Incontri di Villa Mussio 2025 - On. Massimo D'Alema. I temi caldi della politica interazionale

Buonasera a tutti siamo giunti
Dal sesto evento di campi d'estate due mila venticinque
Un evento importante col presidente D'Alema che ringrazio di essere con noi
Abbiamo il il nostro direttore editoriale del gruppo Sai Antonio Di Rosa
Che abbiamo il direttore del Tirreno restano Marcaccini
Che dire intanto ringrazio Massimo per la gentilezza di essere qui con noi
Io mi dilungo ringrazio i sindaci che sono presenti
Vedo che anche stasera c'è tanta gente quindi lascio la parola immediatamente
Al dibattito che è molto interessante
Buona serata
Grazie
Allora Marcaccini qui perché vuole che domani comprende tutto il Tirreno e ve lo dico già prima quindi mi raccomando controllerà le edicole Caro Presidente
Il sei agosto no a costo di ottant'anni fa
Hiroshima e Nagasaki duecentoquaranta mila morti cento qua quaranta mila feriti della bomba atomica
Va bene un po'i brividi a pensare a quello che è successo tantissimi anni fa perché quando leggo e sento parlare di minaccia nucleare
Be penso ai figli ai nipoti e tutti quindi
Che conosciamo ma lei ritiene che il rischio nucleare sia un rischio che possiamo veramente
Subire oppure sono delle boutade voi videro presunti
Buona sera buona sera
Grazie di essere qui ed è una opportunità di
Le persone amiche persone che stimo
In una terra cui non lontano dal Pio Legato una parte importante della mia vita
Io credo no cioè il mondo è attraversato da conflitti drammatici
Come forse non avveniva da molti anni
E la cosa più grave e che sembra che la politica non sia più in grado di di non dico di prevenire perché sicuramente questo non è stata in grado ma di governare di ricondurre alla ragione questi conflitti
Quindi anche se io non credo che nessuno abbia la volontà di usare le armi nucleari perché la consapevolezza che questo creerebbe una spirale di distruzione generale c'è
Però quando i conflitti diventano ingovernabili sono possono andare al di là delle intenzioni di chi li provoca
Quindi l'esigenza di fermare questa spirale di guerra l'esigenza prioritaria della politica internazionale
Devo dire che l'unico leader
Che lo aveva compreso
è stato papa Francesco
Che non c'è più
Vedremo se il suo successore sarà all'altezza di questi impegni
Per il resto sinceramente lo scenario è abbastanza preoccupante
Gravemente preoccupato dispone per la sua parola cristiano volevo aggiungere
Questo Papa
Non possiamo assolutamente giudicarlo perché è iniziato da troppo poco il suo pontificato è profondamente diverso da papa Francesco perché i tratti
E
Sì funzione hai ragione tu
E e profondamente diverso perché inizia da per adesso pontificato ogni uomo è fatto a modo suo lo e abbiamo tre due o tre scenari importanti due soprattutto in Medio Oriente per l'Ucraina
Allora c'è una crisi di leadership mondiale ma Netanyahu continua a insistere sulla sua politica aggressiva
Non credo neanche conto che ci sono degli ostaggi israeliani nelle mani degli arabi di Hamas
Ma è questo tutto quello che fa
Netanyahu anche l'annuncio che probabilmente annettere a Gaza
E finalizzato a portare tutta casa per insediare coloni israeliani oggi o secondo lei è un obiettivo diverso lo dico perché D'Alema è stato ministro degli esteri per due anni due mila sei due mila otto Governo Prodi
E prima è stato presidente del consiglio alla fine degli anni novanta e l'inizio del due mila
Ma guardi è abbastanza complesso certo cercare di capire che cosa è successo in Israele nella società israeliana
E
Vorrei partire da molto lontano
Nel mille novecentoquarantotto
Quando
L'Irgun che era l'organizzazione armata legata al partito della libertà
Il cui capo era Bekim e che poi diventò il c.t. che l'attuale partito al governo in Israele
Virgola compri un massacro
Della popolazione palestinese di un villaggio si chiamava aderire a Senna
E questo massacro creo una grande impressione
Perché chiaramente era un massacro volto a terrorizzare i palestinesi a farli scappare
Per occupare le loro case nella loro terra
Un gruppo di personalità del mondo ebraico internazionale
Mandò una lettera al mio Times
Il primo firmatario era Albert Einstein ma in realtà la lettera era stata scritta da Hannah Arendt
Una delle più grandi pensa autrici del pensiero liberaldemocratico di tutti i tempi
In questa lettera si diceva che quello che accadeva in Israele
Faceva emergere il pericolo che un insieme di nazionalismo
Fondamentalismo religioso
Il razzismo antiarabo
Portasse Israele verso una nuova forma di fascismo
Era abbastanza impressionante perché nel mille novecentoquarantotto
L'indomani voglio dire della fine della guerra
Della scoperta della Shoah il fatto che un gruppo dei maggiori intellettuali era firmato dai rabbini del maggiori intellettuali
Del mondo ebraico democratico europeo
Parlassero del rischio di una deriva fascista del sionismo
Che ho una grande impressione
Adesso sono passati molti anni
Ma quella lettera mi appare a me per molti aspetti profetica
E cioè in Israele anche secondo me per la responsabilità delle classi dirigenti europee negli ultimi anni è cresciuto
Una spinta fondamentalista
Che che parte dall'idea che la terra tra il mare il giorno danno
La terra
Degli ebrei
E l'idea che gli arabi devono essere spazzati via
Devono essere rimossi e da questa terra
Ora questa spinta ha portato già il conflitto diciamo questa esasperazione del conflitto non nasce il sette ottobre di due anni
Era cominciata prima
Nell'anno incuranza
Delle classi dirigenti innanzitutto europeo gli americani sostanzialmente sono sempre stati complici di Israele
Per molte ragioni diciamo
L'Europa ha sempre esercitato un freno
è stata l'Europa che folle lanciare un grande progetto di due Stati fu il Consiglio europeo il Consiglio europeo a Venezia
Presidenza italiana Giulio Andreotti
Dire come la vita passato la giovinezza combattere la DC e passo alla vecchiaia renderanno sta nel giro di democrazia
E nostalgiche
No io ho nostalgia della politica dice che la con la P maiuscola diciamo ce l'abbiamo tutti perfetto allora
L'Europa ha abbassato la guardia
E questo ha fatto sì che crescesse in Israele l'idea della
Annessi oneroso di Gaza e della Cisgiordania l'annessione della Cisgiordania è in atto basta andare a vedere la colonizzazione
