Presentazione del libro "Gli italiani e il voto. Come e perché sono cambiate le scelte elettorali nel nostro Paese" (ed. Baldini, Castoldi) di Renato Mannheimer e Pasquale Pasquino

Possiamo dare inizio è arrivato un ospite d'onore
Benvenuto al presidente del Senato
Be'se ha voglia mentre si parla di politica magari qualche idea diviene che avrà voglia allora di solito
Io faccio almeno quando me lo chiedono in questo caso Renato Mannheimer me l'ha chiesto calorosamente di fare dei saluti ma anche di far un intervento allora
Quello che io pensavo di dare un mio contributo non intellettuale al Libor perché penso che questo panelle sufficienti Issime mente elevato per farlo però ho pensato se noi usassimo ascoltami bene Renato il pubblico che viene integrato da Nouri
E questo tu dici a un pubblico selezionato a cui diamo una scheda per sapere cosa hanno votato ultimamente eccetto ma quello che mi interessa dunque il pubblico che va a teatro
Vota diversamente da quelli che non vanno a teatro perché comunque un pubblico selezionato e la cosa che mi interessava molto e che non abbiamo tante sale e dunque abbiamo proposte di teatro diverse Cecchi va a vedere gli spettacoli più d'avanguardia
Volta come vota
E chi va a vedere no è molto interessante allo va detto che il contributo posso dare al al di là di quello che posso dire che sarebbe una banalità in un teatro potremmo decidere che chi segue tra virgolette la cultura o chi segue una cultura più popolare come vota potrebbe essere un contributo a voi plastico domani vengo e ti propongo questo signore mi sembra un'idea meraviglioso secondo me votano come gli altri ma io non ne ho mai azzeccata una nella vittoria io l'ho io non penso che votano come gli altri e andiamo e anche ti dirò di più no chi va a teatro vuota
E no chiederà loro se hanno cambiato idea nervosi o poco nello limiti europei tu che due ciò che ci interessa perché l'Italia sta cambiando
Sì completamente si è stufata in certe cose da insomma e dunque è interessante vedere e e ti propongo anche chi di Rocchi in quella sala quel pubblico e di un certo tipo perché non lo riconosciamo il pubblico che va a cercare i giovanissimi hanno anche delle facce diverse
Va beh vi sembra strano quest'far ballare rinnovato outlet Riccardo e la ho voluto esagerare nei valori è un mese Radu diciamo questo pubblico e presentiamo i risultati questo pubblico non c'entra son venuti per te nuvoloni che vanno a teatro e avranno lo stesso per detective vellutati politici capi per quel loro erano
Un gran parte amici e Renato e si sa per chi votare un grazie andare
Buonasera a tutti grazie di essere venuti saluto ovviamente il Presidente del senatore Ignazio la Russa che ha voluto godersi dedicare un po'di tempo a questa discussione
Andrei subito nel merito gli ospiti sono i due autori del libro ovviamente Pasquale Pasquino Renato Mannheimer il sonno e studiosi di teoria Filosofia politiche di di di scienza politica
E il sociologo lo scienziato sociale Luca Ricolfi
Autore di tante dubbi tra l'altro di di di lavori di studi che si intrecciano molto sul lato dell'analisi delle trasformazioni della società italiana con le cose che credo in questo retta di di chiacchierata affronteremo sul lato del del sistema politico delle comportamento elettorale delle delle tendenze degli del tendenze diciamo delle delle aspirazioni politiche delle ispirazioni politica dell'Italia
Allora una premessa a questo libro è un po'una sorta di continue di rivisitazione di un testo che Renato Mannheimer insieme a uno scienziato politico un politologo importante tanti anni fa nel mille novecentottantasette
Dedico alla Allo studio del comportamento élite elettorale
Degli italiani nel mille novecentottantasette Inter introdussero nel dibattito pubblico
Il il termine mercato elettorale cioè usando una categoria dell'economia la principale categoria dell'economia mercato sull'analisi nell'analisi del comportamento delle propensioni di voto
Degli italiani da però stiamo parlando del mille novecentottantasette cioè di un Paese cui che aveva una sorta di fissità nei comportamenti politici erano
