Conoscere per giudicare, vedere per condannare. Il Progetto di Legge Sciascia-Tortora per un'amministrazione della giustizia (più) umana e consapevole

Buon pomeriggio a tutti grazie
Di essere qui oggi io chiaramente le introduco il porto in salute
Del dell'ordine degli avvocati di Brescia e dell'Unione lombarda degli ordini forensi che a mio presiede oppure quella e creduto ringrazio
Le associazioni che hanno organizzato questo incontro dice Leonardo Sciascia la Associazione Fondazione Tortora l'associazione tale è stato il diritto che ha si sono fatti appunto promotori di questo progetto di di legge
Che è particolarmente interessante per i suoi per i suoi contenuti
So che Brescia non è stata scelta
Perché è un bel posto ma perché qui la questione carceraria è assolutamente dirompente difficilissima io tutte le volte che possono ricordo
I dati al trentuno di ottobre dicono che Canton Mombello su una capienza regolamentare di centottantadue posti ospita attualmente facendo settantaquattro persone tenuti a ben più del doppio
La Casa di reclusione di Verziano che a settantun posti a attualmente centoventicinque persone detenute e anche qui sta sui sovraffollamento arriva a oltre al centosettantacinque per cento quindi una situazione insostenibile contraria alla dignità umana
E incompatibile coi principi costituzionali che dovrebbero go governare la esecuzione
Penale
Lo dico anche perché qui ci sono alcuni politici nasce Shani
Non abbiamo più saputo niente della iniziative per la chiusura di Canton Mombello la l'ampliamento di Verziano
Non
Ci sono state molte iniziative anche proprio in questa in questa sala l'anno scorso
Però tutto tace speriamo che sotto la cenere stia lavorando qualcuno Tear darci delle buone notizie e dimenticare finalmente quel carcere ottocentesco
Che potremmo non avere proprio vicino al centro della città
E l'avvocatura chiaramente bresciana ribadisce
Il proprio impegno per il rispetto dei diritti fondamentali delle persone private della libertà personale e terra un sistema penitenziario che consenta appunto
L'espiazione della pena secondo il modello costituzionale
Un modello che chiaramente pone al centro la funzione rieducativa e reinserimento sociale del condannato che è l'unico
Approccio che come dimostrano anche le evidenze scientifiche gli studi criminologi CEE garantisce un reale un calo del dei tassi di recidiva che rivendica diversamente si avvicinano in maniera drammatica al cento per cento
L'interesse per la proposta di
Di legge
Non so quanto possa essere risolutiva di questi di queste problematiche ma evidentemente sotto una prospettiva diversa che è quella antecedente all'irrogazione della pena non tanto la sua esecuzione impone attenzione a una maggiore consapevolezza e ha una cautela della magistratura nella irrogare appunto la sanzione penale detentiva
Questa proposta porta al centro del dibattito proprio questo questo tema e
Che sì sì in qualche modo si coniuga con una tensione che pare palpabile avvocati siamo molto sensibili a questo
Aspetto che è quella verso una cosiddetto Pampena lirismo e quindi la scelta della sanzione penale detentiva come risposta
Privilegiata è quasi unica alla violazione di qualsiasi regola di convivenza civile
Dimenticando il principio di proporzionalità
Tutti gli altri appunto per i principi che devono regolare la scelta appunto comitiva
Il pensiero di Leonardo Sciascia la vicenda giudiziaria di di Enzo Tortora cd ricordano perché la giustizia deve essere amministrata con attenzione con saggezza con equilibrio
E in tutte le sue fasi sino alla fase appunto di erogazione sia fase poi
L'esecuzione della pena e prima di tutto la piena appunto deve essere proporzionata cosa punto principio che si sta in qualche modo perdendo
E per poter arrivare a questo obiettivo evidente che il giudice tener conto deve conoscere concretamente gli affetti delle proprie decisioni ed è qui che si pone proprio al centro della della proposta
La la privazione libertà non può essere un un'astrazione cioè
Non si studia sui libri ma poi non se ne conosce
Gli effetti gli effetti gli effetti pratici
E quindi il fare in modo che i magistrati conoscano sia perché conoscono meglio diritto penitenziario sia anche magari perché se esperienza che possono fare di conoscenza del carcere
Conoscere per appunto per deliberare
Deliberare con una con cognizione è quello di fare causa io faccio civile quindi non frequento da tantissimi anni il carcere lo frequentato da praticante poco dopo ma che sia diventato procuratore come si faceva a quei tempi
Non ci ha mai dormito in carcere fortunatamente ferma anche solo frequentarlo per i colloqui con i clienti mi ha lasciato un segno
Indelebile sentire al clangore dei cancelli dei chiavistelli delle chiavi che si chiudono soprattutto in quel carcere di cui parlavamo prima ottocentesco
Me lo ricordo bene e credo che se dovessi decidere sulla pena detentiva di una persona questi pensieri mi tornerebbero necessariamente alla mente
E e quindi siamo molto lieti di ospitare questo dibattito questa presentazione questo momento di confronto e anche perché appunto di relatori che si
Succederanno e poi la tavola rotonda fra gli esponenti della politica e particolarmente interessante come approfondimento e come spunto di riflessione quindi io vi ringrazio ancora tutti e auguro a tutti un po'proficuo pomeriggio di lavoro grazie
Grazie mille
Presidente per i suoi no non formali saluti inauguri e anche per essere per aver citato diciamo la possibilità tv soffrire di questi spazi e averci ospitato avremmo voluto
Che questa che questa nostra presentazione si svolgesse all'interno del carcere tie-break Sade le cui condizioni
Le faceva cenno ma purtroppo non ci siamo
Quindi grazie all'ordine degli avvocati per averci ospitato qua e alla presidente della corte d'appello per aver consentito questo momento come vi dicevo questa proposta la stiamo presentando
In varie città d'Italia siamo già stati a Milano a San Vittore a Firenze a Torino a gennaio saremo a Palermo poi Napoli
Stiamo cercando sostanzialmente di promuovere questo disegno di legge di cui brevissimamente Vito due due parole Issime di introduzione per poi lasciare spazio ai nostri relatori che abbiamo detto sono una prima parte
Espositiva delle ragioni delle ragioni anche più profonde
Che giustificano e che ispirano questa questa proposta di legge
E una parte invece più politica nella quale e discuteremo della come cercare di tradurla Linda in una legge dello Stato ora la proposta di legge nasce per una provocazione di Leonardo Sciascia una delle cinque associazioni promotrici della proposta di legge
Gli amici di Leonardo Sciascia Italia Stato di diritto che qua oggi con il suo presidente Guido Camera la fondazione internazionale per la giustizia fondata da Francesca Scopelliti che oggi non può essere qui vedova di Enzo Tortora
E la Società della ragione e infine l'Unione delle camere penali queste cinque associazioni hanno preso diciamo così spunto da una provocazione di Leonardo Sciascia che poche settimane dopo
L'ingiusta arresto di Enzo Tortora ebbe l'immagine immediata della sua e bella la coscienza immediata della sua innocenza
E del fatto che ci si trovava non solo e non tanto di fronte ad un macroscopico errore giudiziario quanto di fronte alla diciamo anello finale di una catena di mali della giustizia che necessariamente portavano le leggi sui pentiti ismi il protagonismo giudiziario l'ordinamento processuale di allora
Che necessariamente portavano ad errori macroscopici come quelli e scrisse sul Corriere della Sera un famoso articolo che in un passaggio indimenticato diceva
E bisognerebbe che i magistrati si facessero diceva doloroso lo vendo un'angoscia interiore per prima di giudicare prima di condannare ma soprattutto prima di restringere in carcere con la custodia cautelare con onore di Flash ricordati tutti anche i più giovani che non c'erano allora anche quelli fra di voi che non hanno i capelli bianchi come me
Non possono non aver visto la foto di Enzo Tortora ammanettato portato in manette lui non lo sapeva ma la stampa era già stata convocata fuori dall'hotel per fotografarlo
Mentre veniva arrestato ecco Leonardo Sciascia dice che i magistrati non provano sufficiente
Coscienza anche dolorosa del lavoro del del giudicare e che per questo sarebbe stato opportuno che facessero tre giorni e tre notti che passassero tre giorni e tre notti in carcere prima di assumere le funzioni
Ecco a Linda socia ceramici Leonardo Sciascia che promuove la l'opera dello scrittore nel centenario della morte ha pensato che forse questa provocazione avrebbe potuto tradursi in realtà ed è così che ho chiamato il mio amico Guido Camera e gli ha detto Guido scrivi la la legge voleva Leonardo Sciascia no prendi la penna
E scrivi le già che ci siamo
Prendiamo spunto anche da una seconda provocazione che venne dall'uscita quello che allora non era il nostro ministro della Giustizia Nordio perché quindici anni fa ovviamente Nordio non lo era in occasione di una giornata di lavoro degli amici Sciascia ah no a Nordio venne chiesto ma se tutti facessero un giorno ministro della giustizia che faresti e lui rispose a io se fossi messo la giustizia la prima cosa che farei chiederei a tutti i magistrati di studiarsi tutto Sciascia e noi l'abbiamo preso sul serio la seconda parte della proposta di legge Sciascia Tortora fatti si compone di una seconda gamba la legge e dice che nel nell'ordine delle materie di studio alla Scuola superiore di magistratura i giovani devono non solo studiare anche il diritto penitenziario che non c'era tra le materie di studio e se n'è accorto Guido Camera
Ma anche la LetterAltura sui casi di disfunzioni della giustizia e diciamo la letteratura come veicolo umanistico
Per tra apprendere le verità in una giornata come questa quando abbiamo presentato il progetto di legge a Firenze un di illustre penalista collega del professore così che oggi ci fa l'onore
Di un suo intervento ha parlato di bagno di empiriche apre interessantissimo sentirmi dire come e quanto il diritto penale sia una summa di astrazioni fino invece alla realtà concreta
Ma materiale del carcere e alla necessità diceva
Di un bagno di empirica dal resto la l'esperienza dei magistrati in tirocinio in carcere è un'esperienza che in Francia che tutti voi sapete essere un ordinamento molto sensibile al nostro non troppo dissimile
è un da un secolo pacificamente vissuta da tutti i giovani magistrati
Che la considerano uno dei momenti più importanti della loro fondazione della loro formazione
E non ho avuto nessun bisogno neppure di una legge fa parte semplicemente il programma di studi delle così per magistrati io né più nemmeno è che c'è stata una norma di legge per farla per far e il no il Presidente emerito
Ai ai nuovi compianto della corte costituzionale
Valerio Onida all'indomani della dismissione dei panni di presidente a corte costituzionale ha indossato i panni di presidente della Scuola superiore di magistratura
Ha fatto di tutto per importare in Italia l'esperienza francese prendendo contatto con la scuola di bordo dove in Francia
