza lei tutti sappiamo che prima o poi dovremo dovremo morire la differenza che non sono di noi sa quando ma io so dove
E voi no
E quando si queste sono le situazioni che fanno veramente riflette perché si tratta di un soggetto di una caratura criminale per cui penso che nessuno di noi possa revocare in dubbio che il carcere e forse anche il carcere vira su questo dovremo fare un convegno parte possedesse una misura ragionevole però dal punto di vista umano i vi assicuro che questo punto di vista umano se lo porta dietro chiunque anche quando si trova nega ma dalla mia parte istituzionale
è e segna anche una cosa a cui diciamo sì si pensa e si riflette veramente nel nel quotidiano per relazionarsi con queste con queste situazioni e questo sempre questo questo detenuto ci disse che gli avevano garantito dei permessi premio per studiare si era laureato nel frattempo in aveva anche avuto dei figli perché per fortuna viene anche garantito che in qualche modo la possibilità della della vita affettiva e ci disse che quando era uscito per laurearsi
E avevano suggerito la possibilità di potersi di potersi insomma per evadere sostanzialmente e lei se non c'ho pensato un secondo nel momento in cui avevo dei figli a qui volevo dare la speranza della possibilità del del concetto della redenzione del concerto la possibilità di un futuro diverso per loro rispetto a quello che era stato il mio che a diciassette anni cioè da minorenne aveva iniziato a commettere i fatti che poi mi hanno portato qui ho voluto dare un esempio
E che sono questi tre momenti di questo di questo colloquio un questo detenuto che porto con me da da allora
Per quanto riguarda tornando alla sua domanda iniziale in carcere centri ci il legislatore nell'ultima fase normativa anzi la penultima diciamo la riforma Cartabia
Effettivamente è venuta incontro all'esigenza rappresentava la rarefazione delle dell'ingresso dell'ingresso carcerario ci permette di anticipare la sentenza di condanna
Le le pene sostitutive
E questo e mi pare anche vediamo nella nell'applicazione che ne stiamo facendo che Stia inizia su questo de vedo che non c'è cercano sussista è vero che non è facile perché sono tante le cose che dobbiamo mettere insieme non soltanto le decisioni ma anche la presenza di enti che possano permettere delle pene alternative
Che meritino di essere chiamate tali perché è vero che la funzione rieducativa
è importante ma è altrettanto importante anche quella retributiva che comunque non non possiamo dimenticare non può essere uno sconti Fitch di pena
Una pena sostitutiva ma dovesse dovrebbe essere una pena veramente donna rieducare a dare un mestiere in mano d'una persona nella speranza che poi non si è riportata al crimine
E onestamente tante delle pene sostitutive che prevedono lavori diciamo si si magari socialmente utili ma che non veramente non sono un'occasione di formazione l'occasione di di crescita forse si allontanano un pochettino da quello che era l'obiettivo da quella che era da quella che era l'idea quindi diciamo la mia speranza la mia la mia convinzione che un lavoro sinergico che in realtà promuovo personalmente sicuramente portanti ma so che viene portata avanti tendenzialmente dalla dalla magistratura in generale ci può permettere laddove però anche il sistema intorno a noi funzioni
E quindi il carcere migliori sue condizioni anche questo dipende da da scelte politiche ministeriali laddove la società anche muti e quindi si creano più associazioni si crea il più reti
Che ci permetta poi effettivamente una volta che viene che viene commesso un crimine che quello strappo con la società venga recuperato in maniera efficiente tanto dalla prospettiva della persona offesa quanto però anche nel rispetto della prospettiva del detenuto nel cioè del condannato nella speranza di offrirgli un futuro migliore che a fine è un bene per la persona ma per la società
Grazie
Passiamo la parola al collega Alessandro Cassano
Ti chiedo questo ci sono state diverse riforme successivamente alla all'introduzione di dell'ordinamento penitenziario
Come diceva la dottoressa Marazzi la carta abbia adesso è stato introdotto il decreto il Decreto Sicurezza tu ritieni che il decreto sicurezza e l'ordinamento penitenziario siano due
Diciamo due due rette parallele o ci può essere un punto di incontro
Ho
Partire da questo credo che
Il dibattito sul carcere
Potrebbe partire innanzitutto e per capire dove stiamo parlando dà i numeri dal carcere
E i numeri del carcere sono dei numeri assolutamente impietosa noi abbiamo sessantadue mila è stato pubblicato ieri il rapporto ultimo rapporto Antigone sessantadue mila detenuti in Italia
Un tasso di sovraffollamento che del centotrentadue per cento verrà che raggiunge picchi del duecentotrenta per cento al carcere di San Vittore
I presunti innocenti cioè i detenuti non definitivi sono circa il venticinque per cento la popolazione carceraria
Abbiamo avuto tanta pesticidi nel due mila ventiquattro e nel due mila venticinque erano trentatré notizia di stamattina che c'è stato un ultimo suicidio al carcere Pagliarelli
Vogliamo mettere da parte i numeri prendiamo i fatti
I fatti ci dicono che noi abbiamo degli istituti penitenziari che sono assolutamente strani
E che annulla sono falsi i vari tentativi di listini che sono stati fatti negli anni ci dicono che abbiamo un sovraffollamento strutturale cioè non è il l'epilogo di una situazione transitoria abbiamo situazioni sovraffollamento che viene da lontano
Abbiamo del personale che largamente ridotto sia esso appunto guardie polizia penitenziaria cioè se parliamo appunto di educatori e abbiamo delle celle che sono assolutamente inidonee a detenere un essere
E allora se questa e la fotografia reale del carcere la prima domanda che mi faccio è che vi pongo
Il carcere oggi e conforme a Costituzione ora
Abbiamo un articolo nella nostra costituzione l'articolo ventisei
La seconda parte dell'articolo ventisette ci dice che le pene devono attendere alla rieducazione del condannato mi chiedo
Di quale rieducazione vogliamo parla se mancano gli educatori se non è possibile fare trattamenti e siano appunto individualizzanti se non è possibile intraprendere percorsi seri di rieducazione di cosa parliamo
Ancora più grave se dovremo la prima parte dell'articolo ventisette
E a parte l'articolo dice che le pene non possono consistere in trattamenti che siano contrari alla vita
Anche qui dobbiamo tornare a interrogarci
Lo dico io che le condizioni nelle c'è il italiane dell'Arci italiani sono contrarie al senso di umanità ce l'ha detto l'acido
Nel due mila tredici cioè ha detto che le condizioni nelle carceri sono assolutamente contraria al senso di umanità
E la situazione scusate non è cambiata granché da quella sentenza della CEDU appunto Adduci perché non si continuano ad aumentare stiamo tornando alla pay Torregiani ha la situazione petto pregiate
In questa situazione che
Quella che io che ho rappresentato
Abbiamo avuto una notizia di circa un mese fa ne ha dato ma passavano diciamo che l'Osservatorio Carcere che abbiamo appunto responsabile che il direttore generale del DAP ha nel frattempo pensato in questa situazione drammatica
I fare un passo avanti
Cioè a dire di vietare ai detenuti che sono in in media sicurezza quindi non voglio quarantuno bis per il tramite sicurezza
La possibilità di andare nelle anche nei corridoi quelli al di fuori della propria cella
Perché perché praticamente i detenuti devono rimanere chiusi all'interno di una cella dove non c'è lo spazio spesso non abbiamo i tre metri quadri che sono previsti dalla legge
Distesi appunto su una brandina a guardare il soffitto e così devono appunto scompare la loro
Ora
Io su questo la penso in maniera assolutamente diversa rispetto a quello che diceva la dottoressa palazzi quali sono interventi che ha fatto il legislatore sulla sistema su questa situazione drammatica di quello delle carceri se debbo darmi risposte dico zero neanche uno
Se partiamo gli unici da interventi che sono stati fatti sono stati quella specie di liberazione anticipata di dieci giorni l'articolo trentacinque del
è un incremento della braccialetto elettronico è stato sempre subito dopo la Torreggiani per tentare di dare appunto una risposta
Poi io mi rifiuto di chiamare appunto provvedimenti in materia di ordinamento penitenziario se fate riferimento a quella così hanno scritto lì nell'ordine di carcerazione sulla liberazione diceva perché ancora non ho capito a cosa serve non sono assolutamente a nulla
Mi rifiuto di pensare che sia una risposta quella
Postilla che c'era scritta nel decreto Nordio dove si parlava di incrementare
Di qualcosa appunto i colloqui tra i detenuti e i propri familiari
Quello di Uto di considerare che sia appunto un rimedio a questa situazione drammatica le pene sostitutiva perdono PTP ove treno sostitutivo uno sostanziale anticipazione di quello che avverrà dopo oggi noi avvocati c'è questo
Del
Questionario che ci ha mandato l'Unione camere penali che al quale dovremmo rispondere gli avvocati abbiamo perso per la maggior parte entusiasmo fiducia e e praticamente interesse per questa pena sostitutiva sapete perché arrivai
La verità è che la magistratura giudicante e assolutamente restia a concedere le pene sostituti
E non sappiamo benissimo che andando al tribunale di sorveglianza il magistrato la magistratura giudicante non ci concede la detenzione domiciliare violano magistrato di sorveglianza so benissimo che loro l'affidamento in prova
Sono calcoli che ne avvocato disapprovare in cinque minuti netti quindi per me non c'è stata nessuna risposta
Dove sono stati interventi del legislatore se noi ti vogliamo guardare interventi del legislatore hanno due direttrici doc
La prima introduzione di nuovi reati si continua in maniera indefinita a un diluvio di nuovi reati
Secondo intervento che fa legislatore aumenti Adamo le pene per i reati che già ci sono questi sono i due interventi che fa il legislatore
C'è stato un giornalista del foglio Hermes Antonucci che si è presso la briga di andare a contare tutti gli anni di carcere e tutti i nuovi reati che ha introdotto appunto il nuovo governo negli ultimi due anni
Quest'articolo un lettore antecedente al decreto l'ultimo che abbiamo fatto erano quarantotto nuovi re nuovi reati e cinquecentodiciassette anni di carcere
Questo e quello appunto questa e l'abitazione in cui noi stiamo hanno
E abbiamo introdotto creati di ogni tipo
Il rugby legali chiederle perché ero presso l'attimo mondi procedimenti è scritto per rave illegali
Il reato milanesi estesa le lesioni al al personale docente le lesioni a personale medico l'omicidio una o di collezioni nautiche già arrivati al ridicolo
Abbiamo avuto il reato di uccisione dell'orso Bruno marsicano
Va bene era quello sull'Acea mancano ci tengo ci tengo cileno leggero perché la proposta
Senatore di Forza Italia poco mi interessa i quali lo ha giustificato così
In accordo col presidente alla Regione Abruzzo ho deciso
Dopo l'emozione suscitata ci tornerò dopo l'emozione suscitata sull'incisione dell'orso amarena
Ho deciso ho deciso di presentare questa proposta di dovendo il reato dell'orso bruno che si ciba prevalentemente di miele e di ciliegie e che ha un carattere non aggressivo home specie assesta quelle protette quindi praticamente noi andiamo appresso all'osso Bruno marsicano mi verrebbe da suggerire se dovessimo seguire la linea che ci traccia questo deputato di Forza Italia
Pare che le associazioni animaliste ci sono centosessantuno animali in via d'estinzione in Italia
E forse sarebbe il caso di turbe centosessantuno nuovi reati uno per ciascuno e magari andare a vedere quali sono appunto quelli carnivori e quali quelli erbivori per posare la pena sulla base della gravità del reato appunto e qui ognuno come questo e quello appunto che
Emerge di cui si occupano ora domanda l'altra domanda che uno naturalmente che legge queste cose si fa e questa ma in Italia esiste un allarme criminalità
Che siamo in Venezuela siamo il primo Stato al mondo per tasso di criminalità anche qui parlano le statistiche report Sole ventiquattro Ore un articolo di settembre due mila ventiquattro
L'Italia è uno dei Paesi più sicure del panorama uno europeo e tra i Paesi dell'Unione europea all'Italia e quello con il numero più basso di omicidi dopo la Svizzera e anche l'aumento della criminalità nelle città come Milano Firenze nelle grandi città non è poi sotto controllo
Al
La domanda che le pongo è questo laddove c'è un problema e c'è un'emergenza assoluta che l'emergenza delle carceri
Il legislatore taccio
Laddove non c'è un'emergenza perché praticamente la situazione almeno al terzo valico sotto controllo si interviene con un diluvio di nuovi alleati hanno coniato l'espressione Pampena lirismo abbiamo reati per ogni circostanza e per ogni situazione
Ora la domanda che mi pongo io e che viene naturale porsi ma perché tutto questo avviene
Perché si va verso ecco e otto una risposta onestamente non lo sono non capisco bene le dinamiche alla politica probabilmente e seggiovia che vorrebbe dare la risposta ma ma per quale ragione se non c'è un'emergenza tu interviene laddove l'emergenza cioè invece tu rimani zitto assolutamente
Ognuno può farsi appunto l'opinione che vuole io mi sono fatto la mia poi magari mi piacerebbe conoscere quella vi dicevo di Sergio
Si è preso l'abitudine di andare appresso non a quello che serve a ma quella che sono le pulsioni della gente a quello che vuole appunto l'agenda quello che vuole l'opinione pubblica
Una responsabilità sapere dice la una responsabile ce l'hanno per me è una responsabilità anche televisione e giornali
Perché fanno un servizio sulle borseggiatrici sulla metro l'indomani mattina di fanno l'aggravante per chi commette il fatto in prossimità delle metropoli possibilità nelle stazioni
C'è un servizio di Striscia sulle rapinatrice che evitano il carcere perché sono incinta e facciamo cadiamo diffidiamo l'articolo centotrentadue la possibilità il divieto obbligatorio di fare riferimento obbligatorio appunto nella
C'è un articolo sulle case popolari che vengono occupate articolo benissimo facciamo una nuova legge annunci solo Samaria facciamo il reato gli ossidi e si va appresso all'opinione pubblica si va appresso a quello che l'opinione pubblica nuove
Piace c'è poco da fare piace l'idea di questo stato che sia appunto vicino alle alle persone che ogni volta che qualcuno ritiene di aver subito a torto o ragione ho una paura ho un timore lo Stato interviene a gamba tesa nuovi reati
C'è un prezzo da pagare però per tutto questo c'è un prezzo da pagare
Perché le conseguenze sono queste se tu introduce nuovi reati
E se tu aumenti il carcere e aumenti gli anni di pena tutto questo in che cosa sì sostanziale
Tutto questo si sostanzia in sovraffollamento cioè noi andremo a da aggravare di una situazione che ha già trasportato piatti gli argini
Bisognerebbe poi spiegare non solo questo e dannoso perché non risolve il problema lo aggrava
Io vorrei che tutti riflettessimo alt su altre due questioni la prima
I la la la la introduzione di nuovi reati non diminuisce reati
Più reati noi introduciamo non avremo più sicurezza più reati si introducono maggiore sarà il numero dei reati di che vengono commessi allora all'altro a nomadi acceleriamo il tasso si alza il tasso di criminalità introduciamo nuovi reati in una spirale senza fine
Altra considerazione
La criminalità
Non si combatte con l'introduzione di una serie indefinita dei reati bisognerebbe intervenire su quelle che sono le cause reali
Su quella che l'emarginazione sociale su quello che la disoccupazione su quella che è la povertà su quella che questi sono i fatti ma i i fattori su cui bisogna incidere non la creazione di nuovi creati
Però ripeto nell'opinione pubblica sì oramai passa e passato il messaggio che ci vuole una pena che sia esemplare va bene che l'unica pena possibile e in carcere e che il calcio non è solo la la la pena migliore l'unica pena possibile
Devono scontare in carcere fino all'ultimo giorno questa è la frase che praticamente sentirete dire nell'opinione pubblica
Poi quando a guardare le statistiche c'è stata c'è un articolo di un paio di giorni fa su ristretti Orizzonti e mi dice
Che
Tutti quelli che scontano la pena fino all'ultimo giorno di pena va bene per i sta stanno nove per cento torna a delinquere
Quelli invece che scontano l'ultima parte della pena in misura appunto alternativa e allora ha qui il tasso di e recidiva si riduce al ventuno per cento sono questi i numeri che noi dovremmo non come avvocati dovremmo portare noi dovremmo di cui noi dovremmo farci appunto
Portavoce
Altro argomento a la certezza della pena e la certezza dalla pena come la certezza cosa significa certezza alla meglio non l'ho ancora ben capito certezza la pena per me ha una sola declinazione
La pena deve stare certamente conforme alla prostituzione laddove non è conforme alla Costituzione non è una pena costituzionalmente
E corretta
Concludo soltanto con alcune proposta che potrebbero essere fatte rispetto a questa che è la situazione carceraria
Due sono quelle che
Qua sono state abbiamo quella del delle misure naturalmente dell'indulto di mamme stia capisco bene che non ci sono le condizioni l'altro quella che Sergio D'Elia e Rita Bernardini Giachetti continua a portare avanti quella della liberazione anticipata io ne ho parte Galletti altre due che mi sono piaciute e che di propongo ora è da professore policroma
Il quale diceva di fare una cosa semplicissima
Diceva di invertire il sistema le misure alternative
Cioè
Non più che quando appunto il soggetto e sotto i due anni o è sotto i quattro anni o sotto i tre anni l'avvocato deve fare l'istanza per andare in misura alternativa invertiamo il sistema diceva professore di Roma Tre uno un convegno laburista
Facciamo che non appena tutte sotto i due anni va in automatico in detenzione domiciliare sarà poi la procura laddove ci sono situazioni che non giustificano
Appena la concessione di questa misura intervenire chiede permane va bene io chiedo che si è visto in udienza chiedo che questa situazione venga discussa perché a mio avviso non ci sono le condizioni per concedere la misura alternati prossimo Libero Mazza
E persone
Ancora a marzo non sono riuscito a portarlo per
L'altra proposta appunto che mi piace stavolta Mina l'altra parte dalla dall'Anm anche l'Anm ha fatto una cosa che mi piace molto
L'Anm dicevano Alfonso
Laddove io Bohème un ordine e caccerà
Simone che deve essere eseguito in un istituto carcerario che a tasso di sovraffollamento l'ordine di carcerazione e automaticamente ha sospeso cioè io non posso consentire che un soggetto vada a finire in un carcere laddove la situazione in carcere assolutamente il anche questo mi pare una proposta che sia assolutamente scorretto e contarsi
Grazie grazie Alessandro grazie
Alla fazione che che metti nei tuoi interventi accorato
Diamo la parola Sergio degli atti che insomma
Di carcere ne mastica più di noi assolutamente
Ti chiedo questo ma noi abbiamo titolato pena opportunità o castigo ma secondo da la pena
è stata mai un'opportunità anche dopo l'entrata in vigore del dell'ordinamento penitenziario del del settantacinque ma non è mai stato l'opportunità la pena
O no
E lo aiutò a diventare
A questa domanda io ti risponderò fra un po'
Ma forse il modo migliore per rispondere proprio raccontando chi quello di proponente in questa situazione l'ho già raccontato molti anni fa
Qual è stata la mia esperienza
Personale però intanto io voglio ringraziare guarda se io ritorno ogni tanto qui a Marsala insomma i responsabili della mio ritorno su questo territorio sono uno e qui di fronte a me Giacomo Falsitta un altro intervenuto e se ne ha andato poco fa Franco Messina
Che ma era il due mila diciassette quindi parliamo di otto sette otto anni fa poi c'è sempre questo rito del mio ritorno
Qui a Marsala
Giuseppe Spada mia salutato cioè un bel ritorno sì ti ringrazio Giuseppe e per me è un bel ritorno
Che continua a come dire a verificarsi realizzarsi ora negli ultimi due anni due anni e mezzo e grazie a Francesca fruste ieri
Che
Ci chiede almeno una volta all'anno di passare
Come dire il rito e non è un rito è una tragedia di solito prevede un passaggio all'interno
Per poi trovare un paradiso nostro di visione non dico idilliaca ma possibile sulla quale noi siamo impegnati anomale
Nell'ultimo incontro cosa ci siamo detti Francesca insieme ai tuoi colleghi al direttivo della Camera penale
Vorrei che la prossima volta
La Camera penale così tornando io qui
Si fosse adottata di una commissione Carlucci siete stati di parola l'avete costituita e che bene la Commissione carceri
Se è bello può essere definito il nome di una cosa associato a un qualcosa di molto brutto però Alessandro Cassano ha dimostrato con questo suo intervento