Sostanzialmente le grandi tradizioni la la la la l'ambiente familiare tradizioni culturali le ispirazioni religiose le le radici territoriali
Erano in qualche modo definitiva hanno orientamenti elettorali
E comportamenti elettorali dati il voto al Partito comunista nelle regioni del centro Italia del del in Emilia Toscana e nelle Marche il voto alla sinistra comunista e socialista nei grandi centri
Industriali il voto alla Democrazia Cristiana
Nelle Ford delle città o nelle aree non era delle regioni con una forte influenza religiose anche con un forte radicamento del tessuto associativo di ispirazione o di matrice cattolica cioè era un Paese che sia sociologicamente
Che politicamente rispecchiava tradizioni ideologiche tradizioni culturali
Appartenenza di classe di classe sociale
E e questa cosa è andata avanti sostanzialmente dal mille novecentoquarantotto al mille novecentonovantadue quindi quel libro che pure introduceva un concetto d'ispirazione anglosassone il mercato elettorale
Registrava però ancora una sorta di fissità dei comportamenti elettorali poi c'è stato il triennio ottantanove novantadue il combinato disposto di caduta del muro di Berlino
E Tangentopoli che ha cambiato completamente la scena della politica italiana ha cambiato l'Offerta politica sono nati nuovi partiti
Ha registrato si è cominciato a registrare una forte come dire di liberazione del voto dalle appartenenze culturali ideologiche o di classe sociale o di ceto sociale
E sono come sapete sorti fenomeni rilevantissime più portato ai quali è stato certamente quello legato al nome di al dove all'esperienza della storia di Silvio Berlusconi insomma sono successe un insieme di cose
E questo libro si propone di registrare
Un pochino quelle
Con quei tra quelle trasformazioni quei mutamenti
Che sono i mutamenti che in qualche modo hanno stanno accompagnando la dice vicenda della cosiddetta Seconda Repubblica tendo a dire cosiddetta perché non c'è stato poi mai una riscrittura del patto costituzionale che ci possa far dire
Che siamo in qualche modo abbiamo le la Cordini ce delle regole di una vera Seconda Repubblica però quei di questo stiamo parlando sono cambiati gli attori sono cambiati i soggetti politici è cambiato il bipolarismo italiano
Per certi aspetti a in alcuni momenti è apparso un bipolarismo costretto però nell'unico momento in cui sembrava essere messo in gioco cioè le elezioni
Del due mila e diciotto collo successo
Forte del Movimento cinque Stelle poi sono stati in realtà poi e stato ricompreso sussunto di nuovo dal fatto che in qualche modo le due coalizioni prevalenti restano quella di centrodestra e di centrosinistra
E poi c'è anche il tema di capire e su questo si soffermano a lungo Renato Pasquale Pasquino di capire se esiste ancora in che termini esista ancora una sorta di continuo sinistra destra cioè l'asse
Delle preferenze politiche si svolge ancora sull'asse del confronto tra destra e sinistra o tra innovazione e conservazione ire individualismo e e comunità o sono cambiate le categorie che poi lasciarlo stare che nell'esito del dibattito nella politica quotidiana queste destra sinistra siano i punti di riferimento ma quanto quante cesure ci sono state rispetto
Alla storia che ci portiamo dietro
In questa discussione che possiamo fare bene secondo me si inserisce e la presenza di Luca Ricolfi perché Luca Ricolfi assicura è uno studioso delle trasformazioni l'ultimo libro non so se il primo consigliere il più importante uno dei più importanti secondo me
La è un ha un titolo che ci dice
Parecchio che è la società signorile di massa
C'è un Paese che sta relativamente bene un paese con una ricchezza privata molto importante un Paese che ancora si sostiene sul welfare diffuso un Paese nel quale i ragazzi stanno
Parecchio a casa oltre la fine del ciclo degli studi
Superiori o universitari un paese in cui l'ascensore sociale si è fermato da un po'un paese nel quale i livelli di produttività sono troppo bassi per sostenerne
Per sostenere un'economia che vuole competere a livello globale e che comunque vuole giocarsela almeno in Europa e tante altre cose allora mi piacerebbe un po'intrecciare nella lettura del libro di di di Renato e Di Pasquale Pasquino e