L'esperimento dalla la la questione era gestita ma purtroppo fatti toh incontro una ostacolo insuperabile nelle resistenze sia del CSM che bella scuola superiore di magistratura quindi delle resistenze che provenivano dal mondo stesso della magistratura
Organizzata che resiste
è un peccato che ci sia questa resistenza io però diciamo voglio spendere su questo una parola capisco che magistrati fra virgolette passatemi il termine detta maturi che hanno i nostri capelli bianchi di fronte all'idea
Di trascorre uno due sette quindici giorni quindici notti possano anche farsi venire capelli
Bianchi di quelli che hanno ma non dobbiamo fare questo errore perché se la proposta di legge fosse approvata i magistrati che la vivrebbero sono i giovani
Di trent'anni ventotto trenta trentuno anni che hanno scaccia concorso
E io mi dico e vi dico ma un giovane di trent'anni che vuole fare il magistrato e che ha dentro una vocazione perché ci sia perché bisogna studiare canto per raggiungere quel risultato tanto e quindi di Galileo una fortissima spinta interiore per perderlo fare ma un giovane di trent'anni al quale dici va bene prossimo stage quindici giorni a San Vittore e non vuole fare
Ma io non ci posso credere no
Cioè una cartina di tornasole forse devi pensarci un attimo al pensiero a alla al progetto tu di vita se non sei disposto a questo questo è diciamo la mia personalissima opinione allora la mille libri il pomeriggio di oggi
Sì abbiamo qualche intervento ottici illustra il senso di questa proposta e interventi che abbiamo detto dei parlamentari che ci hanno fatto anche sì l'onore di essere qui
Di proporrei quindi di venire qui a insieme a noi a Luisa Ravagnani che docente di criminologia penitenziarie giustizia riparativa all'Università di Brescia grazie mille
Professoressa già se non ricordo male garante dei detenuti di Brescia grazie Fini cerchi di essere qua il professor Eusebio insegna
Diritto penale all'Università Cattolica di Milano vuole sedersi con lui lo vuole avvenire come preferisce ne siamo felici di averla qua anche perché possiamo semmai TTT proporrei se sei d'accordo così facciamo Andrea Cavaliere che un altro padrone di casa qua oggi perché rappresenta la Camera penale di Brescia che Q promotrice della iniziativa del Progetto di legge e Guido Camera che come vi ho detto
è presidente dell'associazione Italia Stato di diritto che è una delle Entità sketch questa proposta ha presentato ma e anche presidente l'Italia Stato di diritto che la proposta di legge a materialmente scritto e concepito
Allora nel ringraziarvi di essere qui di propongo interventi nell'ordine di quindici minuti ciascuno se pensate di poter da di poterci stare perché sono le quattro e io direi che intorno alle cinque meno un quarto iniziamo la seconda sessione alla quale poi daremo a nostra volta tre quarti d'ora e quindi pregherei se può il professore Moseby di prendere in mi farebbe tanto piacere sono certa che ci darà spunti di lavoro a tutti quanti e che le sue saranno osservazioni della massimo interesse originalità grazie infinite
Estensione ecco fatto
Grazie grazie della fiducia delle parole assolutamente
Eccessive nei confronti ma il problema è la pena
La pena è identificata con il carcere
Personalmente sono stato membro delle commi delle ultime commissioni di riforma del codice penale in quelle commissioni ho coordinato proprio la parte sul riforma sanzionatoria sia all'ultima Commissione generale che fu la Commissione Pisapia poi le Commissioni Pagliaro
E
Il problema è che noi continuiamo a ravvisare diversamente dalla Costituzione
Che parla di pene la risposta reato con un'unica appena cioè la condanna alla pena detentiva
Poi se la condanna al di sotto dei quattro anni sia con strumenti che sono in mano al giudice del processo sia con strumenti che sono in mano al giudice
Al magistrato al tribunale di sorveglianza la possiamo in qualche modo modulare però l'idea di fondo è che il carcere se la piena e questa è una visione non certo determinata da studi sulla efficacia della pena detentiva
Ma è determinata dalla visione ricorsiva della giustizia che ci portiamo con noi e che rappresentiamo con quella equivoca immagine della bilancia che l'immagine del tanto quanto
Il problema allora
Dovrebbe essere in radice
Quello di passare a un nuovo modo di vedere la risposta al reato
Cioè la risposta base deve essere di tipo programmatico progettuale
Cioè non nel senso della ritorsione del negativo negativo per negativo la ritorsione del negativo produrrebbe prevenzione non lo produce fa Paolo Borsellino pochi mesi prima di Corriere ci diceva che la prevenzione e essenzialmente motivazione non intimidazione o neutralizzazione
Pina prescrittiva
Che consiste in un fare dal punto di vista umano è più impegnativa perché il carcere fa disperare
Produce novantuno sui cicli l'anno scorso quest'anno siamo vicini
Produce più di mille tentati suicidi ma non abbiamo mai visto qualcheduno che svolga con impegno
Una sanzione prescrittiva un affidamento in prova al servizio sociale
Che cade nella disperazione perché è di nuovo ravvisato come un interlocutore un interlocutore cui si chiede qualcosa ed è solo nell'ambito di una pena prescrittiva di base che anche la vittima possiamo ritornare qualche cosa
Ed ecco che se la Pina non fosse soltanto la pena detentiva
Anche i casi in cui non si può rinunciare la pena detentiva prenderebbero un altro significato non più la pena giusta in sé
Ma pur sempre la piena costituzionalmente orientata
Ha un obiettivo di recupero e l'integrazione
Il cui progetto però non sarebbe credibile senza una privazione della libertà personale essenzialmente per i casi in cui c'è un controllo sulla gente di reato da parte della criminalità organizzata o in cui c'è il forte pericolo della ripetizione di gravi reati
Secondo i calcoli che in sede universitaria tra di noi cerchiamo di fare non andiamo oltre le quindici venti mila persone rispetto alle sessantaquattro mila odierna chi è in carcere sacche il carcere è un luogo di disperazione
Un luogo di psicofarmaci è un luogo di assenza di prospettive certo ci sono esperienze pilota estremamente interessanti
Purché non andiamo avanti con le circolari delle ultime settimane per cui il messaggio sembra no in carcere la società non entra più
E forse non siamo entrati neanche noi per questo incalza perché uno degli elementi fondamentali
Che volle Giancarlo Zappa il nostro Giancarlo Zappa bresciano
Che fu per molti versi padre del dell'ordinamento penitenziario l'integrazione tra carcere e società quanto questa questa questo ricorso al carcere fosse indispensabile
E allora il messaggio
Soprattutto ma con molto garbo e senza spirito di parte
Perché il problema purtroppo è bipartisan non nasce con un Governo con l'altro
Il problema di rivolgersi in primis alla politica io vorrei che se devono essere i magistrati a conoscere lo strumento che applicano a maggior ragione lo devono essere i politici che lo impongono ai magistrati
E la esplosione
Delle nuove pene
Dei nuovi reati
Dei casi di inapplicabilità del giudizio di prevalenza
Poi qui valenza tra le circostanze negli ultimi anni ha provocato una aumento della popolazione penitenziaria che non ha nessun rapporto con i tassi sull'andamento della criminalità
E con le esigenze della prevenzione
è un messaggio garbato mite alla politica
Perché il diritto penale non venga più usato per ragioni di consenso elettorale
Perché il diritto penale venga finalmente inserito in un contesto di politica criminale
Avete mai pensato in Italia
Non c'è una sola cattedra universitaria di politica criminale non c'è un ufficio centrale sulla politica terminale perché si immagina che la politica criminale si fa esclusivamente attraverso la minaccia del carcere
Invece politica criminale vuol dire soprattutto prevenzione primaria
E se che so io voi pensate che si possa sconfiggere la criminalità organizzata di grande spessore finché a livello internazionale esistono i paradisi bancari è solo un esempio banalissimo
La prevenzione primaria
Ha un difetto
Agisce in maniera molto più diretta della prospettiva futura incerta di una pena su interessi ed egoismi
Però noi diamo bisogni di una strategia complessiva
Che chiude agli spazi di agibilità per leggere criminosa
Rendendosi conto
Di come la vulgata secondo cui la prevenzione generale quella rivolta all'intera società e speciale quella rivolta a evitare le recidive si giochi sulla intimidazione sulla neutralizzazione
Anche nelle forme di criminalità economica tutti sappiamo che il crimine non è una pura scelta a tavolino tra costi e benefici
Ma siccome sappiamo da quando si era insegnato Beccaria che comunque sarà alta sempre la percentuale dell'impunità non perché siamo bravi e meno bravi degli altri
Noi diamo delle forze di polizia in Italia che sono fra le migliori al mondo in termini di intercettazione delle attività criminose
Ma siccome il problema della cosiddetta cifra oscura è assolutamente inevitabile se il numero dei reati che comunque non verranno scoperte
è chiaro che se la prevenzione non ha nulla a che fare con la motivazione ma solo con l'intimidazione moltissimi cercheranno di prendere quella strada
D'altra parte ci segnava Cesare Beccaria che il massimo dell'intimidazione non fa prevenzione si diceva ricordate
Non riesco a capire perché per evitare di assassini se ne propina uno in piazza pubblico premeditato nei confronti di una persona che è già stata resa inoffensiva che cosa aveva capito precaria che lo Stato che fa maggiormente prevenzione quello che riesce tenere alto lo diceva Borsellino
Ricordavo prima i livelli di consenso anche attraverso la strutturazione della norma penale
Nel momento in cui la norma penale prevede un progetto risposta sanzionatoria banalmente prevede che almeno come prima ipotesi chi ha inquinato bonifici bonifiche da già un messaggio quella piena non è il prezzo che devi pagare una disobbedienza nei confronti del potere quella piena una ragione la tutela dell'ambiente e questo è già percepibile
Ma quello che sta dicendo vale poi soprattutto per quanto riguarda
La prevenzione speciale evitare le recidive perché la neutralizzazione non funziona perché il paese culturalmente più vicino al nostro speriamo che lo rimanga ecco così gli Stati Uniti d'America alla fine degli anni Settanta
Hanno moltiplicato per cinque la loro popolazione penitenziaria e hanno tuttora oggi due milioni duecento mila detenuti e duecento ergastolani veri non hanno avuto alcun sostanziale diminuzione nei tassi di criminalità
Per una ragione chiarissima io posso certamente buttare via le chiavi e neutralizzare chi ho fermato ma il problema è che non diminuiscono i tassi di criminalità
Perché se mi limito a questo i loro posti di lavoro che erano coperti da altri come abbiamo visto in Italia sempre Colle grande criminalità organizzata che si sono sempre prodotta allora la prevenzione è qualche cosa di più
Complessa
E la scelta della costituzione
Fu una scelta meditata cosa compreso ricostituenti che la miglior forma di prevenzione si nera Ale cioè ciò che tiene più solido l'ordinamento è un ordinamento penale che mi ieri al recupero perché mentre una persona neutralizzata