La bontà anche della scelta che voi avete fatto di affidargli l'incarico di coordinatore poi di questa Commissione e poi quanti ne ho rivisti di voi poi ritorno qui trovo spesso
Beniamino Minicucci
& pronte precedente non ci siamo incrociati a Paola Balducci per me va fa veramente piacere che faccia parte di questo Giro in cui io sono qui
Sono qui presenti
E io che ho ascoltato io non posso intervenire con la chiave come dire discorsiva ed argomentativa degli interventi perché li condivido dovessi io ripetere quello che già condivido io credo che hanno ieri ai voi ma soprattutto non riuscirei io a farlo
Come non condividere Beniamino Miucci
E quando dice c'è ora si attacca a questo governo perché non fa le cose
Che chi lo attacca avrebbe potuto fare quando aveva la maggioranza per farlo c'è la sintesi che io do del suo intervento
E queste libri io devo dire dottoressa Marazzi nono sbagliarmi sono
Ancora una buona memoria
Ma io condivido direi ma non posso dire quasi tutto io condivido tutto il suo intervento ma per cosa
Ma per la mitezza per la gentilezza per l'armonia del suo parlare
Beh forse sarà contagioso il fatto che frequentando persone
Miti persone ragionevoli persone gentili come sono gli esponenti della camera penale gli avvocati di questo e allora ci c'è empatia
Io ho trovato empatia nel suo subito
Di Alessandro Cassano già detto
Guarda sull'orso marsicano credo che sia un reato gravissimo
Rispetto a tanti altri che ne sono stati introdotti Hermes Antonucci
Fa all'Elenco ogni tanto di questa cosa
Perché così fa uccidere uno che si ciba di miele di mirtilli procedesse cioè c'ha la crudeltà l'efferatezza dei quella
Sarà un po'la mia anima animalista ma devo dire che però è chiaro che sto
Facendo una battuta le tue considerazioni insomma
Che chiave vedevo ho deciso di utilizzare forse Giacomo Falsitta se lo ricorda
E lo ripeterò perché mi ricordo una un'area una scena come questa forse Laura era diversa c'erano anche dei magistrati e io raccontai un po'brevemente anche perché tu mi provoca spia fallo qual è stata la mia io dico sente il primatista no
C'è poi non è altro io non solo come dire uno schizofrenico un dissociato insomma questa dimensione della psichiatria per cui uno può tagliare a fette la propria vita
E dire c'è questa c'è quella questa buona quella cattiva come se fossimo
Sul
Banco di marmo di un macellaio si taglia non la mia vita è una unica la prima la seconda magari la terza
Io non so se sono nella quarto nella nella quinta perché SIM
Cinquant'anni dall'ordinamento penitenziario significa due generazioni che sono passate la mia opinione e che è finito anche quel tempo di quel carcere ideale idealizzato da quella riforma dobbiamo superare la riforma ma l'ho superata nel senso di superare l'oggetto di quella riforma cioè
Il penitenziario il carcere
Se uno vuole cogliere
Come dire la verità irritante mi proprio un iniziale minuscola di una realtà di un nome di un'istituzione di una cosa
Devi andare a studiare e a verificare qual è l'etimo qual è l'origine
L'epilogo per etimologia da questo punto è una scienza perfetta esatta
E quindi poi vediamo allora pena
Nel mito greco la pena è un mostro marino che emerge dalle acque arriva sulla costa
Strappa i bambini D'Alema duri egli uccide insomma e la terribile ITA no e la la cosa mostruosa
Pena
Ma carcere
C'era c'avete mai riflettuto carcere
Da custodire quali elettivo l'origine di questa parola
Qui superiamo il latino superiamo il greco dobbiamo andare all'aramaico antico carcere significa Carlo al
Sotterranee tumulate
Questo
Quando la realtà di una cosa di un istituzioni qualsiasi
Coincide con il suo sì senso originario c'è perché è quello che associ è successo dopo
Anche in questi ultimi cinque Anton danni sono stratificazioni di significato rispetto a quello
E le stratificazioni sono state sempre come dire edulcorare anti rispetto al senso originale edificante rispetto al senso nobili rispetto al senso però si arriva a Lecce a un certo punto in cui di stratificazioni stratificazione alla fine se vai a vedere la realtà dice ma qui siamo ritornati alle origini del senso di questa parola
Siamo alla tumulazione al sotterramento siamo alla tomba lei ha ricordato questo bellissimo
L'episodio della sua vita dell'incontro
Con i tumulati nel quarantuno bis ne ha trovati di due tipi
Quello che noi auspichiamo e che facciamo con i nostri lavoratori nelle sezioni di alta sicurezza
Nelle a S uno cioè nelle sezioni dove sono detenuti quelli che stavano al quarantuno bis non li possiamo fare o quarantuno bis ma noi li faremo il quarantuno bis lei li ha fatto diciamo
Ha avuto un suo piccolo laboratorio nel quarantuno bis
Quindi
Lì ha un doppio senso quel suo ricordo
Lei ha visitato
Io lo definisco un monumento nazionale
Alla lotta alla mafia
Le sezioni del quarantuno bis hanno un valore simbolico di tipo monumentale sono un monumento alla memoria delle vittime della mafia
Questo è il quarantuno bis
Io è un procuratore a me a volte quando dico
La mia contrarietà al quarantuno bis e mi si dice matura già unita prego da procuratore da pubblico ministero Misiti dice ma perché cosa dico ma sempre bene il senso di quella istituzione che impedire i collegamenti con l'esterno
Se io voglio smantellare non la vita l'esistenza del pungolato del sotterrato
Ma di quello che costituisce un pericolo per la società che esiste fuori cioè io mi devo far comunicare con l'esterno se un procuratore sul pubblico ministero perché tu regioni come
Se voi come dire smantellare che la il pericolo e la criminalità eccetera pesano resta cioè il vetro divisorio
Non abbiamo scritto Maurizio Turco un libro sulla abbiamo chiamato tortura democratica dopo aver girato tutte le sezioni del quarantuno bis si è parlato con seicentocinquanta detenuti cito questo libro
E cosa dicono ma noi siamo qui
C'è un vetro divisorio che è una lapide dove ogni tanto i nostri parenti vengono ad apporre le mani abbacinare la lapide il vetro che ci divide dalle
Queste è l'aria e quella e quel ciononostante h
Io ho fatto un'ulteriore ricerca suoi vanno titolato quarantuno bis Robert
L'articolo
Cioè io c'ho ricostruito attraverso notizie che mi arrivano dai parenti dagli avvocati o giornalisti che il fatto che in pur in quella condizione
Ci sono persone che hanno vissuto quel tempo come tempo creativo
Di una rinascita di una nuova vita ma si sono lavello diceva in giurisprudenza perché certo con la tesi magari su quarantuno mi sennò in matematica in medicina in ingegneria
Decine di laureati in un quarantuno bis vi cosa vuol dire e alla fine la forza vitale lo spirito vitale di una persona
Come dire fuoriesce anche dalla tomba dal dal sotterramento eccetera calcar tumulare sotterranee noi che giriamo recarci non solo i laboratori ultimi due anni con il Sabetta
Zamparutti che qui con Rita Bernardini abbiamo fatto duecentocinquanta ingressi negli istituti
Per verificare le condizioni
In quel luogo
Domanda
Opportunità occasi club nella prima parte opportunità per me è stata un'opportunità
Londra ho detto qui qualche anno fa per me il momento dell'arresto e della carcerazione è stato un momento liberatorio
L'ho vissuto monumento liberatorio
Lo ricordo come fosse oggi è una giornata bellissima Di Maggio a Firenze alle murate
No in una cella spartana letto piantato per terra Lalla
Le lenzuola dell'amministrazione quelle chiare beige secondo alle strisce marroni la coperta
Marrone con le strisce più più più chiare ho dormito
Per giorni interi
In quella situazione senza mai svegliare stato un sonno
Ristoratore
Risultato è stato il momento della mia rinascita ad una seconda vita
Quindi può esserlo
Ma non per tutti può essere
Quelli che decidono e se lo decidono spesso e nei primi giorni di vita
Quelli che per me sono stati da libera liberatorie per gli altri lo sono in un senso diverso di unire evasione innocente seppur tragica trentaquattro sul CID
I quest'anno non è altro che un modo di liberarsi da quella da quella realtà
Da quella che abbiamo visto nel cortometraggio delle porte che si chiudono eccetera
E poi
Nelle visite che abbiamo fatto in ma la rieducazione
Abbiamo superato il tempo della
Allora
Di solito intorno appena poi ci sono gli articoli si dice
Vi è infine della penna
Oppure il fine pena
Io or sempre più mi convinco che è giunto il momento della fine della pena la fine della pena
Togliere l'aspetto Pati bollare l'aspetto come dire cimiteriale della pena cioè la tomba il sotterramento
Non esiste più non è più il quel tempo quanti ne abbiamo superati di istituti perché anacronistici per contraria al senso di umanità
Qua la schiavitù c'era era sistema condiviso la pena di morte non Italia abbiamo abolito impraticabile abolita in tutto del parti del mondo
I manicomi li abbiamo chiusi la tortura è stata interdetta
Cioè tutto quello che di contrario al senso di umanità
Per recuperare l'umanità del del nostro essere la civiltà della nostra società lo abbiamo seppur superato con un ferro vecchio della storia
Io sono convinto che noi siamo al punto di dover vedere come se fosse in ritardo
Oggi l'avvento di un'altra
Conquista dell'umanità in sé in termini di umanità di civiltà
Il superamento del carcere l'abolizione del carcere questa è la mia visione
Non è un problema di ottimismo della volontà pessimismo delle ragione cioè
Quelli che dicono ma come si fa
Ad abolire il carcere
Come sono realistici
Quelli che dicono questo
I realisti non sono altro che coloro che si specchiano nella realtà
Se l'apertura del carcere e quella lì della tomba
Ma io non voglio essere realista non mi rassegno
Ad essere realista sono visionario
A ben vedere erano visionari quelli che hanno concepito l'abolizione della schiavitù
Erano visionari quelli che hanno concepito l'abolizione della pena di morte della tortura dell'ergastolo dei manicomi Basaglia erano previsioni venivano considerati appunto non erano realisti pure c'è arrivato
I veri realisti sono quelli creatori di realtà sono i visionari
Grazie
Sergio D'Elia
Interviene e chiude questa prima sessione mattutina
L'avvocato Giampaolo Catanzariti irresponsabile dell'Osservatorio Carcere dell'unione camere penali che io voglio lasciare libero di intervenire di fare un sunto su tutto quello che abbiamo detto fino adesso grazie
E intanto un ringraziamento doveroso non tanto più ma molto sentito alla Camera penale di Marsala
Una bellissima realtà perché mi dà questa opportunità per me di crescita ogni volta che vado a un incontro organizzato le camere penali territoriali per me è un momento di crescita
Un gruppo di giovani davvero validi
Guidati da Giacomo fra città che non è Camera penale ma assale una risorsa dell'Unione delle Camere Penali Giacomo e quindi non non pensate di tenendolo stretto
Per la sua davvero vivacità capacità vulcanica di coinvolgere e di proporre iniziative
Ma
Riflettevo su quanto ho sentito negli interventi che mi hanno preceduto
Tutti significativi interessanti è come al solito io penso di mantenere una certa scaletta ma poi la stravolgo perché ritengono degli spunti da quello che ascolto e inevitabilmente devo fare alcune considerazioni me lo dovete consentire
In quanto intanto come avvocato perché non è se non siamo se non siamo fra gli avvocati a parlare senza infingimenti e liberamente perché siamo davvero degli uomini liberi e non condizionati se non guidati da un senso
è un amore verso la giustizia
E se non lo diciamo noi mi domando chi è che dice determinate cose oggi sui temi più scottanti
Del settore giustizia e principalmente sul carcere ecco
Vedete io ho ascoltato una serie di riflessioni interessanti partire da Beniamino Iucci
E da Vito sul tema opportunità o castigo
E spesso il ricorrente è stato il tema della speranza tutto quanto
La rieducazione si fonda sul presupposto il diritto alla speranza se non esiste il diritto alla speranza non è c'è nessuna possibilità di rieducare
Ha chiesto che sia chiaro cioè quell'opportunità che voi segnalate nel titolo di questo incontro
Viene cancellato perché mero castigo me la vendetta
E però credo che
La realtà di oggi civica purtroppo che
La pena che non è solo carcere anzi sappiamo bene l'articolo ventisette parla di pene mai di pena carceraria
E purtroppo
E diventato un un castigo è una
Mancata opportunità per noi per la società oltre che per i detenuti che il ragionamento che dovremmo fare e guardare l'utilità sociale rispetto a un sistema che stiamo tutti mantenendo
Dottoressa la ratio apprezzato la sua onestà intellettuale
Però non riesco a a non fare alcune considerazioni che certamente riguardano l'assunzione di responsabilità di tutti gli attori del mondo giudiziario a partire dagli avvocati
Io non mi nascondo assolutamente dietro un dito e non vi nascondo che quando ho letto per la prima volta la sentenza viola contro Italia della CEDU
Mi son sentito fortemente richiamato ed ammonito come avvocato a lanciare uno sguardo non solo alla fase di merito alla cognizione ma al di là della sentenza che conclude un processo
Perché anche nella fase dell'esecuzione e noi abbiamo un ruolo e una funzione da svolgere
Ma è un'assunzione di responsabilità che riguarda l'avvocatura certo
Ma è un'assunzione di responsabilità che riguarda la magistratura
Che la protagonista principale e la custode
Dell'applicazione ed è la gestione dei flussi carcerari al di là del legislatore perché si noi sappiamo bene che un legislatore carcere o centri go
Purtroppo non è l'ultimo legislatore e che una storia che ci portiamo
Riconosciamolo dal mille novecentonovantadue novantatré novantaquattro
Perché noi lui in quegli anni
Scatta un meccanismo esplosivo per le nostre carceri perché passiamo da trentasei mila detenuti trentasette mila detenuti nel novantadue
A fine novantatré siamo già a cinquantasei mila detenuti e comincia ad essere ingestibile
La situazione con un sovraffollamento che diventato cronico e critico per l'intero sistema e che non è stato mai
Eliminato in maniera tale da poterci consentire di far camminare adeguatamente la macchina secondo quelli che erano i principi costituzionali principi
Dell'ordinamento penitenziario
Abbiamo sentito oggi ricorre il cinquantenario cinquantesimo anniversario
Che come ricordava bene Sergio se dobbiamo ricordare perché è stato un momento significativo
Ricorderai Sergio venivamo da un periodo in cui il carcere la violenza ed era segnato dalle rivolte perché era l'unica manifestazione all'interno delle carceri di denuncia dello stato di degrado di quelle carceri e di quel sistema carcerario
E l'ordinamento penitenziario con quella sua ha dato una nuova adesso nuova speranza tanto che siamo riusciti a superare quei momenti difficili
Ma obiettivamente è un ordinamento che non è che abbiamo rispettato granché
E non l'abbiamo rispettato tutti quanti a partire dalla magistratura
Non abbiamo rispettato che anche ecco perché oggi giustamente Sergio dice probabilmente dobbiamo ragionare verso un superamento perché faccio questo ragionamento su un'assunzione di responsabilità
Un'assunzione di responsabilità
Essendo analiti maturità costituzionali
Che non sempre gli attori del sistema giudiziario manifesti sono concretamente nelle loro condotte diciamocelo apertamente
E allora
Perché sicuramente abbiamo un il tema il sovraffollamento che qualcosa che davvero affligge impedisce ogni possibilità di sistema rieducativo
Ma scusate mi ma come possiamo immaginare di offrire un'opera trattamentale adeguata ai detenuti
Quando sappiamo che la presenza di un eccessivo carico umanitario all'interno delle celle comporta inevitabilmente unitamente alla scarsità delle risorse come ricordava il presidente dell'ordine
Che sono risorse economiche è risorse umane non dimentichiamolo
Come possiamo immaginare che si possa svolge un'attività trattamentale
Quando siamo costretti lo vediamo noi quando andiamo a fare le visite in carcere quando siamo costretti a eliminare le salette della formazione perché dobbiamo metterci o della socialità perché dobbiamo metterci altre tre quattro cinque sei brandine per ospitare nuove
Persone detenute che entrano in carcere come possiamo immaginare che si possa svolge un'attività trattamentale no l'articolo quindici dell'ordinamento penitenziario cosa ci dice nel trattamento si fonda su istruzione e formazione professionale lavoro partecipazione a progetti di pubblica utilità religione attività culturali ricreative e sportive contatti con il mondo esterno rapporti con le famiglie
Ditemi se nel nostro sistema
Penitenziario viene rispettato o viene obiettivamente consentito di valorizzare uno di questi aspetti dell'ordinamento penitenziario prende in considerazione
Scusatemi
Formazione professionale e lavoro e anche qua
Dobbiamo parlare con molta franchezza non possiamo nasconderci dietro un dito anche sul lavoro
Dunque sappiamo che il trentadue per cento del dei detenuti svolge attività lavorativa
La stragrande maggioranza di questa percentuale però la svolge alle dipendenze dell'amministrazione penitenziaria e con attività che nulla hanno della formazione che nulla hanno diciamo come attività lavorativa che consentono un un effettivo reinserimento e una specializzazione
Perché cosa fanno
Lo scopino chiamiamolo come si chiama in carcere
Il manutentore del di piccole diciamo di piccole attività ma attività sicuramente lavorative che nulla danno in termini di formazione
Solo il cinque per cento e lavoro all'esterno
Chi riempiamo la bocca del lavoro che avviene educa che dobbiamo
Ma scusatemi io non so quanti di noi
Abbiamo sentito l'ex capo del DAP
Magistrato
Dottore russo in audizione
Quale ha detto candidamente e quindi mettetevi d'accordo
Che le offerte lavorative dall'esterno sono nettamente superiori alla platea di detenuti che la magistratura ritiene fruibile di attività lavorativa
Mettetevi d'accordo quasi su questo non possiamo prenderci in giro
E solo diciamo il cinque per cento lavora all'esterno
Il quattro per cento lavora alle dipendenze di cooperative solo l'uno alle dipendenze di aziende private segno che c'è inevitabilmente una
Cesura tra il mondo e la Società dei liberi da società all'esterno e tutto ciò che sta all'interno della del carcere
Perché c'è questa distanza netta e c'è questa incapacità di affrontare un ragionamento che è utile per la società perché se è vero che questo legislatore o meglio questo governo ha messo in campo un approccio seppure Cario un po'come tutti i governi perché io credo che chi stava sul campo ben prima delle mio arrivo penso che di decreti sicurezza e di provvedimenti in materia di sicurezza li ha visti a ogni cambio di maggioranza e ogni inizio di legislatura
Non era l'orso bruno ma ce ne sono stati di orsi bruni che sono stati che hanno facilitato l'introduzione di reati
Inconcepibili oltre che inutili
Perché introdurre nuove reati non rende la società più sicura
E dimostrata statisticamente che quelle società che hanno un inasprimento di sanzioni o una e eccessiva diciamo proliferazione di fattispecie di reato
Presentano nella società un aumento del tasso criminale non una diminuzione e invece ha dimostrato statisticamente a livello internazionale che laddove il carcere eh la pena è una pena dal volto umano
C'è un ritorno utile per la società
Siamo il Paese che ha il più alto tasso di recidiva lo ricordava prima Beniamino Iucci il settanta per cento attenzione
Tra i detenuti che scontano la pena fino all'ultimo giorno il settanta per cento
Non certo tra quelli che vengono ammesse le misure alternative e quindi intraprendono un percorso di risocializzazione perché la recidiva si abbatte
Ai limiti quasi del due per cento così come per coloro che svolgono attività lavorativa all'esterno
Questi sono dati del CNL perché purtroppo
Professoressa Balducci io credo che dovremmo fare uno sforzo per trovare il modo di mettere in campo uno studio statistico serio
Per capire davvero l'incidenza di determinate situazioni sulla recidiva perché su questo ci viene taciuto il dato davvero sul sul dato recidiva dicevo
Ma sapete il la mancanza di attività lavorativa per la popolazione detenuta quanto ci fa perdere in termini di PIL prodotto interno lordo
è uno studio fatto dalla dalla dall'istituto Ambrosetti di recente quattrocentottanta milioni di yen europea Rossini
Come ricordava Riccardo Polydor abbiamo la più grande azienda di Stato che l'amministrazione penitenziaria perché presente con innumerevoli filiali su tutto il territorio e alla possibilità non solo di non restituire alla società in termini economici ma anche in termini di utilità sociale perché abbiamo detto che si abbatte del due per cento quella recidiva
E dicevo perché ci vuole un'assunzione di responsabilità anche alla magistratura vedi tu parlavi del della proposta dell'Anm sul numero chiuso o meglio sulla sulla i un possibilità di disporre una misura in presenza di sovraffollamento