Con le analisi diciamo le le trasformazioni la Società italiana che fa Luca Ricolfi trovare gli intrecci cioè le continuità e lei e le i le differenze o perché questa è una cosa che ci serve a far capire ci potrebbe aiutare a capire
Anche diciamo la proiezione prossima ventura
Della politica italiana e poi un secondo giro vorrei chiudere dopo aver chiesto a qualcuno di voi se volesse parlare vorrei chiudere invece sul prospettive del
Del bipolarismo italiano cioè su che idea loro si sono fatti di come diciamo andrà a finire nel prossimi Simo futuro libro termina con una sorta di esalta di di sottolineatura del fatto che viviamo in una condizione di short Terni Sb cioè di breve termine
Difficilmente la politica italiana è capace di guardare sul medio perché
L'insieme delle tornate elettorali la una certa fragilità interno delle due coalizioni a me sembra enormemente più fragile la condizione
Del centrosinistra di quel rispetto a quella del centrodestra da il sicuramente ci sono differenze di fondo e anche abbastanza profonde in anche nel centrodestra che pure ha dimostrato e dimostrano idealmente una compattezza maggiore e una capacità di competere su
Un unito unità unito su superiore a quello del centrosinistra comunque ci sono una serie di partite appena
Per cui darei la parola Luca Ricolfi per una prima lettura
E poi
Ci sono se sentite sessione no con l'avvocato ok ok
Ma grazie del riferimento al mio libro la Società signorile di massa ma io vorrei parlare soprattutto di questo libro
Che
è un libro un po'particolare perché noi siamo abituati
A pensare ai sondaggi come a degli attività
Istantanee
Per le attività contingenti
A notizie del momento
Sondaggio viene usato quasi sempre nei media sia quelli televisivi che quelli le scritte sulla carta stampata
Per dire qualcosa su come Loris l'opinione pubblica è orientata in quel momento lì
E invece in questo libro è in questo libro è
Veramente eccezionale ce ne sono pochi di questo tipo
E noi abbiamo un politologo è un sociologo esperto in sondaggi
Che usano questa storia dei sondaggi perde raccontarci in qualche modo
Come siamo cambiati come è cambiata l'Italia è un uso molto particolare e nuovo
Appunto perché
I confronti che vengono fatti sono di lunghissimo periodo delle tabelle più interessanti comparano qualcosa come la situazione di quarant'anni fa e e la situazione di oggi
E quindi ci permettono di usare lo strumento del sondaggio in un modo non convenzionale secondo me molto più utile di quello consueto perché in quello consueto Mannheimer credo che potrà confermarlo
Noi vediamo i nostri
Uomini dei media che commentano una variazione dello zero due con un errore che e circa dieci volte superiore alla variazione rilevata tra l'altro con campioni che sono dell'ordine di ottocento persone molto spesso
Veramente molto di più e quindi questo è un modo di usare i sondaggi che che mi piace e che secondo me molto informativo perché molto informativo io vorrei dire in modo molto soggettivo
Quello che ha colpito me perché nonostante io mi occupi di sondaggi da tanto tempo tra l'altro con Renato abbiamo lavorato insieme i tempi di politica Trend
Ditele Pannella quando si lavorava con un panel di intervistati che rispondevano settimanalmente ma erano sempre gli stessi tendenzialmente una tecnica che fu inventata
Credo da Dario Romano a suo tempo
Allora
Cosa succede quando noi i sondaggi
Li usiamo in un modo meno puntuale meno contingente beh scopriamo delle cose io dirò alcune cose che mi hanno colpito e alcune che mi hanno suscitato degli interrogativi
Parto dalle cosa fosse marginali ma che comunque a me hanno fatto riflettere secondo Mannheimer fra quelli dico Mannheimer perché Luis sondaggista ma devo dire secondo i due autori
Tra quelli che non so
Astensioni stili quindi in qualche modo seguono la politica tendenzialmente vanno a votare
Ben due terzi seguono alla tv ancora oggi questo mi sembra un informazione interessante perché siamo abituati a sentir dire soprattutto dai giovani creativo non conta più niente la guardano solo i boomers
I destini e invece quindi
Ci dicono questa di questo sondaggio ci dice che ancora oggi due terzi cioè due elettori su tre seguono la televisione