Non chiude posti di lavoro criminale una persona recuperata sul territorio
Contrasta l'attrattività della città criminale
La di morte la dimostra non proficua e non a caso cosa temono di più le grande criminalità organizzata
Non il gregario condannato all'ergastolo per il quale continuano a pagare
Lo stipendio i familiari ma temo la proprio la persona recuperata perché rompe i legami di appartenenza noi dobbiamo dire la nostra società che recuperare le persone recuperare le persone
Non è meno umanitarismo e fare prevenzione generale e temere Salmi i livelli di prevenzione nella nostra nella nostra società
E allora ecco se la necessità di un passaggio lo so che in questo momento può apparire
Può apparire lontano dalle sensibilità
Così dalle sensibilità politiche purtroppo ma si tratta di superare il modello carcere assente
Facciamo solo un esempio pragmatico solo prati
La commissione che arriva preparato la riforma Pisapia la riforma scusate Cartabia
Che era presieduta dall'ex presidente della Corte Costituzionale Lattanzi
Aveva proposto che tra le pene sostitutive cioè tra le pene che possono essere applicate direttamente dal giudice della condanna fino a quattro anni ci potesse essere quella che oggi è la misura alternativa applicabile dal tribunale di sorveglianza dell'affidamento in prova
Cioè la possibilità che si potesse uscire dal processo di primo grado
Con l'affidamento in prova
Per carità un compromesso non si vuole introdurre la piena principale
Prescrittiva
Programmatica va bene
Si vuole lanciare per lasciare il messaggio che la pena ritorsione sono tanti anni va bene d'accordo
Però era un passo in avanti atti concedere
Al giudice di poter applicare direttamente l'affidamento in prova come oggi può applicare la detenzione domiciliare prossimi libertà
Non lo si è voluto fare risultato quale
E molto spesso la difesa
Non chiede il visto che c'è la necessità di chiederlo la pena sostitutiva della detenzione domiciliare o o della semilibertà
E in quanto in quanto se si arriverà la sentenza definitiva si potrà chiedere l'affidamento in prova al servizio sociale
Risultato
Più di cento mila i dati ministeriali sono superiori ai novanta mila ma se teniamo conto dei procedimenti non ancora iscritti presso il tribunale di sorveglianza vicepresidente Bortolato di Firenze siamo attenti a centotrentacinque mila di liberi sospesi
Cioè di persone che
Hanno
Sono inattesa che il tribunale di sorveglianza oberato come non mai dalle dalle richieste di sapere se sconteranno la loro pena in carcere o in affidamento in prova
Perché sto dicendo che ne sentì emblematico
Ma che interesse alla comunità allo Stato a
Primo grado secondo grado Cassazione fermi tutti quarto grado Tribunale di sorveglianza per arrivare applicare un affidamento in prova quando se ad essi consentito di applicare l'affidamento in prova fin da subito
La gran parte dei condannati non avrebbe nemmeno fatto appello
Anche perché c'è una novità interessante nel sistema seppure per ora e minuscola i può interessare proprio ruolo di cui si vuole parlare oggi del magistrato
Cioè per la prima volta rispetto alle pene sostitutive che per ora sono sostanza alla detenzione domiciliare
Il giudice può scindere il momento in cui dichiara la responsabilità dal momento in cui decide sulla pena e sul programma sanzionatoria
Cioè per la prima volta entra l'idea che il giudice non è soltanto dopo il suo gravoso compito di valutare i fatti e le responsabilità non è solo il ragioniere De la Pena deresponsabilizzato rispetto al futuro
Ma costruisce
Le prescrizioni
Necessarie per per esempio una detenzione domiciliare che può prevedere
Dite fu che prevede di default quattro ore fuori dal domicilio che possono arrivare fino a dodici ore secondo una costruzione che fa il giudice e per la prima volta annotate la primissima volta nel nostro sistema
C'è uno spazio per discutere sulla pena uno spazio durante il quale perfino la gente di reato ormai condannato può fare le sue proposte sul percorso sanzionatoria
Ecco bene ecco se le cose stanno così
Perché dobbiamo rimanere abbarbicati a questa idea della centralità del carcere
Che produce recidiva
Quando fuori da tutta una serie di situazioni gravi che per carità le guardiamo in faccia con molto realismo altri percorsi sanzionatori danno risultati
Di reintegrazione sociale di gran lunga migliori e di gran lunga più efficace
Perché manca l'investimento su questi il carcere costosissimo abbiamo quasi cinquanta mila agenti di polizia penitenziaria rispetta sessantaquattro mila detenuti
L'investimento sugli uffici dell'esecuzione penale esterna e modestissimo non arriviamo a tre mila persone tra operatori vede gli del servizio dell'esecuzione penale esterna ed educatori in carcere
Ecco dobbiamo davvero fare questa
Riflessione di fondo e concludo dicendo
E non si dica che adesso abbiamo anche
Aperto
Vediamo se ce la facciamo dopo tre anni a implementarli
Ai programmi di giustizia riparativa
Cosa importantissime bellissima rivoluzione rivoluzionaria perché consentono di ricreare in parallelo al processo un luogo in cui è possibile parlare del reato e perfino giungere a una condivisione del giudizio del reato con effetti che possono riguardare sia il risarcimento sia un eventuale ricomposizione del conflitto dicendo siccome adesso abbiamo aperte programmi giustizia riparativa non c'è più bisogno di di riformare il sistema sanzionatoria sarebbe la sconfitta più totale
I programmi giustizia riparativa di cui il giudice può tenere conto in caso di esito
Positivo in sede di determinazione della pena in sede di le misure alternative sono senz'altro qualche cosa di estremamente importante ma guai se venissero usate
Per dire per esempio se non c'è un programma giustizia riparativa Aurora non riconosceremo più un percorso rieducativo effettivamente effettua effettivamente un'ultima parola soltanto può riguardare le pene lunghe e le pene lunghissima
Attenzione anche qui
Di Porto un'esperienza che condividevo con l'ex direttore di opera di San Vittore che adesso il provveditore regionale che mi diceva io qui dei ragazzi giovani al quattro bis o il quarantuno bis
Il mio compito e cercare di creare le condizioni perché poi certo che la scelta è personale
Ma di creare le condizioni per un affrancamento dalla criminalità organizzata
Se io a priori non posso che via via finché esser quarantuno bis non c'è nessuna prospettiva e poi
Siccome il tuo reato è un reato ostativo di cui al quattro bis non ci sarà nessuna prospettiva neanche dopo a meno che ci sia una difficilissima collaborazione di giustizia perché imporrebbe imporrebbe dei rischi notevolissimo
Io questi ragazzi non riesco a spostarle e non riesco a fare ciò che è nell'interesse della comunità cioè legare ieri i slegare
Quei legami di appartenenza
Allora lavorare per il recupero non è un lusso per la nostra società e fare autenticare mente prevenzione certamente dei magistrati consapevoli della pena dei magistrati che entrano in carcere ecco questa
Una cosa buona è una cosa importante è una cosa altrettanto importante che entri l'idea di cui ho parlato prima di un magistrato che però costruisce anche la pena
Che si responsabilizza rispetto al destino di un'altra persona ed è importante soprattutto che chi fa le nostre leggi rifletta molto profondamente su che cosa davvero è prevenzione
E sul fatto che il carcere non può essere considerato come dire l'emblema del fare giustizia grazie
Ricorda
Per questa carrellata accorata sullo stato della della giustizia penale
Torniamo alla nostra proposta di legge con la la la professoressa Ravagnani e la sua esperienza e le vorrei le vorrei chiedere di dirci anche il suo pensiero riguardo non soltanto agli effetti che la proposta di legge potrebbe avere sulle giovani coscienza dei magistrati ma anche sulla vita carceraria che un quote diciamo così un backstage che però potrebbe essere interessante
Sviluppare sì grazie intanto per l'invito e grazie per aver pensato a questo momento di riflessione su un tema casi importante io trovo che qualunque sia
L'oggetto di discussione quando ha a che vedere col carcere pagherà pirati essere trattato perché non ne parliamo mai abbastanza mai soprattutto non troviamo mai abbastanza soluzioni quindi cercherò di essere molto sintetica su alcuni punti che però credo possano essere utili in condivisione con chi oggi e qui in questa sala innanzitutto partirei esili permette prima di rispondere direttamente a sua domanda alla questione la formazione che comunque parte
Cioè della vostra proposta e mi piace molto l'idea che
Si pensi al diritto penitenziario prima professore ha il professore Husseini ricordava bene come
E manchi a livello nazionale nel panorama universitario insegnamento della politica criminale e compressa per certi versi a grazie al clan intuizione il professor Romano insegnamento di criminologia penitenziaria che con il tempo si è trasformato in criminologia penitenziarie giustizia riparativa
E all'interno di questo corso cerca in qualche modo di affrontare le tematiche connesse al carcere e mi viene da dire che è importante non solo l'idea che i magistrati affrontino questi temi
è anche importante che gli orli affrontino tutti gli studenti che si avvicinano gli studi giuridici
Perché in qualche modo che facciamo gli avvocati che faccia di magistrati che finiscono fare tutt'altro nella vita quanto meno avranno la possibilità di avere chiaro cos'è il sistema penitenziario come funziona e e potranno aiutare a contrastare un sistema mediatico di informazione che è totalmente inadeguato per parlare dei temi di cui oggi ci occupiamo la presenza dei magistrati in carcere faccio un passo indietro di nuovo
Benissimo molto utile ma molto utile secondo me
Ricordarsi portarci studenti prima che diventino magistrati per la stessa ragione che dicevo prima della formazione cosa che peraltro di nuovo no perché siamo preso perché dobbiamo centralità tutto su Presa si fa in molte altre città provvisto che parliamo di Brescia
Si fa a Brescia questo incontro fra studenti potabile anche delle superiori anche diciamo così maggiorenni e che stanno completando il ciclo delle superiori ma particolarmente sita con gli studenti universitari e questo è importante
Da un lato per far capire agli studenti che decideranno poi se vorranno fare i magistrati che quest'ultima centrale
Ma è importante anche per i detenuti perché per i detenuti parlare con in questo caso gli studenti ma poi con i magistrati raccontare cosa vuol dire vivere la detenzione diventa un momento di crescita personale di legittimazione personale di credibilità e di ruolo che non viene mai dato loro ruolo di chi pure avendo sbagliato la possibilità di dire qualcosa che interessa ancora qualcuno perché oggi purtroppo questo non accade i detenuti ormai lo dico da tempo sono gli unici assenti gli unici grandi assenti ai tavoli dove si tratta di gestione della del sistema penitenziario che non è necessario che sia così ricadiamo esperienze la settimana prossima però una un incontro proprio un una detenuto di lunga esperienza in Inghilterra che invece oggi è consulente del ministero