Ma scusate mi le norme esistono già non c'è bisogno ripete le norme esistono già perché non si mettano in carcere persone in condizioni vergognose di sovraffollamento
Ora
Voglio dire e io sono l'ultimo degli avvocati però se non ricordo male
Esiste l'articolo duecentosettantadue del codice di procedura penale limitazioni alle libertà delle persone
E libertà e le persone possedesse limitate con misure cautelare soltanto a norme delle disposizioni di legge e seguenti e in questo articolo è richiamato una disposizione che forse
Ci dimentichiamo che esista e che l'unica disposizione costituzionale che prevede un reato in Costituzione
Che l'articolo tredici della Costituzione
E dice appunto che è punito a ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà
E non è una violenza fisica e morale quella di disporre una misura cautelare in un istituto che ha il centottanta per cento il duecento per cento di sovraffollamento che ecco sei se non un crimine questo
Purtroppo dobbiamo dircelo
Ma esiste o no una platea di venti mila detenuti e non sono detenuti ostativi
Che sono possibili fruitori di misure alternative che sono ancora in carcere queste sono statistiche non forniamo noi li fornisce ufficialmente il garante quindi un un articolazione possiamo dire il ministero
Per carità comprendo bene
La condizioni difficili della magistratura specie di sorveglianza che come ricordava Bigli Ucci prima è sottoposta alla pubblica gogna nel momento in cui applica la legge e la Costituzione lo abbiamo visto i recenti casi di Milano
Il caso vergognoso drammatico
Che però
Ci ci diciamo non ci consente di ricordare che quante persone sono ammessi alla misura alternativa e non commette un reato e non è un vantaggio per la Società questo
Quindi quindi dicevo l'Anm mi va bene che si associ con noi nelle battaglie sulla umanizzazione delle carceri
Certo mi sorprende perché riesce a trovare una certa
Unicità tra le varie correnti è una certa uniformità solo quando si tratta di offrire una sponda di concertazione alla politica come sulla separazione delle carriere o sul fascicolo del magistrato
Non voglio entrare nel merito ma
Prendo atto che l'unico documento approvato all'unità all'unanimità dalle correnti dell'Anm e dal parlamentino dell'Anm la Giunta centrale estratto sulla separazione le carriere e sul fascicolo
Sulle carceri è stato davvero una presa di posizione
Assolutamente debole e inaccettabile
E scusatemi esistevano un dato drammatico sulle misure cautelari
E non ci nascondiamo dietro l'obbligatorietà della legge
Perché
Non dobbiamo essere ipocriti
Navighiamo nella stessa barca
E tocchiamo con mano le assurdità di un sistema che si trincera de dietro l'obbligatorietà per creare una serie di situazioni che invece sono drammatiche che sono inevitabilmente smentiti dagli stessi da altri magistrati
Non voglio portare considerare solo il dato dei detenuti presenti che sono in attesa di giudizio come ha ricordato Beniamino Iucci che si aggira senza condanna definitiva quasi
Sul venticinque per cento intorno al venticinque per cento abbiamo avuto anni nel due mila sette eravamo pure oltre il trenta per cento
Però mi fa riflettere un un passaggio
Io non so quanti hanno preso in mano la relazione del ministro Nordio al Parlamento sulle misure cautelari
Questo è un altro buco nero professoressa Balducci noi non sappiamo e non ci viene consentito di comprendere liti per di validazione un melò della misura cautelare carceraria dalla fase genetica a la fase invece in cui viene convalidata definitivamente oppure no
E però c'è un dato che mi ha fatto riflettere sempre su queste relazioni
Che
Ad esempio nell'anno due mila ventiquattro su novantaquattro mila centosessantotto misure cautelari coercitive il trentuno per cento e la misura cautelare in carcere
Solo il quindici per cento è agli arresti domiciliari e solo il sei virgola sei per cento con i braccialetti segno che quella residualità del carcere che invece il nostro legislatore ha inteso mettere nero su bianco in realtà non lo è
E la principale risposta
Ma la cosa ancor di più che gli ha fatto sorprendere
E che l'unico dato che abbiamo per verificare la validità o meno della misura cautelare disposta è quella
Secondo cui su dieci mila settecentoventicinque misure di custodia in carcere
E messi in procedimenti che si sono conclusi nello stesso anno dimissioni ovviamente non stiamo parlando delle maxi inchieste perché non ho visto mai un processo definito nello stesso anno dell'emissione delle centinaia di misure cautelari stiamo parlando di fragranze patteggiamenti quindi procedimenti che iniziano con la misura cautelare in carcere si concludono lo stesso anno
Ebbene su dieci mila settecentoventicinque misure di custodia in carcere
Duemila sono di assoluzione o con pena sospesa
Cioè vuol dire che il diciotto quasi il venti per cento di misure cautelare sono ingiuste e ingiustificate talora
C'è o no un problema di assunzione di responsabilità da parte di tutti magistratura compresa io credo che ci sia è inutile che ci prendiamo in giro capisco perfettamente le logiche che possono stare dietro determinate condotte
Capisco le difficoltà della magistratura nel momento in cui viene accusata pubblicamente di aver lasciato libero un delinquente
E però ognuno di noi deve cercare di fare la sua parte noi per quanto ci riguarda forse siamo stati tra i pochi
Per le poche realtà associative ad aver difeso la magistratura di sorveglianza dagli attacchi vergognosi di una certa pubblico opinione vi ricorderete nel due mila venti le trasmissioni di Giletti
Che hanno portato a un decreto legge contro dei magistrati di sorveglianza cioè ad personam erano quei decreti legge
E noi li abbiamo difesi noi l'Unione delle camere penali siamo stati tra i pochi a difenderli anche dalle aggressioni di alcuni magistrati
Scusate
Dopo la sentenza viola conti Italia che si metteva e metteva in discussione l'oste attività in generale non solo l'ergastolo
Perché noi ci limitiamo all'ergastolo ma chi va a leggere bene quella sentenza e chi va a leggere bene anche la sentenza della Corte costituzionale vede che prese in considerazione tutto il sistema delle ostatività che è diventato un catalogo
Vergognoso è infame offensivo per noi per tutti noi
Perché davvero non risolve il problema della criminalità organizzata dicevo
Vi ricordate o no quando ci fu quella sentenza
Io faccio nome cognome e l'ho detto sempre pubblicamente
In trasmissioni televisive
Prima serata quindi un palcoscenico che arriva in tutte le case
L'allora magistrato di Cassazione Davigo
Diceva che il quattro bis era stato pensato per evitare che i magistrati di sorveglianza potessero accedere alle minacce alle lusinghe
è un'offesa alle opere di la magistratura di sorveglianza questo perché non comprendo perché il magistrato di sorveglianza possa essere minacciato e cedere o lusingato e non un pubblico ministero un giudicante
Eppure siamo stati noi gli unici a difendere quei magistrati quindi capisco tutte le situazioni e però abbiamo necessità di un'assunzione di responsabilità tutti
Politica compresa e su questo concludo davvero perché l'ho fatta lunga ma sono purtroppo è un mio vizio
E dicevo c'è un tema dell'assunzione di responsabilità anche della politica sì la politica io so bene le visioni di lo sappiamo bene le visioni di questo governo che sono davvero chiuse ottuse rispetto a una serie di provvedimenti
Intanto di riforma del sistema penitenziario perché come ricordava prima
L'avvocato responsabile della commissione carcere Cassano della Camera penale di Marsala
E chiaro che non possiamo parlare di riforme quelle che sono state messe in campo di recente da questo governo con i decreti legge cioè decreti legge scritti probabilmente lo possiamo dire da magistrati perché l'ufficio legislativo non è fatto da avvocati magistrati che non sono mai entrati in carcere
E lo posso dire senza tema di essere smentito perché se uno
Cancella la possibilità della semestralità dell'Abi liberazione anticipata
Vuol dire che non ha compreso nemmeno la psicologia del detenuto occhiaie il diritto di sentirsi gratificato in un percorso di rieducazione in maniera semestrale
Perché il valore pedagogico quando eravamo bambini e facevamo un'azione buona era la caramello il giocattolo che ci veniva comprato
Era un senso che ci dava fiducia e autostima per proseguire lungo un'azione positiva e invece hanno fatto un decreto legge che cancella la liberazione anticipata
E per fortuna
Devo dire la verità molti magistrati si rifiutano di applicare perché davvero un obbrobrio questo dobbiamo dare merito alla magistratura in diverse realtà si rifiuta di applicare un obbrobrio giuridico
Oppure il il il decreto diciamo sicurezza
Cioè noi abbiamo silenziato Intini detenuti perché non hanno diritto di parola ma abbiamo deciso di silenziare anche il diritto di espressione dei detenuti attraverso il corpo
Non possono più fare uno sciopero della fame Dollar sete o rifiutarsi di entrare in cella perché c'è un reato addirittura ostativo per queste forme di è espressione
Cioè noi davvero abbiamo superato anche le teorizzazioni di Michel Foucault sul sorvegliare e punire a siamo andati oltre ogni immaginazione
E però dico se il governo non farà mai nessun provvedimento diverso da questo carcere duro
Esiste un Parlamento
Esiste un Parlamento per quanto squalificato ma noi abbiamo il dovere di battere perché guardate che arriverà il momento in cui la Corte europea dei diritti dell'uomo civile era dall'orecchio e di nuovo perché siamo arrivati ai numeri lo ricordava prima della pre Torregiani
Eravamo a sessantacinque mila sessantaquattro mila dicembre del due mila dodici prima della sentenza Torregiani
Siamo a più di sessantadue mila
Più di sessantadue mila con sedici mila detenuti in più rispetto ai posti disponibili siamo a livelli della Torreggiani non è difficile arrivarci e quindi quando la ceduti richiamerà e ci condannerà e dovremmo pagare noi di tasca nostra per questo scandalo
Italiano in Europa e nel mondo
E allora probabilmente saremo costretti no l'ad assumere provvedimenti di debolezza
Perché attica demenziali previsti dalla nostra costituzione la professoressa Balducci più volte ci ha richiamato su questo come l'amnistia è l'indulto
Che non ne è un segno di debolezza è un segno di forza dello Stato perché attraverso una pena dal volto umano lo stato
Più forte e più giusto più civile è rende una società più sicura
E guardate che amministra indulto che farebbe comodo anche alla magistratura che per quanto non lo dica lo dico io per voi perché
Assistiamo a una sorta di amnistia mascherata con fascicoli che si prescrivono prima ancora di arrivare alla conclusione delle indagini preliminari le statistiche lo dicono basta guardarla
Dicevo non è un gesto di debolezza è un gesto di forza ed è utile guardate si fa una mistificazione sull'indulto
Ma lo spiegava tanto bene la professoressa Balducci mi permetto di sottrarre alcuni argomenti probabilmente a quello che dirà nel pomeriggio
Guardate l'ultima è l'unica misura che ha reso accettabile il sistema penitenziario è stato l'indulto del due mila sei
E guardate che è stato uno strumento sicuro non è stato un gesto di debolezza
Forse ce lo siamo dimenticati non era uno sconto di pena non era un regalo era una sospensione tant'è che chi commetteva un nuovo reato riprendeva il nuovo ed il vecchio che ancora la sconfitta
Ma sapete perché non lo dicono alla pubblica opinione noi abbiamo il dovere di dirlo sapete quante il tasso di recidiva di quelli indulto
Uno studio commissionato dal ministro della giustizia dell'epoca ad alcuni professori universitari
Ha consentito di dimostrare che i soggetti chi ha debbono goduto dell'indulto erano ricaduti nel reato in una percentuale che era quasi al di sotto comunque pari al venti per cento
è un segno di debolezza un segno di forza di Vanzi al settanta per cento che noi abbiamo oggi di ricadute nel reato io credo che questa riflessione dovremmo farla lo facciamo noi delle camere penali ma dobbiamo farlo tutti dobbiamo avere il coraggio di affrontarlo
Perché sì so bene anche gli ordini ed esecuzioni ma quante volte ne vediamo una situazione in cui il seicentocinquantasei del Codice procedura penale non lo dice
Sulla scindibile Ida del cumulo ho finito davvero sulla scindibile da del cumulo
E siccome c'è un reato ostativo dente è già scontato e rimangono sei sette giorni a me è capitato per sette giorni
L'emissione di un ordine di esecuzione
Che non è certo rieducativo e non è vero che la legge ce lo impone perché il seicentocinquantasei è vero che parla di titoli
Di sentenze relative a reati ostativi ma c'è sappiamo bene da Cindy guida del cumulo che molte volte viene disapplicato questo dobbiamo dircelo nonostante alcuni chiari insegnamenti della Suprema Corte
Dicevo a me è capitato per sette giorni e quello che è un ordine di esecuzione che rieducato o è un ordine di esecuzione che favorisce
L'effetto criminogeno del carcere
Il carcere ha un effetto criminogeno allora
Ben vengano queste iniziative ben vengano questi momenti di confronto ma non smettiamo di diciamo non accantoniamo la speranza e quell'ottimismo che come ricordava bene Beniamino Iucci l'ottimismo della nostra volontà di fare quel che noi dobbiamo fare poi accada quel che può per una frase
Di Pietro Nenni poi di panne prima fu di Piero Gobetti dicevo
Perché noi abbiamo il dovere di fare quel che dobbiamo fare anche cercare di convincere il muro di gomma
Che porta
A dire delle cose non vere alla pubblica opinione perché è vero che la pubblica opinione vuole vedere il sangue nella piazza il carcere più feroce
Ma guardate che c'è un sottile una sottile sollecitazione della pubblica opinione da parti di alcuni settori della politica e dell'informazione che prima iniziano la pubblica opinione e poi cavalcano
Nel nome di un consenso spregiudicato e vergognoso
Rendendo uccisi davvero come dire
Dovremmo davvero vergognarci per come si affronta questo sistema come cittadini italiani prima ancora che come avvocati perché
La dignità che Cartier che calpestiamo a un singolo detenuto e la dignità che stiamo cancellando dalla faccia della nostra democrazia
Grazie
Giampaolo dovevamo concludere però a questo punto considerato che insomma ha introdotto altri temi ritengo sia opportuno innanzitutto dare la parola nuovamente alla dottoressa Marazzi
Su questa assunzione
Di responsabilità della magistratura in ordine alla pena al e all'ordinamento l'applicazione dell'ordinamento penitenziario se vuole darci la sua in nazionale Ilirija e sarà la Verrini diciamo per quanto riguarda Melania la mia opinione e di di rispondere ad alcune di quelle che
Ritengo che sia anche quasi delle delle provocazioni questa chiamata la responsabilità sembra diciamo presupporre che ci sia una una desidero una manifestazione di deresponsabilizzazione da parte della
Della magistratura ma nettamente è una cosa che mi sento di dire spingere non ce l'ho personalmente ma come membro della della categoria
Perché questo io lo dico perché e io imprese per tutte le fatto riferimento un'altra parola su quindi lei ha detto farebbe comodo la magistratura un indulto la magistratura fa comodo nulla
Una questione di comodo lei ha fatto riferimento al fatto che farebbe comodo nei limiti in cui siccome tanto di fatto c'è cioè quasi nei fatti perché si prescrivono i fascicoli quindi ci farebbe comodo vertici lederebbe del lavoro mi piace pensare che il confronto su questo tema possa andare
Un diciamo un pochettino
Oltre la la provocazione pura è vero che è un dato e che è preoccupante il dado della dell'archiviazione della Stasi dei fascicoli nella fase dell'indagine a questo punto mi ricordavo su un altro tema da un altro spunto trovato fortemente interessante sia la Pampena lirismo
Disperato Lennie N che si mette d'accordo su molte più cose soltanto questo quello che può pensare gli faccia comodo
Manifestazioni da questo ve lo assicuro
Ce ne sono tanti non soltanto questi e
Nessuno il sulla depenalizzazione per esempio un altro tema su cui in un qualsiasi confronto con con l'Anm di qualsiasi parti d'Italia si è trovata una diciamo un confronto positivo in questi termini la magistratura e la prima a ritenere che la risposta che ci si dovrebbe ricordare i meglio e più spesso di come la risposta penale è l'estrema ratio e che questo fa bene al sistema in generale
Fa bene alle singole persone fa bene alle al sistema fa bene al sistema perché meno procedimenti significa innanzitutto meno persone che vengono coinvolte nel meccanismo giustizia con meccanismo
Gravoso per chi vi entra chi vi entra la colpevole chi vi entra la falsamente accusato chi vi entra in un a qualsiasi titolo perché era effettivamente utili già il processo è una pena anche questo potrebbe essere oggetto di un altro di un altro convegno ancora
E anche l'indagine che è il procedimento non il processo è in sede
Una una pena perché coinvolge una serie di atti di investigazione che presuppongono che vi sia una conoscenza comunque del fatto che quell'indagine cioè nei limiti in cui la stessa viene viene spostata per esigenze investigative
E quindi ma non sulla mediaticità anche nel nelle piccole realtà al momento in cui si senta sommarie informazioni qualcuno che ha che fare con quel fatto di fatto nella società di difenderla comunità riferimento era cosa che è un po'e quindi è chiaro che meno indagini potrebbero permettere di e velocizzare i tempi di evitare inutili coinvolgimenti del processo penale che farraginoso in ogni caso anche se anche il con i riti più spediti anche gonnelle messa alla prova in indagini anche con tutti gli intrighi e vengono fatti è chiaro che e a delle a delle lentezze date dalla procedura date da un sistema che ha giustamente particolarmente garantiste quindi anche quando poi dopo lei si deve essere quello di una soluzione o ancor prima dell'archiviazione comunque tempistiche sono lungo in meno più sono i procedimenti in meno noi siamo e meno noi abbiamo risorse collaterali che ci permettono di svolgere il nostro lavoro in maniera efficiente perché ad esempio se un provvedimento la faccio oggi
E viene depositato lavorato tra due Nesi comunque sono due mesi che quei persone coinvolte in quel fascicolo perché ogni fascicolo sono persone restano coinvolte nella maglia più a lungo
E anche questo però una cosa che non dipende dalla nostra volontà non diventerà di nostra assunzione di responsabilità quindi non ci farebbe comodo a noi farebbe bene al sistema forse
E su questo è un tema troppo compresso no non mi va di trattarlo Chaco cosa cosa pensiamo dell'efficacia dell'indulto non mi pare il caso di trattarlo così spot in questo contesto se del caso ci potremo confrontare in altri momenti più che volentieri
E poi le parla con un'altra diciamo una un'altra risposta come proprio diciamo appunto sull'approccio metodologico l'analisi dei dati
Ad esempio comitati sulla soluzioni che sono stati cavalcati per una serie di battaglie politiche in questo caso il dato sulla recidiva
Sono perfettamente d'accordo l'ho detto nel mio intervento che un diciamo modalità di esecuzione della pena alternative sono una chance per la possibilità di una rinascita una socialità diversa evinciamo conferma quello che dico
Ma il dato sulla recidiva sicuramente un dato complesso che va visto in tutta la sua complessità o se dobbiamo chiederci
In quei recidivi che sono diciamo fra quelli che hanno svolto la pena fino in fondo
Potrebbe esserci è verosimile che ci sia anche una fetta che sono recidivi per le stesse ragioni per cui non gli è stato concesso accedere a pene alternative ossia l'esistenza di tutta una serie di altre circostanze soggettivo oggettive del fatto personali
E l'indotto a pensare che rischio di recidivanza ci fosse e che quindi hanno motivato in tutti i casi in cui invece non ce lo impone la legge il rifiuto dell'accesso la misura alternativa
Quindi è chiaro che un dato Complesso
Che porta entrambi queste anime forse statisticamente l'incidente quella della mancanza della possibilità di accedere un approccio educativo ma c'è anche quest'altro elemento che forse merita di essere preso in considerazione e valutato quindi quello che voglio dire è che
Non penso che si possa seriamente ritenere che ci sia un disinteresse da parte la magistratura di merito di sorveglianza dei pubblici ministeri a deresponsabilizzarsi in ordine alla diciamo a una situazione che ha il portato nonché numerico della gravità di cui abbiamo parlato questa mattina
Nessuno sfugge da questa responsabilità tra le responsabilità a ciascuno le proprie questo voglio eh no no è vero però no si è fatto riferimento ma nessuno ha mai affermato che lo fosse questo voglio dire però una cosa è parlare di situazioni specifiche una cosa è parlare di situazioni patologiche se del caso è giusto che vengano stigmatizzate una cosa eritemi e addossare