Sentiamo anche dire soprattutto parlando di giovani che ci si forma solo sui soci alla fine la la stampa tradizionale un conveniente la televisione non conta nulla contano solo i soci al però da questa indagine io leggo che solo il venti per cento si informa solo sul sociale quindi io dico questo può darsi che sia una mia ignoranza o cattiva percezione della realtà ma a me questo queste informazioni mi hanno stupito e mi hanno colpito perché restituiscono
Un'idea un po'più tradizionale di quello che il nostro paese di quello che il pubblico
Un'altra cosa
Che mi è sembrata di grande importanza
C'è una tabella in cui gli Autori fanno vedere come si distribuiva all'elettorato fra destra centro destra centro centrosinistra e sinistra quindi cinque segmenti sull'asse destra sinistra quarant'anni fa e oggi
E io sono rimasto impressionato
Dall'entità dello spostamento a destra
Cioè c'è un immenso spostamento a destra di
E qui non so se il conduttore d'accordo ma io prima di proseguire il mio intervento farei una domanda agli autori
Dato che
A me sembra che nel due mila sei
Sembrava esserci ancora un certo equilibrio vi ricordate che quelle elezioni furono vinte dal centrosinistra
Per pochi voti
Anzi ci fu tutto la discussione cui partecipai anch'io sul riconteggio alcuni di noi ritenevano che in realtà avesse vinto il centrodestra
E che il centro sinistra
Ce l'avesse fatta grazie a un uso un po'disinvolto dei seggi comunque il risultato elettorale dalla parità poteva aver vinto il centrodestra centrosinistra una differenza di dieci mila voti o di cento mila voti ma erano il pari va dato che le totalmente erano pari
Ma oggi lo spostamento i dati vostri danno uno spostamento molto forte del baricentro verso destra secondo voi secondo Renato secondo Pasquino
Quando è avvenuto questo spostamento
A me sembra successivo al due mila sei Bristol risultato di quell'elezione ma forse mi sbaglio quando è avvenuto questo smottamento a destra dell'opinione pubblica
Ma Blair quello che capisco e vedo io che sono stato soprattutto all'estero
Fino a poco tempo fa questo spostamento a destra nasce con la leadership di Giorgia Meloni
Che con un po'ha sicuramente anzi dire che per è un bel po'perché contrariamente a quello che pensa molti coloro che hanno votato Giorgia Meloni non hanno votato per il suo partito per un partito piccolo hanno votato per lei
E se voi andate a fare quelle cose che fra Ilvo Diamanti che si facevano prima Annan pulirle faceva non compagna effetto sono mutanti De Caprariis cioè le mappe nel comportamento elettorale
Una larga parte di coloro che hanno votato a destra ma non mi piace il così diciamo per il governo
Sono elettori che hanno votato prima per la democrazia cristiana in che periodo Berlusconi
Oggi
Come noi scriviamo ma come tutti sanno non si vota tanto il partito anche il partito ma si vota molto i leader
E da questo punto di vista bisogna riconoscere a chi piace a chi non piace che Giorgia Meloni ha ha avuto un impatto di leadership molto forte come vede anche Berlusconi per la verità e quindi anche Luís contribuì
A questo spostamento anzi
Lui contribuì a quello che si chiama lo sdoganamento della destra se voi guardate
Adesso non potrete guardarlo ma se come auspico comprate il libro c'è una tabellina dove mostra che un tempo le persone che si pensavano di destra
Erano relativamente pochi erano mi sembra di dieci quindici per cento
Quando tutti si erano al centro questo me di Bretton fatto con Giacomo Sani nell'ottantasette
Adesso il centro è molto diminuito perché non c'è più la DC e i residui che si collocano al centro
Per tanti motivi prendono pochi voti e
La sinistra il centro sinistra sono rimaste delle stesse dimensioni più o meno
Di quelle che erano nell'ottantasette anzi sondaggio dell'ottantacinque l'abbiamo pubblicato nell'ottantasette ed è molto aumentata la destra e questo viene a partire io anticiperei secondo me già Berlusconi
Ci ha messo del suo cioè House dove Amato la presenza della destra e anche dalla Samuele attiva non diffusione norme di leader capace di trascinare l'elettorato ma il centrosinistra mettiamola così