I palestinesi vengono cacciati dalle loro case sono i coloni sono armati per legge vanno in giro con le armi
Qual che giorno fa un colono posso dirle il nome io sono in contatto diciamo
Perché devo dire se uno dovesse tenersi informato attraverso i giornali non saprebbe quasi nulla
Per le forme di censore autocensura
Quindi ecco le posso leggere questa notizia
Questa notizia vera perché è interessante per capire la vita quotidiana dei palestinesi
Ecco qua
Riguarda una persona
Nota
Questa è una professoressa tornati quarant'anni si chiamava o de
A palare N
Ed è una delle come autrici di quel film documentario no ad Harlan che è stato premiato
Al premio Oscar
è stata uccisa
Un colono israeliano che si chiama Yann una Leddi
La spettata in mezzo alla strada fina sparato con un fucile
è stato trattenuto per due ore e liberato Luís e il fucile
In compenso le autorità israeliane hanno arrestato il corpo della vittima
Lo hanno trattenuto in una cella frigorifera per una settimana
Per impedire che si tenesse al funerale
Qui non siamo a Gaza
Siamo in Cisgiordania
E soltanto lo sciopero della fame di tutte le donne di questa relazione ha consentito obbligato gli israeliani
A restituire il corpo
Questa è la vita quotidiana dei palestinesi
Prima del sette ottobre dopo in Cisgiordania
Non è grazie
E ha preso campo in Israele è una destra estremista fanatica
Che ha trovato nella tragedia del sette ottobre l'occasione per una resa dei conti di finale
E l'obiettivo è quello di crisi l'obiettivo è chiaramente un obiettivo di tipo terroristico cioè non combattere Hamas
Hamas alla fine ha fatto gioco diciamo le cose come stanno
Ma spingere i palestinesi ad andarsene
E siccome l'Egitto non li vuole eccetera confinarli nei Lager nelle zone diciamo delle delle aree ristrette in cui siano circondati dalle torrette dei fili spinati e dall'esercito israeliana
è chiaro che a questo scopo si conduce una guerra terroristica
Uno degli aspetti di almeno questo pensavo avrebbe potuto suscitare per ragioni corporative una certa reazione del sistema dell'informazione
Uno degli aspetti di questa guerra terroristica è stata l'uccisione di tutti i giornalisti
Arabi perché agli occidentali non è stato consentito
Che si trovano nella Striscia
Ne hanno uccisi ad oggi duecentosettantuno
E preferibilmente insieme alle loro famiglie
Perché fa parte come dire di una stesse vieni ammazzo tema anche tu ai bambini
Vorrei rassicurare tutti che gli israeliani non fanno questo per errore
Cioè che hanno delle tecnologie molto avanzate attraverso le quali individuano le persone che vogliono uccidere
Attraverso il controllo dei telefoni attraverso i controlli satellitari incrociandoli
Io sono io mi sono occupato della guerra tra Israele e Libano nel due mila sei noi intervenimmo per fermare la guerra quindi so est e parlo di vent'anni fa so bene qual è il livello di tecnologia quindi quando viene sterminata una famiglia non è per errore mai perché si vuole stermina
Una famiglia
Ora
Di fronte a questa tragedia
Diciamo le posizioni europee sono state
Una indicibile percorsi
Cioè come dire
Il segno
Del declino di una civiltà di un sistema di valori di principi pensate che noi abbiamo un accordo con Israele un accordo di associazione sulla base del quale i prodotti israeliani vengono liberamente nel nostro Paese
In tutti i paesi europei senza pagare dei famosi dazi di tante dicerie Trump esatto
E vengono liberamente acquistati da tutti quelli che non notino
L'etichetta e dicono notando l'etichetta non vogliono prendere in mano un prodotto sporco di sangue
Ma molti cittadini non lo sanno
Ora questo accordo
Reca l'articolo due
Studiosa di queste Matteucci
La condizione del rispetto dei diritti umani
Ora di tutto può essere sospettato Netanyahu meno cioè di essere uno che rispetta i diritti umani
E pertanto noi continuiamo miglioramento Agliata quelli che si sono opposti a rimettere in discussione perché alcuni governi europei hanno detto ma
Dobbiamo sospendere
Perché l'accordo è stato violato
E non è stato sospeso
Allora qual è la conclusione di questo ragionamento che sono sono fatti in un ragionamento
è evidente come oggi dice Macron in modo molto tardivo il governo francese inglese tedesco si è aggiunto anche il governo italiano hanno dichiarato che l'occupazione di Gaza sarebbe una tragedia sarebbe
Non lo so che cosa effettivamente voglia fare niente amiamo diciamo anche Segni e teniamo e da questo punto di vista
Non solo come dice la Corte penale internazionale
Sulla base di un trattato che non abbiamo sottoscritto e che dovremmo rispettare
Netanyahu è un criminale
Colpito da mandato di cattura
Lo dico perché il vicepresidente del Consiglio del nostro Paese bensì avveniva tutto questo è andato lì congratularsi con lui
Non so sinonimi Saline si è vicepresidente e consigliere
No non è che abbia non è che mi sia nascosto dice
Sono duri diciamo sì no voglio dire io ho avuto come dire un
Come un rigurgito ma io avrò delle sensibilità eccessive diciamo ecco
Quindi io la mia impressione è che queste deriva d'Israele nasce anche dalla percezione di assoluta impunità
Dal fatto che c'è un doppio standard diciamo il cui
Putin un assassino io sono d'accordo
Ma è la stessa corte che ha rimesso il mandato di cattura verso Netanyahu e l'ora no no no no non ho capito dice
Ma ci rendiamo conto noi europei che pretendiamo di predicare i diritti umani e diritto internazionale che se non siamo coerenti con noi stessi nessuno ci prenderà più in considerazione
Questo è secondo me al di là della cronaca terribile di quello che accade questo il grande interrogativo c'è cioè l'Europa appare frastornata
Da una parte tende non in grado di intercettare il dialogo tra americani e russi diciamo sulla testa dell'Ucraina comunque
Dall'altra parte non in grado di esercitare il suo ruolo nel Mediterraneo
Ma in questo modo qui io credo noi rischiamo non soltanto di liquidare i nostri principi che non è poco
Ma anche di mettere in discussione gravemente i nostri interessi
Perché concludo su questo
Noi non ci rendiamo conto di quale accumulo di odio e di rancore contro l'Occidente si stia determinando non solo tra i palestinesi
Ma nel mondo arabo in generale
E
A parte il fatto che vivono nei confini dell'Unione Europea trentadue milioni di musulmani
Poi al di là del mare ce ne sono parecchi altri