A diciamo una parte delle istituzioni colpe che invece deriva dal malfunzionamento gli altri parte delle istituzioni perché è vero che le allergie ci lega giustamente le mani espressa con lo santo che sia così noi comunque continuiamo ad essere degli esecutori nonostante ci si accusi ripetutamente
Di di non esserlo abbastanza a seconda del del tema che ci si va che si va a trattare in realtà noi dobbiamo essere gli esecutori e la saldezza del principio di democrazia che nella legge la si applichi chiaramente nei limiti
Della degli spazi interpretativi che ci vengono concessi e altre due diciamo brevissimi annotazioni sugli spunti che sono che sono emersi
Si parla siamo credo tutti quanti d'accordo possiamo dire sul fatto che la situazione abbisogna di di un approccio diverso addirittura si è parlato con uno spunto interessante dell'abolizione del carcere tuttavia siamo convinti che l'opinione pubblica manipolata stimolata fosse
Sia con noi non purtroppo e si lega anche al tema della della giustizia difensiva
Non è soltanto una questione di giustizia difensiva in generale è un tema questo dell'approccio difensivo che noi abbiamo già visto che come avvocati anche più noi dire ai magistrati sulla medicina iniziato con con i medici il problema dell'approccio difensivo al lo svolgimento di una funzione privata pubblica purtroppo è il il frutto del di un'evoluzione sociale mi verrebbe da dire quasi antropologica e si è sviluppata negli ultimi vent'anni della ricerca spasmodica del colpevole degli errori di qualcuno che deve essere punito avesse punito perché verosimilmente perché sicuramente ha sbagliato ha sbagliato perché era in malafede
E deve essere esemplarmente punito ed è questa la mentalità che purtroppo poi porta una in alcuni casi io non credo che ci sia un esercizio della giurisdizione manipolato dalla paura di potere poi pagare le conseguenze eventuali è vero però perché sono convinta della della serietà e della riti dovuti né con cui comunque l'anonima la legge viene applicata come dovrebbe essere applicata guardando al caso di specie è indubbio però che anche dal punto di vista legislativo ci e qui torniamo quindi alla mera applicazione e al dover applicare le leggi anche quando riteniamo che magari non siano
Quanto meno utili allo scopo che si prefiggono di perseguire ad esempio in tema di codice rosso ha introdotto un sistema che per tempistiche che per modalità si è anche parlato di introdurre delle presunzioni di idoneità della misura cautelare come abbiamo visto in altri casi che nel momento in cui dovessero essere su quelle che sono già state decise quello deve essere dovessero essere confermate del legislatore ho portato poi un obbligo di applicazioni quindi anche nel dato di tutti quelli che poi dopo nonostante abbiano scontato la misura cautelare vengono assolti o vengono comunque condannati ad una pena inferiore ai limiti per cui la misura cautelare custodiale a monte sarebbe stata legittimare parla di illegittimità di quella pena è però bisogna prendere in considerazione a tutti gli elementi cioè tutti i mutamenti che ci sono stati e diciamo nel faccia una misura che inizia custodiale i popoli dopo dai essendo trascorso del tempo tenuto conto del comportamento del soggetto
Essere modificata essere attenuata perché le Regioni cautelari sono modificate e questo è il tempo che va e l'applicazione della legge
Oppure in molti casi ci sono appunto Casini obbligatorietà di presunzione di proporzionalità della misura
Però denari e poi discende che quel processo segue per mille uno ragioni che sono anche specifiche specifiche del caso concreto
Possono andare ad alimentare questo delta che giustamente l'evidenza sulla quale dobbiamo tutti quanti riflette ma riflettiamoci andando veramente ad analizzarlo a vedere
Da quali voci poi effettivamente effettivamente composto e poi chiudo perché un'altra cosa su cui avete provocata troppe volte non possono indire mia non riesco ad immaginare come in una situazione così complessa
Così articolata in questi attivamente le istituzioni ciascuna e hanno un ruolo complesso poter immaginare un pubblico ministero separato sia una garanzia migliore
Di la rete averne me ne avete detto troppe volte se volete lo spunto ci vediamo ci vediamo un'altra volta e facciamo un convegno ora veramente faccio fatica ad immaginare come un pubblico ministero tolto alla famosa cultura la giurisdizione possa essere immaginato certamente proprio ontologicamente aprioristicamente come maggiormente
E garantista dei diritti dell'imputato è maggiormente una maggiore garanzia dei il dei diritti dell'imputato soprattutto all'inizio diciamo a fronte di un Governo che fa tanti reati un governo che aumenta la risposta penale è un Governo che punisce
Quanto meno si deve garantire la separazione delle carriere quindi un pubblico ministero che potenzialmente non per come disegnata adesso ma per come potrebbe essere
E diciamo involutiva mente interpretata sarebbe sottoposto al volere di quello stesso governo su questo se volete ci aggiorniamo
Ok grazie dottoressa Marazzi mi richiedeva la parola chiudere Giampaolo garante dei diritti prego non sulla separazione delle carriere perché altrimenti non riusciamo io non ho parlato di separazione carriere assolutamente quindi ma proprio per questo nell'incontro replica no no io realtà più il contrario
Io ho apprezzato l'onestà intellettuale del rappresentante dell'ufficio di procura e che è intervenuta al nostro incontro e lo ribadisco
Però io una riflessione ulteriore oltre a quanto già detto inevitabilmente a trovare io non credo che si faccia il bene della magistratura trincerandosi dietro o all'interno di una torre d'avorio
Perché dico questo
Perché esistono dei dati che sono inconfutabili esistono no venti mila detenuti possibili fruitori misure alternative non sono quattro bis venti mila capisco il tema della possibile recidivanza ma non credo che tutti e venti mila siano davvero Soggetti anche perché sono soggetti che hanno pelle
Di un mese di due mesi di tre mesi di sei mesi di un anno e che inevitabilmente usciranno altro che pericolosità di recidiva primo
Secondo esiste o no un dato numerico che ci fa pensare
E non è che tutti i magistrati di sorveglianza o tutti i magistrati giudicanti o tutti i magistrati requirenti siano tutti uguali non sappiamo quante mosche bianche purtroppo ce ne sono nell'ambito di sempre la misura di sorveglianza purtroppo
Quanti sappiamo perché li leggiamo i provvedimenti è inutile che ci prendiamo in giro in cui comprendiamo bene che è più facile non decidere o decidere in un certo modo è inutile che ci prendiamo in giro
Scusate mai stato esistito momento in cui la magistratura si è assunta quella responsabilità che richiamavo prima sì dottoressa e io lo ricordo con i numeri
Sa quando se le assunta la responsabilità
Quando c'è stato Lea pandemia da coprire
Nel due mila venti
Nel due mila venti abbiamo avuto una riduzione notevole della popolazione
E detenuta non per i provvedimenti del Governo e del ministro Bonafede col cure Italia che ancora non si sapeva nemmeno quanti fossero i braccialetti elettronici disponibili per poterle utilizzare ma perché la magistratura tutta e le ricordo e civili e ricordo a tutti noi la lettera del propri del procuratore generale della Cassazione i saldi
Quando invitava i magistrati a non emettere ordine di esecuzione proprio per evitare che la situazione esplodesse
O i provvedimenti di scarcerazione di soggetti fragili adottati da magistrati di sorveglianza e da magistrati giudicanti in tutt'Italia che hanno notevolmente ridotto
E che è stato un momento di assunzione di responsabilità e io voglio immaginare che sia stato veramente un e lo dico sinceramente un momento assunse la responsabilità sentito da quella magistratura che percepiva il disastro e il dramma del momento
E non certo per paura che la situazione esplodesse anche all'esterno
Allora c'è stato o no un momento di assunzioni di responsabilità
Esistono dei numeri che sono drammaticamente
Lì e che ci dicono che la situazione rischia di esplodere e non voglio parlare dell'amnistia
Ma
Dico esistevano un numero di soggetti che sono inattesa dopo anni
Di capire di sapere quale sarà la loro definizione
I cosiddetti libero sospese siamo arrivati quasi a cento mila di soggetti che attendono
Alcuni dopo dieci anni dodici anni dalla sentenza e magari a vent'anni dal fatto di reato questa è un'altra assurdità che non ci sia un sistema di cancellazione
Dopo dieci anni dall'esecuzione di una dell'esecutività di una sentenza per fatti antecedenti perché un nome cambiato un giovane si è fatto una famiglia hai intrapreso un lavoro
Esistono un numero spaventoso di liberi sospesi
Guardi che se soltanto il dieci per cento e in realtà sono molto di più quelli che vengono rifiutati alle misure alternative dei liberi sospesi ma se solo il dieci per cento di questi numeri
Dovesse avere un provvedimento negativo se si affrontasse con le risorse noi avremmo le carceri esplosive più di quanto lo sono adesso quindi non è un attacco
è una sollecitazione è una copertura che noi offriamo alla magistratura nell'applicazione
Rigorosa perché l'applicazione di la legge non è mai l'applicazione cieca formale e burocratica mai assolutamente un'applicazione rigorosa secondo i principi costituzionali
Anche quello di decidere in un certo modo quando rimangono sette otto giorni di pena detentiva e non emettere perché rimane un reato non ostativo da espiare
Non esiste il dato formale che ce lo impedisce quindi
Dottoressa non è un attacco e assolutamente una sollecitazione
Perché
Quando un magistrato sarà attaccato pubblicamente per aver applicato in pieno la Costituzione
Troverà solo l'avvocato a difenderlo e questo ce lo dicono le realtà dei nostri giorni non troverà nemmeno l'azione l'Associazione nazionale magistrati non troverà una pratica ti tutela aperta un soggetto che viene aggredito
Perché ha scarcerato
E guardi non lo dico con acrimonia lo dico proprio con un senso davvero di comprensione
E di affiancamento in un lavoro difficilissimo che svolgete voi
Ma che attenzione
Che quella cultura che avete richiamato
Ce l'abbiamo soprattutto noi avvocati non è che siamo al di fuori di quel contesto quindi nessuna aggressione però una riflessione consentitemi di farla perché i numeri sono lì e non ci danno alternative interpretazione
Grazie Giampaolo grazie a tutti soprattutto ai nostri allo stile ospiti vi ricordo di non allontanarmi perché è questo pomeriggio alle quindici e trenta c'è la sezione pomeridiana
Alle quindici c'è la sessione pomeridiana grazie a tutti
E allora buon pomeriggio a tutti diamo il via a questa seconda sessione del convegno prima di tutto dovremmo ringraziare per la loro presenza per avere devi accettato l'invito e dedicarci il loro tempo e la loro competenza la dottoressa nell'ordine Chiara vicini giudice presso il tribunale di Marsala che conoscete tutto già ex
Magistrato di sorveglianza di Trapani
La dottoressa Elisabetta Zamparutti che tesoriere del di Nessuno tocchi sentiti nonché è componente per per l'Italia del comitato per la prevenzione tortura l'approdo
La professoressa avvocato Paola Balducci docente di diritto dell'esecuzione penale presso università LUISS di Roma
E la dottoressa Chiara Pesavento che è magistrato di sorveglianza presso il tribunale di Trapani
In in video collegamento ci sarà il con il suo intervento conclusivo l'avvocato Francesco Petrelli che purtroppo per impegni professionali non è potuto essere qui con noi ma si collegherà poi per per un al per la chiusura appunto dei lavori e per un saluto ci raggiungerà altresì il e Gioacchino veneziano che il coordinatore del del sindacato degli agenti di polizia penitenziaria sta per arrivare quindi diamo diamo corso a questa seconda sessione
Un parterre devo dire tutto al femminile perché questo pomeriggio il tema sostanzialmente che abbiamo affrontato questa mattina il titolo che abbiamo dato al convegno era proprio opportunità o castigo la seconda sessione e questa pomeridiana affronterà proprio il tema delle occasioni perdute
è certamente un titolo provocatorio ma realistico in considerazione e del fatto che comunque ci spinge non soltanto ad una rifà DP flessione
Seria e profonda ma soprattutto ad interrogarci su ciò che ci sarebbe potuto fare ed era in realtà quello che non è stato fatto
Inviterei allora intervenire nel parterre e come nel Siano Gioacchino detto Chicco veneziano
Aspettavamo
E si accomodi
E beato Beato tra le donne
Ringrazio nuovamente tutti voi davvero per aver accettato il nostro invito la Camera penale di Marsala è sempre stata vicina a questi temi che riguardano la soprattutto la condizione dei The del dei detenuti
E soprattutto la vergognosa condizione del sovraffollamento carcerario e dei suicidi io passerei subito la parola per non far perdere appunto per non sottrarre del tempo ai nostri relatori la parola alla dottoressa Chiara Pesavento
In una prospettiva appunto di riforma e di rimedi possibili
E quale potrebbe essere il ruolo del magistrato di sorveglianza proprio in un'ottica di umanizzazione della pena ed ancora e cosa lei nella sua esperienza che ha avuto di magistrato cosa chiederebbe alle al Governo al legislatore
Per cercare appunto di superare questo problema del del sovraffollamento e dei suicidi in carcere quali sarebbero secondo lei le prospettive di riforma in un'ottica puro appunto di il reinserimento reale e non e concreto del del detenuto
Dunque buonasera a tutti ringraziamo gli organizzatori del convegno
Per avermi invitato a partecipare è di intervenire in questa interessante occasione di confronto dedicata appunto un tema cruciale importantissimo
Per gli operatori del diritto e per la società nesso complessa proprio a cinquant'anni dall'entrata in vigore della legge sull'ordinamento penitenziario punta raggi tra cinque quattro e settantacinque è un anniversario che ci offre l'opportunità di effettuare un bilancio necessario e che ci io poca riporta una un bravo una preoccupante rappresentazione dello stato attuale del nostro sistema carcerario
Ponendo appunto al contempo interrogativi fondamentali sul suo futuro e sul ruolo che noi come operatori del diritto siamo chiamati a svoltare in questa delicata situazione
La fotografia che emerge a quell'appunto di un sistema penitenziari in profonda sofferenza sovraffollamento sistemi può con cifre allarmanti credono a circa quindici mila detenuti o il per la capienza effettiva unicamente a condizioni detentive spesso degradanti come evidenziato dal rapporto Antigone
Appunto quei dati di ieri come riscontrato dai magistrati di sorveglianza in alcuni istituti di pena anche del nostro territorio
Così presto la punta una ferita profonda i principi dignità umana sanciti dalla nostra Costituzione tralci numeri di suicidi ed eccessi in carcere
Sia da popolazione carceraria che del personale appartenente alla polizia penitenziaria costituiscono un monito severo sulla necessità di una urgenti interventi concreti
E questo lo riscontriamo tutte Diana distanza siderale tra quelli che sono gli ideali educativi della funzione della pena che hanno animato i padri costituenti il legislatore del settantacinque e la realtà quotidiana che appunto deve fare i conti con il sovraffollamento con condizioni strutturali Gianico sanitarie precarie cronica assistenza di personale trattamentale educatori psicologi
E criticità importantissime dell'area sanitaria
Quindi in questo scenario la necessità di assicurare sempre pieno rispetto dei diritti dei detenuti soprattutto di quelli più vulnerabili si impone con particolare forza e invita a superare una concezione carcere eccentrica del sistema sanzionatorio dobbiamo dire comunque che la vera svolta culturale ordinamentale si è avuta col passaggio della disciplina quarti carceraria da Regolamento vecchio del mille novecentotrentuno
Che era appunto permeato da una logica autoritaria ad una legge quindi una fonte di rango primario
è stato introdotto successivamente alla alla Costituzione perciò diciamo una legge che ha sancito la giustiziabilità dei diritti dei detenuti sia dal punto di vista ordinario quindi come controllo di legalità della magistratura di sorveglianza della discrezionalità degli atti e l'amministrazione penitenziaria
E ovviamente costituzionale infatti la Corte costituzionale intervenuta in maniera particolarmente incisiva nel settore penitenziario
Ecco la leggere settantacinque chiaramente a presentato una una significativa svolta una riconoscimento dei diritti dei detenuti
E però enzimi talmente vi era stato un rischio di effettività denegata cioè si trattava comunque di una normativa esposta alla possibilità di una negazione pratica da parte dell'amministrazione penitenziaria perché insomma persiste un po'sullo sfondo un rapporto di soggezione
Di diciamo supremazia tra istituzione carceraria e detenuto quindi quali sono state importantissime le sentenze della Corte costituzionale dal novantanove al due mila nove due mila e tradizioni
Che hanno appunto previsto da Colin soprattutto la cosa intento della della c'è tutto Reggiani con determine tralicci
Quei quale poi il legislatore è intervenuto e ha introdotto i dagli articoli trentacinque visse trentacinque terra nella ci sull'ordinamento penitenziario quindi una decisiva una decisione significativa cara presentato una svolta anche conferendo la magistratura di sorveglianza
Muro alla sempre più centrale nella tutela di diritti individuali all'interno del contrasto a pancia carcerario
Corre l'obbligo dire però che a questi importanti compiti e funzioni attribuite la magistratura di sorveglianza non sono stati accompagnati da un adeguato stanziamento di risorse materiali e umane
A tal proposito ritengo utile portare a conoscenza dell'uditorio le statistiche aggiornate dell'ufficio di sorveglianza di Trapani di cui appunto sono coordinatrice cioè relaziona tra magistrati
I procedimenti iscritti nel due mila e ventiquattro sono stati undici mila quattrocentocinquantotto a questi vanno aggiunti quelli del tribunale di sorveglianza in cui sono relatori
I magistrati Hetemaj sorveglianza Etapa è che per il due mila ventiquattro alla brembano visto hanno registrato numero di due mila ottocentoquarantanove istanze quindi insomma tenuto conto di trecentosessantacinque giorni l'anno in giorni festivi fine compreso si transige col mente si può fare il conto di come appunto la situazione sia veramente critica presso l'Ufficio di Sorveglianza di Trapani poi la situazione resa ancora più grave dalla mancanza grave di personale di cancelleria anni arrivò nel due mila e ventidue è stato aggiunto un magistrato nella pianta organica alla Duma di strati siam passati a tema stato mancata la dotazione del personale
Amministrativo che chiaramente è una un supporto irrinunciabile per lo svolgimento dell'attività appunto di lavoro
Quindi sono a carico di lavoro insostenibile con singoli magistrati gravati da migliaia di procedimenti rischia non solo di compromettere la qualità delle decisioni ma anche di allontanare fisicamente magistrato dalla realtà detentiva non consentendoci quindi di garantire una costante e capillare presenza presso istituti di pena
Ciò detto comunque Somaliland la portata innovativa della leggere settantacinque ancora oggi appunto riguardato soprattutto le misure alternative al carcere quindi che inizialmente sono state concepite
Come delle finestre sul mondo e starne incardinate nel carcere quindi con una diciamo a questo una concezione che ha portato a due potenziali funzioni anche contrastanti delle misure alternative cioè da un lato come strumento del trattamento progressivo del soggetto verso la libertà
E quindi questo presupponendo una idoneità rieducativa del tempo spese in carcere per l'altro invece come strumento di diciamo dei carceri d'azione quindi presupponendo il contrario ossia che il carcere sia privo di unitario educativa è ovviamente la realtà dei fatti ha dimostrato che purtroppo la spessa e la seconda funzione è stata quella più realistica con quindi ripercussioni anche sulla magistratura di sorveglianza Ca'gravata da questo compito improprio di compensare l'inflazione il sistema carcerario
Limite alternative qui diventano uno strumento per fuggire dal carcere si maturando quella che però alla loro funzione originaria di effettivo percorso di reinserimento sociale mettendo nell'ombra la finalità rieducativa che invece l'asse portante della riforma del settantacinque
Quindi di Queens ma si inserisce la riflessione sul sistema carcerario del più ampio tema della giustizia di comunità misure alternative pene sostitutive insomma