E però questo consolidamento della destra è molto più recente e si accolla colla Giorgio con la sostanzialmente collo Giorgio Meroni però quello spostamento è impressionante dal centro
Alla destra in quarant'anni questa è un po'la situazione
Grazie
Voglio toccare un altro punto che
Genererà anche una domanda
è questo un punto molto breve a un certo punto
C'è una non tanto velata critica ai partiti da parte degli autori
Che dicono sostanza questo molto ragionevole cioè una volta i partiti cercavano di convincere gli gli elettori delle loro idee adesso attraverso i sondaggi cercano di capire quali sono gli orientamenti dell'opinione pubblica e formulano i programmi
A partire dai sondaggi quindici sondaggi centrali e partiti in qualche modo a rimorchio dei risultati del sondaggio allora qui io una piccola domanda
Perché sia un piccolo dubbio su questo che e questo
Né i sondaggi degli ultimi venti anni almeno in quelle in forse anche quelli prima potrete dirmi voi se quando
E molto evidente che l'opinione pubblica
Considera come periodi tali io
In qualsiasi momento il problema
Della sicurezza e dell'immigrazione
Questo da qui non è di questi giorni in cui si dipinge Milano come Gotham seguiti e si parla del violenza giovanile Lidia femminicidio no e da decenni che tutti i sondaggi mostrano con delle offre o oscillazioni indubbiamente che il tema della sicurezza e dell'immigrazione e centrale
Allora se è vero che i partiti vanno a rimorchio
Dei sondaggi
Non avremmo dovuto aspettarci una sinistra molto più attenta a questo problema scusate la semplicistica della domanda quella attinti anche nei suoi articoli
Hai ragione la sicurezza e la salute sono tra i primi problemi detti e i i partiti
Un po'seguono dal punto di vista degli slogan dobbiamo avere un Paese più sicuro poi c'è chi lo fa e chi non lo fa
C'è chi fa delle proposte concrete chi meno concrete ognuno fa le sue proposte
Però un pochettino diciamo che la sicurezza nell'ultimo anno non è stato all'ordine del giorno della sinistra però prima un po'lo è stata
Io credo che ci sia questo fortuita certamente quando noi scriviamo che i partiti seguono i sondaggi purtroppo non li seguono abbastanza perché spesso non li seguono speso nove secoli di ultima spengono il day to day cioè compongono quello che secondo la loro impressione è giusto fare
Sul piano della situazione concreta senza avere una visione di medio o addirittura di lungo periodo come aveva hanno certi leader o certi partiti diversi decenni fa
Di di raggiungere solo questo che m'è capitato qualche giorno fa di riprendere in mano quel vecchio libro di Sartori comodi Dennis
E dove ho trovato che dice esattamente quello che c'era venuto in mente hanno voi senza ricordarci Sartor sono dovremmo citato e credo che questo vada intesa in un senso più ampio cioè i partiti in degli anni cinquanta sessanta c'è ancora un po'settanta
Proponevano delle visioni il comunismo
Non sapeva bene cosa fosse oppure la difesa della religione
E i cittadini si fidavano dei partiti
Seguivano le cose che dicevano i partiti perché anche avevano anche allora fiducia nei leader non contava la simpatia o l'antipatia cioè mi vien da ridere venire pensa quand'ero giovane sono poneva la questione Togliatti e simpatico
O Moro
Nave immagina devono che sessanta due pone presa dal fa ridere i polli no invece adesso invece adesso questa cosa Renzi ma tutto quello che si dice di Renzi e che è antipatico
E che essa si Fini questo basta no ora è voglio dire che c'è un altro aspetto da che giustifica
Questo forse il ruolo della sinistra se è vero che votano per la sinistra le quelli del della ZTL
A credo che Italia abito a corso Trieste e Roma
Quello è un posto di pericolosità assolutamente zero
C'è uno che Crivelli
Non ha paura perché non c'è ragione di via andate nelle alla Garbatella devi andare diciamo nel nel nel nel nel quartieri esterni o a Parigi nelle bandiere lassi che e io son d'accordo con ricorsi che ha scritto in un articolo che esiste un diritto alla paura
Però questo è un problema che non tocca molti di quelli che votano a sinistra
Grazie
Io se ho ancora qualche minuto vorrei
Cambiare argomento