Ma noi possiamo pensare che i nostri figli debbano vivere in un Mediterraneo attraversato da questo odio da questo rancore
Ma voi volete sapere perché fra un anno due anni tre anni
Metteranno le bombe mentre in in volete l'analisi faccio ora
Sono le immagini di quello che accade a Gaza
Che segnano una generazione
Nel segno dell'odio
E questo odio lo pagheremo noi
Se non ci muoviamo ieri al di là dei principi per tutelare la nostra sicurezza e il nostro futuro grazie cristiano
Presidente
Lei
Per il momento per ora
Non ha parlato di genocidio è un termine che a evitato accuratamente
è un termine tuttora sbagliato secondo lei
Ne ha parlato David Grossman
Che forse oggi dopo la morte di Amos Oz eccetera il maggiore intellettuale israeliano
Vi è stato un po'rimproverato dalla nostra senatrice
E qui devo dire sinceramente che quando ogni giorno oggi cento ventisette civili palestinesi sono stati uccisi
La gran parte di questi sono stati uccisi da cecchini mentre erano in fila
Per ricevere un pezzo di pane per i loro figli
Devo dire che il fatto che di fronte a questi questa realtà che ogni giorno
Accade
La disputa sulle parole
La trovo sinceramente moralmente discutibile
Moralmente discutibile
Quando vengono ammazzati bambini un crimine il fatto che si passino dei mesi a discutere se lo si possa chiamare genocidio o no mi pare una cosa
Sinceramente immorale e quindi siccome non voglio entrare in queste dispute uso parole indiscutibili
Hanno ammazzato venti mila bambini
Adesso lei spieghi che non è genocidio diciamo
Poi da che ci può bastare queste era sufficiente diciamo ecco ampiamente ma guardi lei ha aperto uno scenario dove su su questo scenario si possono fare tantissime domande voglio fare anche il Bastian contrario perché vorrei una parola su Hamas che ruolo ha sul secondo me ha svolto un ruolo a favore Israele inconsapevolmente
E e poi sulla
Sulla ruolo europeo ci torno dei sopra perché sono anni che l'Europa è assente
E assente in Medio Oriente e assente sui grandi temi internazionali si fa schiacciare dall'alleato americano sui dazi non riesce a reagire messo in moto c'è come dire vorrei ma non posso
Masi non è giusto però pensiamo ai nostri interessi non riesco mai a leggere o a sentire una parola chiara su quello che diceva lei sui i nostri interessi
Sulla nostra capacità di difendere le persone che vivono in questo Paese e ricordiamoci che per anni evitare non ci sono stati attentati degli arabi
Perché frutto di un vecchio accordo
Dei tempi della Democrazia Cristiana dei socialisti eccetera eccetera però gli scenari cambiano perché di fronte a un odio così viscerale si può scatenare di tutto e ci rimettiamo ci rimetteremo anche noi
Guardi
Diciamo io non ho non ho avuto mai simpatia per il fondamentalismo religioso diciamo soprattutto quando si traduce in una violenza distruttiva e quindi che nessuno
Noi abbiamo avuto rapporti con l'OLP non con Hamas
Non ha non c'è un trattato tra l'Europa e a Massa anzi l'Unione europea ha messo al bando Hamas diciamo da fino al punto che proibito per i funzionari europei persino parlare con esponenti di Hamas
Quindi
Non è questo il problema
E la pressione su Israele che non c'è stata
Camassa poiché il frutto la crescita di Camassa il fatto che la massa messo le radici nel mondo palestinese questo è il frutto della mancanza di prospettiva politica e la mancanza di speranza perché la gente
Diventa estremista perché non ha una prospettiva una speranza e quindi diventa facilmente preda di posizioni estremiste disperate violente
Nel due mila sei vorrei ricordare questo incontro nella sei non è proprio diciamo dalla notte dei tempi di
Diciannove anni fa
Molto molto più piccolo fu ma sostanzialmente un gruppo di guerriglieri di Hezbollah
Attacco una postazione una
Una pattuglia israeliana
Ci furono dei morti ci furono degli israeliani che furono presi in ostaggio
Israele reagì
Invadendo il Libano l'editore meridionale bombardando Sidone Tiro che la
Una il quartiere fitta di Beirut
Dopo sette otto giorni che il conflitto sconfitto prendeva
Perché dall'altra parte ci fu una capacità di reazione da parte di Hezbollah che andava al di là delle
Valutazione israeliane
Noi
L'Unione Europea
Su proposta italiana
Convocammo una conferenza per la pace
A Roma alla Farnesina
Il governo di Israele disse noi non partecipiamo
Noi dobbiamo garantire la nostra sicurezza che pace pace distrugge Remo i terroristi nero ma
Malgrado questo la conferenza si tenne lo stesso
E e vi parteciparono i rappresentanti di centoventi Paesi del mondo di fronte a questa presa di posizione per iniziativa europea
Il segretario di Stato americano Condoleezza Rice che non era una signora morbida diciamo dono conservatori quelli che hanno invaso l'Iraq cioè
Decise di vedere a Roma la Farnesina a discutere con il governo libanese senza il governo israeliano
Di come costruire la pace
La conferenza si concluse dando mandato
A si chiamano un gruppo di contatto diciamo
A due rappresentanti della conferenza di agire per fermare la guerra
Ridurre erano sottoscritto che la signora Condoleezza Rice
Noi ci trasferimmo nella regione cominciamo la SPÖ
Mi ricordo la discussione con la Rice che mi disse ma non si può parlare con Hezbollah perché un'organizzazione terroristica allora disse se tu vuoi fare la pace con qualcuno senza parlarci
Non è possibile ci penso io tutti preoccuparci vado io
E parla no con gli uni con gli altri
Dopo una lunga attività
Si arrivò alla decisione di fermare il conflitto
Sì gli uomini
Per iniziativa dell'Unione europea e degli Stati Uniti d'America il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite
Chi fece una risoluzione dal mille settecentouno
Che impose il cessate il fuoco e l'immediato dispiegamento di una forza internazionale interposizione
Il governo israeliano si oppose fino all'ultimo
Alla fine cedette alla pressione americana
Noi ci prendemmo la responsabilità di guidare operazioni militari che i francesi si tirarono indietro all'ultimo momento ovvero facemmo brillantemente
Mi ha fatto piacere dopo tanti anni che di fronte a Gaza io pubblicato un numero speciale della mia rivista sulla guerra
Il primo ministro di allora Olmert
Che in questi giorni si sta fieramente opponendo all'idea di invadere Gaza ha scritto un articolo per la mia rivista nel quale dice la risoluzione mille settecentouno che ho scritto io proprio perché dovendo mandare i soldati giustamente così sicurezza disse l'Italia deve
