Osservatorio Giustizia - conversazione con l'avvocato Veronica Manca

Un detenuto extracomunitario di trentaquattro anni il venti agosto si è impiccato nel bagno della sua cella della casa circondariale di Catania piazza Lanza lo ha reso noto Gennarino De Fazio segretario generale della UIL Pa polizia penitenziaria
Spiegando che il fatto risale a lunedì scorso ma la notizia si è appresa in questi giorni il sindacalista ha osservato quindi che sale così a cinquantaquattro più una ha messo al lavoro all'esterno il numero dei distretti che si sono tolti la vita dall'inizio dell'anno cui bisogna aggiungere tre operatori una strage senza fine che peraltro espone gli incolpevoli operatori in primis
Quelli del corpo di polizia
Penitenziaria a ripercussioni amministrative e penali in un sistema che completamente disfunzionale
Dalle fondamenta il ministro della Giustizia Carlo Nordio il governo milioni ne prendano compiutamente atto e agiscano di conseguenza ha concluso
De Fazio la crisi penitenziaria peggio ora di giorno in giorno e di questa drammatica situazione delle carceri italiane dove vogliamo continuare a parlare in particolare con in questo spazio dello Shah programmazione con l'avvocata penalista del foro di Trento
Veronica mancava un buon pomeriggio Veronica grazie per essere ancora una volta i microfoni di di radio radicale e dunque dicevamo
In questi giorni ancora continua questa questa strage senza fine appunto dei dei suicidi c'è una situazione delle carceri
Drammatica lo abbiamo sentito anche con le visite in carcere effettuate dagli esponenti del partito radicale che appunto hanno visitato le varie realtà italiane delle carceri non solo c'è una situazione di sovraffollamento ma di disagio ovunque sembra insomma di di di capire lo abbiamo sentito appunto dalle dalle diverse testimonianze degli esponenti del Partito Radicale
Ecco quali quali considerazioni ulteriori si possono fare
Nato a L'Aquila per avermi invitato determinante spazio su radio radicale questi temi come dicevi tu no l'emergenza continua ogni giorno si registrano morbidi Suicide anche con modalità che lasciano lasciano pensare la scena riflette come verità anche strazianti e che riguardano ogni età
Sia detenuti del circuito per adulti ma anche di ENEL minori detenuti appunto minori riguardano anche il fiato inibiti inutile persone
E che citava la ristrette in carcere ma anche abiti ai lavori Eden ogni agenda che parla chiaro e parla con i numeri
Ciò che diciamo come dici tu rammarica e forse anche sorprende gli operatori della giustizia questa polemica
Che si è avuta diciamo in questi in questi in questi giorni in queste settimane in una in agosto
Ecco lì caldo gravasse voi sovraffollamento anche dal caldo e tutte le problematiche
Che ci sono aperto riguarda anche dalle condizioni di vita di vita quotidiana che la mancanza di spazio di aria di acqua e quelle condizioni che come dici tu hanno visto e hanno acquistato con i loro occhi anche gli esponenti del partito
E Intini coloro che sono entrati incarichi come chimiche tanto che per per capire bisogna vedere
è bidoni entrare in carcere parte ci diciamo che si debba fare una polemica anche sui numeri i numeri che dovrebbero essere oggettivi e quelli dovrebbero parlare chiaro poi ovviamente i è ovvio che per noi addetti ai lavori dietro il numero che ha una storia e c'è una persona che ci sono tante variabili
Per le quali non ci possiamo fermare al numero è ma è vero che il numero non diversamente in modo alternativo interpretato come dicevi tu oggi ce ne sono
Sindacati parlano di cinquantaquattro più rammento
All'interno ristretti orizzonti parla di cinquantasei quindi anche sulla quantificazione LA sulla qualificazione di non morti di undici Fincantieri o come il suicidio come decesso per altra causa anche su questo
Non sempre c'è chiarezza e c'è una diciamo una diffusione anche tempestiva della notizia anche su questo potremmo dire
Potremmo rammaricarci proprio perché lì è un invito a un dato di interesse pubblico sul quale e noi istituzioni comunità inizia eroi e istituzioni preposte al controllo dobbiamo avere invece una certezza assoluta per poter poi parlare di emergenza e di qualificare in quello che ha la morte rispetto ad altri ad altre situazioni che possono essere dovute non a al suicidio ecco sì e