E parlare di un punto su cui io non sono completamente in sintonia con gli autori per lo meno nella formulazione che ho visto nel nel libro per un punto molto importante quindi voglia di discuterne con loro
A un certo punto
Gli autori dicono
Che
Siamo passati da una situazione classica che loro non citano ma hanno in mente che quella del bipartitismo imperfetto teorizzato da Giorgio Galli volte anni fa
Per cui c'era una polarizzazione fra Pci e dici ma nessuno dei due non poteva andare al governo e questa era l'imperfezione no del nel dei delle people bipartitismo non bipolarismo bipartitismo di allora siamo passati al e bipolarismo asimmetrico e citano gli inventori di questa categoria cioè se non sbaglio Beluzzi Chelli
E Vassallo e Vassallo no
Ok fin qui mi sta bene
Sono concetti suggestivi c'era il bipartitismo imperfetto adesso c'è il bipartitismo e di bipolarismo asimmetrico ma perché asimmetrico e qui che non mi ritrovo tanto perché voi dite
C'è un se non ho male interpretato
Che la simmetria sta nel fatto che la destra riesce sempre a ricompattarsi
Perché c'è una leadership o per altri motivi una volta era Berlusconi avesse la Meloni
Invece la sinistra mi ha fatto non riesce a compattarsi ed è strutturalmente divisa
Ora
Io penso che questa descrizione sia corretta nel senso che è proprio così ma non è la ragione per cui il bipolarismo imperfetto
Scusate e asimmetrico
Sully popolarismo e asimmetrico
A mio parere
Per una ragione molto più forte
Cioè non è che non hanno trovato il leader
E non sono dei però quando lo troveranno sarà il nostro bipolarismo sarà simmetrico
E che la sinistra è costitutivamente negli ultimi anni
Una entità eterogenea eterogenea perché perché una parte delle forze di sinistra sono di sinistra
Mentre c'è una forza che nel suo DNA
Non è di sinistra
E non è di sinistra per due motivi ben precisi sopra parlando naturalmente dei forse e dei Cinque Stelle
Primo motivo perché nata auto proclamando sì al di fuori dell'asse destra sinistra non hanno detto noi non siamo né di destra né di sinistra siamo di centro no
Noi non riconosciamo l'asse destra sinistra
Quindi loro sono su un altro pianeta
Quindi pensare che ci sia un'alleanza tra la sinistra P di e di e cespugli e la sinistra Conte Cinquestelle
Per me è sbagliato quelli non so sinistra sono un altro pianeta
C'è un'altra ragione per cui sono
Una ragione sostanziale per cui sono un altro pianeta
Ed è che fin dall'inizio fin dalla tempi di Grillo Casaleggio i Cinquestelle avevano delle idee sulla sicurezza e sull'immigrazione
Molto diverse da quelle della sinistra molto più simili a quelle della destra tanto è vero che si fece un Governo
No Salvini Di Maio in cui certo punto io mi ricordo il gatto e la volpe che diceva abbiamo guardato i conti cinque miliardi ci ci costano gli immigrati o i taxi del mare eccetera
Allora questa anima dei Cinque Stelle
Ha covato sotto la cenere fino a una settimana fa quando la signora Chiara appendino
All'onorevole chiaro Pendino
Ha sbottato ritto ma siamo matti a non occuparsi di sicurezza Rover clamoroso della sinistra viene a dire dove eri tu
Noi l'abbiamo avuta come sindaco a Torino tra l'altro
Quindi la sim la Pendino atti ha tirato fuori questo
Elemento del del DNA dei Cinque Stelle che però c'è sempre stato perché c'era già con Grillo è stata semplicemente la brama di potere che portò i cinque Stelle ad allearsi con il Pd
Qualche anno fa
Che ha fatto oscurare questo questo aspetto adesso si stanno rendendo conto che non parlare di sicurezza
Ed immigrazione porta dei problemi che stanno tornando quello che erano
Allora voglio dire questo concluso
La mia immagine di quel che la sinistra oggi
E più o meno a quella
Dei di Troia
Cioè dove c'era una città assediata a un certo punto i greci mandano dentro un cavallo
Cavallo di Troia riuniti i soldati a Key
Che sbucherà hanno fuori c'erano una strage quindi per me non è ecco che la mia osservazione solo questo non è che non riescono a mettersi d'accordo fra gente di sinistra e che hanno equivocato sulla natura dei Cinque Stelle si sono presi il cavallo di Troia e adesso probabilmente la nel due mila ventisette
Se questa è una diagnosi giusta vedremo i le conseguenze di questo errore