Deve definire
La mission di questi militari precetto
La risoluzione mila sessantuno è un modello di intervento internazionale in un conflitto in Medioriente
E
Bisognerebbe fare avreste dovuto fare la stessa cosa per piazza fermare il conflitto che mandare una forza internazionale
Lo dico per dire che sia pure in un contesto così problematico
Se l'Europa volesse agire
Potrebbe agire noi usammo tutti gli argomenti gli americani furono coinvolti in America erano impegnati in Iraq che in un momento difficile della loro politica
Furono coinvolti larice alla fine fu convinta larice donna molto intelligente
Malgrado le differenze erano fortissime tra di noi però ci fu una certa lei ha scritto nelle sue memorie Inspire ti whose forme comunista Beuys Warhol che tu che riguarda che per un americano caffè e tantissima fa quindi voglio dire la mia esperienza
E che quando l'Europa vuole
Può
Oggi noi siamo di fronte ad una
Capo da una mancanza di volontà politica ad una
Fragilità siamo spettatori non paganti siamo spettatori paganti Mosca
Siamo spettatori paganti perché Trump ci fa pagare il codice economico e la guerra rischia di fare lavori negoziarono poi sul piano della siamo presidiare siamo spettatori che pagano il prezzo essere ma che non sono in grado di essere protagonisti anche perché siamo debole deboli politicamente siamo divisi
Abbiamo una classe dirigente subalterna trent'noi veniamo presi a schiaffoni piattaforma Trump il mito del Presidente della signora Meloni presidente del Consiglio italiane quando tu sei subalterna Chiti dagli schiaffo lisci e diviso e quindi trendy e basta il dramma è che li prendono anche gli imprenditori italiani lavoratori italiani visita
Cristiano reagisce rischia presente a proposito ha rammentato la sua
Rivista sua rivista trenta bimestrale
Se non ricordo male uno dei titoli del del numero di maggio se non se non mi sbaglio era l'Occidente al bivio
E c'è ancora il Beatle sempre lì
La media adesso dobbiamo sempre decidere scorso si dovrebbe allargare necessariamente per cercare di capire come la vedo io naturalmente sempre cose che ovviamente
Non pretendo di rappresentare delle verità universale diciamo ha delle opinioni fondate sulla esperienza e sulla una certa abitudine continuare a leggere quello che Ca'
Noi viviamo un'epoca di impetuosa trasformazione dei rapporti di forza mondiali
Pensi qualche mese fa è uscito un lavoro di Goldman Sachs
E non è stato
Con presentato commentato diciamo non però non è reperibile on line
Sulle tendenze dell'economia mondiale da qui al Duemila settantacinque
E non solo gol Manna dice che la Cina sarà ampiamente diciamo la più forte economia del mondo
E non solo la Cina non è più una potenza manifatturiera il Paese leader nella innovazione nella ricerca scientifica in quasi tutti i settori fondamentali
Ma chi la seconda economia del mondo sarà li invia
E gli Stati Uniti saranno te
Ma dopo questo apertura della classifica abbastanza sconvolgente rispetto agli assetti mondiali di di tantissimo tempo
Nel due mila settantacinque cioè domani
E l'elenco che viene dopo che lascia di stucco
Perché c'è l'Indonesia il Brasile il Pakistan l'Egitto cioè Petrova lo Monteo di andare alla seconda pagina diciamo
Tutti i Paesi chi oggi direbbe inutile che l'Indonesia è la quarta potenza economica del mondo lo sta diventando
Paese straordinario
Allora e questo è un è un dato
è un dato non reversibile
Secondo dato
Ancora più irreversibile la democrazia
Alla fine del secolo
Tutti i cittadini del mondo occidentale no cioè europei e americani australiani
Dura presenteranno tutti insieme il dieci per cento dell'umanità
L'Asia da sola il sessanta
Ma non solo noi stiamo sempre di più diventando una una minoranza piccola ma l'altro dato è che questa minoranza che noi siamo è avviata ad avere un'età media fin e secolo intorno a cinquanta
Pensi che l'Unione europea
A frontiere chiuse come vorrebbe qualche cretino insomma ci governa cioè onestamente difficile Delta a frontiere chiuse
A fin e secolo
Avrebbe trecento venti milioni di abitanti
Età media cinquantacinque anni e fine di tutte le attività economiche i sistemi previdenziali tutto sarebbe finito saremmo una specie di grande RSA
Di fronte a noi l'Africa avrà quattro miliardi di abitanti età media vent'anni
Dice l'Unione europea
Che la condizioni per mantenere in piedi la nostra economia i nostri sistemi sociali è quella di integrare di qui a fin e secolo almeno centocinquanta milioni di immigrati
Questa è la situazione i numeri l'economia i numeri se la demografia tutta roba scritta basterebbe leggerlo diciamo
Ora
Noi siamo un Paese che si sta spopolando perché l'Italia ogni anno perde popolazione basta andare nel nei paesi interni a mezzogiorno interno eccetera e il dibattito pubbliche dominato dal fatto che siamo invasi
Cioè noi ci stiamo spopolando
E raccontiamo ad un elettorato smarrito che siamo invasi quando non viene nessuno tra noi
Cioè gran parte ricarica tengono se ne vanno perché passava dall'Italia se ne vanno ripresi più ospita o comunque quelli che avvengono non non sono tanti da rimpiazzare quelli che muoiono che se ne va no
Quindi
Cosa vuol dire questo dire che l'Occidente sta vivendo il declino la fine di un'epoca storica non è mica un fatto dramma è successo tutte le civiltà diciamo di sapere Periodo di grande splendore poi di avere ragione all'Impero romano Angelo in pezzi ma l'impero romano
Che a differenza dell'Europa di oggi abbiamo una classe dirigente prego ed era una classe dirigente di alto livello quando per ceppi la crisi demografica la crisi demografica dell'Impero romano avviene nel secondo secco
Quando i romani si sono resi conto che nascevano poche persone e se ne sono resi conto quando farla fatti Hlavek facevo il reclutamento delle loro regioni sacri non c'è solo soldati
Decisero non di
Cacciare i i migranti e di creare un centro in Albania al contrario decisero di soffermi tutti qui tutti quelli che sono nati nei confini dell'impero sono cittadini di Roma
Fecero un'operazione rivoluzionaria
Cioè con l'editto di Caracalla nel duecentododici scusa se divago diciamo guarda è un riferimento interessanti
Integrarono
La cittadinanza romana era un titolo onorifico