Quello che ha portato rivendevano Capone Claudio la polemica ricordiamolo tra il ministero della giustizia e il garante nazionale
Le dei detenuti sull'allarme che in un primo momento lo stesso Collegio del Garante aveva lanciato sul numero dei suicidi in carcere con la la frenata diciamo così da parte del invieremo una del ministero e a quel punto la la precisazione di fatto una correzione è una marcia indietro da parte del del collegio dell'Autorità Garante dei detenuti
Cioè Pitti mi riferivo a quei e che appunto che è stata e diciamo ripresa da molti Stati e diciamo ci sono stati sono susseguiti anche il numero di diciamo comunicabili dalla successione dei professori piuttosto che nelle camere penali oggi è uscito anche un bellissimo editoriali di del professore di carta sul sistema penale diciamo è una una questione che è stata monitorata più impervi anche nel corso di questi giorni perché è rammaricato e sorpreso è un po'tutti gli abiti e ai lavori quello che appunto come ti dicevo e a questa diversa interpretazione dei dati che sono numerici ora quello che può far riflettere è che il sovraffollamento carcerario quindi una questione numerica
Porta a diventare strumentali diciamo alla politica cioè sul fatto che esista o meno l'emergenza sovraffollamento e vi sia una diretto comunque anche in udienza correlazione
Con il numero di suicidi
Come diceva appunto oggi come ha scritto benissimo direi
I professori Gianluigi Gatta insomma gli italiani più sistema penale lo stesso garanti nazionali minimi istituti istituzioni insomma che essa coinvolta
Diciamo in questi in queste giornate dei sulla quantifica occorre teorie su cui appunto rimando assicura non santifica sono già stati fatti
Nel due mila e ventiquattro comunque faceva per i tempi e di una correlazione
Entrava sovraffollamento e aumento dei suicidi quanto meno perché la maggior parte dei suicidi è avvenuta proprio miele Carcina maggio padri istituti penitenziari gravati fortemente gravemente Ida sovraffollamento carcerario
E partenti nell'analisi di questi dati che appunto non sono più solo di numeri ma contano
Storie di persone ci sono avvenuti peraltro nelle primissime ore di accesso al carcere o non ci appartiene all'INPS sistemico di detenzione ma The Dandy ricordati neanche interviste e comunque se ne era parlato anche lì con i convegni
Ereditati insomma anche di fogli a Radio Radicale da maggio in alcuni casi addirittura nelle prime quarantotto ore di accesso al Carpi quindi non i primissimi di ritenzione come diciamo che quell'evento critico di suicidio
Comunque Aristide anche se ogni indiretta accusa le azioni IMI affetti con l'istituzione totalizzante del carcere e con delle condizioni non vivibili
Dal punto di vista appunto della Manin sintassi de un alito dato che quel colpiva e che colpisce tuttora all'occhio è che la maggior parte dei suicidi nel corso del due mila ventiquattro era avvenuto il capo di custodia cautelare in carcere
Quindi diciamo è una condizione di e provvisorietà diciamo così della condizioni di detenzione durante nelle more di un pacchetto cominciamo ci sono delle variabili che già erano stati analizzati nel corso del due mila ventiquattro e che facevano li fanno presagire che mi portasse a una tutti onesti che comunque diciamo che ci sia o meno è una questione numerica che tutto l'occhio di tutti
E quindi ben venga insomma che al di là delle polemiche presente che vi sono stati in questi giorni che si continua a parlare e si tenga alta l'attenzione non soltanto per i detenuti ma anche per gli operatori della
Polizia penitenziaria diciamo per tutti gli operatori che gravitano intorno sottrarsi
Ecco Veronica a proposito di di custodia cautelare no nei giorni scorsi si è stata un'intervista al segretario generale dell'Associazione nazionale magistrati Crocco Maruotti
Ma Rottin questa lunga intervista fra l'altro a ha dichiarato che chi sostiene che il sovraffollamento carcerario dipenda dall'abuso della custodia conterà Re fornisce una falsa informazione smentita dai dati contenuti nel rapporto del Consiglio d'Europa