Grazie Luca adesso ti do la parola però volevo giudice come cosina veloce io non sono tanto d'accordo con voi quando dite
La registrazione dello spostamento corposo a destra dell'opinione pubblica italiana né trotto italiano si può datare relativamente di recente The frutto della leadership di Giorgia Meloni che sicuramente molto capace molto brava
Perché io penso che il punto Cucciari nodale che registra lo spostamento a destra l'opinione pubblica italiana sia la capacità all'intuizione e la scelta di Silvio Berlusconi
Di costituzionalizzare tu dicevi di sdoganare Renato di costituzionalizzare
La destra missina
Perché quella cosa lì accelerò il processo di nascita di Alleanza Nazionale illa nascita di Alleanza Nazionale e la sua successiva storia di fatto la fine del paradigma antifascista cioè delli della conventio ad excludendum
Quello è il punto di passaggio tant'è che tutti ci dimentichiamo che le uniche elezioni politiche vinte
Un davvero limpidamente dal centrosinistra a quelle del mille novecentonovantasei non le avrebbe vinte se non ci fosse stata una rottura tra la lega fra Forza Italia e Alleanza Nazionale anzi probabilmente quelle sarebbero state il più grande successo elettorale del centrodestra di sempre
Quindi io credo che queste la registrazione Dave del vostro lavoro del vostro lavoro di questo spostamento a destra vada datata
Da Berlusconi cioè stiamo parlando di un venticinque ventotto anni seconda cosa che vi chiedo poi
Che vi lascio la parola ma se le cose sono queste cioè se registriamo questo spostamento a destra io poi sono sulle cose la sicurezza nostra d'accordo con quello che scrive
Luca Ricolfi perché noi oggi abbiamo queste tre elezioni regionali in corso poi vedremo le proiezioni e tutto si di risultati in corto
Perché tutt'cioè oggi la partita in in vista del due mila e sette del due mila ventisette scusate
è giocata tutta sul fatto che con questa legge elettorale
Il cosiddetto campo largo pur con tutte le il suo primitivi differenze interne e anche in componibili differenze interne che ha può aspirare credo non a pareggiare lezioni non credo vincerà
Papale Giare l'elezione e questo dato oralmente contraddice contraddirebbe diciamo il te quello che abbiamo appena detto cioè che stiamo registrando invece uno spostamento forte verso la destra della del di una grande parte dell'opinione pubblica italiana
Mi sembrava
Adesso se vuole Bossi prego
No non vorrei dare la schiena però per cui mi siedo qua
Così faccio così
Sono solo parzialmente d'accordo con quello che hai detto tu perché devi retrodatare ancora di un po'lo scollamento non lo fa Berlusconi lo sancisce Berlusconi e essenziale dal punto di vista quello che poi avvenuto elettoralmente la scelta di Berlusconi de allearsi al Nord con la lega ricordiamolo qui io ero candidato per Alleanza Nazionale
Contro Bossi e contro Berlusconi fu eletto in un collegio in cui c'era e mi pare proprio turbamento candidato torna uno due io è vero e l'altro era Bossi e l'altro candidato vince Bossi secondo dovute al suo io solo senza coalizione col dieci per cento
Quando parlo retrodatato fa notare retrodatato con la caduta prima di tutto del muro di Berlino ma soprattutto con Mani pulite
Perché prima che Berlusconi si pronunziasse
Fini col simbolo dell'MSI a Roma prende il quaranta quattro per cento
La fan nel ballottaggio era già andato al ballottaggio Berlusconi
Fine
E non la fa per la Meloni a Napoli dove la mia non la Mellone scusa la Mussolini peggio ancora col nome Mussolini
A Napoli si candida e ottiene gli stessi volti senza l'appoggio di Berlusconi che non poteva certo dire Mussolini in quel momento
Nei confronti del candidato vincente
Della sinistra
Quindi noi abbiamo sempre sostenuto che lo sdoganamento lo fecero gli italiani che riconobbero nella proposta della destra
Una proposta da votare non c'era Berlusconi rispetto alla sinistra
Da votare non in maniera vincente perché erano soli contro contro tutto e contro la sinistra naturalmente peraltro coalizzati età e poi lo strumento per battere la coalizione di sinistra lo diete Berlusconi inventandosi Forza Italia e unendo lega e Alleanza Nazionale che altrimenti non ci sarebbero mai potuti unire perché ci teniamo molto