Perché voleva dire diritto al alla proprietà il diritto all'eredità il diritto alle cariche pubbliche ci fu un'opposizione perché anche all'epoca c'erano quelli
Che non capisce ottusi ci furono posizione fortissima
Le le vecchie famiglie dell'aristocrazia romana l'idea che gli africani Galli entrassero nel Senato la consideravano scandalosa
Ma il partito imperiale che era il Partito progressista dell'epoca lei quelli erano più visione
C'è un bellici sono dei pagine molto belle ritto Livio cioè che raccontano quel dibattito e gli spiegano a ragazzi ma qui non è un fatto Attilio Romani non aveva un'idea dei diritti umani vera sicurezza dell'Impero e la sopravvivenza dell'impero che in gioco fecero una grande operazione inclusiva
Allora
Io dico
L'Occidente che vive questo passaggio storico
E cioè il fatto che il peso economico e demografico
Noi ci siamo illusi dopo la fine dopo l'ottantanove che noi avremmo occidentalizzata o tutto il mondo
No la fine della storia il modello liberaldemocratico era sbaglia una visione sbagliata
Niente dopo la la fine del comunismo ci furono due grandi teorie volevo una Fukuyama che fu è stato poi il padre culturale del del del neoliberismo
E l'altro era attinto anche in modo più intelligente disse no attenzione che è venuto meno il conflitto ideologico con il comunismo comincia all'epoca delle guerre di civiltà
Gli scontri di civiltà
E aveva ragione
Cioè il mondo non si è occidentalizzata al contrario ha reagito a questa pretesa egemonica dell'Occidente sviluppando un generale sentimento di di di diffidenza di ostilità verso di noi
Hanno chiesto al ministro degli Esteri indiano che è un uomo molto intelligente
Gli hanno chiesto ma voi perché state membri secondo la Cina con la Russia o vi siete un Paese democratico eccetera le decisioni siamo diversi
Però ci unisce alla Cina e alla Russia la CONS la comune diffidenza verso l'Occidente di cui conosciamo l'arroganza e la rapacità discorso molto chiaro allora
Noi dovremmo cercare di
Come dire di metterci in comunicazione con questo mondo che cambia
Noi abbiamo un grandissimo patrimonio di civiltà di cultura di diritti che dovremmo cercare di mettere in comunicazione con non illuderci che si possa fermare il processo storico
Trump è l'espressione di questo c'è gli americani percepiscono il loro declino e reagiscono dando gomitate cioè pensando che l'uso della forza eccetera posso affermare questo processo storico ma non è così è un'illusione
E anche in Europa ci sono quelli che si scarpe camminano su questa strada ma queste posizioni sono a mio giudizio non soltanto sono sbagliate perché portano a contraddire i nostri principi i nostri valori
Ma sono anche velleitaria perché
Non si ferma il processo storico una lo parla con i cinesi cinesi
Diversi da noi ci sono molti aspetti che noi però però una grande civiltà
E hanno una classe dirigente
E loro ti dicono dai sì
Le potenze del Novecento diciamo produrranno molti confluirà sapere aspettare
Noi mi ricorderò sempre diciamo noi andammo durante la guerra in Iraq
Io ero vicepresidente dell'Internazionale socialista e andammo a incontrare il presidente cinese di allora si chiamava fu cinta un ingegnere
E c'era il presidente dell'Internazionale socialista che dall'attuale segretario generale delle Nazioni Unite
E poi Rasmussen due vicepresidenti andammo e noi gli dicemmo che noi eravamo preoccupati per l'apposito agli americani la scelta unilaterale di aver invaso convinti che i cinesi necessarie sia chiaro
Gli unici guardò e disse Nonino
Qualche e mo'basiti no
Sì perché né niente
Cosa vogliono fare gli americani
Dimostrare che loro comandano il mondo
Un'illusione di errore sull'illusione vedrete gli americani pagheranno un prezzo proprio si si faranno male che noi aspettiamo perché a un certo punto dovranno venire qui a negoziare con noi e ci arriveranno più deboli cui non siamo preoccupati
Ora questo ci dà l'idea di di il mondo che noi pensiamo che tutti abbiano l'anello al naso ma non è così
Noi abbiamo a che fare con grande civiltà che oramai cominciano a guardarci dall'alto della loro civiltà commento di C.C. empirica Trump hanno detto ma voi sicure Trump ha detto che vuole di invadere il Canada occupare la la Groenlandia cerca sì ma voi che avete paura dice no siamo curiosi
Senta come mi piacerebbe anche voterò non rinuncia a parlare dell'Acquario vento forte che l'Ucraina
Mitterrand perché i punti in una prima volevo aggiungere una cosa la cosa che mi
Così che mi disgusta di più
Come lei vede le che uno sportivo vede che in tutti gli sport persino in Svizzera in Norvegia in tutti i Paesi si poteva degli Atridi ieri e non l'hanno disposizione di norvegese
Perché sono stati integrati anche da noi e ci sono ancora questi odiatori professionali con le pallavolista che sono straordinari che hanno vinto Olimpija de eccetera
Nell'atletica leggera questa ragazzina che ha fatto del campo primato europeo le avventure in Europa è già d'acquisto dovremmo cominciare a educare meglio
I nostri figli essere più educati tra di noi
E capire che non c'è nulla di sconvolgente di quello che sta accadendo anzi tanto prendere atto che se non avessimo un po'di immigrati non vinceremo mai Ceravolo mi lasciavano andare oltre
Appalto che solo ma abbiamo un altoatesino che nessuno che molti lo ritengono di terapia allorché aveva quattro una battuta e l'altra volta invece ideale amicissimo che primo al mondo del tennis non è mai successo detto questo
La curiosità mia è Trump
Putin Zemlinsky perché lei poco fa patto esempio degli Hezbollah e ha detto alla Condoleezza Rice
Se non parliamo con gli Hezbollah cocchiera facciamo la pace se non parlano con sé rischi con chi la fanno la pace non possono fare un breve si possono fare tutto mai identici in Alaska tre a due
Putin Trump che erano dall'uomo coinvolto nel nel conferito all'altro hanno
Decidono alle spalle degli altri Ferragosto in Alaska sembra un film di Neri Parenti ai sax se terrà ci sarà un mese di gennaio
Beh che sta diciamo e Trump perché dal punto di vista di Putin va benissimo Putin
Putin considera l'Ucraina come un agente americano sostanzialmente
Trump negli gli dà ragione a questo punto
Adesso non mi
Trump figlio della vecchia illusione della destra americana la destra americana ha sempre lavorato per dividere la Russia dalla Cina no
Fu Kissinger che aprirà i cinesi in funzione anti-sovietica
Però certo Kissinger aveva un altro passo