Anni complessa un sistema carcerario in crisi caratterizzato da degrado inefficace educativa difficilmente può integrarsi in una visione di giustizia che ambisca coinvolgimento della comunità del soggetto nel percorso di reinserimento e anche nella prevenzione della recidiva
Nonostante sia necessario invece escono ma superare la concezione di un carcere contenitore a favore di un carcere occasione di scelta
Attraverso quelli che sono difesi stati definiti come percorsi lungimiranti anche dal nostro presidente della Repubblica appunto afferma dignità un Paese dove le carceri non siano sovraffollati assicurino ero inserimento sociale di detenuti
Quindi un invito a promuovere per quasi lungimiranti
E appunto che rappresentano una un potenziale ponte verso una giustizia più orientata la comunità
Ciò al punto Pharma rimane lì la difesa della rieducazione come stanza solidaristica che promana direttamente dalla Costituzione solidarietà come concetto chiave fondamento di un sistema di rieducazione e Recupero sociale
Propria dotando una una concezione dell'ordinamento che vede la criminalità come fenomeno sociale nel senso che ad in quinta legata a forme di deprivazione sociale di cui la scritta e corresponsabile siamo tutti chiamati a come cittadini a intervenire
Ai nel settore dell'argomenti particolare noi operatori del diritto siamo tenuti non solo a garantire la tutela dei diritti dei detenuti all'interno del carcere ma anche a promuovere una cultura giuridica sensibile all'esigenza di reinserimento e e di riparazione del danno il contrasto comunitario
Particolare noi magistrati di sorveglianza dovremmo non solo esercitare l'arte della prudenza difficile nella concessione dei benefici ma anche la lungimiranza cioè insomma scommettere maniera ragionevoli in un futuro di reinserimento sociale per le persone in esecuzione di pena
Credo appunto che la prima colazione dei principi sanciti dalla legge sull'ordinamento penitenziario unitamente a un maggiore ricorso a misure alternative realmente per orientare per inserimento non Cai imprescindibili Investimenti
In attività formative di lavoro e professionali siano assolutamente necessaria sulla per portare a termine quella che era l'idea originaria della della legge del settantacinque
Grazie per il suo intervento
Sì passerei la parola ad Elisabetta Zamparutti nella tua esperienza diciamo oltre oceano o meglio europea
Secondo te quali sono le oggi le cause proprio che e principali del sovraffollamento nelle carceri italiani e in che misura le politiche degli ultimi tempi degli ultimi anni hanno inciso su questo fenomeno
E in particolar modo ma ci sono delle buone pratiche europee o internazionali che l'Italia potrebbe appunto adottare per ridurre sensibilmente il numero dei detenuti
Questo passo queste
Va grazie beh grazie innanzitutto per questo invito per questo incontro a dove è importante anche considerare quello che può essere il punto di vista il punto di osservazione
Esterno quello degli organismi sopra a nazionali da questo punto di vista il Consiglio d'Europa di cui fa parte anche il Comitato europeo per la prevenzione della tortura ma all'interno del quale si inserisce anche il punto di vista della corte europea per i diritti dell'uomo possono indubbiamente costituire a mio giudizio dei fari dei fari che ci permettono di vedere qual è la via da intraprendere
Per poter parlare di un carcere
Che Possa a svolgere una funzione di mantenimento dell'ordine e della sicurezza aiutano nel senso però questo lo voglio dire di ridurre un danno che è insito nell'istituto carcerario in sé perché lo dico noi oggi discutiamo
Di cinquant'anni dalla riforma dell'ordinamento penitenziario anche questa mattina se ne sono letti alcuni articoli si sono ricordati alcuni principi che sono principi bellissimi un articolato perfetto
E accade come accade sempre quando si guarda quello che accade in a
Istituti totalitari ma anche infatti totalitari e illiberali
Che quelle che sono le leggi perfette che quelle che sono le costituzioni perfette poi nella realtà non trovano una incarnazione una attuazione e io credo che questo sia ampi proprio di tutti istituti totali com'è il carcere e che quindi intrinsecamente confliggono con tutto quello che attiene ai e rispetto di diritti umani come universalmente riconosciuti mi porta a questo a dire
Che il carcere insiste
Hanno può
Sr contenuto nel danno ma deve essere fondamentalmente superato come vanno superati tutti gli istituti totali non ci siamo liberati lo abbiamo ricordato questa mattina anche
Per la pena di morte dei manicomi e quindi dico che questo possibile e possibile farlo come penso come diceva Basaglia che non voleva ci tute nere i manicomi ma li voleva aprire
Io credo che lo stesso si possa pensare e dire fare rispetto al carcere non chiudere il carcere ma aprire il carcere
Quello che in fondo anche insieme la Camera penale di Marsala a con Francesca ma anche con i precedenti presidenti abbiamo fatto
E è stato proprio anche questo tentativo questa attenzione di aprire il carcere penso quante visite abbiamo fatto a Trapani
E c'era anche la dottoressa Pesavento
Quindi un coinvolgimento di più punti di vista di più punti di osservazione ci può essere nessuno tocchi Caino ci sono gli avvocati ci sono i magistrati magari ci sono i consiglieri regionali e ricordo
Il consigliere Pellegrino
E e vero unire questi diversi punti di osservazione questi diversi punti di vista consapevoli come siamo
Che anche il solo osservare un istituto come un oggetto come anche una persona già il punto di osservazione modificato oggetto osservato e contribuisce a anni a un cambiamento
A dicevamo del punto di osservazione anche degli organismi sovranazionali
Quanto aiutato il punto di osservazione della Corte europea per i diritti dell'uomo quella sentenza Torreggiani ma poi anche nello specifico dell'ergastolo ostativo con la sentenza viola verso Italia
E quanto anche per esempio il Comitato europeo per la prevenzione della della tortura con le sue raccomandazioni fisse sono venissero a attuate considerati anti considerati stiamo assistendo anche a questa reazione a mio giudizio anche un po'isterica della pubblicazione del rapporto delle crisi
Che ha chiesto all'Italia di a creare un a un osservatorio su quelle che sono le problematiche
Legate a comportamenti che possono avere un profilo razziale da parte delle forze dell'ordine
Allora
Perché non considerare perché non ascoltare perché non prendere in considerazione quelle che sono delle indicazioni che hanno una valenza morale politica più che giuridicamente vincolante che possono aiutare un Paese a migliorare a progredire
Anziché semplicemente rifiutare rigettare
Occorre farsi reciprocamente forza dei vari punti di vista tenendo sempre però presente quelli che sono appunto i diritti umani universalmente
Riconosciuti il carcere di questo ne ha assolutamente bisogno
Quello che anche con le nostre visite vediamo è una situazione umanamente insostenibile in Italia sì in Italia il resto del mondo non è poi così diverso fatta qualche eccezione
Posso dire che per quante carceri abbia visto anche nello spazio del Consiglio d'Europa anche non lo so penso alla Danimarca poi noi abbiamo questo mito dei paesi scandinavi come ma il paradiso posso dire che non è così perché il carcere e carcere dappertutto dopodiché uno può trovare magari forma sulla Danimarca
Un istituti costruiti secondo il mai migliori parametri architettonici quindi grandi spazi affinché anche la visuale
Non sia bloccata da un muro a cinque metri dalla finestra del carcere ma possa spaziare vedendo anche un pezzettino di verde ecco però o la pena
Il carcere
Rimane un istituto che non prima una persona soltanto della libertà personale io penso che il carcere per come è concepito si sostanzia in una pena corporale
Perché non è ripeto sono la privazione della libertà
è la è la prima deprivazione dello spazio fisico è la privazione della dimensione sensoriale nel nostro Paese adesso vediamo che cosa succederà a sull'affettività anche dell'aspetto pro affettivo quindi c'è un afflittività
Predominante predominante ora
Noi siamo Nessuno tocchi Caino siamo l'associazione che chiaramente contro la pena di morte ma non abbiamo mai posto l'abolizione della pena di morte tout-court o abolizione o niente siamo quelli della moratoria universale delle esecuzioni capitali
Che è stata la via attraverso l'Assemblea generale delle Nazioni Unite di imprimere un'accelerazione politica verso l'abolizione della pena di morte che avvenuta poi un processo ancora
Storicamente in corso ma possiamo dire di averlo accelerato lo stesso io
Mi auguro di di riuscire a fare appunto rispetto al al carcere che fondamentalmente un problema tutto politico
Il carcere è una questione politica non riguarda solo i detenuti riguarda anche i detenuti perché quello che io mi domando visitando le carceri ieri eravamo all'Ucciardone
Due in una sezione particolarmente problematica quella chiaramente dell'isolamento dell'articolo trentadue la nona
Dove sempre di più
Della
Popolazione detenuta sta antropologicamente cambiando sono sempre di più giovani sono sempre di più stranieri sono sono sempre di più persone con problemi mentali
Psichiatrici con dipendenze da sostanze in questa sezione montavano il turno ragazzi giovanissimi
Bravissimi
E vivevano o
Una parte della loro giornata in quelle condizioni inumane e degradanti a cui gli stessi detenuti sono costretti allora lo Stato lo Stato non gliene frega niente dei detenuti
Accanto al referente dei detenuti mostrarli con lo stare lì ma del personale che lavora in queste condizioni inumane e degradanti
Gli importa qualcosa a vedere le cifre direi di no perché se c'è un un eccesso di quindici mila detenuti c'è anche una una carenza di quindici mila
Di diciotto mila agenti della polizia penitenziaria allora sit-in diamo conto
Che situazioni
Insostenibile in parte io dico i detenuti voglio dire se volessero potrebbero mettere a soqquadro dall'oggi al domani a queste condizioni
Riconosciamo gli
Diciamo
No urna una Coppa Città di auto contenimento rispetto a quello che io io troppo insopportabile insopportabile ieri è una vostra collega
A è scoppiata a piangere la prima volta che io vedo un avvocato piangere in un ingresso in carcere ieri
Ieri
E accaduto e vorrei soltanto guardate e chiudo
Leggere di una parte di un
Testo vi ringrazio
A di un testo che abbiamo pubblicato nel nostro ultimo calibro la fine della pena e che riprende un romanzo passaggio di un romanzo scritto da Maria Teresa Di lascia che insieme a Sergio D'Elia
E a Marco Pannella è stata la fondatrice di Nessuno tocchi Caino e oltre ad essere una politica a radicale è stata anche una scrittrice che ha vinto con il romanzo Passaggio in ombra
Ah il premio Strega nel novantacinque e scriveva questo sentiva il bisogno di sciogliere i muscoli di provarsi le gambe mi passi lunghi della strada dove altre persone camminavano
Ciascuno con la propria libera andatura in carcere
Prima cosa che si perdeva era quel consenso involontario ai propri movimenti
Come se davvero gli imprigionamento si traducesse in una proibizione in un divieto insuperabile verso il proprio corpo
I primi mesi si era sentito paralizzato invisibili fili tenaci lo teneva né inchiodato alla brandina nella sua cella
Quel rottame che al pari di un suo Dario conservava l'impronta e le forme del passaggio di altri corpi era stato un suo unico principio di realtà
All'inizio aveva dormito confondendo i giorni con le notti e aveva creduto che lo spazio che lo separava dalla libertà sarebbe trascorso così
Poi era venuta l'insonnia e tuttavia non riusciva a separarsi da quel luogo di conforto che era il suo letto
Mano a mano si era identificato con esso e aveva sentito il circolino del proprio corpo simile a quello belletto aveva pensato di essere divenuto di ferro
Ecco quando cioè l'identificazione di una persona comune l'oggetto con la materialità della situazione all'interno della quale sia immersi ecco io credo che sia giunto lì
Proprio punto il momento di liberarsi di questo tipo di istituto
Grazie grazie bellissime riflessione immediato degli spunti
Con riferimento proprio ai detenendo i come vi chiamate passerei la parola attico veneziano
Dal tuo punto di vista quale agente appunto di polizia penitenziaria qual è l'esperienza che si vive all'interno delle carceri perché sostanzialmente noi abbiamo avuto modo di percepire quella che la si condizione dei detenuti grazie a queste visite che abbiamo fatto con l'associazione Nessuno tocchi Caino e quindi dalla parte del detenuto ma credo che come diceva poc'anzi Elisabetta il problema sia anche da affrontare con riferimento e lo Stato purtroppo rimane silente in tal senso
Anche con riferimento alla vostra posizione alla alla posizione di della polizia penitenziaria che si trova non soltanto in gravissime difficoltà ma anche in pericolo di vita
Perché cercare di tenere a bada un intero reparto cento persone come lui mediterranee di Trapani
E soprattutto di notte un soltanto un a solo un solo agente
Credo che ci siano anche delle questioni quel delle criticità relative anche alla sicurezza della vostra persona come diceva poc'anzi Elisabetta davvero e sono delle come posso dire delle linee vaganti ci sono degli degli animali in gabbia purtroppo e brutto utilizzare questi termini forti ma la realtà dei fatti
E il il degrado che si percepisce all'interno delle carceri e quello dal tuo punto di vista quali potrebbero essere come potrebbero essere superate le criticità dei protocolli di prevenzione quale potrebbe essere la tutela dei detenuti
Che hanno dei problemi di salute seria e dar la parte diciamo dal dal tuo punto di vista in qualità di agente penitenziaria qual è la la vita che voi vivete all'interno di quelle spicca ceri
Intanto ringrazio la Camera penale ringrazio tutti
Tutta la presidenza il e il pubblico molti avvocati riconosco
Sono domande
Particolare soprattutto
Dopo aver ascoltato il magistrato di sorveglianza
La coordinatrice
E l'altro in intervento che assente ma anche perché né noi
Viviamo la la duplice funzione vediamo la funzione di rappresentare i lavoratori in questo caso personale polizia penitenziaria
E di essere lavoratori della polizia penitenziaria quindi toccare con le proprie mani le inefficienze che in questo l'ultimo decennio registro premesso che io sono stato sono entrato in polizia veneziani l'epoca nell'ottantasette quindi subito dopo la la Gozzini non le chiamo la Gozzini Cosima vediamo Cosimo nei ragazzi ventiduenne buttati al carcere di Milano opera abbiamo vissuto un periodo importante proprio quello è stato forse il periodo più dove c'era quella propensione della dei di una collaborazione tra tutte la via le aree per cercare di di portare avanti quel quel risultato che la la la legge Gozzini come vogliamo noi
Era portatrice perché noi venivamo da rivolte negli anni Settanta tutto quello che io coi ogni avuto raccontato dai colleghi erano più anziani di me
Provengo Perrone
Arrivando a a Milano però voglio parlare proprio del del passaggio dei di cinquant'anni no perché voi alla fine tutto a una una spiegazione
Opera apre nell'ottantasei quindi io quando arrivo l'ottantasette trovo un istituto penitenziario nuovo Q quindi con le salette della socialità trovo qualcuno con l'aria pedagogica
Quindi io introiti in un mondo dove realmente si costruisce un percorso di educazione anche se era una causa penale quindi è una casa di reclusione quindi fine Peneo neanche sapevo cosa ho fatto tre mesi di corso come stanno facendo questi ragazzi le ha trovato figli di di madri buttati lì dentro perché purtroppo lo dobbiamo dire quindi io una neanche sapevo cosa significasse e se effetti mai fine pena mai quindi avevo avevo tutti a che fare con con questa gente che
Che avevamo alle ore sedici
Ritenevamo alle ore venti quello che che perché poi la Torreggiani apportato cioè otto ore fuori no io queste cose già Lea l'avevo vissuto nell'ottanta sette questa questo modo di lavorare
Vengo proiettato nel nel novanta all'Ucciardone
E quindi righe dalla da una modernità strutturale e mentale e culturale
E dirigenziale perché
A volte anche luogo dove lavori ti porta a risultati diversi
Arrivo all'Ucciardone e trovo il maxiprocesso quindi tutto chiuso maxiprocesso di mafia il primo caso di processo di un preventivo quindi cinque anni ritrovo in una struttura che
Posso dire non so se ne faceva schifo ieri e fa schifo anche oggi perché la nona dove lei è andato tu sei andato stazione detto siamo
Questa era la sezione dei boss dei quarantuno bis dove io ci ho lavorato quindi non era nata per per tenere questa tipologia che poi con gli anni si è si è si è costruita
Allora
Facendo un una riflessione rispetto a quello che diceva francescano enti nelle case circondariali nega sei di reclusione non avevamo malati psichiatrici
Quindi non c'è lavoravamo non eravamo formali e non lo siamo neanche ora è noto che fanno i corsi
Aldo abbiamo difficoltà allora la riflessione
è necessario fare intanto lavorare tutti insieme non ci sono io negli anni a dottoressa vicine conosce da da tanti anni
Abbiamo sempre cercato di collaborare con la perché la finalità se ci riusciamo va bene perché poi dobbiamo prendere atto che non sempre all'interno delle carceri abbiamo a che fare con monaci tibetani
Omone che io ho Orsoline
La società civile della sicurezza e quindi al diva
Di tutto quello che possiamo dire a volte dobbiamo lavorare con soggetti che viola l'educazione dell'articolo ventisette lo dico per esperienza personale
Ma non perché la recidività
E frutto del della povertà a volte uno spacciatore di droga mi dice che guadagna mille euro al giorno se non gli diamo un lavoro a mille trecento euro al al mese si mette a ridere quindi dobbiamo fare anche i conti con quello che la società
Nel carcere poco può fare per per questa gente allora noi dobbiamo fare qualcosa per la gente che ci chiede la sicurezza
Perché la sicurezza è che manca solo all'interno del carcere vediamo cosa accade fuori no quindi è un problema culturale che sta cambiando l'approccio e l'ha detto benissimo
Abbiamo ragazzini e ragazzi a diciotto anni vent'anni già con problemi di crack quindi problemi difficoltosi da gestire non esistesse anche perché voi
Lo dico con molta onestà ma anche negli arruolamenti e molto cambiato
Francesca una volta si arruolava lo dico con molta sincerità
Gente che aveva la terza media gente del Meridione gente che probabilmente l'unico spunto era questo io ravvedo ragazzi diplomati e laureati che non hanno avuto la possibilità di vivere in mezzo la strada come la maggior parte della mia generazione quindi l'approccio con la con la parte
Delinquenziale era quasi io non dico pari però si conoscevano stesso getti oggi vedo 'sti ragazzi
E se ne stanno congelando tantissime entrano e se ne vanno Chennai
Perché non riescono a reggere il ritmi del carcere perché il regime del carcere sono totalmente cambiato io chiudo
Dicendo che ha avuto più di un approccio con la politica attuale io non vedo non vedo spazi
Dei ripensamenti
Perché
Quasi diventato una guerra tra la cultura di sinistra e quella di destra ecco mese il problema lo riconoscono
Però per problemi elettorali non lo vogliono affrontare io ritengo che questo sia anche una chiave di lettura
E perché non riusciamo più a contenerli ma i detenuti cioè non è possibile in un carcere come ripeto io
O la ora o la chiave o la un una lettura precisa di Uto la Sicilia abbiamo sette mille cento detenuti sette mille cento detenuti su una capienza di cinque mila sei in Sicilia perché abbiamo di giorni chiusi quindi la ricettività scende quindi che si sovraffollamento sale
E sabato quando ho avuto l'incontro col capo di gabinetto del ministro Nordio
E con le sottosegretario del Martone ma c'era anche Mazzamuto in testa cosa stabilizzano Carlo ormai io i colori dell'arcobaleno li conosciamo tutti no
E non si affronta realmente un problema perché quando dicono di godere la nona io sono totalmente in disaccordo perché da qualche parte lì dobbiamo mettere gli altri cioè in qualche altro istituto vanno a ruba finemente noi vogliamo un problema da una parte
La lo portiamo e un altro rinvio si può si affronta la questione come realmente è necessario e
Dico che io sono contro gli indulti sa perché perché io ne ho vissuti tre nella mia carriera ma dopo tre anni li abbiamo avuti tutti dentro di nuovo se non ci sono norme che accompagnano chiatte
Nel due mila e sei l'ho avuto io nel due mila e sei c'ero io c'ero io e c'erano possiamo prende pure numero allora occhi o io non ho lavorato a Trapani