E aiuta il ministero ad applicare delle politica utili alla gestione della carcerazione
E quindi adesso sto cercando di raccogliere un po'di informazioni su questo perché ci sono esperienze alle quali guardare i detenuti non devono per forza essere quelli su quali ricade tutto senza che ci sia e nessun coinvolgimento del percorso anche perché il cambiamento l'allontanamento dal reato che ne sono se c'è una partecipazione attiva delle persone interessate non avviene dall'altro non si cala dall'alto
Che sia carcere misura alternativa giustizia riparativa qualunque tipo di misura ci possa venire in mente non serve assolutamente a nulla se non c'è la partecipazione di chi in primo luogo deve decidere se è più opportuno più utile più gradevole cambiare Vito andare avanti sulla strada dicono certe poi ci sono tante variabili attorno a per semplificare perché non abbiamo tempo essenziale è la volontà verso il cambiamento senza quella stiamo parlando tutti di cose totalmente inutili e si parlava prima dell'importanza dell'uso della della custodia cautelare si diceva importante la presenza del magistrato in carcere perché così posta prendere atto di possibili anche valutazioni in un senso o nell'altro che l'applicazione della misura cautelare io vorrei anche aggiungere questo non è solo importante che il magistrato che dall'attuale stato del sistema penitenziario italiano che non dovrebbe essere quello che dovrebbe
Essere fondamentale riflettere sulla misura cautelare anche se avessimo carceri norvegesi perché la privazione della libertà e questo ce lo dice dal mille novecentocinquantasette
Sicché essi e da lì in avanti tutti i pensatori di ambito criminologico sociologico ci dicono bene che la carcerazione che se non dopo positivo bello pulito e idoneo ossia non luogo orribile questo ovviamente aggrava la situazione
Comporta come minimo cinque situazioni di sofferenza legate a cinque spera che sa facciamo molto in fretta a comprendere la privazione della libertà la privazione dell'autonomia la privazione della sicurezza la privazione delle relazioni eterosessuali e la privazione dell'accesso a tutta quella serie di beni e servizi che sono accessibili ai soggetti all'esterno
Quindi anche se dovessi immaginare una misura cautelare applicato in un contesto di quanto dovremo pensarci molto bene quindi ben venga che i magistrati possano in qualche modo avvicinare il contesto di intenti a riconoscerlo di più
Da questo punto di vista però di nuovo dobbiamo fare attenzione fa conoscere la struttura penitenziaria conoscere la vita dei detenuti
Che sono due cose completamente diverse un conto è conoscere ileali inutili livido unità di un istituto in quanto tale conoscere quello che vive e percepisce esistente e supporta ogni giorno una persona che è stata privata della libertà la sua percezione di insicurezza e quella che può determinare l'andamento della misura che stiamo applicando quindi io mi fermerei solo all'idea di conoscere quelle che sono le dinamiche della vita penitenziaria
Mi
Se rende di più immaginare la facilitazione
Dell'amore del magistrato anche in termini di sgravi Tricarico di lavoro di aumento di organico tale da poter consentire al magistrato di frequentare tutti gli istituti di pena cosa che oggi non può fare sappiamo bene per tutta una serie di situazioni legate anche alla proprio al all'organico totalmente inadeguato quindi un'attenzione specifica la narrazione del carcere perché noi oggi creiamo in carcere vittime
E non ho paura a dire questa parola perché sembra quasi di voler tutelare detenuti no creiamo vittime percepite perché non si percepiscono come tali vittime di un sistema che poi lo siano o non lo siano
Questo è un problema secondario perché la vittimizzazione percepita che cosa comporta
Comporta il dimenticarsi delle vittime realmente causate
E se io sono concentrato sulla mia vittimizzazione non ho spazio per pensare alla vittima causate quindi quando vogliamo immaginare il cambiamento l'applicazione di giustizia riparativa
L'applicazione di un concetto che sia di attenzione verso quello che si è fatto per riuscire a cambiare vita ecco
Dobbiamo dare lo spazio perché ci sia questa riflessione
Se noi creiamo vittimizzazione stiamo servendo su un piatto d'argento che in carcere la possibilità di non riflettere su quello che è stata la conseguenza del reato e questo ce l'abbiamo sulle spalle noi non loro
Ce l'abbiamo sulle spalle cui perché non costruiamo un ambiente idoneo a creare momenti di riflessione di revisione quella che purtroppo ancora oggi comanda un po'l'applicazione delle misure alternative la cosiddetta revisione critica del reato con la revisione critica del reato oggi non si fanno perché i detenuti non hanno voglia di pensare a quello che hanno fatto perché non hanno condizione per farlo
Perché si sentono autorizzati a pensare alla propria di chi minaccia vittimizzazione perché il sistema è quello che ci ha detto il professore usi e che conosciamo tutti per il quale non spendo altre parole perché sappiamo bene
Vorrei solo aggiungere le ultime due cose controllando che nel tempo
La figura del magistrato insieme a quella del medico è la più importante per il detenuto
Parlando con le persone recluse
Quello che ritorna sempre ma io perché non posso parlare con il medico che mi sento malissimo chissà quali mali del mondo il medico c'è
Può intervenire interviene con le logiche del mitico ma interviene in un ambiente super affollato quindi con i tempi che non sono quelli che il detenuto vorrebbe
E che si deve capire e non importa se la malattia non è reale eccepita e quando tu non puoi curare te stesso perché non ha mai
Non ha la possibilità di farlo quel mal di testa diventa il male più grande del mondo e diventa motivo di reazione Interna
E sproporzionata che provoca conseguenze disciplinari personali ma provoca disordine all'interno dell'istituto e quindi lo dobbiamo ricordarci da un lato abbiamo il la figura del medico che è colui che viene visto come la persona che può risolvere tutto quello che mi può salvare la vita perché io sto male di un male che non riesco neanche a definire ma sto male devo parlare col medico e dall'altro il magistrato perché è lui che decide finiscono riesco non c'è garante non c'era gente non c'è volontario non c'è professore tutti gli altri
Noi compresi tentiamo da fuori siamo una spugna lì ad assorbire le sofferente le tristezze del detenuto ma detenuto sa benissimo che non decidiamo noi sulle sorti
Della propria esistenza e quindi ha bisogno fisico fisico glielo e D'Angelo di Cofide copertine proprio fisico questo bisogno di vedere
Il Pd magistrato davanti a sentir si spiegare quello che c'è nell'ordinanza e sentirselo dire magari anche quattro cinque volte perché non lo capisco perché esco dalla dall'incontro col magistrato e non lo voglio capire ho bisogno di sentirlo di nuovo
Non possiamo rispondere devono imparare la pazienza perché non sono in grado di farlo se avessero avuto determinate capacità non sarebbero finiti in carcere hanno bisogni di sentirsi parlare
Concretamente da qualcuno sentirsi dire da qualcuno qual è la loro sorte
L'incertezza e perché ha potuto vedere terza branda che lo spettacolo teatrale messa in atto dai detenuti più che spettacolo di sé proprio necessitati a Prato messa in atto dei detenuti di Nerio questione
In più occasioni chi ha potuto sentire queste parole ha sentito come l'incertezza
Sia la parola che unisce il vissuto penitenziario che quella che distrugge concretamente la possibilità di costruire un futuro diverso e tra l'altro mi legittima a non provare ricostruirlo
A restare debole a restare ferito a restare persona che tanto non ha altra possibilità il non vedere il magistrato contro costituisce l'elemento principale di incerte
Io non so cosa ne sarà di me perché me lo può dire l'educatore ve lo può dire l'agente di polizia penitenziaria viluppo di del direttore ma io non voglio sentir dire da chi firma le carte
Che decidono della mia vita e chiudo l'ultimissima cosa dicendo che si sulla questione che il magistrato dormendo in carcere possa avere un valore aggiunto nella conoscenza della
Diciamo così del del panorama penitenziario ecco forse questo è l'unico aspetto sul quale non sono particolarmente d'accordo no perché ci possa essere qualcosa di male se no magari difficoltà logistiche che potrebbero in qualche modo incidere pesantemente su una situazione già drammatica
Ma semplicemente perché certe dinamiche che esistono quando tutti usciamo Alistair mette alle sette e mezza di sera e restano dentro solo gli agenti e detenuti quelle dinamiche si verifica non solo se ci sono gli agenti e detenuti
E non parlo di dinamiche malate di agenti che accusano udì detenuti che ne approfittano parlo di relazioni che sono fu Muse e non sono mai
Definisce da un diritto preciso sono relazioni che si instaurano fra persone che vivono una condizione che non sarà mai di quella di chi non è condannato invece quindi io sto qua non sono particolarmente convinta che sia in questi termini il valore aggiunto tutta la proposta è molto interessante può sicuramente aiutare quell'aspetto che ne non credo possa in qualche modo dare un valore aggiunto
Grazie
Testimonianza vera fatta di lacrime e sangue autentica e sul tema delle notti ci siamo soffermati guida ricordo che ci abbiamo pensato bene ma ci mettiamo dentro un treno trancio alla fine la proposta di legge venuta fuori quindici giorni e quindici notti puoi cominciare da questo da dove preferito
Questo funzionasse
Ma non è la mia giornate microfoni anche stamattina a Palazzo di Giustizia Milano forse perché ero per il sì alla separazione delle carriere non funziona
Va allora intanto grazie per questi contributi ho apprezzato moltissimo devo dire
Soprattutto l'intervento del professore Uselli ha toccato corde che mi sono care come quelle sulla proporzionalità della pena che è un tema che sembra veramente
Non so come dire essere protagonista di una terra straniera rispetto al nostro ordinamento perché invece qui continuiamo tradurre forme di punizione penali separa penali pensiamo le misure di prevenzione che sono secondo me
Una delle forme di lesione principi dello Stato di diritto più inaccettabili peraltro qualcosa di sproporzionato anche in termini di garanzie è qualcosa di di inaccettabile quindi questo richiamo anche i principi costituzionali sulla pena mi è stato molto caro attorno al tema delle notti
Beh innanzitutto credo che come regola bisogna iniziare a chiedere tanto per poi ottenere qualcosa di ragionevole e se quel qualcosa di ragionevole stimolare un confronto e delle politiche in materia penitenziaria che siano più interim più diciamo più attenti ai diritti della persone e ai valori costituzionali credo che sicuramente dovevamo chiederne forse anche trenta
Detto questo diciamo che
Nella nostra visione ha un senso ha un senso perché
Va be l'aspetto di studio