Lavori era un grande politico era un grande è un grande stratega sul piano diplomatico era un grande politico ed era un grande stratega sul piano diplomatico
Io penso che il e illusorio però è chiaro che per Putin questo è è una enorme Riabilitazione considerato diciamo un reietto etc Luís incontra in un vertice
Ed è anche un modo per tornare a dire alla Russia vedette grazie a me Putin la Russia è tornato in porta
Perché poi
Una delle ragioni che hanno mosso questo conflitto è questo senso di frustrazione dalla Russia che percepisce anche la Russia il suo declino il pericolo per la pace viene sempre dalle potenze Biki tantissimo
Incerto che gli altri non hanno bisogno della guerra per vincere basta l'economia
Cristian
A proposito di Trump proposito di Stati Uniti lei ritiene che in quel Paese ci sia un'emergenza di tipo democratico
Ma io non non spetta a noi dirlo diciamo o Obama lo ha detto cosa che mi ha molto colpito
Obama che un presidente degli Stati Uniti dica del di un suo successore che che sta portando il Paese verso l'autocrazia non era mai successo
Quindi neppure con Bush sì quello ma non era vero Bush Bonera bop Salvatore ma non era ma sicuramente
Erano dei conservatori democratici certo il populismo estremo eccetera è pericoloso per la democrazia poi l'American con paese dove ci sono anticorpi molto forti strutture regole un'articolazione dei Poteri abbiamo visto come anche oramai tanti governatori accetta in contesta la prego il Presidente quindi
Esce un Paese complesso rimedi chiare ricaduta la democrazia americana ci voglia
Prudenza e rispetto però non c'è dubbio che questa destra porta in segni una linea di populismo antidemocratico questo
Non solo in America tre appunto non solo inanellare che ha tanti contatti e parla ancora con tantissime persone di Putin ha detto che l'ha incontrato
E che è un assassino come diceva anche lei poco fa però sa fare politica perché e viene dal KGB cioè uno che
Innanzitutto è un leader estremamente preparatore sorte l'avevo incontrato come ministro degli Esteri mi ricordo compreso golosa e vorrei che lei mi disse mi esprimesse un giudizio
Cosa pensa Trump secondo lei dove vuole andare a parare perché io se mette insieme dieci dichiarazioni in venti giorni son tutte diverse sullo stesso tema
No ma in generale Trump cerca in qualche modo di riconquistare primato americano in modi diversi diciamo alla fine
Alla fine anche per la fiacchezza dell'Unione Europea lui porta portando a casa un risultato nel confronto con l'Europa per il sei non avrà invaso la Groenlandia già diciamo nella logica da mercante siamo si parte dicendo voglio cento ma alla fine cinque lo porta a casa la spesa nostre perché perché innanzitutto noi stiamo importando gas americano ha un costo altissimo che danneggiano i nostri impresa rende l'Europa meno competitiva
E perché diciamo la la l'aumento della spesa militare significa in buona parte qualcosa che va alimentare il sistema industriale americano perché è quello più competitivo da questo punto di vista e quindi alla fine Luís
Gridando minacciando eccetera di fronte alla fiacchezza dei suoi interlocutori qualche risultato porta a casa
Naturalmente siccome l'America non è una potenza industriale
Che non lo è più di fatto
E Luís difende un apparato produttivo vecchio e rischia di danneggiare invece la parte più moderna dell'economia americana quindi bisogna vedere come reagiranno gli americani a cominciare dalle elezioni di midterm
Però disegno di Trump è abbastanza chiaro diciamo fare casino su tutti i fronti per cercare di rilanciare un primato americano in termini economici in termini di di peso politico-militare eccetera sullo scenario negando
Il terzo dell'Europa
Scusate dell'inconsistenza dell'Europa mia spazi come i i luoghi e le persone sono anche simbolica
Avere incontrato la ponderosa ENEL lei ha accettato in un resort nel suo resort in Scozia a discutere dei dazi io l'ho trovato vergognoso per l'Europa
Guardi sono gli europei che devono reagire noi abbiamo in Europa
Cioè
O gli europei danno forza ad una classe dirigente europea ad un'alternativa e un europeista che abbia il senso anche come dire la dignità di ciò che rappresentiamo se no se l'Europa è divisa tra chi è amico di Putin
E non ce ne sono pochi
Chi è subalterno a Trump diciamo alla fine diciamo mariti che cosa ne resta di creste euro noi abbiamo conosciuto momenti in cui
Ora non voglio affidarmi come dire che i vecchi e sono sempre lauda tori degli altri però insomma non c'è il minimo dubbio che quando si si riunivano il Consiglio europeo con Chirac con Blair col quale io non andavo molto d'accordo però insomma
Con Schroeder e voglio dire sa si diceva una cosa il Presidente degli Stati Uniti dovrà tenerne conto
E c'è poco da fare cioè
Perché a parte ogni considerazione c'era un un elemento politico
Comune cioè c'era una cultura democratica comune c'era un riferimento comune ai valori fondativi dell'Unione europea e su questo si è smarrito
Guardi chi governa l'Italia
A proposito di questi sono i c'abbiamo un un governo saldamente in in sella
Che è lì che si trova lì sulla scorta di mi pare dodici milioni di voti
Il minimo storico ne sciorina i trecento mila euro si è il minimo storico nella storia repubblicana semmai un governo ha avuto un consenso popolare così piccolo ecco quindi
Ecco lo ritiene un po'un corto circuito
è un segno della crisi del sistema democratico della
Il progressivo come dire svuotarsi
Della partecipazione Ifil governo attuale è un Governo che ha avuto il voto del ventisette virgola otto per cento degli aventi diritto al voto
Se poi lei considera che in Italia ci sono diversi milioni di lavoratori immigrati che non hanno diritto di voto
E che tuttavia concorrono alla formazione del PIL al sistema pensionistico eccetera
Noi viviamo in una democrazia ristretta nel senso che chi partecipa oramai è una minoranza del Paese reale ecco
Quando si esce il popolo ha voluto la Meloni no due dei dieci che si incontrano matti gli altri otto no
E fra l'altro il quindi bisogna oramai a vere un cui idea che viviamo in democrazie trascritto Sosa scritti dei bei libri su questo
Uno scritto Fornaro democrazia senza popolo diciamo
Ho le democrazie del cinquanta per cento è un concetto che ha sviluppato Nadia Urbinati c'è una riflessione