Allora io io parlo di io io sto parlando di un istituto dove io ho lavorato un di Trapani ne sono usciti duecento e ne sono entrati poi duecento cioè c'abbiamo no non dietro agli stessi no io non riconosce uno per uno no io ma no ma io dico affrontare il problema allora se non lo ha buttiamo il Po rientrano la dobbiamo fondare io provo gli ho detto che il danno le stesse anche se posso dire
Con onestà
Che io io ho visto non padri Effeti voi acqua generazione che stavo se vuole se lei vuole che io che litiga che era tutto uguale no io non glielo posso dire però io parlo di numeri siccome stiamo parlando qua di numeri ma stiamo parlando di numerose parlando di di proteggere non sto parlando di di numero non voglio mettere
In discussione quello che dice lei che sarà più poi i dati ministeriali o faremo un'attenzione no Chiesa io dico no io dico di fare attenzione io posso dire quello Chievo o Pizzuto nell'istituto dove io ho lavorato quindi l'ultima è stata nel due mila sei non lo ricordo benissimo che e metà del carcere non c'era più però a distanza di pochi mesi purtroppo non quello uguali ma sul traguardo cui ma e se non c'era l'indulto sul sta cosa stavo dicendo che
Però però però
Però però però cioè non è possibile tenere malati di mente dentro un carcere non è possibile tenere
Cioè non è è una cosa è una cosa difficile per noi anche perché poi realmente noi siamo impotenti davanti a accettazioni perché sappiamo che non che non è il soggetto che che è però siamo noi poi a fronteggiarsi
Ma neanche i tossicodipendenti c'è stato una un qualche munizionamento delle misure al alternative o delle comunità e io ripeto sono un po'forse sono il più vecchio a parte avocado li trentina li conosco da una vita però è il carcere io l'ho visto modificare negli anni
E non c'è quella sensibilità che c'era che c'era prima quindi se noi togliamo come dice però Nordio oggi dice una cosa poi domani mi dice un'alta però se noi avessimo la possibilità di rinforzare o o ripristinare lei come da terapeutica
Le
Ma lì ci sarebbe da aprire Cher dieci sarebbe come ha detto come ha detto la cioè non si possono chiudere gli ospedali pesi carri
Giudiziarie bellissima ed è sono bellissime il venti persone che non conoscono il carcere ma io posso dire che probabilmente negli OPG di allora
Io ho conosciuto anche Barcellona c'avevano a più assistenza rispetto quello che c'è ora quindi vuol dire che erano vicine leggi sbagliate oppure non sono state ma accompagnate no abbiamo quaranta posti in Sicilia sulle Rhêmes Quarantini quaranta posti quindi
L'aggressività e e cercherò di di concludere anche perché potere anche stanca davvero
Io non non non non
Non ritengo che
L'avvocatura
Unitamente alla a chi a chi deputato qua a controllare
I soggetti detenuti
Siamo sempre stati vicino a voi e voi vicino al mare perché su questo noi Beppe ringraziamo perché poi fondamentalmente hai detto Beneteau Francesca tu vieni in un carcere
Sia per lavoro e sia per l'attività di dica di Nessuno tocchi Caino l'ho sempre detto una cosa entrarci
Anche un uomo anche dover l'approccio che c'è e diverso
Un'altra cosa e poi combattere come una efficiente con una inefficienza proprio politica gestionale io ho letto la lettera che avete mandato pure a Nordio sulle condizioni del carcere di terapie io l'ho letta lo allegata in un verbale mandato pure a Roma
Non lo so che fine ha fatto ma non è accaduto nulla Sellerio viene a Trapani di nuovo tono vocale condizione peggiorate quindi anche la magistratura di sorveglianza dovrebbe essere il Tamigi incisiva anche non indurci tutti perché è un problema sociale il carcere l'ha detto l'ha detto è un problema sociale perché quando nel due mila e venti ci sono state le evasioni ce lo state rivolte
Il cittadino chiedeva sicurezza
Chiedeva la sicurezza quindi se le carceri non le prendiamo
Sicure in tutti i punti divise sicure sia nel trattamento e sia anche nella sicurezza non facciamo un lavoro non siamo pagati per per non Peppe essere inefficienti Trapani non c'è il direttore
Non c'è direttore
Il Pgt i vice due dice e aspettiamo due volte la settimana che venne direttore da Palermo che ci possa quindi anche queste cose qua c'avevamo promesso un direttore dell'Ulisse
Non l'abbiamo visto voi ripeto gli slogan Elisa approvare tutte curiose Bundu riesco a fare quando faccio un reparto Bruno è stato chiuso
Il reparto blu è stimato una in cambiali diciamo dal ma il reparto blu è stato chiuso Francesca è stato chiuso
E e si aspettano i piani del PNR ne ho parlato col provveditore perché non abbiamo neanche un una sezione isolamento non l'abbiamo cioè non non sappiamo dove mettere detenuti
Era era il blu quindi noi siamo costretti a mettere i malati mentali nelle sezioni comune che creano ogni giorno ogni giorno difficoltà digestione
Però otto credo che noi in Sicilia siamo arrivati a circa mille duecento aggressioni concludo dicendo una un pensiero che mi viene mi è stato sollecitato dai miei colleghi
Io avevo
Non faccio l'avvocato
Io faccio il difensore
Almeno mi sforzo
A volte ci riesco a volte meno ultimamente molto meno perché credo che l'assurdità di questa politica rispetto al problema carcere sotto gli occhi di tutti siano non saremmo qua a discuterne
Non non sono non ci rimango male quando ci sono giudizi
Immediati
Quando nelle carceri accade qualcosa che deve essere poi accertato
E allora io invito anche a a la Camera penale di di Marsala di fare tesoro di quello che dico io cioè nel senso oggi il personale
Mi mi mi ha mi ha preceduto ed è stata una sindacalista
Provetta
E difficile oggi gestire
Quello che c'è dentro un carcere
Ma non perché
E difficile perché le il personale non ce la fa perché non abbiamo norme chiare per poter intervenire in nelle situazioni di difficoltà e di aggressività quindi
Chiudo ringraziandovi di di avermi ascoltato e spero di essere stato
Fuori ero di anche di di riflessioni rispetto al molto al nostro mondo della polizia penitenziaria grazie grazie grazie al tecnico
Grazie per avere portato anche la tua di esperienza rispetto a quando ha iniziato la tua carriera
Paola io passerei la parola arte con riferimento proprio facendo un bilancio sì lo può passare il microfono facendo un bilancio di questi cinquant'anni
Quali sono stati i principali successi e qua
Invece i fallimenti di questa legge penitenziaria
Allora innanzitutto devo ringraziare perché mi preme farlo perché quando se arriva qui a Marsala c'è un'atmosfera anche molto bella parte di rilassamento rispetto agli stress di altre città compresa Roma
Ma allora ma io vedo la questione esperienza devo ringraziare l'amico Frazzetta e tutti i collaboratori perché le belle cose si fanno monta su di me non lo spirito
Di squadra e questo lo voglio sempre ricordare come voglio ringraziare la presenza della presidente delle camere penali di Marsala per l'affetto alla dedizione e quant'altro questo lo dico perché mi è venuto uno spunto divide quindi proponiamo a prezzi The Company
Di individuare questo luogo che al confine anche davanti abbiamo il mare abbiamo il tema delle de tante persone che M vengono da Paesi molto meno fortunati di noi e arrivano qui e quindi il tema dell'accoglienza potremmo aprire tanti di quei file perché non si
A accentua questo luogo come luogo d'osservazione di studio
Su quelli che sono le tematiche di cui oggi va non solo oggi perché questi temi sono molto a cuore alle Camere penali sul tema della ma non solo del carcere perché insisto sempre ricordiamoci che dopo la guerra drammatica che è stata quella che conosciamo i nostri padri costituenti all'articolo ventisette
E io lo dico sempre di studenti quando faccio a parte che ho fatto la parlamentare Lo Capo Gruppo e mi occupavo della commissione Carceri sono stata una delle dei pochi all'epoca
Che voleva ed è andato a visitare il carcere che non è solo quello che magistrati e gli avvocati chiedono quando stavo in una stanzetta più o meno accogliente mandare nei luoghi dove si esegue la pena purtroppo qui abbiamo una disparità di trattamento perché come sappiamo faccio l'esempio di Trapani perché siamo qui con tutte le difficoltà poi magari vai a questo mito di Bollate
E il mondo ma non solamente dal punto di vista dello status dello
Ma anche delle potenzialità lavorative diventò molto del decreto Monti un mondo diverso addirittura come sapete c'è una scuola di cucina
Dove i detenuti e le detenute imparano anche l'arte della cucina eppure parlano di prodotti per il dibattito ogni anno vado questo a me mi fa onore molto sono invitata anche della magistratura di sorveglianza corre al presidente della corte amica mia carissima
Della corte di appello di di Brescia a una cosa divertente la maggior parte delle persone udite udite il sette dicembre c'è tutta questa meravigliosa inaugurazione della Scala
I detenuti invece il carcere di San Vittore proietta in un maxi schermo in presenza dei detenuti
Questa falla prima opera della Scala davanti ai detenuti
Ed è un una situazione molto molto per esempio queste cose si devono fare io parlerò un po'Rando ma perché oggi mi avete dato la possibilità con grande gioia di affrontare varie tematiche
Quindi innanzitutto è il tema anche della socializzazione che passa anche attraverso questi piccoli passi avete accennato prima al fatto che quando io dico che pochi sono quelli qui si parla si straparla di qualcuno che dice buttiamo le chiavi innanzitutto il Po sarei solidale
Ai poveri funzionari della polizia penitenziaria che hanno periodi ai numeri così scarsi che hanno e posso permette direbbe parliamo del suicidio in carcere ma il suicidio in carcere non sono solo anche quelli detenuti non se ne parla mai ma anche timidi
Si occupa a tempo pieno ed è il detenuto perché parte fuori alla famiglia
Torna con le proprie tensioni con le angosce con le ansie perché guardate la società cambiata parliamo sempre di intelligenza artificiale ma la Società dei nostri padri costituenti
Di certi valori valori buoni e meno buoni positivi non è certa la società di oggi anche i detenuti che loro vivono in un'esperienza del terzo millennio
Non è quella di dieci anni fa di delle vent'anni fa dice in quaranta anni fa quindi un massima solidarietà
A chi si impegna Pai per carità come in tutti i mondi c'è qualcuno che lo si comporta meno bene ma non bisogna mai generalizzare e qui aggiungo ora però tema e lo dico con il cuore poi aggiungo alla da rispondo alla tua domanda
Magistrati di sorveglianza io sono una persona che per la mia storia la mia esperienza invito alla LUISS deve facciamo i processi penali simulati cioè io mi conoscete sono una persona anche molto molto attiva in questa allora l'invitato magistrati di sorveglianza se la prossima volta inviterò anche la poco il prossimo anno qualcuno di voi
Ieri a parlare di quelle che sono le diceva che Marco baciato prendiamo appunti poi non ci servono ma io la Punto serve per autodifesa non vincerò e quindi sicuramente non perdo il filo persi perde sempre
Ed e devo dire che è un tema che ho imparato udite udite ma voi lo sapete meglio di me parliamo di difficoltà della magistratura di sorveglianza di cento mila libri sospese che è una cosa allucinante
Cento mila persone libere sospese che non sanno quale sarà il proprio futuro a Roma e parlo di Roma ha parlato poco fa con la Presidente
Del tribunale di sorveglianza che si fa carico di una lavori inenarrabile ci racconta che hanno tanta
Claude Monet di lavoro e non possono adempiere Tito dite conosciamo tutti che cos'è il Pnr R. vero
Ma voi lo sapete che il piede questi magistrati lo devono conosce gli avvocati devono conoscere il Pnr R sì accumulazione si preoccupa
Dei processi di cognizione ma non dell'esecuzione penale la sorveglianza non ci sono i finanziamenti
Capite quello che è drammatico perché
Quello che gridano con forza ma non hanno la forza anche poi di dirlo i magistrati di sorveglianza che se senza risorse finanziarie
E chiaro che non si può svolgere questo lavoro e udite udite prepariamo di questa Europa un'Europa strana Europa di diritti per carità ne hanno parlati tanti delle sentenze che poi ci hanno adesso colpevoli di inadempienze compreso la sovraffollamento carcerario ma non si parla di un'Europa che reputa quello da tutelare economicamente il processo penale Deep di cognizioni processo di condizione in genere
Esecuzione sorveglianza noto e mi pare che sia molto simile a buttare la chiave questo perché si trovano i poveri i magistrati di sorveglianza in una situazione di difficoltà
E qui aggiungo una cosa non è che voglio le spendo parole perché lo vedo perché io qua mi occupo molto
Anche di questa tematica anche i magistrati di sorveglianza che non solo loro ma insieme anche quello sapete vi sono gli Psicoatleti emettono una decisione
Che parta magari uno su un miliardo a commettere un reato uscito dal carcere non per questo bisogna penalizzare il coraggio del Bagy strato di sorveglianza
Allora non resiste a guardate io credo che se noi non arriviamo ad affrontare per cui dico Marsala liberale se cioè dobbiamo cercare
Di individuare di faremo dato corso a posto suo logo di riflessione e di aiuto reciproco questo citando perché la vedo le pace l'altra causa semplici magistrati disse io sono stata al Consiglio superiore della magistratura
E presiedevo commissioni molto importanti ai miei mi hanno dato sempre degli impegni molto più importanti da laica che ogni tanto dicevo io sono stata eletta dal Parlamento in seduta comune che deve chiediamo le finestre perché ci sono troppe correnti
E si arrabbiavano moltissimo
E io mi chiedo ma è incensurato un senso anche
De della ironia dove abbiamo fatto anche
Tante iniziative siamo andati al carcere di Nancy darebbe io ho portato il Consiglio superiore a Napoli a fare un Consiglio superiore ad hoc pensiamo ai giovani questo è un altro tema oggi se vedete i mass media che sono i grandi colpevoli non tutti
Ma del modo attraverso il quale una comunicazione deformata perché se voi vedete oggi
E tutto reati minori eco che hanno la ma che hanno l'arma bianca e cioè che uccidono
Ma ci sarà un perché mo'devo pensare alla repressione o crediamo che col Pampena lirismo risolviamo i problemi il Pampena lirismo e il sistema attraverso il quale lo Stato le istituzioni
Non si fanno carico delle responsabilità di tutti che sono quelli di utilizzare modelli di prevenzione la repressione l'estrema ratio
E torniamo alla domanda
Anzi un'altra cosa volevo dire
Il il carcere
Io ho apprezzato e tra l'altro fatto Puebla fatto la ripresa dei tre minuti me molto colpito e sono contenta che farà zitta io mi sono commossa perché che la interpreta in un modo non alto ma queste luci basse
E il momento in cui non pensiamo sempre ai ai delinquenti perché un altro dei temi lo sai
Che si pensa sempre che se fanno in tutto peccato che è andato via non so
Il il nostro amico tra l'altro ho guardato lei nella tabella
Del Duilio Europarlamento quindi lo so
Nel due mila sei due mila e sette tratto l'indulto come sapete benissimo non è per i reati gravissimi è un piccolo sconto di pena che in genere si realizza quando il detenuto già esplicato
La maggior parte della per il venti per cento
Vede tenute è recidiva ma vi spiego anche perché perché c'ero perché abbiamo fa perché è stato venduto un po'all'improvviso se ne parlava da tanto tempo è evidente che non c'è stata per quei venti per cento quella presso quella preparazione anche psicologica anche magari di economica di avere una famiglia accanto che gli consentisse questa seconda chance di riprendere una vita comune
E allora anche questo che cosa è avvenuto che a me fa molto piacere si deve replicare corte costituzionale i giudici della Corte con all'epoca era Cartabia e c'era anche altri della corte Giuliano Amato eccetera hanno fatto le distinte nel carcere
E guardate i detenuti all'occhiello proiettata alla LUISS gli studenti tutti commossi l'abbiamo proiettato a Roma
Nella sede delle camere penali Romanello dovete può dovete proiettarla qua perché i detenuti che sono stati in qualche modo onorati
Di avere il giudice della CRI singoli giudici che hanno da Viganò tutti quanti hanno fatto un giro nelle carceri non sapete nessuno ha dato colpa a qualcuno per la condanna
Ma tutti hanno chiesto ma il carcere vero che sarà privazione di libertà ma non della dignità perché questo ce lo dobbiamo ricordare sempre aggiungo e chiudo perché può darsi una quella mia
Ho fatto molti molti fra esce perché è una vita purtroppo io vado ad avendo più vent'anni ha fatto parte inseguendo maestro Giuliano Vassalli e le sarò sempre grata perché mie io ho avuto due persone che sono Giovanni Conso Giuliano Vassalli con Giuliano Vassalli ho collaborato giovanissima alla redazione del codice di procedura penale pensò che fosse l'unica donna laica tra virgolette
Lavoravo udite udite con Caponnetto perché neri per cui io timidissima c'era Gherardo Colombo c'erano anche professori eccetera
E quindi e mi ricordo ancora questo volo devo dire perché la commozione di questi luoghi quando Falcone non ce la fece perché come giudice istruttore eravamo ancora quell'epoca
E che il Caponnetto questo persone abitano un po'di soggezione perché ad un uomo molto algido con questi occhi azzurri
Si mise a piangere perché il dolore
E ancora vi ricordo che noi come Consiglio Superiore della Magistratura mi farebbe piacere che qualche volta le leggeste abbiamo disse che dettato tutte le carte che riguardavano Falcone Borsellino
Di tutti quelli che oggi e commemorano come grande amico del grande persona
Sì a Falcone che Borsellino e all'epoca il magico certi magistrati avevano votato contro le progressione in carriera e questa è una cosa che dobbiamo fare finisco con un tema che Michele molto che pone la domanda due parole ultimo allora costituzione ne abbiamo parlato a oggi questa cara allora deve tutti i vari diritti riconosciute in particolare l'articolo ventisette
Perché è veramente declinato quando dice le pene già costituente diceva no alla pena le pene questa portato poi alle sanzioni alternative e quant'altro
Ma voi lo sapete che ci sono voluti dall'entrata in vigore della Costituzione quanti anni chinando il mille novecentosettantacinque
A proposito di donne che finalmente siamo di tornate tutte donne le donne fino al mille novecentosessantatré non potevano entrare non sono in magistratura ma anche nelle nelle altre attività vicino alla magistratura funzionali e quant'altro quei vi devo dire passi avanti sono stati fatti ma quanto tempo
Ed è bellissimo perché l'ordinamento penitenziario di Caniggia degli studenti perché il vizio della memoria come dice Gherardo Colombo bisogna sempre in qualche modo implementarlo
Quale che giovanili devi pure spiegare che nei mille novecentosettantacinque cioè dalle più grandi rivolte
C'è stato un momento storico in cui il Tercera terrorismo le criminalità di ogni venivano uccisi dai magistrati come sapete gli avvocati e quant'altro che fecero teme emanato nel mille novecentosettantacinque la legge sull'ordinamento penitenziario
Che oggi sfugge a molti dove finalmente si parla di personalizzazione della pena uno degli episodi che le tante non c'era più la divisone la divisa
Ma ognuno poteva vestire ovviamente in maniera diverso accento voluto tanto di quel tempo per arrivare a questa riforma
E poi dopo addirittura più avanti importante ci sono stati tanti riconoscimenti grazie coperto è stato detto
Da molti non solamente per merito della Corte costituzionale ma la cosa che è molto più importante anche le sentenze dunque sono state stamattina citate dalla famosa Torreggiani
Che però non ha risolto scusate ve lo dico col cuore non ha risolto nulla perché la dignità non è soltanto la misura numerica dei centimetri
Di una stanza in una in una il dubbio culturali sede dove purtroppo tanti detenuti stanno assieme ma c'è anche il lavoro ci sono tanti altri diritti che devono essere seguite realizzati vi dico l'ultima quarantuno bis e siamo in un territorio che spesso m conosce questa materia
E c'è voluta la Corte Costituzionale sicuramente molti di voi conoscono questa sentenza io lo spiego la racconto sempre ai miei studenti quella del mi dispiace che non ci sia qualche misura
Mi ha tradito il funzionario no perché quella del del fatto come si chiamano dei fornelletti allora una cosa che tu puoi decidere giusto o sbagliato che sia che il detenuto con un quarantuno bis debba vere delle regole per impedire e i contatti esterni di nuova va be'questura faremo un altro convegno su questo ma addirittura che non si potesse usare il fornelletto per riscaldare i cibi quando non credo che il fornelletto che riscaldi cibi
Possa servire per commettere reati di stampo mafioso
E malavitoso io più apparrà foto con i complimenti e aprire
Non manca