Mi ha meravigliato Alka meglio pensavo di essermi sbagliato cioè quando o in realtà non da solo con la professoressa Fino Francesca Biondi con la costituzionalista e Milano con Antonella Calcaterra Valentino avverte che son due amiche penalista di Milano abbiamo iniziato a lavorare
Su questa proposta dal punto di vista tecnico ci siamo meravigliati che oggi il diritto penitenziario non sia al centro
Della formazione di un magistrato perché il per diritto penitenziario non solo è una materia estremamente complicata cioè devi conoscere anche come vive oltre che come è scritto nei codici
Ma quello dove si annidano le lesioni più importante ai principi fondamentali dello Stato di diritto quindi il tema di come lo Stato tratta
Il colpevole di come trattare il reo di come di garantisce sui diritti di come lo mette in condizioni anche di comprendere questo è stato detto prima
Che cosa può fare che cosa non può fare
è un qualcosa secondo me che un magistrato dovrebbe avere scolpito all'interno della propria formazione non di meno rispetto ad altre branche del diritto che devo dire
Toccheranno forse proseguire la sua carriera in modo so tangenziale vogliamo dire così
Quindi quello è un aspetto secondo me estremamente estremamente importante vedo anche che noi avvocati Andrea correggimi se sbaglio
Ci sono degli ultra specialisti nella materia dell'esecuzione dell'ordinamento penitenziario
E e quindi vuol dire che se che uno non so come dire circoscrive la sua carriera ad una segmento così preciso dell'ordinamento un magistrato nella fase iniziale dovrebbe altrettanto comprendere almeno come segnale che lì dentro deve metterci la testa sin dall'inizio e questo secondo me dovrebbe valere ma corretto che già di più lo sia
Nel percorso universitario quando io ho fatto l'università al diritto penitenziario era ancora un po'passo come dire
Ai confini delle priorità così come io ho sempre io non ho mai avuto la tentazione tranne che forse per un paio di mesi a vent'anni di fare il magistrato
Ma devo dire che saresti scelto quel quella quella professione sicuramente avrei optato per la magistratura di sorveglianza perché credo che sia quella che più di tutti mette le mani nei diritti può agevolare le persone invece c'è una percezione anche datata che il magistrato che opta per la magistratura di sorveglianza sia un magistrato di serie B
E questo è un aspetto culturale secondo me sbagliatissime
Il tema delle notti
Beh innanzitutto sono d'accordo che non è una punizione
Ma è una forma di conoscenza che viene in una fase della vita di una persona dove si dovrebbe essere come carta assorbente no
Cioè io credo che tutti ne ho in quelle esperienze che abbiamo vissuto tra i ventiquattro e ventisette ventott'anni sono quelle che ci portiamo dietro per tutta la nostra carriera professionale anche per gli aspetti professionale
E quindi io dubito che ci siano tanti motto che conoscono realmente un carcere
Solo l'aria che si respira in un carcere l'odore che si respira in un carcere
Ricchi cosa su io mi ricordo il primo interrogatorio duro che ho fatto nella mia carriera in carcere l'ha fatto un bravo magistrato di Milano che amava fissare l'interrogatorio il pomeriggio purché non faccia udienza al mattino perché si sveglia tardi
Magistrato geniale ma che aveva queste sue caratteristiche facciamo un interrogatorio di convalida di un arresto le cinque di pomeriggio San Vittore nell'aula sopra non so si ebbe mai venuto a minare lavora Asso
Ed era gente che non era imputata di reati di completi bianchi era gente imputate di reati belli diciamo così strong
E io mi sono reso conto di quando la gente batteva le pentole e urlava
Ed erano le cinque non erano le dieci di sera e allora io mi chiedo quante persone ha venticinque ventisei anni che hanno passato una vita sui libri hanno vissuto di Teoria
Magari vengono da delle formazioni che gli hanno garantito tutta una serie di realtà privilegiate privilegiate si rendono conto che c'era gente che quando hanno le mani le mandate picchiano sulle sulle sbarre o anche solo alcune carceri quando ti avvicini parla Toia Monza siete mai andati in carcere a Monza che li vedi che ti urlano con gli stracci
E quelle quel quel quelle umanità
E allora io credo quanto poi può stimolare un senso di immolazione di obiettivi sul ragazzo giovane rinvia di dire quanto posso aiutare queste persone qua che non vuol dire fargli regali vuole dire stimolare empatia
Capire che comunque anche Schio privato di tutori mai un essere umano anche se sei colpevole di un crimine orribile prima in un essere umano ed è in quel momento che il magistrato ti può aiutare anche a farvi comprendere con tutti tutte le persone che lavorano nel carcere
Quindi questo il senso anche tante che si chiama esperienza formativa carceraria che serve anche a formare a strutturare una persona è un magistrato e devo dire che questa è una valenza secondo me in prospettiva ancora più importante perché noi ci stiamo avvicinando a un'epoca fatta di dati di confutazioni
Di sempre meno spazio per le persone no e invece per chi come me come noi crede in un ordinamento realmente entro procedente antropocentrica anche il contatto umano
All'ennesima potenza come può essere quello con il carcere è un qualcosa che può stimolare un giorno ma dare quaranta cinquant'anni sessanta anni quando si sono fatti percorsi quando ci si trova di fronte a decisione difficile una reminiscenza
E magari quel ricordo il momento in cui si deve dare una sentenza in corte d'assise si deve si deve farlo inchiesta particolare si deve chiedere una misura cautelare si deve considerare le conseguenze delle proprie scelte sulle persone
Perché anche non dimentichiamo che anche un rinvio a giudizio la scelta che lede un diritto
E se c'è un approccio formalistico non sta facendo il giudice no
Cioè quando è e questo è un aspetto secondo me che muove da una forte consapevolezza del ruolo della magistratura all'interno del nostro ordinamento e quei chiudo perché devo dire che delle due battaglie che mi sono care in questo momento c'è la separazione delle carriere di cui non voglio parlare e la proposta Sciascia Tortora io proprio non riesco a capire perché ci possono essere delle chiusure questo proposta dalla magistratura
Perché in realtà credo che la magistratura dovrebbe essere la prima che si fa carico perché peraltro come è stato ricordato il presidente di questo storico tribunale sorveglianza fa parte di un di una della storia di una parte della magistratura
Che quello che ha fatto per i diritti buona parte la magistratura sorveglianza evitare devo dire è un qualcosa che di cui dove
Può essere tutti orgogliosi quindi mi piacerebbe che al netto della politica dalla quale secondo me abbiamo avuto più risposte positive fosse la magistratura che fosse la prima ad inviati da da ad aprire un dibattito serio ad un confronto uniti da un unico obiettivo enorme invece che si prendesse questa come l'ennesima offesa
O un peccato di lesa maestà grazie
So che
Le questioni diciamo che vanno contro ad una giustizia giusta non hanno né destra né sinistra né favori dovrebbero ragionevolmente non sono le questioni di buon senso come dice sempre il mio amico
Benedetto Della Vedova Andrea aiutarci a a chiudere questo giro di presentazione prima di avere qua i parlamentari si agitano farmi aiuto anche a recuperare un po'di tempi così
Che lasciano spazi politici
Gioca dell'Unione delle camere penali esatto
Rapidamente qualche riflessione in ordine sparso perché già molto è stato detto e non voglio assolutamente ripetere concetti già ribaditi
Partirei dei numeri tre giorni fa ho dato un'occhiata alle statistiche per
Perché comunque i numeri riescono sempre a dare un'indicazione molto utile
Sito del ministero dalla giustizia al trenta settembre due mila venticinque i detenuti erano sessantatré mila i duecento
Quindi con un sovraffollamento medio sul territorio nazionale del centotrentacinque per cento
Trentatré per cento dei reclusi di tutto questo numero ammessi a attività lavorative quindi un settanta per cento completamente inattivi quindi in una situazione profondamente degradante
Un sistema di Suicidi è questo il punto che credo che sia più delicato
Del diciassette per cento in più rispetto alla popolazione libero sono andato a controllare tre giorni fa il numero di suicidi eravamo settanta
Qua mi sono appuntato ieri da settanta a settantuno e un'ora fa da settantuno settantadue in tre giorni se sono uccise altre tre persone gli ultimi a Como che a Torino
Ed è questo il tema dei suicidi è quello che
Devo dire
Tutte le volte che se ne parla è quello che emoziona di più e che dovrebbe colpire di più tutti ma ci rendiamo conto che in realtà non è così
Solo alla fine per molti di noi sono solo numeri e non sono uomini che si tolgono la vita tra l'altro uomini che si tolgono la vita sotto la custodia dello Stato quindi ancora più
Allarmante
E anche le guardie carcerarie sicuramente tutto un sistema che andrebbe rivisto
Rapidamente conoscere per giudicare due verbi dicono già tutto si crea alla fine Guido descritto maniera molto chiara qual è il Progetto di legge e credo che se qualcosa non cambierà si contino avrà a ripetere una sorta di corto circuito logico giuridico per cui un magistrato
Consapevolmente manda in carcere una persona sapendo che in quel carcere i diritti di qua e di quella persona non saranno garantiti quindi commette in modo consapevole un atto illecito e questo è un tema che va sul quale bisogna riflettere perché questa legge
A come senso quello di portare il magistrato ha una tale livello di consapevolezza da cercare di a di ottenere dentro se stesso
Una forma di autolimitazione a questo tipo di abuso consapevole perché mandare una persona in carcere con cento trentacinque per cento di sovraffollamento significa non garantire i diritti primari di quella persona
Da parte di uno Stato come il nostro e questa è una tema sicuramente estremamente delicato il professore Eusebio di cerco di prendere qualche spunto da da da ciascuno di voi dei vostri interventi ha parlato di una circolare l'ultima è quella del ventuno ottobre due mila venticinque
Che ha introdotto un tale livello di burocratizzazione e di centralizzazione che in questo momento sta paralizzando tutte le attività Esterne quindi tutte le attività di carattere culturale
Che potrebbero portare a un miglioramento della vita dei detenuti se non altro come forma di
Di accrescimento ma anche di distrazione dalla condizione di detenzione viene bloccato perché di fatto viene sottratto all'attività del magistrato di sorveglianza e attribuito alla burocrazia ministeriale allora perché
La specificazione che faccio parte della giunta in questo caso la gradisco perché mi voglio prendere la responsabilità del contenuto di una nota che la Giunta ha scritto il diciannove novembre quindi due giorni fa
E mi voglio prenda la responsabilità di alcuni termini che abbiamo usato estremamente duri contro questa circolare perché abbiamo parlato di carcere sempre più chiuso che diventa negazione del recupero
Abbiamo parlato di un carcere opaco che diventa luogo di segregazione un carcere blindato che diventa la precondizione per ogni forma e condotta di illegalità