Sulla situazione carceraria dai quali risulta che la percentuale dei detenuti italiani in attesa di sentenza definitiva è nella media europea
Ed è e comunque più bassa di quella di Francia Germania e Regno Unito questo appunto così
Il segretario generale della MM al quale ha replicato immediatamente Enrico Costa deputato di Forza Italia vicepresidente della commissione Giustizia a Montecitorio
Consista in una dichiarazione replicando appunto a a Rocco Marotti ha detto che l'Anm sostiene che la custodia cautelare
Non incide nel sovraffollamento carcerario ma basta osservare i numeri per smentire questa affermazione
Al trentuno luglio due mila venticinque la capienza regolamentare delle carceri italiane era di cinquantuno mila
Trecento posti delle persone detenute alla stessa data erano sessantadue mila cinquecentosessantanove
I detenuti in custodia cautelare alla stessa data erano quattordici mila ottocentonovantotto il ventitré virgola otto per cento del totale quasi un detenuto su quattro di cui oltre novemila inattesa di primo giudizio è insomma Veronica questi numeri che ha dato che ha fornito e ha ricordato che vico costa ci sembrano eloquenti
Cent'infatti devo dire che come icone ricordo tu il il ventitré virgola otto le per cento locali con atto anch'io prima
Rispetta tutti quando Anna non definitivi però una percentuale molto alta di lei altissima novemila ventun persone che sono in attesa di di primo giudizio
Che rappresentano a loro volta il quattordici virgola quarantadue per cento
Dire che sul totale complessivo dei detenuti definitivi rappresenta comunque una percentuale altissima
Di persone che transitano in carcere per un tempo nonna diciamo così Breve ma un campo anche alcune volte molto significativa molto lungo ripetiamo che comunque Suma novemila persone sono inappellabili primo giudizio
E permangono in stato di custodia cautelare
Vuol dire che diciamo il sistema evidentemente porta niente diciamo una un corpo estraneo all'interno delle istituzioni calcistiche ovviamente
Il detenuto per quanto voi vi fate non definite stabili in custodia cautelare in carcere beneficia di di della anche in carcere della parte sanitaria
Diciamo la parte amministrativa ma ad esempio non parteciperà uguali misura alla parte il di più partiva da parte di trattamento e diciamo portato conta una parità e che le origini etiche reginetta anche di situazioni dal punto di vista medico clinico sanitario anche psicologico il psichiatrico non indifferente e quindi diciamo ben vengano clienti pacchetti parte sempre dal dato e e anche sul patto diciamo di di fare una comparazione con altri Paesi europei può essere corretto o meno infatti temi termiti anche sul sovraffollamento carcerario Zibido spesso delle riflessioni dove il sovraffollamento carcerario viene indicato come problema come emergenza perché si fa una cupa ad Ancona comparazione con altri Paesi europei
Il nome e il sovraffollamento carcerario il rischio non esiste e che vi sono stati delle diciamo ripetizioni come sovraffollamento carcerario è un modo di vedere una distribuzione della popolazione carceraria
Piuttosto che e la custodia cautelare in carcere non incide
Perché comunque una percentuale Mino minore rispetto alla percentuale totale è vero però Paesi come Francia
Eccitato Germania sono sono paesi che ad esempio in Germania ha conosciuto il trillo del numero chiuso per il tramite della giurisprudenza
La Francia a degli istituti e normativi che prevedono ad esempio lei accudiva scarcerazioni che in custodia cautelare in in via definitiva per sovraffollamento carcerario per disumanità della pena insomma
E fare una comparazione solo sui numeri tra ordinamenti
Detto e ci porta a delle conclusioni fuorvianti perché ogni paese coi affronta il fenomeno sovraffollamento carcerario
Anche con delle riforme o normative o per via giurisprudenziale in molti importanti questi tempi si sono posti il problema allo stesso modo di come ci sono parti problema dell'affettività
E anche in tempi molto più lontana