Del pensiero politico del pensiero sul sulla crisi dei sistemi democratici occidentali anche negli Stati Uniti parliamoci chiaro e i democratici le elezioni non le ha vinte tra andranno persi democratici
Che pochissimi sono andati a vedere i numeri delle elezioni americane ma Trump ha avuto esattamente i voti trecento mila voti in più di quelli che aveva preso l'altra volta quando perse le elezioni
Solo che i democratici hanno perduto nove milioni di punti
Nove in milioni
Di persone che non hanno votato tra non hanno votato o hanno votato per i candidati indipendenti
Quindi
Tra l'altro anche in Italia le le opposizioni hanno avuto un milione di voti in più di quelli che ha avuto come solo che
Si erano così
Si erano persi per strada e si sono presentati divisi elezioni forse non conoscendo la legge elettorale che pure avevano fatto dice
Quello è stato un passaggio non brillantissimo spero non si ripeta più poi presidente in caso di di bis nel due mila ventisette
C'è il rischio insomma cioè di polizia che quest'anno il sentore in questa destra vada eleggere declinare il Quirinale
Questo Dirisio dirà se come si dice da queste parti non è mai successo appunto perché noi siamo riusciti a vincere le elezioni quasi sempre anzi sempre quando poi bisognava elegge il Presidente della Repubblica
Vuol dire che questa vecchia classe dirigente del centrosinistra proprio
Non è che avesse torto sempre sbagliato anche fatto degli errori ma su qualche cosa giusta
Sì senta volevo dirle poi le le farò un'ultima domanda ancora sul Paese Israele non sulla politica abbiamo abbondantemente parlato ma quello che dice lei della partecipazione bisogna fare un'autocritica con la classe politica
E anche noi come classe giornalistica se la gente non va a votare nome perché tutti sono svogliati
E non gliene frega niente della politica vuol dire che non siamo capaci di trasmettere tutti quanti
Qualcosa di positivo di accattivante che i induca la partecipazione alla scelte perché ricordiamoci sempre che il voto è una delle poche cose che abbiamo ancora in mano per decidere
Un atto o una scelta o l'altra quindi bisogna fare una bella otto critiche
Sì intendiamoci purtroppo questo è un fenomeno che riguarda tutto il mondo democratico
In Francia quasi tutti i paesi europei la partecipazione caduta
Ha retto di più in alcuni Paesi come la Germania o come la Spagna dove ha retto di più il sistema dei partiti
E noi abbiamo contribuito a demolire il sistema dei partiti in modo scarsamente responsabile
Perché in realtà le democrazie senza partiti
Sono come corpi senza struttura ossea s'affloscia
Il grande problema in Italia dovrebbe essere quello di favori
Cioè se io dovessi fare un programma elettorale fortemente anti impopolarità perplessità tanto sono nelle condizioni
Diciamo non avendo compiuto di fare programmi elettorali su questa parte direi che ci vuole la legge proporzionale
Che il maggioritario è stato utile io sono stato tra quelli che le hanno fatte quelle leggi
Per dare vita alla normativa generale del maggioritario inficiato dal quindici per cento di quelli non hanno inficiato quello che vogliamo ma il maggioritario a
Poi adesso inficiato dal fatto che la gente non può scegliersi parlamentare cose mostruose
Ma la legge due abbia bisogno di una legge elettorale che aiuti il processo di ricostruzione dei corpi intermedi
La teorizzazione della democrazia dire
Cui è il cittadino che decide direttamente non delega i partiti tutta questa retorica di venticinque anni fa
Poteva anche avere un senso venticinque anni fa oggi non ha più alcun significato
Le democrazie sono forti quando producono classe dirigente
Strutture
I partiti operavano una selezione una formazione della classe dirigente che non c'è più e sede feriti
Quindi noi dovremmo fare una legge per il finanziamento pubblico dei partiti è stata secondo me irresponsabili che ha abolito contempli controlli in Germania c'è un'ottima legge perché finanzia le istituzioni culturali dei tratti di la formazione della classe dirigente
E dovremmo avere una legge che favorisce la riorganizzazione di corpi intermedi e da questo punto di vista la legge proporzionale
Con lo sbarramento con la come in Germania secondo me è un modo o come in Spagna dove c'è una proporzionale con collegi piccoli quindi c'è un effetto di concentrazione
Sono le due democrazie più robuste oggi in Europa e non è un caso
Perché hanno retto di più i partiti e perché ci sono leggi elettorali che e incoraggiano la partecipazione cui l'elettore ha la sensazione perlomeno di potere scegliere da chi vuole essere rappresentato richiede l'idea
Sbagliata in una democrazia parlamentare che l'elettore deve uscire direttamente chi lo governa però si può fare col presidenzialismo
Ma in una democrazia parlamentare l'elettore deve essere messo in condizione di e leggere il Parlamento
Oggi noi siamo in un Paese credo l'unica al mondo in cui io voto e non so che mi rappresenta
Noi avevamo da questo punto di vista diciamo a parte la proporzionale anche i collegi uninominali avevano un senso
Io ero presidente del Consiglio e tutte le settimane devo andare a Gallipoli a Casarano Attali hanno perché se non mi facevo vedere ai miei elettori poi la volta dopo Romeo votavano più
Quindi quello era ancora un sistema in cui questo Rappo oggi questo rapporto è stato distrutto per nel nome di che cosa di un leaderismo che affida al capo partito il potere di nominare i parlamentari questa mostruosità è stata fatta da Berlusconi
E poi è stata confermata da qualcuno dopo che avrebbe avuto il dovere di cambia
Siamo sul sul sul premierato presidente pensa che si vada si vada in fondo oppure
Ma nel la Corte
Non credo proprio
Non credo proprio che stia in piedi diciamo da
Una univa una riforma di quel tipo non credo che che riusciranno ad approvarla e comunque se dovessero approvano sarebbe bocciata in un referendum popolare non proprio non
Se vuole lo metto facciamo una scommessa dice non sta in piedi è una è una cosa che non sta in piedi e più probabile che la Roma vinse lo scudetto
No restano diciamo lo considerò locazione dello juventino proprio non siederò volevo due ecco volevo farle due ultime domande una sulla politica estera del governo legge annuale Cernan
Che nelle mani soprattutto della Meloni più che di Tajani
E questo ondeggia mento quanto il cd
Ci fa pagare quanto ci fa male i rapporti con tutti gli altri