Io credo che da parte di tutta la società civile nelle sue varie ramificazioni informazioni associazioni
Sia venuto il momento veramente di prendere con in modo determinato una presa di posizione forte contro questo sistema
E concludo dicendo che che la formazione dei magistrati e l'apertura
Del carcere alla società civile che tra l'altro è una un onere che spetta a ciascuno di noi sono due facce della stessa medaglia conoscere per giudicare aprire per rieducare queste sono sono il più grande tematica e quindi cosa si chiede e si chiede alla politica
Di discutere e approvare questo progetto di legge
Si crede si chiede l'amministrazione ministeriale di revocare alcune circolari che sono assolutamente deleteria si chiede alla magistratura di entrare in carcere e capire che cosa c'è dentro un carcere prima di giudicare
E si chiede però anche a ciascuno di noi di
Creare continuare a creare quel ponte con il carcere perché creare un ponte con il carcere significa
Consentire ai detenuti una volta usciti di essere persone migliori con una ricaduta anche in termini di sicurezza sociale con l'abbassamento della recidiva questo in possesso grazie
Grazie mille ai nostri ospiti
Credo di ritornare in sala per permettere a questo secondo giro anch'io faccio mia si invito di Andrea che ha chiuso dicendo cosa chiediamo a tutti noi chiedo a tutti quelli di voi che possono e vogliono prima di andarsene se credono di iscriversi agli amici di Leonardo Sciascia e mentre chiamo alla presidenza l'onorevole Bazoli l'onorevole frego all'ente l'onorevole Della Vedova ringrazio
Tantissimo il professore un semi e l'onorevole Gelmini abbiamo un deputato Benedetto Della Vedova e tre senatori Mariastella accomodati qua
Fregola lenta è senatrice d'Italia viva
Bazzoli lo conosce padrone di casa in realtà senatore
Del partito democratico Mariastella Gelmini ha già Gelmini già Forza Italia già azione oggi nel gruppo dei moderati Benedetto Della Vedova è per più Oropa
Inizio questa che abbiamo voluto tavola rotonda dicendo che il percorso parlamentare del Progetto di legge è iniziato con la Benedetto Della Vedova al quale noi ci siamo indirizzati dicendo avremmo quest'idea pensa resti di riuscire a portarle in Parlamento Benedetto ha raccolto devo dire raccogliendo un risultato straordinario un discreto numero di firmatari della proposta di legge che desidero
Leggervi chi sono perché è giusto che diamo a Cesare quel che è di Cesare
E tutti i deputati che l'hanno sottoscritta per prime presentate insieme a Benedetto
Sappiate che sono la proposta quindi è è incardinata alla Camera dei deputati con le prime firme di Benedetto Della Vedova e Riccardo Magi ma subito dopo quelle di Moore di Forza Italia
Attualmente vicepresidente della Camera Debora Serracchiani Roberto Giachetti Enrico Costa Bonelli Luppi Quartapelle boschi Carfagna
Pitt Alis magia Gianassi Alessandro Colucci Zaratti Boscaini questi sono i parlamentari che hanno sottoscritto la proposta di legge
Per diciamo ragioni cronologiche pensare che forse merita di essere lasciato per prima la parola Benedetto visto che ha presentato si spaccò
E tra i primi firmatari ma sarà molto interessante sentire anche l'intervento dei senatori tenete conto del fatto che appunto la proposta di legge in questo momento è alla Camera e non è al Senato quindi
Dice e ci auguriamo ci lavoriamo dice e ci ragioniamo cinica e tutto purtroppo abbiamo dobbiamo fare questa cosa mi dispiace ma abbiamo
Microfono e
Io vi proporrei dieci a dieci giganti
Sugli orologi ma grazie
Io non non non è la prima volta che che intervengo in questi panel
Io
Voglio innanzitutto ringraziare gli amici Italia Stato di diritto della Fondazione
Internazionale per la giustizia Enzo Tortora la società della ragione
Perché a me hanno fatto un grande favore insomma perché a un certo punto mi hanno proposto di lavorare sul piano parlamentare su questa su questa
Proposta di legge che hanno scritto loro
Raccogliendo con una sintesi mirabile che noi magari
Non avremmo avuto non intendo
Che che più o meno in questa fase facciamo questo
Questo disegno di legge e e in più nelle presentazioni
Mi dà la possibilità le queste presentazioni danno la possibilità di imparare moltissimo
Io non ho una formazione giuridica
Ero l'economista prima di cominciare a questo mestiere
E quindi imparo sempre tantissime cose anche gli interventi di oggi sono stati tutti molto puntuali
Densi
Allora perché
Io ma insomma
Anche tutti gli altri parlamentari che l'hanno firmata
Abbiamo firmato e stiamo cercando di di di di di spingere questo disegno di legge perché
Che incardinato in commissione perché arrivi alla discussione in commissione e possibilmente anche arrivi in auto
Perché abbiamo un un qualche senso di di rivalsa o di polemica o di ritorsione men che meno nei confronti dei magistrati ma ovviamente no io condivido una delle cose che sono state dette
Tra le altre dal Professore usa dei bit che il tema riguarda molto anche i legislatori ed io penso che poi magari qualcuno di noi lo fa
Di di frequentare le carceri per le cosiddette visite ispettive però certamente
Penso che anche noi legislatori quando
Votiamo provvedimenti nuovi reati asprimento delle pene
Anche noi dovremmo insomma avere in mente quello che questo significa per le persone
Cioè la presenza in calce ma non c'è niente di di di ritorsivo è stato detto
Noi pensiamo e questo disegno di legge un
A quello noi pensiamo che nella formazione di un magistrato
Che sarà chiamato come
Come pm o come giudice Floccari e aver unite come adesso separate come saranno a chiedere una pena comminato la abbiano contezza di quello che era appena significa che non è solo misurabile in anni
Ma e misurabile e deve essere misurata
Non solo nella privazione della libertà ma nelle condizioni in cui questa appena viene
Espiata e tutte le cose che abbiamo sentito anche oggi rispetto alla necessità di avere in carcere
E purtroppo i segnali degli ultimi tempi non vanno in quella direzione ma comunque di avere un carcere che sia aperto ovviamente non tanto all'uscita dei detenuti a meno che abbiano la la possibilità di farlo perché questo è stabilito e più lo si fa meglio è e chiesto io leggo di studi scientifici sul sulla reitera sul sulla recidiva
E sono tutti diciamo
Positivi rispetto a questo no
Rispetto al fatto che alla possibilità di lavorare fuori eccetera diminuisce la proprietà di recidiva ma anche aperto dall'esterno verso l'interno
E io non vorrei che passo dopo passo invece si arrivi a una
Concezione del carcere che non è mai stata proprio dal nostro
Ordinamento o o sicuramente non negli ultimi decenni governi di destra o di sinistra si è sempre cercato di
Supplire magari alle condizioni di vita poco civili che si determinano con il sovraffollamento favore in
Il più possibile la possibilità
Per i detenuti Titti che nella stragrande maggioranza è stato detto soverchi non possono lavorare perché fossero dodici ore non non non hanno accesso a un lavoro
E quanto meno però avere le attività che vengono portate all'interno del dai volontari da tutte le cose che voi avvocati conoscete
Meglio di me quindi non c'è nessuna spirito ritorsivo c'è l'idea che guardando avanti in un futuro a meno che si voglia tornare indietro io spero che si si si guardi avanti non ai secoli passati ma
Quanto meno i decenni futuri anche perché come è stato detto l'efficacia della pena in termini costituzionali e in termini di minor recidiva
Dipende dall'apertura del carcere non dalla sua chiusura dall'isolamento totale come magari qualcuno vorrebbe ma insomma fatto un fioretto non faccio nomi leoni anche perché il mio cognome proprio simile
Questo gene di apertura e è funzionale a massimizzare l'interesse della società cioè avere meno recidiva
Tutto poi
E probabilistico ma meno recidiva e più integrazione dopo il canto per cui l'idea è semplicemente quella cioè in fondo per facilitare questo che
Chi
Commina la pena
Sappia certo tra un minimo a un massimo non è che decidono loro poi regolare stabiliamo noi ma
Sappia cosa ho esattamente questo cosa vuol dire
E a ne abbiamo discusso anche in altre occasioni ma la notte in carcere necessaria non è necessario il sedici che è necessario magari
Crei più ostilità da parte dell'ente dei magistrati o meno ma io penso molto all'idea appunto che che il giovane che si affrontino diceva
Lo diceva Simona viola beh prima no probabilmente non non troverebbero così demenziale una cosa di questo tipo per con è punitivo per definizione
E perché la notte in carcere la notte in carcere io non ho mai fatto una notte in carcere ma chiunque frequentando le carceri parli quei detenuti
O con le aziende alle agenti di polizia penitenziaria ti spiegano qualcosa significa una notte in carcere
Anche perché io mi auguro che i magistrati possono diventare alleati
Di chi tra le forze sociali e politiche pensano che il carcere debba proseguire in un percorso di civiltà che oggi è tradita
E in un percorso di apertura perché che è quello che serve non perché perché se no quel se quello che serve a non avere ma minimizzare la recidiva massimizzare l'integrazione del calcio e del sapere e io spero che
I magistrati sempre più siano
Alleati di questa visione di questa visione del carcere conoscerlo da vicino anche per un piccolo periodo sicuramente aiuta come a mio avviso aiuta i parlamentari che hanno questa possibilità di farlo
E e facendo lo capiscono qualcosa in più per la condizione carceraria secondo punto poi chiudo parte di diritto
Carcerario l'idea della letteratura io credo che la la la letteratura a partire dal mondo dissi no Manzoni fino siciliano Sciascia passando per per tutti gli altri per le lettere
Di di di Tortora dal carcere qui vicino di Bergamo per l'altro
La letteratura serve
A generare curiosità emozione magari anche capire cose questo mettono invento io ora capire cose che con lo studio
Delle materie da un punto di vista scientifico magari non si capisce a a restituire emozioni passioni drammi
Di chi vive o errori giudiziari o di chi vive
Carcere quindi non c'è niente di afflittivo c'è certamente una visione la visione è quella di un carcere
Dove perché non sia il luogo dove la società si vendica
Perché
Non è disegnato così dalla nostra costituzione semplicemente
Ma sia un carcere dove
è necessario che ci stia ci stia
Per il tempo previsto
Sapendo quali sono le condizioni in cui vive e magari attraverso la letteratura capendo anche un po'qualcuno richiamava l'empatia
Capendo anche un po'cosa uno passa quando stabilì anziché agli arresti domiciliari che pure sono una condizione di restrizione della libertà
Severa eccetera eccetera e quindi io spero che si arrivi magari poi così dal Senato ci scavalcano i tempi ma io spero che si arrivi a a portare nel plenum dalla commissione e poi in Aula
Questa questa
Discussione e a confrontarci in chiave almeno su questo perché le firme questo cinesi sì c'è un partito
Nessuno non nord siamo a Brescia siamo a Brescia siamo in Lombardia quindi non c'è bisogno di citarlo
Del quale nessun esponente ha firmato partecipa ma per il resto tutti gli altri partiti di maggioranza il presidente La Russa Ano due uno di qua uno di là giusto sotto che non hanno firmato