Stavamo parlando del fornelletto fa del fornelletto è che questo nulla a che spartire insomma con va bene comunque chiudo perché se no parere poi magari se c'è il tempo un altro giro velocissimo di domande cioè allora oggi abbiamo il tema delicato e chiudo perché abbiamo aspettato la riforma dell'ordinamento penitenziario del mille novecentosettantacinque il mio amico Andrea Orlando ha fatto questo grande Progetto e poi lo dico caro Andrea tanto ormai non seppi un ministro purtroppo non porta voti la riforma perché era bellissimo tutta quella riforma che aveva voluto farlo Orlando
E lì Stati generali che hanno avuto tanti protagonisti forse invece fa gli Stati generali facevamo qualche norma positiva importante non c'erano soldi
Va bene è però intanto non è avvenuto
Allora oggi il punto di domanda tutti quanti noi io che la proposta a a bocce ferme queste perché dico tutte veloci depenalizzazioni tutti i Paesi d'Europa e non solo
Parlo della Germania parlo de verrebbe alla Norvegia Pai bombati tutti Paesi la depenalizzazione è un istituto che va di moda e anche questo importante
Evitiamo questo Pampena lirismo perché era capo equa dei magistrati
Voglio dire aumentiamo i reati quali le forze sono quelle che sono e cominceremo il ragionevole durata dei processi e quant'altro che non si è proprio e poi fare una battaglia perché questo pm RR che non si applica non si sa perché ingiustamente non si applica ai magistrati esecuzione penale sorveglianza
Debba in qualche modo essere modificato in tuta da ultimo la formazione questa vale per tutti
Formazione innanzitutto per i magistrati perché oggi vi sono tante persone che vanno a fare il giudice di sorveglianza perché pensano che non si faccia niente lo faccio io guarda conosco un amico hanno posso fare né nomi e cognomi
Questo faceva il magistrato civile poi per una serie di motivi è voluto venire a Roma
E
è ancora una mentalità che non ha capito che la sorveglianza non c'entra più niente col processo di cognizione
E questo continua ancora usare dei criteri di valutazione come se la persona dovesse essere giudicata moralmente tra parenti sia colpevole o innocente
E anche la formazione sia la scuola quindi la squadra dei magistrati perché sulla sorveglianza si fa troppo poco perché oggi ci sarebbe tantissimo da fare
E aggiungo anche alcuni presente la formazione anche della polizia penitenziaria
Voi soffrite tanto spesso non ha dette tranne l'umanità che per la maggior parte di voi di contraddistingue manca anche quella formazione Khan che la nuova generazione deve avere pensiamo anche a qual è il popolo che frequenta il carcere persone extracomunitarie persone che hanno diverse religioni persone di tutti i generi e forse una maggiore formazione una maggiore esperienza aiuterebbe a risolvere i problemi quindi il suicidio e qui faccio veramente un messaggio lo dobbiamo fare tutti non sono solo quelli delle persone che stanno in carcere che udite udite la maggior parte dei suicidi non solo ci sono ricordiamoci tre minuti e mezzo quando una persona che non è mai stata in carcere entra la maggior parte dei suicidi quando una persona sta per uscire dal carcere
Perché ha paura del futuro è sola dopo tanto tempo magari la famiglia non è più quella di prima e quant'altro e anche i suicidi che spesso non di quel si parla troppo poco
Di queste personali penitenziario del carcere che sono pochi troppo pochi affrontato spesso situazioni molto complicate molto difficili questo volevo dire e questo abbiamo un secondo giro ci vorremmo grazie
Grazie grazie Paola davvero per il tuo intervento accorato
Prima di passare la parola alla dottoressa Chiara vicini volevamo salutare che vediamo un video collegato l'avvocato Francesco Petrelli il presidente dell'Unione delle camere penali italiane ciao Francesco grazie per la tua presenza seppur in video sappiamo dei dei problemi insomma lavorativi che hai avuto e degli impegni ovviamente ti daremo la parola poi per ultimo per la conclusione dei lavori grazie Ancona grazie a te grazie a te e allora stavo dicendo stavo la la dottoressa Chiara vicini che conoscete tutti ex anche magistrato di sorveglianza quindi certamente la persona che comprende perfettamente qual è il problema all'interno delle carceri si è trovata peraltro in in piena pandemia a dover affrontare dei seri problemi relativi alle rivolte carcerarie e le gli ultimi gli ultimi di interventi della politica
Sono stati a dir poco come posso dire inutili come sottolineava questa mattina l'avvocato il collega Alessandro Cassano non viene purtroppo da parte non viene l'interesse da parte della politica
Di risolvere il problema e sinceramente allarmante che nonostante queste sollecita tradizioni che vengano da più parti dalla polizia penitenziaria dalla magistratura di sorveglianza dall'avvocatura
Che si rimanga silenti il rispetto a un problema serio e si attenda nuovamente di essere condannati dalla dall'Unione Europea per le condizioni disumane e degradanti delle nostre carceri
Quello che volevo chiedere alla dottoressa Chiara vicine secondo lei e il intanto quali sono state le ultime vi diciamo il riforme che hanno e in qualche maniera posso dire così come possiamo dire
Aiutato la situazione del sovranamente del sovraffollamento carcerario
Aveva affrontato abbiamo parlato la norma del le la il comma nove bis dell'articolo seicentocinquantasei che è stato introdotto perché con l'articolo cinque della legge di conversione del del decreto carceri del luglio del due mila ventiquattro
Ritiene che lo spirito della rieducativo della pena che era stato sancito dall'articolo che è stato sancito dall'articolo ventisette della Costituzione sia oggi ancora effettivamente garantito nel non nostro attuale sistema penitenziario e quali sono eventualmente e qual è il il la alle idea di carcere del futuro che si immagina
Grazie
Va be'non mi presento più perché il mio nome è stato ripetuto più e più volte appunto le domande in realtà sono due uno
Il
Diciamo la realizzazione di questa finalità rieducativa della pena ma vorrei rispondere a questa domanda parlandone dal punto di vista del giudice della cognizione
Che in realtà con la riforma Cartabia è stato messo nelle condizioni già nel momento in cui celebra un processo e soprattutto stabilisce il trattamento sanzionatorio di entrare in una prospettiva rieducativa perché c'è un
Sapete bene ovviamente che la Corte costituzionale quando è intervenuta ed è intervenuta massicciamente
Sulle norme dell'ordinamento penitenziario che disciplinano le singole misure alternative
Assegnato diciamo od ha ha segnato dei punti fermi su quelli che sono i criteri da seguire nella individualizzazione e per solarizzazione della del trattamento sanzionatorio parliamo dello trattamento sanzionatorio in vista della rieducazione
Rilevazione la si può ottenere che educazione intesa in termini di recupero sociale recupero alla società a la si può ottenere soltanto individualizzante o la Pina
Individuare Zare la pena cosa significa banalmente far sì che il trattamento sanzionatorio sia coerente sia rispetto alla responsabilità per quel singolo fatto deve essere proporzionato cioè non ci deve non deve esistere un automatismo per cui fatti lo stesso fatto viene punito nello stesso modo a prescindere da quello del soggetto e questo è un principio di ordine generale
Ma ancor più nel momento in cui si deve scegliere il modo in cui deve essere eseguita la pena
Questo modo deve essere individualizzato
Quindi però mi sorge ci dovrà essere una valutazione che la gravità del fatto ma anche di quelle che sono le sue risorse personali le ragioni per cui lo ha commesso ma in una valutazione a trecentosessanta gradi la personalizzazione individualizzazione del trattamento questi idea è stata in qualche modo poi traslata alla alla al processo di sul è stata traslata nell'ambito del processo di cognizione nel momento in cui mi sono state evening introdotte le pene
Sostitutive le pene sostitutive che sono appunto un modo di inseguire è una pena che sostituisce la tradizionale pena detentiva quindi è stato introdotto una delle prove
Modifica del codice penale che ora apribili del una serie di pene sostitutive di quella detentiva
Il che significa che appunto il giudice nel momento in cui va a determinare il quantum di pena da infliggere
E ne porsi il problema secondo me ma io ragiono probabilmente da ex magistrato di sorveglianza deve porsi il problema della proporzionalità della pena
Non solo rispetto al fatto ma anche rispetto alla finalità rieducativa al modo in cui questo quantum di penna
Nel al modulo in cui avrà una funzione effettivamente rieducativa in altre parole una pena sproporzionata rispetto al fatto
Già di per sé è una pena che non viene percepita dal condannato come rieducativa la pena ovviamente una portata afflittiva c'è la la pena che cosa
Una la pena e ha una funzione retributiva una funzione dissuasiva una funzione di prevenzione sociale una funzione rieducativa
Il giudice nel momento in cui va a determinare entro il minimo massimo edittale la pena da infliggere deve trovare un equilibrio secondo me è poi tutto opinabile un equilibrio da questi singole
Finalità della pena
In modo tale che appunto raggiungano quello che Ubi l'obiettivo che col al altrimenti il processo sarebbe vanificato io ho sempre pensato è inutile fare processi che durano anche un decennio con spreco di risorse infinito se poi il soggetto che viene condannato viene restituito alla società pari pari com'era prima
Quindi se un senso deve avere la pena deve essere quello di restituire alla società una persona che non sarà più non avrà più intenzione di nuovo se per la società sarà recuperato sarà un soggetto Risso Salizzato Marie socializzato non perché è un selvaggio ma semplicemente perché chi commette un crimine di viola un patto sociale non riconosce delle regole sociali quindi lei la la pena dovrebbe teoricamente far sì che chi ha violato il patto sociale in qualche modo riconosca d'averlo fatto e non lo faccio più
Detto questo appunto il principio della rieducazione il principio dell'individualizzazione
Che è stato diciamo addirittura portato nel processo di conduzione e il legislatore che invece ora perché mi ha fatto questa domanda perché in questi giorni abbiamo riflettuto su un istituto che è stato introdotto
In maniera simile all'interno di una legge di conversione di un decreto legge
Attraverso un emendamento che non è stato neanche oggetto e ve lo dico perché sono andato a spulciare i lavori parlamentari neanche in questo emendamento non è stato oggetto neanche di una relazione scritta c'è una relazione orale di pochi parole
Ed è una modifica è una si
Una modifica all'articolo seicentocinquantanove
Scusa centocinquantasei codici di procedura penale insomma
Nove bis comma nove sta che in qualche modo
è uno strumento immagino perché io sono andata a cercare sui lavori preparatori ma nulla si dice
Per risolvere almeno in minima parte problema delivery sospesi
Ovviamente come
Diciamo
In un modo che tradisce totalmente di principi
Della rieducazione della piena della personalizzazione della pena dell'individualizzazione introduce un automatismo micidiale ora vive appunto nel verbale un automatismo micidiale che è proprio ciò
Che la Corte costituzionale ha voluto eliminare progressivamente da tutte le norme dell'ordinamento penitenziario relative ai benefici penitenziari
Cioè la Corte costituzionale intervenuta almeno settecentosettantacinque a ora eliminando uno per uno tutti gli automatismi
Ostativi all'accesso alle ai benefici penitenziari fossero misure alternative permessi premio lavoro esterno eliminando tutte quelle presunzioni che impedivano l'accesso
Allora cosa è successo guerre avrete sentito parlare decreto carceri no
Questa meraviglioso questo meraviglioso decreto nasce nel mese di luglio benissimo l'articolo cinque del decreto legge
E interamente dedicato a ridisegnare gli istituti o l'istituto della liberazione anticipata quindi
Richiesta concessione procedimento magistrato di sorveglianza e questo è il dipinto
Sul decreto legge passa
Per la conversione
Con unte come il testo immodificato e una relazione illustrativa nella quale non si rinviene alcuna traccia
Di
Modifica l'articolo seicentocinquantasei che quello che disciplina come tutti sappiamo
L'esecuzione della pena da parte del Pubblico ministero cioè tutte le scelte del Pubblico Ministero fa nel momento in cui un titolo cioè tutte le strade il pubblico inizia tutti i procedimenti e può attivare il Pubblico ministero per mettere in esecuzione una sentenza di condanna
Bene
Non c'è ovviamente nella
Disegni di legge di conversione ovviamente non si parla di Mia quest'articolo cinque resta invariato
Non si fa accenno a possibili strumenti per intervenire su questo gravissimo problema delibere sospese neppure nella relazione
Cioè nella relazione nella relazione del ministro di accompagnamento del disegno legge di conversione all'articolo cinque non si trovano
Nella legge di conversione impedisce si trova la il comma al quinto l'articolo cinque
Il primo comma di questo articolo cinque introduce questa modifica
Io veramente a me vien quasi da Epitaph
All'articolo seicentocinquantasei comma nove Peace Run
Che dice
Il Pubblico ministero
Prima di emettere l'ordine di esecuzione previa verifica dell'esistenza di gusto di periodi di custodia cautelare utili Pina dichiarata fungibile relativi al titolo esecutivo deve seguire terrà smette cioè non emette l'ordine di esecuzione
Trasmette gli atti al magistrato di sorveglianza affinché disponga coro ordinanza in via provvisoria la detenzione domiciliare quindi de plano senza valutazioni preventive
E senza emettere un ordine di esecuzione cioè proprio in maniera
Così non non saprei neanche io come penso ecco come definirlo sulla legge
Affinché
Sì è aspetti ora intanto intanto mi è stato impugnato il provvedimento a me poi
Di affinché disponga con l'ordinanza in via provvisoria e la detenzione domiciliare per il condannato di età pari o superiori a settanta
Se la residua pena da espiare determinate ai sensi del comma quattro bis sempre articolo seicentocinquantasei è compresa tra due e quattro anni di reclusione fino alla decisione del tribunale di sorveglianza di cui al comma sei
E si esplica o si escludono poi ovviamente tutti quattro bis
Allora cosa significa
Che un condannato libero libero non stiamo parlando un condannato libero condannato liberò una pena compresa
Sotto i settanta anni
Condannato libero per l'articolo seicentocinquantasei comma quinto condannato libero sappiamo tutti pena su reato comune no quattro bis appena compresa Pina entro il quale non superiore a quattro anni ordine di carcerazione sospeso con avviso con un avviso
Che entro trenta giorni può chiedere la misura alternativa alla detenzione
Questa norma cosa fa sostanzialmente dice no mi dispiace settore più di settant'anni è anche una pena
Superiore al Twente verrà quattro tu vai subito in detenzione domiciliare
E vi renderete conto che una
Disposizione che è assolutamente incomprensibile oltre che cioè c'è una disparità di trattamento e Murray ma oltre ad essere incomprensibile e anche veramente
In contrasto Parisi insanabile con tutta quella tutti quegli arresti della corte costituzionale che
Anche sull'articolo quarantasei addirittura sono intervenuti sull'articolo quarantasette comma zero uno nel due mila e ventuno
Che riguarda
La possibilità cioè già per gli ultrasettantenni era previsto
Sì la possibilità di andare in rete di espiare in detenzione domiciliare fino a quattro anni che cerchi bisogno c'era di dirlo di nuovo ma lasciamo stare addirittura intervenuto per dichiarare incostituzionale
Parzialmente incostituzionale la l'articolo quarantasette
Per comma zero uno nella parte in cui prevedeva che questo beneficio della detenzione domiciliare da quattro anni
Non non valesse per i recidivi dicendo la recidiva è una questione di pericolosità di rischi che ha valutato giudice della cognizione ma tu giudice della sorveglianza B
Giudice delle secche seguito esecuzione penale ovviamente non poi
Essere vincolato da una valutazione che ha fatto giudice ammonizione rispetto all'evento di reato e non alla persona del condannato quindi immaginiamoci addirittura sostanzialmente detto
Per negare la detenzione domiciliare a un ultrasettantenne per una pena fino a quattro anni la bisogna che ci sia veramente un profilo di pericolosità sociale conclamato che va accertato volta per volta
Quindi Cuesta chiaramente è inspiegabile a me è capitato di imbattermi in questa norma perché una Bossi poi meglio un avvocato ovviamente impugnato uno una
Provvedimento nei confronti di una sul cliente una signora di settantadue anni che e si è vista mettere sottoporre alla detenzione domiciliare provvisoria
Dopo che ovviamente il magistrato di sorveglianza investito dal Pubblico ministero badate bene Pubblico ministero che appunto
In
Si attiva prima di emettere l'ordine di esecuzione quindi non esiste neanche un atto che sia impugnabile poi stava la cosa assurda non esiste un atto impugnabile quindi il pubblico il pubblico ministero trasmette de plano indice affinché la norma dice affinché valuti
La possibilità di disporre la rete no dice affinché disponga con ordinanza quindi togliendo anche al magistrato di sorveglianza qualsiasi discrezionalità
Tante però questa norma esiste
E a questo punto io ho diciamo cercato di trovare un modo di interpretarla e di renderla coerente
Quanto meno rischia di renderà insomma di non rendere così evidente da questa diciamo disparità di trattamento ma immagino che verrà ti stravolta travolta dalla Corte costituzionale perché una cosa del genere non non esiste
Con un provvedimento che però io accolto ricorso che mi è stato fatto come giudice dell'esecuzione con il quale mi si chiedeva l'annullamento cioè mi si chiedeva non l'annullamento perché il giudice dell'esecuzione un po'ma la sospensione dell'efficacia
Dell'ordine di esecuzione della detenzione domiciliare provvisoria era l'unico provvedimento impugnabile perché
Non aveva emesso altri ordini di esecuzione
Sospendere in via provvisoria per dare la possibilità di chiedere la
Di chiedere le misure alternative entro trentacinque cosa che ho fatto ritenendo che
Siccome sarebbe stato veramente quasi offensivo nei confronti del nostro Parlamento pensare che fosse andato impattare in una l'illegittimità costituzionale così parlate ideale
Qui sotto cercato inventare una soluzione una soluzione pur non avendo appunto alcun appiglio nei lavori preparatori
E siccome questa norma in realtà eccome se introducesse un altro Tomatis dette proprio per questo che verrà secondo me
Eliminata questa norma non parla geni riccamente di Pina
Compresa tra i due e quattro
In quattro anni ma dice intanto entro e questa modifica l'articolo seicentocinquantasei e introdotto in questo articolo cinque della legge di conversione che quello che si occupa della liberazione anticipata
Perché lì è rimasto quindi stiamo noi stiamo parlando in qualche modo questa modifica deve essere nell'intento nella testa del legislatore legata alla liberazione anticipata e questo già dovrebbe essere l'interpretazione di tipo sistematico
Ci dice che è riguarda la liberazione anticipata e poi dice
Parla di resi sua pena da espiare determinata ai sensi del comma quattro bis quindi
Cosa significa che questa pena da espiare deve essere una pallina inflitta a un soggetto che ha già subito una una misura è già stato sottoposto a misura cautelare calcola che a un presofferto non solo il comma quattro bis dell'articolo seicentocinquantasei parla anche di fungibilità quindi si deve trattare di un soggetto o che ha subito un prezzo offerto
E un presofferto significativo perché se già questa è una pena residua netto di liberazione anticipata vuol dire che
Ben sopra il semestre di cautelare assorbito quindi si tratta di un soggetto che è stato sottoposto alla misura cautelare tipo restrittivo personale restrittiva
So che in carcere o arresti domiciliari per oltre almeno per oltre un semestre e che comunque ha già espiato del pene detentive perché l'articolo il comma quattro bis parla di scomputo della liberazione anticipata o imputazioni offre o fungibilità cioè imputazione titolo ad espiare dipende già stiamo
E quindi mi è venuto in mente Kennedy la platea di questi soggetti si limiterebbe
Tutto sommato soltanto a coloro che hanno subito custodia cautelare arresti domiciliari oppure già ispirato in carcere e che in qualche modo si giustifica questo automatismo
Per il fatto che mentre il comma zero uno dell'articolo quarantasette ter Ra
Non garantisce all'ultra settantenni che la pena superiore a due anni di espiare la detenzione domiciliare perché
Lì è soggetta a una valutazione qui benché abbia un profilo di pericolosità tra virgolette già diciamo ipotizzabile
Si mette al riparo per cui già va in detenzione domiciliare è una interpretazione mi rendo conto delirante tirata per i capelli ma è l'unica che mi viene in mente