Chi dei nostri quindi diciamo ad oggi i è evidente che il sovraffollamento come la custodia cautelare incidono tantissimo sulla annunciamo qualità e legalità della rapina lo mi parlano i numeri i numeri in modo assoluto in modo cristallino e ne parla anche la percentuale di suicidi o di situazioni di autolesionismo all'interno appunto
Della custodia cautelare in carcere
La soluzione a quella delle misure alternative a quella di appunto della del di praticare soluzioni anche interpretative istintive verso tutto quel ventaglio sia in fase di cautele in fatica operare e poi in fase definitiva di aperture a soluzioni diverse
Rispetto a quello che era situazioni carcerarie perché ci sono tante altre soluzioni che possano comunque a bilanciare in ugual misura
L'ingente reggente cautelari piuttosto che la sicurezza sociale e quello che è il perseguimento
Dell'obiettivo del processo piuttosto che del della finalità rieducativa della pena
Quindi sicuramente questi dibattiti sono interessantissimi salire per quanto ci facciamo arrabbiare ci facciano rammaricare comunque ci impongono delle riflessioni anche dal fatto che quel fenomeno che è numerico può essere interpretati in modo diverso sta e quindi tanto più il dibattito può portare delle riflessioni nuove tanto più diciamo non gli operatori che la giustizia siamo chiamati a ricordare quella che la narrazione
Corretta delle del fenomeno sia del sovraffollamento carcerario ma anche dell'utilizzo come extrema ratio della custodia cautelare all'interno appunto del del processo penale
Ecco in questo quadro dunque sopra un quadro dicevamo di di crisi penitenziaria sempre più grammatica
Si è registrata la decisione del tribunale di sorveglianza di di Torino con una ordinanza pilota che di fatto ha detto sì ai domiciliari per un detenuto con con patologie
Una ordinanza pilota che interpretando in modo estensivo alla legge sull'ordinamento penitenziario considera allo stesso sovra fu lamento una ragione sufficiente per concedere la detenzione domiciliare appunto a un condannato con malattie
Non gravi e curabili in carcere e questa decisione insomma tutela indirettamente anche il lavoro della polizia penitenziaria che appunto dicevamo GE
Particolarmente gravata da da condizioni davvero davvero insostenibili ecco Veronica anche qui tu hai avuto modo di leggere l'ordinanza del Tribunale di sorveglianza di di Torino
Con questa appunto motivazione molto molto diciamo in in direzione opposta diciamo a a alla alle decisioni che vengono prese di solito nei tribunali
Di sorveglianza è una una decisione appunto che è stata definita un'ordinanza pilota per questo motivo è una decisione molto importante
Incerto chi sicuramente è una decisione importanti che innovativa indicando che chi ci porta a riflettere nuovamente
Sul tema della sovraffollamento carcerario di come poi stoppate incidere anche è arrestata le misure alternative è un'amica è una vigilia neanche interessante perché riprende delle riflessioni che avevo letto noi operatori avevamo letto
Ai tempi del così del quando la magistratura di sorveglianza relatrice delle decisioni coraggiose
Rispetto alla carcerazioni Chinaglia messa in mia misura alternativa di una situazione di patologia anche molto bravi o impotenza molto gravi che in contatto con il virus in questo caso appunto noi non vi è nessuna anni mia
Mi o virus dal punto di vista sanitario ma il sovraffollamento carcerario entrambe le motivazioni evidente a quel qualcosa in più
Per allargare le maglie di interpretazioni di istituti dell'ordinamento penitenziario per coincidere le misure alternative Queen qualsiasi parte la si voglia guardare è una decisione importante e coraggiosa come dicevi tu Pilotta
E anche speriamo abbia una sua applicazione istintiva Prato perché ma a distendere quella che è l'istituto della detenzione domiciliare
Per motivi di salute ma non quelli particolarmente gravi anche per il sovraffollamento carcerario
Famelici evento
è innovativa e coraggiosa proprio perché appunto il tribunale di sorveglianza ha deciso riformando il caso
Rigettato dal magistrato di sorveglianza in via provvisoria rispetto alla richiesta di misura alternativa alla detenzione domiciliare per un soggetto con un fine pena di quattro anni