Però per esempio presidente del Senato la Russa c'aveva fatto pervenire a un a un evento che fortunatamente allora si poteva fare dentro il carcere perché a San nella nostra Milano San Vittore l'abbiamo fatto dentro il carcere input
Anche simbolicamente poi dovevamo farlo dentro il carcere a Torino non c'hanno fatto fare Ca'in a Mila no La Russa che doveva venire non ho potuto venire perché c'era la cerimonia dalla Borsa di Borsellino alla Camera
Aveva mandato un messaggio di di di sostegno
Gli altri partiti hanno firmato quindi speriamo che sia possibile in quella direzione chiudo ringraziando chi fa un lavoro scientifico professionale appassionato su questo
Passione che speriamo di riuscire a insufflata e anche nella maggioranza
Tra l'opposizione Federico che
Poi ci deve lasciar grazie mi scuso ma non potrò rimanere fino all'ultimo ma è stato davvero molto interessante non solo la relazione
Via il collega Della Vedova ma anche tutte le relazioni precedenti io sono qui per due ragioni molto semplici ma prima perché condivido i contenuti di questa proposta che peraltro è stata sottoscritta alla Camera sia dalla segretario Maurizio Lupi da Mara Carfagna D'Alessandro Colucci ma anche credo da altri esponenti
Del centro destra quindi credo che se su questo tema
Si riesce a trovare una trasversalità credo che sia un qualcosa di positivo certo oggi Benedetto in queste mesi di come dire di referendum sarà un po'più complicato perché in genere i temi della giustizia dividono
Però su questo punto io penso che ero già convinta delle ragioni di questa proposta le relazioni che ho potuto ascoltare hanno aggiunto ulteriori elementi a a supporto perché evidentemente insomma bisogna conoscere per deliberare e questo mi ha portato nell'arco della mia esperienza parlamentare a a fare diverse visite ispettive nelle carceri
E non mi ritengo un'esperta ma ho maturato una sensibilità su questo tema e con ho fatto promosso anche diversi incontri con la Fondazione Severino con etica Ray con il DAP io su maturato la convinzione che davvero non solo la privazione della libertà personale una scelta che non mi sentirei mai di fare infatti non ho fatto il magistrato ma che insomma credo debba essere assunta con una profonda consapevolezza di di quello che significa quella privazione di libertà nella vita di una persona anche di una persona che magari ha commesso dei reati e quindi sulla base dei codici
è tenuta ad un periodo di privazione della libertà e però laddove si riesce a come dire a maturare
Una profonda consapevolezza di cosa significa la vita carcerati e cosa significa la privazione della libertà di come funziona il sistema carcerario non sulla base di una conoscenza teorica
Ma sulla base di un'inversione in quel contesto
Io credo che si sia un un un passo avanti veramente significativo e che possa aiutare a prendere le decisioni in una maniera ancora più consapevole e poi è chiaro che rimangono sullo sfondo
Tantissime questioni perché le condizioni delle carceri italiane sono condizioni molto difficili
Questa questa proposta di legge che improntata al garantismo non risolve le questioni di fondo delle carceri ma introduce una consapevolezza maggiore
Rispetto a quello che avviene di rispetto a come dire lo svolgimento di un servizio quello del magistrato che deve essere improntato ad una conoscenza puntuale
Aggiungo peraltro e chiudo che su questo tema penso che si possa fare chiarezza rispetto alla volontà di introdurre una maggiore conoscenza e non un aspetto punitivo suggerisco solo di separare
L'analisi di questa proposta di legge dal referendum perché altrimenti sembrerebbe come dire un qualcosa che potrebbe essere visto come punitivo nei confronti non lo è non lei assolutamente non lo vuole essere e però insomma
E in di indubitabile che alcuni errori nel tempo sono stati fatti
E e quindi forse maturare questa conoscenza e questa consapevolezza aiuta ad evitarle in futuro quindi ben venga questa proposta se verrà presentata dal collega Scalfarotto al Senato saremo ben lieti di partecipare grazie davvero per questa opportunità e per il lavoro che state facendo mi scuso se non posso rimanere ma una scelta
Allora figlia frequenta senatrice in Italia arriva devi dire agli Manna che c'è già la firma sì sì gliela scritto anche perché mi ha dei poi rimane contee Maria Stella che d'accordo decide cosa succede no no
No racconto solo che perché Ivana rappresentato perché a far
Rappresentino ha partecipato alla presentazione di Torino
Di questa proposta dai lager rilevanza Cavina sposarono Tornatore dall'Italia è arrivata in Commissione giustizia visto che ha presentato e rappresenta la presentazione di Torino
Con sapendo pur che punto il lavoro di di Benedetto preziosissimo era molto avanti alla Camera però per supportare ulteriormente rappresentato anche il Senato non si sa mai
Che insomma avessi bisogno anche di questa di questa ulteriore sostegno io vi ringrazio della della partecipativi avermi invitato io sostituisco punto IVA che in commissione giustizia ma a me fa molto piacere parlare di questi temi perché in una dite di giovanissima praticante avvocato incominciato
La carriera con pedale carcerario
E e ironica ritengo la più grande formazione fatta nella mia vita
Uno perché ho imparato conosceva la mia città io non vengo da una famiglia borghese mi mi ha mi ha mi pare un operaio però vi devo in quartiere
Dove la borghesia e gli operai stavano bene ed era Nizza Lingotto fu quella famosa fabbrica però c'era un una giusta contemperazione fa parfum penale carcerario da Carlo Pina lo dico con orgoglio
Avvocato vecchio maso ero
Voleva dire andare alle Vallette che si chiama così
Anche il carcere Ruskin Catricalà
L'uso Cutugno però sapete chi ha fatto penale andare lì
Voleva dire andare Madonna di Campagna voleva andare andare Barriera di Milano sia dove i quartieri dorme dormitori quando la FIAT la FIAT maschio vaste Landis non era francese era italiana aveva dato un sacco di lavoro gli italiani
E non soltanto gli italiani
Erano i quartieri dormitorio dove non c'era neanche un albero io io rimanevo sempre colpito dal fatto che non c'era il verde il mio quartiere c'è un grandissimo parco c'erano un sacco di possibilità di di giochi di Corelli invece arrivati c'era solo cemento come la canzone di abbia blu tredici
Di Adriano Celentano e dicevo matti credo che delinque talmente Purtuc distrutta posto e non ti viene altro che poi cominciare a fare scippi perché ai ad una tale rabbia dentro della bruttezza che tu respiri che che la strada e la tua scuola
Io dico subito in i clienti tempi mi avvocati non erano degli errori giudiziari erano degli errori educativi perché erano legate al mondo della droga nello spaccio ero piccoli spacciatori erano spacciatori piccoli che erano prima piccoli drogati che non erano stati recuperati in tempo
E quello che mi ricordo della cosa più incredibile quando incontrai come accompagnando il mio avvocato
Un a un ragazzo chiama me stessa età nato il mio stesso giorno venticinque gennaio spoglie rosso il giorno del mio compleanno signore che fa gli auguri del mille novecentosettantadue era proprio il mio anno la mia data
E mi sono immaginata visto che Torino a un ospedale dove si nasce che le nostre madri fossero vicine diletto
Tratto in quel giorno c'era stato uno sciopero degli infermieri quindi
Ho immaginato
Che cosa volesse dire che lui aveva così i precedenti penali e io pur provenendo da una famiglia semplice ero lì
Laureata in legge Henin sarà la mia carriera da avvocato
Come era stato possibile che nostri ematiche all'officina
Una ha così consentito con sacrifici poter
Fare quel salto sociale che la nostra Costituzione prevede ma che non sempre accade
E l'altro invece quest'atto sociale non l'aveva fatto
Esatto e e questa cosa mi aveva portato accanirmi su di lui per salvarlo per salvarlo a dire portando in comunità
E quindi continua o far richieste richieste richieste perché ci fosse
La detenzione non in carcere ma in comunità ovviamente ottenuta e ovviamente non andato ma non è che ovviamente voglio
Sereno ex così negativa insomma
Alcuni si sono salvati ma perché non c'era la struttura tale da come dire essere s'supportati no quindi una volta che furtivi finalmente uscire poteri finalmente uscire dopo tre giorni lascia un messaggio la segreteria telefonica
E e dice che è andato via perché ha incontrato una ragazza edera da un anno e mezzo che non aveva una ragazza e
E quando poi la stato di ripreso
Rimesso in carcere non è che siamo andati Inova colloquio e gli ho detto ma come è nato con la ragazza penso spero che
Si sia corpetto perché aveva anche lei DS ovviamente
E io mi ricordo lo sguardo che mi ha dato l'accoltellata per cui
Dopo un anno in e venti giorni ho deciso di fare amministrativo e diritto del lavoro o Onlus che è la prima volta non mi sono mai avrei sarà meritava lì dopo il secondo fuoco di Sant'Antonio da stress mi sono arresa
Mi ha guardato con uno sguardo come per dire ma questa da dove viene da Londra e i bambini ci ai di Toma dottoressa ma io mica vado compone come lei e questa frase
è stata
Una cosa che a distanza di anni mi ricordo ancora come la cosa più se mi avesse dato un pugno penso che non avrei sentito il dolore che ho sentito in quella fase
E allora quando Ivan mi ha detto presentiamo questa norma di questa norma di legge io prima che il professore lo dicesse era stata intervistata
In una piccola intervista detto forse prima ancora dei magistrati che sicuramente ci tengo anche alla formazione i magistrati di giusto
Dovrebbero fare chi quel file deciso di chi fa il legislatore come come noi perché troppo spesso si aumentano le pene commesse non so cosa facciamo
Aumentiamo la pena c'è questo reato che ormai arriva c'è un'emergenza sociale c'è un'emergenza Bellora aumentiamo la pena la risolviamo così senza mai risolverla dal punto di vista educativo ed etico talmente entrato nella pelle anche delle persone e l'altro giorno ho dato un premio a una scolaresca di visti provincia di Salerno dei ragazzi fantastici bellissimi seri e non ho fatto un po'una proposta di legge sulle cucito cioè
Ho mentre loro avevano come punto di riferimento la terra dei fuochi come punire
E
Non rispetta l'ambiente ed era solo punizione
E mi ha molto stupito che dei ragazzi sedici diciassette anni adesso come unico argomento quello perché sentivano
L'aula per l'aspetto positivo è che sentivano l'ambiente comma un'emergenza che volevano che mondo fosse pulito quindi insomma degli intenti straordinari
Ma non tradotti con delle pene da tredici anni Jerks pieno davvero nelle pene andava da tredici anni
E lei la sposa ma non c'è nulla e perché in mi ha fatto venire in mente questo esempio hanno di nuovo quello che ha detto il professore faccio ma non c'è nulla sulla parte della prevenzione sulla parte della l'istituzione della terra cioè voi non avete previsto nella bonifica né il premio a chi non fa e non delinque avete solo previsto la punizione per chi ha punito e quindi prima non c'è per voi