è l'unica che mi viene in mente anche perché anche perché
Nel mille novecentonovantanove la Corte costituzionale è intervenuta già sull'articolo seicentocinquantasei il comma dieci che riguardava appunto
I soggetti in arresti domiciliari insetticidi cosa diceva in origine articolo seicentocinquantasei comma dieci
Che poi è stato eliminato giustamente nel due mila l'hanno modificata diceva che quando un soggetto
Nel momento in cui diventava definitiva
Vale la pena e si trovava in arresti domiciliari la pena era contenuta entro quattro anni
Il esatto il Pubblico ministero trasmetteva gli atti al Tribunale di sorveglianza per l'applicazione dentro l'anno della detenzione domiciliare de plano
Sì però lei la situazione alla corte costituzionale quando è intervenuta
Perché anche questa norma qui dicevano ma come è una disparità di trattamento rispetto a chi è libero addiceva lì perché in realtà non è una stella stessa situazione in realtà
Sono soggetti che sono in situazioni diverse perché uno è già
Diciamo sottoposto alla misura restrittiva e e già comunque gli si dà la possibilità di espiare nella forma minima
Per delle di misura alternativa
E in ogni caso il tribunale di sorveglianza valuterà anche le altre misure
E poi niente
Era già intervenuta nel momento questa questa sentenza della Corte Costituzionale menziona subito una sentenza della Cassazione
Che aveva già pittori spettò a questa ma questo istituto della detenzione domiciliare de plano della tribunale riserve applicata al tribunale di sorveglianza aveva detto
Questo però alla Corte di Cassazione che in realtà il tribunale di sorveglianza non era tenuto ad applicare
La detenzione domiciliare de plano doveva valutare e-mail caso in cui avesse ritenuto di non applicarla doveva comunque sospendere l'esecuzione e e e decidere sulle misure su altre misure quindi non era come in questo caso affinché applichi
Era una trasmissione al Tribunale per i affinché applicasse ma ciò diceva la Cassazione non toglie che il tribunale possa dire no scusate
A me sembra che non ci siano i presupposti intanto sospendo l'esecuzione
E poi questa norma è stata eliminata ecco qui l'hanno reintrodotta peggio di prima
E in maniera proprio che ci hanno poi pensato è stato io mi son messa nei panni di Nesta dona scusate se la la manifesta una signora di settantadue anni che ormai settantadue anni ancora sì
Sì attivisti che magari aveva la responsabilità di nipotini nipotine filiere nasce questa donna si è trovata dall'oggi al domani chiusa incalza
Ecco l'unica cosa è che appunto di rosso speso l'ordine di esecuzione per la detenzione domiciliare gli ha dato il suo il trenta giorni presentare però mi è stato impugnato ora vediamo la cassazione cosa dirà io spero e sono sua tanto la signora ha ripreso a fare la sua vittima che insomma incensurata tra l'altro però quello che è singolare e che una una misura applicata Cusini
Eh
Ma ma penso penso perché c'è tulle applichi senza valutare chi chi non ne la sua situazione familiare lavorativa niente anche la situazione di salute perché anche c'è tutto tutto il quadro una forma un automatismo ma che contrasta assolutamente quei principi ma fondanti della del della nostra Costituzione proprio non però tante così è andata che c'è da fare
Grazie se le fa Chiara vicini per il suo intervento a questo punto Francesco passerei la che parola per per la chiusura di questi lavori oggi abbiamo parlato come visto della della della dell'entrata in vigore di questo ordinamento penitenziario cinquant'anni fa la prima sessione ha riguardato la pena opportunità o castigo questa seconda sessione cinquant'anni di occasioni perdute
Secondo te dalla dal dalla introduzione appunto dell'ordinamento penitenziario noto ad oggi cosa è stato fatto e cosa in realtà ancora c'è tanto da fare
Allora innanzitutto volevo da un lato ringraziare amico Giacomo Canzi la presidente sostenere per l'invito e per l'opportunità di partecipare sia pure dare il motto acquisto interessantissimo e lento
Mi scuso per non essere riuscito ad essere sicuramente presente tra di voi perché sapete bene quale antico legame di accento degli amici sia legarla
Camera penale di Varsavia a tutti gli amici che so essere lì lì presenti
Difficile trarre le conclusioni edifici deve rispondere alla tua domanda
Perché si tratta in realtà
Di una serie di domande che pongono altrettante altrettante missioni molto complesse
Io direi innanzitutto
Che non solo abbiamo davanti a noi enormi difficoltà
Nel recuperare Yitzhak perduti in questo lungo tempo trascorso dalla introduzione
Dell'ordinamento penitenziario il del settantacinque
Perché
Io ho pensato molte volte
A quella che diciamo così la prospettiva attuale corrente
Riguardo a quello che viene il sentimento collettivo per quanto riguarda l'esperienza del carcere per quanto riguarda l'esperienza in esecuzione penale dell'Arena in genere
Perché ma oggi occorre un una visione manichea
Nella quale chi come noi ritiene che la finalità rieducativa della pena non possa che estende considerato uno dei pilastri
Della convivenza civile e uno
Dei principi fondamentali della nostra Costituzione
Viene indicato come importante orrendi di un pensiero sostanzialmente buonista
Cioè cioè non tiene conto alcuno
Di una società che si assume essere sostanzialmente
Assediata dal carcere
Assediata dalla criminalità e quindi bisognosa Hyundai spostarsi unitaria
E e immaginare la pena detentiva rapina in carcere come l'unica riscossa idonea a questo sentimento di insicurezza che corre all'interno
Delle nostre delle nostre collettività
Ebbene se dobbiamo davvero pensare di doverci genere con come dire portatori di questo di questa sorta di di buonismo
Che che appare
Antistorico rispetto a quella situazioni invivibili il pericolo Cecina c'era io credo che che valga la pena di stare un po'un immaginario salto all'indietro nel tempo ma solo per ricordare un dato che quei padri costituenti agenzie dissero nella costituzione di quell'articolo
Ventisette da nuovi più volte citato
Dire debbano in una situazione convesso scendono assomiglia in alcun modo quello nel quale viviamo dove e nel quale vive la nostra collettività
Non solo ci riusciva come sappiamo da dalla civile terribile che aveva lasciato degli strascichi periti nella nostra società
Da dalla quale guerra civile avevamo invitato una criminalità davvero e c'era cinica essere giudicata e tra l'altro che operava in un contesto nel quale la disposizione inviarmi era come sappiamo diffusissima quella sul chieda una situazione di una collettività assediata dal crimine
Ma alla quale come dire
La risponde unicamente risposta possibile poteva essere plausibilmente quella risposta securitaria carceraria di un gettare via dichiara
Ecco violato soltanto questo
Questa sorta di esempio
Per far vedere corone comincia clamorosa
Beh diciamo così la nostra incapacità di cogliere un dato che dovrebbe essere condiviso da tutti
Destra e sinistra governo opposizione idea cioè che il reato è un rischio sociale
Bene è un rischio sociale circolare dev'essere gestito
Ora probabilmente questa idea del reato del delitto come rischio sociale
Implica l'attivazione di
Di di quello che può essere Virgillito banalmente un pensiero riflessivo
Accedere a un pensiero Restivo
Rizzetto all'evento delittuoso va reato significa compiere delle variabili
Delle banali osservazioni delle banali valutazioni
Di quali siano le cause
Che producono quell'evento delittuoso e cercare di rimuovere cercare di trovare dei rimedi che possano prevenirle
E laddove quei rimedi non siano agevolmente rinvenibili o o non vengano ritenuti sufficienti
Ma se
Perché che lo strumento repressivo si debba singolarmente attivare
Il carcere che come ricorderete negli anni settanta chance fuoco
Definiva quell'istituto detestabile del quale tuttavia non riusciamo a fare a meno
Oggi oggi dall'attivare pensiero riflessivo
Il carcere è divenuto non solo un rimedio uno strumento per nulla detestabile
Ma rispetto al quale non mi pare proprio che ci sia nessuno che intende fare ammenda
Quindi vedete come il reperimento degli anni settanta tout court non è ovviamente di diciamo casuale
Questi cinquant'anni
Non sono in gran parte sono trascorsi inutilmente
Ma credo abbiamo fatto un passo all'indietro
Perché oramai siamo tornati a confrontarci
Con l'esperienza del diritto del crimine dell'ammissione della convivenza civile
Interni in mente partono i Celestini no ma direi integralmente viscerali
La nostra collettività oramai non ragiona più come si ragionava negli anni settanta o negli anni ottanta con la riforma Gozzini Mario continua ho avuto anche la la fortuna di conoscerlo personalmente
Quel pensiero qui
Quella carica propulsiva che contenitiva
E oggi induceva tutti a pensare
Inevitabilmente in quasi alla penna
Non come pure la retribuzione
Ma come è emerso messo momento che migliorava la nostra società
Forniva Borloo un incremento alla sicurezza perché una pena che viabilità termine rieducazione no biennali piaciuto
Cioè c'è l'abilità che tiri socializza
Piena che Angel riducendo i nomi della recidiva soldati statistici ma di fronte ai quali quella visceralità coltivata
Dal populismo penale
Di fronte guardati si annunci
Siamo totalmente indifferenti la dottoressa Chiara vicini faceva un ricevimento molto interessante rispetto alla sua esperienza di magistrato decide la condizione
Questo delicato equilibrio che occorre sempre cercare di ritrovare Charles inedito comprendere il motivo civile della rieducazione parlava giustamente di quella proporzionalità
Che fondamentale non solo in una missione come dire astrattamente
Tomistica no della giustizia come equa distribuzione
Ma proprio come elemento psicologico fondativo del del del recupero del reo perché come giustamente ricordava se non si intende come giustamente ha
La prima diventa inutile perché viene percepita non come una mano tesa ma combatte l'imbarcazione come un sopruso
Evidente bene
Come la nostra cultura però
Ad onta questo illuminato pensiero dell'operatrice
Rema in direzione totalmente opposta
L'ondata in lunga populismo questi concetti
Li detesta
L'idea che la pena possa essere proporzionata
Oramai nella specificità comune sembra uno sproposito il principio di proporzionalità arrestato sostituito da quello dell'esemplarità
I Marcido venga buttare via Adige abile chiavi il giro di vite questi sono slogan e formula Robert
Cioè assicurarglielo quel vantaggio elettorale con il consenso politico che specie estranee di quella riforma decisa generale nel due mila e diciotto ricordato dalla professoressa dall'amica Paola Balducci così andarono in questo modo
Perché oramai
Il diritto penale nel suo complesso diciamo la materia penale per usare un termine più governo
La materia penale finita stritolata
All'interno di questi micidiali meccanismi
Il tribunale del popolo perché tale diventato
E non dimentichiamo
Dico il compito ma diciamo la responsabilità dell'informazione perché dobbiamo inevitabilmente citare a giudizio in maniera simbolica
Ci ha dato un contributo terribile nel formatore piuttosto che una collettività consapevole
Dei rischi che si corrono a perseguire quella di scena di tale
Che un pubblico in un'opinione pubblica trasformata
Invece in un contesto Winter il contesto plaudenti in ogni volta che vengono inseriti ergastoli
Piuttosto cinque le pene proporzionate ai quali prima ci faceva si faceva il ferimento la situazione per stare nei limiti della sua domanda
Ovviamente
è una risposta che senza accende diciamo così a nessun disfattismo
E il pessimismo non può che tenersi diciamo così su di una linea di di concreto realismo e e questo sguardo che noi volgiamo attorno all'esperienza delle carceri
è uno sguardo che inevitabilmente
è uno sguardo non di disillusione malgrado l'occupazione nella quale però devo dire una cosa
Perché la storia poi citati gli insegnamenti che e ci dobbiamo attenere proprio per non per non pensare che tutto sia perduto
La strada della realizzazione dei principi costituzionali non è mai stata una strada in discesa
Non è chiedo nel mille novecentoquarantotto l'articolo ventisette entrato nella nostra Costituzione con le cose sono scivolate via secondo una linea di magnifici e progressivi successi
Le sorti della realizzazione della Costituzione non sono nemici che ecco diceva il poeta
Il Regolamento Rocco c'era un altro c'è il Regolamento penitenziario saliva al mille novecentotrentuno e aveva quindi un'impronta autoritaria micidiale
è sopravvissuto alla nostra Costituzione per moltissimi anni voglio dire no Maggi diamo una linearità progressiva non ci stanchiamo della situazione nella quale siamo precipitati perché la storia procede perché imitativi
Noi dobbiamo fare i soldi di di questi esperimenti e anche in quest'indagine
Anche di di di quelli clamorosi dei quali si è fatto si è fatto prima cenno di di di riforme perché insomma dire lontane dallo spirito liberale dallo spirito di una democrazia liberale poco sappiamo della vergogna con il decreto legge del pacchetto sicurezza che proprio in questi giorni diciamo in sede di conversione ieri è stato approvato in prima lettura già il cinque o sei approderà il Senato abbiamo seguito detto abbiamo indetto astensione e manifestazioni e continueremo continueremo a farlo ma insomma questa nella bella metafora del Calamandrei
Lo lo sappiamo bene che la Costituzione come diceva un pezzo di carta setacciano se la lasciamo cadere
E avverte siamo noi che ricordiamolo rimboccarci le maniche
E andare avanti proprio in quella consapevolezza che la strada nell'analoga
E in discesa ma perché non va ormai sta
E allora se non come credo che sia giusto ricordare in questa sede di in questa sede
Perché facciamo un lavoro associativo facciamo un lavoro che un lavoro sostanzialmente politico
Perché non vi è credo nulla più della materia penale della quale delle camere penali si occupa che abbia una matrice politica perché quando una materia incide sui rapporti tra tra libertà
E autorità dello Stato
è chiaro che c'era un'attività è una materia una materia politica
E per di più modesto rimanere diciamo così nell'ambito di della dei valori i principi della nostra bella sostituzione
Ricordiamolo sempre che la libertà
Comprimibile
La libertà è il mondo dei valori fondamentali ma l'autorità giudiziaria e anche la polizia giudiziaria per determinati finalità determinate esigenze fra poco prima
Così come tutti gli altri valori fondamentali della riservatezza il domicilio sapete
Il potere giudiziario nuovo controllare e comprime
L'articolo ventiquattro contempla un diritto che il diritto di difesa che non è invece ma incomprimibile verdetto non a caso inviolabile
Perché quel diritto di dirigenza quel diritto che erano gli avvocati compete
è un diritto strumentale alla tutela di tutti gli altri diritti dei cittadini
E dunque il sequestro vero accise no nuovi tocca questo questo compito essenziale
Debba del circo tutte le nostre forze e con tutte le nostre risorse di passione
E di tecnica ovviamente perché facciamo gli avvocati svolgiamo una propensione che ha bisogno di un sapere tecnico in una consapevolezza sopra del nostro ruolo sociale
Perché non non difendiamo interessi di categoria
Come avete dimostrato voi questo bellissimo in questo bellissimo evento io non sono riuscito ad ascoltare per fortuna
Molte delle dei contributi
Dei dei relatori ho ascoltato con grande interesse veneziano Elisabetta Zamparutti col comunque dell'Insiel non c'è norma all'esperienza dura e comunque della della dimensione ma insomma
La grande esperienza della nostra delle nostre vite maratone in difesa dei diritti del carcere
I nostri accessi continui all'interno degli istituti penitenziari il nostro tornare denunciare lo scandalo del sovraffollamento il ed i suicidi insomma ecco volevo ricordare in cui esso che la linearità nella storia come dire non so è un sogno
La nostra Costituzione inevitabilmente è un orizzonte
Di fronte a questo disastro
Non possiamo anche rimandare tutti insieme
Ma operatori penitenziari
Polizia penitenziaria che ha avuto le sue vittime come giustamente è stato è stato ricordato magistratura di sorveglianza
La magistratura della corruzione
Io più volte apro e chiudo in proposito una parentesi
Perché credo che questo sia anche il nostro compito compiuto vigili
Da una posizione anche devo dire di avvocati ma anche di intellettuali
Non possiamo perché non possiamo non permetterci il lusso Dino proiettarci e immedesimarsi nei problemi della polizia penitenziaria della magistratura del degli operatori e a proposito della magistratura in una situazione quale quella devastata dei nostri carcerieri i nostri istituti penitenziari
Poi che il compito del magistrato
Che gestisca la materia penale convince la parola stesse del processo penale diritto penale quella di infliggere una pena
Ma io mi sono sempre cercato di immaginare un magico ma un magistrato portatore di di sentimenti
E diciamo così costituzionalmente orientati
Che sofferenza deve provare
Ora io spero che detta provare
Nell'insorgere una condanna chissà che dovrà essere studiata in quelle condizioni terribili di derivazione della dignità delle persone
Come non essere solidali che spetta al magistrato verso cioè sottile nel nel vedere che i dati che stai leggendo va in una direzione totalmente opposta rispetto a quella che è la Costituzione impone alla sua nobilissima è difficile e difficile professione
è questo un richiamo al responsabilità due rispetto alla necessità lunga Rifondazione
Non è niente una un'operazione semplice perché mobilitazione per inciso di natura tecnica perché non sollevando le questioni di legittimità costituzionale
Operiamo in una direzione tecnica mattoni abbiamo anche una dimensione culturale
Non lo abbiamo fatto sesso lo abbiamo fatto con i nostri maratone oratorie e continueremo a farlo in futuro di uscire dai nostri studi
Di scendere nelle strade nelle piazze come abbiamo fatto molte volte con il nostro metterci inserendo sì in sintonia con la cosiddetta società civile
Perché essendo noi riceviamo una cultura
Liberale processo penale della pena della giustizia credo che ci quella Costituzione AN
Sarà lasciata cadere e allora il nostro davvero nostro difficilissimo compito invece continuare a camminare verso quell'orizzonte che i padri costituenti Ciano disegna
Grazie Francesco soltanto cresce vigilerò perché ho visto che ovviamente non mi vedere in viso un ultimo Fréchet sulla sull'novità e sull'indultino che ci dici abbiamo novità
Novità non ce ne sono ossia il nome nulla no no no quelle che conosciamo da una dalla cronaca
Rispetto quelli che sono i nostri contatti diciamo istituzionali o comunque con il mondo della politica sappiamo bene che nell'attuale governo nella compagine di maggioranza
Vi sono sensibilità abbastanza diverse l'una dall'altra
A
Per dure ce ne sono sicuramente in in Forza Italia
Meno sull'altro fronte anche sui abbiamo avuto alcuni ulteriori segnali di apertura noi continuiamo ad insistere perché oggetti che la strada
Il rimedio poi interessa non poco diciamo così
Quali possano essere crescente senza grandi studia l'indulto condizionamento
La liberazione anticipata speciale
Noi dobbiamo trovare una soluzione perché se è vero che il sovraffollamento
Non è il se la causa dei suicidi
Bisogna essere ciechi per non cogliere il nesso che cioè sarà il sovraffollamento dello squilibrio che si viene a creare tra le risorse e le possibilità di trattamento sanitario di intercettazione del disagio della marginalità
De disagio psichiatrico dette della abilitati simbolo di questo ereditato come dire Tinti intuitiva evidenza
Quindi la prima cosa da fare per comprimere e ridurre indubbiamente il fenomeno del sovraffollamento che determinano anche la impossibilità da parte dei già stremate forze di polizia penitenziaria
Di controllare vent'gli elementi
Gli eventi illeciti all'interno del carcere e la sicurezza all'interno del carcere che evidentemente come dire una precondizione per ogni forma per ogni forma di trattamento
Grazie ancora Francesco grazie ancora per il tuo intervento si allunga siamo giunti al termine di questa giornata intensa che ci ha offerto degli spunti di confronto e di riflessione profondi io volevo ringraziare ancora una volta i relatori la dottoressa Chiara vicini Elisabetta Zamparutti Chicco veneziano la professoressa avvocato Paola Balducci la dottoressa Chiara Pesavento per essere intervenuti in questa seconda sessione
La Camera penale rimarrà ferma e continuerà con questi convegni certa del fatto che soltanto il dialogo tra magistratura tra avvocatura tra accademia sia il giusto passò per poter quanto meno giungere a delle soluzioni concrete con riferimento proprio a queste problematiche che oggi abbiamo citato grazie