E aggravato da una serie di patologie come ad esempio il diabete non così gravida comportare un'incompatibilità assoluta con la sua permanenza in carcere infatti il magistrato di sorveglianza in prima battuta ha rigettato la richiesta di domiciliari
A del detenuto sostenendo che appunto non vi era un incompatibilità assoluta con la sua prosecuzione in carcere e che questi patologie possono essere curati all'interno del carcere che non vi era una una caratteri di urgenza nelle decisioni
Il tribunale di sorveglianza riformando rigetto del magistrato di sorveglianza ha ritenuto che agli anni tutte le valutazioni del caso concreto
Le patologie la pericolosità sociale il fine pena che ovviamente dipende non a caso per caso
Quel diciamo situazioni partenze superata perché allo stato dei fatti non è possibile garantire una qualità della pena secondo legalità e umanità
Come richiesto dalla Costituzione per a causa del sovraffollamento carcerario
In questo caso del detenuto era ristretto nel carcere di Torino e che ha gravato da un sovraffollamento carcerario superiore al cento trentadue per cento
E il sovraffollamento carcerario rispetto a situazioni
Visto oggetti che comunque hanno già patologie fisiche
Ok critiche può comportare un surplus di sofferenza
Un surplus di sofferente villaggio che come ricorda l'ordinante in soggetti affetti da altre patologie potrebbe essere evitato o quantomeno significativamente l'inviato con una misura alternativa
E come dicevi tu diciamo alla concessione della misura alternativa viene anche vista in prospettiva della polizia penitenziaria si fa
Nei confronti di questi soggetti che comunque richiedono un accesso continua all'esterno per il trattamento sanitario piuttosto che all'interno nel carcere è comunque una grave io anche per il personale della polizia penitenziaria che ovviamente
Devi lavorare deve gestire un numero a maggiore di detenuti rispetto a quello che è
è la pianta organica e la capienza regolamentare e l'accesso alla misura alternativa raffiche ne beneficia diciamo non solo il detenuto ma anche il sistema delle abile struttura penitenziaria e quindi indirettamente anche la polizia penitenziaria sembra altrettanto interessante è il parere favorevole Sperto dalla procura generale
Sicché diciamo da parere favorevole tenendo conto del momento storico particolare che vive il sistema penitenziario in particolar modo alla struttura dei carichi di Torino
Sei in forza delle quali qualche condizioni diciamo oggettive di sovraffollamento impongono un'interpretazione diciamo più istintiva di quella che è la norma penitenziaria
E devo dire che questa diciamo ordinante al di là del caso concreto
Contiene intende le riflessioni dei principi che si istinti possono cadere davvero diventare una poco della situazione di sovraffollamento carcerario
Perché diciamo interpretare in modo istintive le norme di delle misure alternative per chi ha i presupposti
è può anche sicuramente diciamo una soluzione per via giurisprudenziale e purtroppo legata al caso concreto
Che può agli Abba diciamo alleggerire a una serie di situazioni di persone che con i presupposti potrebbero tranquillamente scontare il fine pena
E al domicilio o comunque caricare quindi insomma davvero una un'ordinanza da da da valorizzare da da portare insomma da da ricordare expo potrebbe ecco come dicevamo essere effettivamente una un'ordinanza pilota perché potrebbe dare e la Stura ad altri provvedimenti del genere
Certa sicuramente una dinamica molto interessante potrebbe rimanere un'isola in ordine anche isolata come potrebbero seguire anche ordinante di questo tipo e noi lo speriamo è evidente che in prima battuta il primo anitre negli anta e i magistrati hanno più ampio nel decidere situazioni con un margine di pena diciamo ridotta un fine pena
Più contenuto piuttosto che delle patologie che passò diciamo essere curato a domicilio si pretende ch'è evidente che ci sono dei presupposti positivi di concessione a misura alternativa il sovraffollamento è quella qualcosina in più
Perché porta il via libera e più difficile evidentemente la motivazione rispetto a situazioni più complicate più complesse