è credibile non sia molto positivo alla seconda cosa invece molto più intima sul Paese Israele allora leggiamo di proteste dei familiari degli ostaggi
Di proteste all'interno del sistema politico israeliano contro Netanyahu
Non si capisce mai qual è la quantità delle proteste quanta gente contro Netanyahu
E contro questa sua politica aggressiva ma lei che ha contatti con questi qui pensa che veramente ci sia un'opposizione in Israele al di là dei familiari degli ostaggi capisco incomprensibile
Allora no vorrei partire da questa domanda che sa domanda importante perché chiaro Israele un Paese Complesso paese nel quale l'improvviso
Iniziale
Che era quella soprattutto diciamo di degli ebrei che venivano dall'Europa no
Il che
Erano portatori di una cultura democratica importante
L'esperienza del i del del socialismo diciamo israeliano è stata un'esperienza molto importante
Cioè il costato anche la vita come beghe
Come Rabin varati beh laburisti israeliani sono stati una grande forza
E hanno avuto il coraggio di aprire una prospettiva verso la pace
Io
Noi fummo tra i promotori nuovi sinistra Italia
Del rapporto fra i laburisti israeliani e l'OLP di Yasser Arafat
E quando era fatto fu accolto era fatto dopo gli Accordi di Osimo e riconoscimento di fu accolto nell'Internazionale socialista
E la riunione in cui
Lui partecipò per la prima volta fu a Roma
Io presiedevo
Quella quella riunione
E
Quando entrò Arafat sapremo molto spettacolare avrà fatti venire che sia Pistone l'abbiamo avuto un buon rapporto personale
Io detti la parola a
Ci Montpellier
Per raccogliere disse viene a far diamo la parola uno che lo conosce bene Shimon Peres
E lui fece un discorso bellissimo
Perché disse
Noi tutte le volte che dovevamo discutere con i palloni ha fatto il negoziato non con con i palestinesi palestinesi pretendevano che noi chiamassi Mara fatta Reiss cioè il Presidente
E noi non li conoscevamo questo titolo
E c'è sempre stato questo problema adesso il problema è risolto d'ora in poi lo chiameremo compare
E quando dissequestro adesso vediamo io allora mi misi a piangere
Per la commozione
Di questo incontro che era una grande speranza di tracce poi fu stroncata
Con l'assassinio di Rabin
E con il da una parte l'emergere di diciamo di una destra melmosa fondamentalista in Israele che dall'altra parte la crescita di Hamas
All'epoca ma se non c'era altro comunque irrilevanti
Non lo so noi forse non abbiamo fatto tutto quello che dovevamo fare per tenere aperta questa speranza questa possibilità
è cambiato anche molto la società israeliana
Anche perché
Le ondate di immigrazione dalla Russia dalla Poloni eccetera hanno via via e anche di immigrazioni che venivano dal
Da altri Paesi arabi di comunità ebraiche Cat scacciate anche da questi Paesi eccetera hanno via via ha cambiato anche la composizione della società è salita
E ridotto quel quel nucleo europeo diciamo democratico che ho avuto un peso fondamentale nella fondazione di Israele ad un ruolo minore
E di alcuni grandi intellettuali hanno raccontato questa trasfuso dei libri molto nei duelli dei bellissimi di Amos Oz per esempio qui racconta questa trasformazione della società
Israeliana in questo declino della vecchia classi dirigenti aschenazita intellettuale europea
è un modo che io conosco perché ho avuto io sono stato anche sposato diciamo con una una ragazza non esamina della grande famiglia ebraica
Italiani siano la servitù si sono sono ho vissuto tanto però passa per fare un sacco di cose diciamo che il
Diciamo sfuggono anche alla conoscenza ma questo non è un fatto pubblico
La grande famiglia toscana di ebrei come maestro Paggi Castellani casi Sermoneta regolare famiglia ebraica sì sì sì il nonno di mia moglie era un un vecchio comunista si orientino
è stato uno dei capi della comunità ebraica di Firenze la nonna di mia moglie scomparve perché fu presa in un rastrellamento nazista
Io me lo ricordo questo vecchio signore
Andai a trovarlo venisse anche nei comunista come mio figlio Marco
Questo professore all'università di così
Che peccato
Presidente io ed era un sorvegliato da Giove nel vecchio signore il conservatore ma estremamente che quindi io sconosciuto dall'interno anche quel mondo
Mondo ebraico molto legato a Israele perché la famiglia di mia moglie aveva anche delle terre che Israele un rapporto molto forte
Sì mi trovo ad avere avuto un rapporto umano molto forte sia con il mondo palestinese quel mondo israeliano quindi vivo questa tragedia in modo abbastanza identico ecco
Facciamo due ultime domande ora cristiano e che sono già alle undici meno un quarto in
Io ci riproverà
Ha parlato di rastrellamenti
Domani proprio domani dodici agosto ricorre l'ottantunesimo anniversario della strage di Sant'Anna di Stazzema e in questi ultimi anni il il Governo non si è mai fatto vedere non ha mai mandato nessun alcun esponente insomma di di spessore
Lei ritiene che sia ancora importante professa arsi antifascisti oggi
Sempre importante dirlo ad alta voce
è
L'antifascismo
Non è soltanto la memoria del della della della guerra
Di liberazione contro i nazifascisti diciamo
Ma è anche la cultura che permea la Costituzione repubblicana la costituzione in vigore mi pare no
Cioè non è me non ce l'hanno comunicato vedo nel mio sporadici
Non alla data di scadenza e come Dotti alimentari quindi
Certo è problematico diciamo vecchi chi non si riconosce in quei valori governare il Paese
E anche molto problematico che gli italiani lo consenta spera questo però sono disgrazie che si possono anche superare
Allora più che fare una domanda intanto viviamo nella delusione di cui parlava lei di quella firma di Oslo
Rabin Arafat Clinton presente pensavamo a un periodo di pace che non c'è stato così come pensavamo che il crollo del Muro avesse aperto nera pacifica non è così la ringrazio perché ha fatto bene veri o
A invitarlo perché
Su questi temi bisogna sempre parlare con chissà chi chi ha contatti che ha competenze quindi credo che la gente si sia incuriosito e interessato a sentirle raccontare tutte le cose che le conta qui non c'è bisogno di essere da una parte o dall'altra siamo tutti per una soluzione pacifica che consente di convivere senza ulteriori violenze quindi la ringrazio ringrazio cristiano del direttore del Tirreno ringrazio tutti ringrazio voi
Che ci avete raccontato pure