E l'hanno guardato dice resa fatto reato e come bisogna evitare di fare il reato e non mi hanno saputo rispondere quindi
E chiudo quello che mi è piaciuto di questa proposta di legge e e appunto la provocazione di che non è tanto la provocazione
Di dire a quelli che poi commina le pene ma hai mai visto un giorno quello che tu farai a quello che tu con mini forse non è che ti dico che non lo non lo farai in onda RAI gli anni magari
Lo darai con con con diversità quando quest'estate qualche forza politica ogni riferimento Forza Italia è puramente casuale ha cominciato a dire ma come ci sono i drogati del carcere non dovrebbero andare in comunità benvenuto la realtà a per andare nel al alla comunità tu devi anche comminare la pena ci sono sì se hai degli nelle
De
Una recidiva si assomma e non è che non vai in comunità perché è cattivo chi iscritti il giudice che dice che deve andare in carcere Numa in comunità perché la somma di tutti i reati precedenti fanno sì che i reati che tu continua ad aggravare
Di complotto comportano il fatto che va in carcere non vuoi questo e allora devi fare tutto un lavoro rifare tutte delle decisioni che però non sono popolari
Non sono popolari perché ripeto se dei ragazzi diciassette anni pensavo che l'alternativa a
Creta pulito sia quello di mettere in carcere due terzi delle persone vuol dire che entrato troppo nel nel nel nella nel nella mente
Esatto quindi noi nella bellezza di questa proposta di legge secondo me
Dovremmo allargare alla formazione e e alla prevenzione
Di quando si è studenti
Un un pezzo importante perché l'esempio che si faceva delle con francese molto interessante perché poi quando faranno quando si è adulti sia ormai un polso Turati poi è vero che c'è un
Primo sentito tra i venticinque ventotto c'è la formazione è vero però se si ci si forma anche un po'prima Nina alcune sensibilità forse si si riesce a raggiungere meglio la formazione e veramente concludo con la speranza che questo Progetto sia un modo anche
Per discutere che cos'è il carcere in maniera profonda io ho da piemontese da torinese o il sottosegretario
Delle mie parti di Biella e posso dire per per per fare essere
Come dire con con voi un pochettino più leggere di quello che sono state anche un sconclusionate di chiedo veramente scusa ma era veramente orientamento e multe e ritornare un po'emotiva parlare di questi di questi argomenti e che non cambia molto se il carcere ottocentesco il mio carcere Lorusso Cutugno del mille novecentosettantanove e entrato in cinquina in funzione nel mille novecentottantasei
Posso dire che freddo d'inverno e caldo d'estate esattamente come un ottocentesco
E e quando ci sono i sovraffollamento i non fai niente anzi ormai sopra fondamenti soltanto l'ordine del giorno che non fai più niente quando avevamo direttore delle carceri molto bravo che la Pietro Buffa e che ricordo sempre con grande affetto
Ne facemmo il Progetto di tutto di tutto ciò che riguardava la la
Gli spot delle delle olimpiadi invernali due mila sei e tutte le scritte in legno Coni carcerati ed è stato il PD periodi in cui ci sono stati
Meno succinti meno violenza in carcere meno tentativi di fuga meno proteste perché tutti avevano
Come scopo quello di far uscire bene una manifestazione che per Torino è stata molto importante
E quindi il fatto che c'era la scritta tipo Sestriere in legno fatto con le loro mani li rendevano partecipi di un evento che loro non avrebbero vissuto da fuori perché il erano dentro però in quel modo era come se ci partecipassero anche loro
Ovviamente lato via Pietro
Oggi lo ha preso da che che che c'è stato un suicidio nella nella nel carcere di Torino ed è questa differenza tra vere però non può essere un caso non può esser last lasciato al direttore deve essere una formazione di tutti
A portare la differenza grazie grazie grazie
C'è anche
Questa anche per questo fissi fino che portiamo alla nostra proposta senatore di lunghissimo corso il padrone di casa in questa città ce la portiamo a casa attacca
Questo dipende dalla Camera perché essendo incardinato lì al Senato noi non tocchiamo palla finché finché la casa della
No intanto grazie faccio qualche breve considerazione così magari riusciamo anche a chiudere anche nei tempi prefissati
Grazie dell'invito grazie del
Associazioni che hanno
Dato vita a questa iniziativa io credo che ogni iniziativa
Che è finalizzata a aprire un faro di consapevolezza
Sul
Destino
Dei detenuti sia sulle condizioni il nostro carcere in questo momento è un'iniziativa meritoria
Che va controvento
Perché sappiamo che oggi il vento spira da un'altra parte
E però è tanto più necessaria proprio per le condizioni in cui oggi si trovano i nostri penitenziari prima
Andrea Cavaliere ha dato qualche numero
Che testimonia quali sono le condizioni oggi di non si penitenziarie
Tra l'altro questa iniziativa era stata organizzata nel carcere di Brescia
Che per effetto di quella circolare del da di poche settimane fa sulla quale sono state fatte interrogazioni un anno presentata anche io
Che ha centralizzato le autorizzazioni delle iniziative fatte da associazioni esterne nei penitenziari
Grazie a quel direttiva
Questa iniziativa è stata fatta qui e non in carcere
E questo testimonia qual è oggi diciamo l'atteggiamento
No rispetto alla apertura anche dei penitenziari alla come dire
Contaminazione e alla conoscenza
Delle delle condizioni in cui versano
I suicidi il tasso di suicidi
Sempre più elevato l'anno scorso punto novantuno suicidi che il numero più elevato della serie storica quest'anno otto venite ci arriveremo vicini
Io cito anche se ecco un altro dato che a me
L'impressione che il dato delle morti non dei suicidi sul delle morti in carcere
L'anno scorso duecentotrentaquattro persone sono morte in carcere
è il numero ma di gran lunga più elevato della serie storica
Cioè vuol dire che la gente muore in carcere i detenuti muoiono in carcere per motivi magari non legati al togliersi la vita ma fornite per motivi legati alle condizioni
Disastrosi in cui vivono se c'è stato un'impennata delle morti
In carcere questo significa che le condizioni oggi i nostri detenuti sono condizioni drammatiche
L'Italia è il Paese nel quale c'è la più alta distanza
La più alta differenza tra il tasso di suicidi in carcere il tasso di suicidi fuori dal carcere
Pensavo di Paesi con con i tassi sui cd più basso fuori dal carcere siamo uno dei Paesi con il caso i soci di più più alto nel carcere
Di tutto questo ovviamente nessuno si occupa perché oggi l'opinione pubblica la tendenza è quella di dire
Ai commesso un reato dai in carcere si butta la chiave io non voglio più saperne niente
E allora ogni iniziativa che invece va nella direzione di aprire un farvi consapevolezza non infettiva utile anche quella che come dire spinge e e tenta di spingere i magistrati che
Il Roda le pene
Che applicano le misure cautelari a una maggiore consapevolezza di Mandel del potere che hanno e potere ITT
Di titoli morte lo dico in senso lato che hanno cioè quando privano della libertà personale una persona
Quindi iniziativa utile sotto questo profilo poi
Capisco diciamo che metterci dentro l'obbligo di andare a pernottare è anche un una provocazione utile per per rendere la proposta di legge più sua più forte e più anche in grado di evocare una una cella no no cioè no per conoscere meglio somma va bene va bene dopo io ho qualche dubbio
Ho qualche dubbio che sia che sia la cosa in sé possono portare dei risultati o che sia utile solo a questo punto di vista condivido qualche perplessità che è stato prima espressa dalla dottoressa Ravagnani e tuttavia capisco capisco il senso e quindi va bene
Dopodiché dopodiché però e che su questo io voglio concludere
E insomma
Certo i magistrati applicano e e però santo cielo le regole fa la politica
Le norme alla politica
Cioè il viso Nordio
Distratto forse in questi anni da ministro la giustizia
Non ha non
Non so se mezzo tormentato quando
Quando in questi anni in questa legislatura
Ceretti Idi luglio c'è stato il diluvio immobili reati o di o di ulteriori inizi inasprimenti di pena sfuriate già esistenti il diluvio
Cinquanta sessanta e son sopra che poi questo numero numero complicato anche da falchi sessanta settanta nuovi reati inasprimenti di pene
Per oltre quattrocento anni aggiuntivi di carcere complessivi nell'ordinamento
Enrico e poi ci si lamenta perché titoli Titti criticarci sono in queste condizioni perché aumenta il numero dei detenuti Kavakos nemico coi magistrati
E questo è colpa della politica
è colpa della politica che assecondava la pancia una certa pancia dell'opinione pubblica
Che è intimorita che ha paura che sente problemi di insicurezza il bellica la pancia in questo modo
Che la politica non sono i magistrati
Quindi in primo luogo bisogna tornare a
Cercare di fare in modo che
Il diritto penale non sia lo strumento principe utilizzato come è utilizzato oggi dalla politica per dare
Risposte simboliche a problemi che meriterebbero ben altra soluzione
Come accennato prima pozzo luce di ben altra soluzione che non quella della risposta sempre penale reattivo fattispecie Roma
Ma se si introduce una regola
Che punisce il detenuti che fanno resistenza passiva in carcere
Resistenza passiva cioè pacifica
Reati di non violenza e li punisce con pene severe
Ma
Che poi ci lamentiamo alle condizioni in cui versano oggi nostri penitenziari
Io penso che allora un problema il problema numero uno di questa condizione questa situazione di questa mancanza di consapevolezza io penso che ricada sulla classe politica
Che se posso dirlo dico come un pizzico di poli di china con la classe politica che oggi al governo in particolare però ecco chiuso la parentesi polemica perché non voglio non voglio sporcare diciamo il il
Poiché alta un po'tutti ci siamo cascati e quindi non non è non non voglio assolutamente
Su questo fare polemica quindi ben venga ogni iniziativa che aiuta a rimontare la china perché oggi la condizione veramente drammatica e quindi ogni iniziativa che aiuta ma avere maggior consapevolezza è assolutamente benvenuto e vi ringrazio per autorizzasse a
Veramente
Vi lasciamo a fare a fare il vostro lavoro io vorrei chiudere prima di di salutarvi dicendomi che Mattia Feltri sull'Huffington post che è una bellissimo quotidiano digitale se non lo conoscete scrive
E sempre una complicazione spiegare perché è inutile battersi per i diritti se prima non ci si occupa dei diritto ossia della scienza che stabilisce protegge i limiti della nostra libertà
Cioè se non ci occupiamo dell'amministrazione della giustizia dei Processi del carcere se non ci occupiamo di come viene usata la forza mostruosa
Che abbiamo delegato allo stato di togliere la libertà
Non avremo le fondamenta su cui intendiamo edificare il castello dei diritti destinato così a tra collare ecco gli amici Leonardo Sciascia insieme con Italia siti di diritto e le altre associazioni
Vogliono occuparsi di queste e sono qui per questo ringraziano moltissimo alla politica di essere stata qua con noi
Voi di averci ascoltato se avete voglia di impegnarvi in tutto questo non avete che associarmi alle nostre associazioni ricalca