Però ad ogni modo è sicuramente un primo tentativo significativo concreto perché comunque la persona ora è in misura alternativa di apertura sedici
è molto interessante che il tribunale motiva sul fatto che tagli appunto degli elementi del caso concreto della complessità della vicenda si deve essere esaminata caso per caso
Giuravano interpretazioni istintiva della norma corpora nei principi costituzionali di tutela della salute sita dell'esecuzione della Spina
E direi che è appunto questa forma di interpretazione
Rispetto a tante magari ordinante di rigetto di inammissibilità che ci siamo trovati a commentare anche chiaramente non può fa magari penso a quella sull'affettività che aveva destato scalpore passiva in Cassazione
Direi che ha un va e impegno da parte della magistratura come fai altro tentativo oltre l'interpretazione istintiva quella di sollevare la questione di legittimità costituzionale cioè laddove non si ritenga possibile
Interpretare in modo istintivo di norme di ordinamento penitenziario alcuni colleghi e soprattutto parte della dottrina aveva proposto di sollevare questioni di legittimità costituzionale
Nella norma detti sulla detenzione domiciliare piuttosto tifosi ferimento dell'appena o delle di la sospensione dell'esecuzione della pena
E vi sono state appunto molte riflessioni anche da questo punto di vista ma sì si affermasse un'interpretazione costituzionalmente orientata per via istintiva
No servirebbe nemmeno appunto l'intervento della Corte costituzionale tanto più denitrificatori ogni via e viene ben accette speriamo che sia percorsa che passa diciamo esteri
Che lui standard più magistrati i possibili e che ci porta a dire un'apertura che non per via legislativa per via giurisprudenziale dell'ordinamento penitenziario
Un'ultimissima cosa ci spostiamo un po'dal dal piano carcerario al discorso sicurezza perché c'è questa polemica avrei seguito sul all'uso l'uso e l'abuso del delitto Enzo erra in dotazione
Alle forze dell'ordine con il ministro Piantedosi che ha detto che è uno strumento imprescindibile affatto di fatto quadrato appunto su un utilizzo
Della tra pistole Elettronica in dotazione come dicevamo alle forze dell'ordine dopo gli episodi di Olbia e Genova dove due uomini di cinquantasette quarantuno anni sono morti dopo essere stati colpiti dalla scarica ecco tu di di questa vicenda che cosa ne pensi
Ma credo che ci sia grandissima preoccupazione sia e che ci si trovi dal dal punto di vista degli agenti di pubblica sicurezza sia che ci si trovi dal punto di vista dei cittadini
Anche a pensare che ci siano degli agenti di pubblica sicurezza con un'arma
Kefiah difettosità fino sia ben calibrata anche i fiati tali immortali come in questi casi
Emendamenti di stabilizzante c'è proprio una trauma dal punto di vista è della legalità e anche di quello che possono essere le ricadute sociali perché in questo saldo scientifici Pomba dal punto di vista dell'agente di pubblica sicurezza e che debba trovarsi ad armeggiare un'arma che può provocare
è in maniera sproporzionata ingiustificata la morte
Cittadino e dall'altra parte il cittadino che si trovi di fronte l'agente di pubblica sicurezza con arma di questo tipo è ad elementi destabilizzanti
Ovviamente ovvio ovvio che gli operatori di libera giusti che se l'Avvocatura creata in questo caso anche anche la magistratura e l'avvocatura associata fiera diciamo
E opportunità e alle diciamo l'introduzione di queste misure di sicurezza nella misura in cui purtroppo sono state introdotte ci si trova di fronte a una mancata regolamentazione che ovviamente non può che destare preoccupazioni e quindi tra mi speriamo che in me
Che mondo chicha deputato al controllo e annunciavano i venti anni milaniste in atto di quel che diciamo di questi armi purtroppo chi renda conto appunto che evidentemente c'è qualcosa che ad oggi non funzionerà
E allora
Veronica me ti ringraziamo molto per questo contributo grazie davvero a Veronica manca
Avvocato penalista del foro di Trento grazie ancora buon lavoro risentirsi granchio immigrazione negli atti
Si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso è una buona scorto con i successivi programmi di radio radicale