Beh essendo io uno dei migliori amici di Berlusconi accogliere a Berlusconi questa storia dello sdoganamento perché la storia della destra prescindere da Berlusconi è come si vede
Sopravvive a Berlusconi anzi in realtà
In voti che oggi prende la Meloni
Sono gli stessi voti forse allora era ballottaggio quindi e gli stessi voti di Fini gli stessi voti della Mussolini a Napoli
Quando c'era una competizione con leadership molto più forte qual era quella di Berlusconi
Allora sicuramente
Il voto dovendo scegliere l'elettore di destra andava di più a chi aveva leader più forte così come nella Prima Repubblica il voto di destra non è che non ci fosse
Solo che eccetera
Grazie alla democrazia cristiana è l'avversario era il Partito comunista
Ricordate nota tappiamo CIR naso dissi a Montanelli eppure e quindi chi avrebbe in cuor suo
Votato per le tesi della destra politica essendo uomo di detto anche se i sondaggi
Di davano potenziale massimo del venti non del dieci del venti per cento davano come potenziale massimo ma era un potenziale evidentemente ed in quelle condizioni votava DC
Per contrastare il Partito comunista ma sulle idee
Che poi sono quelle di oggi di Fratelli d'Italia naturalmente con l'evoluzione dei tempi aggiornate e modificate rese più moderne rese più morbide arrese
Tutto quello che vorreste più lontane dalla fine della guerra e che aveva sicuramente condizionato negativamente il voto che andava a destra perché era un vuoto comunque contrapporre neo fascista il voto dei primi anni nel dopoguerra e non era e non era falso che fosse così
Erano i campi erano stati tutti esponenti del fascismo anche se dichiaravano non rinnegare ma non restaurare allontanandosi quell'antico quella del periodo essendo intervenuti
Leader giovani prima Fini poi la Meloni si è tornata sulla rotta riconoscibilità Mammano della leadership figli è stato una leadership
Non forte come a Berlusconi ma una leader importante e la Meloni
In un contesto diverso da quello dei figli
In cui leader avversari con tutto rispetto sono Salvini e Tajani
E ha potuto dimostrare le proprie capacità che sono ve lo dice uno che la conosce
Enorme io l'ho conosciuta quando aveva quindici anni per me non è stata una sorpresa il boom di Giorgia l'abbiamo individuata capita e non ha avuto bisogno di aiuti
Si è imposta da sola con le proprie capacità e con le proprie idee per cui solo questo volevo retrodatare di un pochino l'ha detto e quindi contrastare anche il fatto che sia solo un modo di leadership attenzione senza la leadership il voto di destra si disperde
Ma quando c'è la leadership i voti ci sono voti di destra
Non sono voti che arrivano in maniera disincantata sulle tesi che esprime la Melloni cioè non è per simpatia verso la Meloni aggiunge
La simpatia aggiunge il carisma aggiunge la capacità soprattutto di sapersi rapportare a livello internazionale prima ancora che a nazionale ma la Mellone come ha sempre detto
Non fa sconti sulle proprie idee
E state tranquilli ve lo dice uno che era seguita la segue giorno per giorno
C'è un evoluzione naturalmente del pensiero di un partito che prima era del quindici per cento al massimo Alleanza Nazionale oggi è molto più alto male le linee portanti
Non ci sono diverse non identica ma non diverso e nella nella impostazione di quello che era scusate se mi sono dilungato nera
Grazie ma molto usata in però vorrei aggiungere che noi cerchiamo di dimostrare nel nostro libretto che i voti
O sono di centrodestra o sono di centrosinistra non è che uno di centro sinistra si sposta al centro destra perché la Meloni e simpatica però un elettore che già di destra può essere stimolato a votare ed è sempre più stimolato a votare per Fratelli d'Italia perché c'era meno nei piuttosto che per Forza Italia o la lega questo è quello che accade noi abbiamo visto molti pochi flussi da destra a sinistra ne vediamo quindi quasi un'immobilità qualcuno verso il centro ma il centro vale sempre meno
Perché la la situazione sempre più polarizzata
E molti come abbiamo visto anche nelle elezioni di oggi visti di ieri e di oggi verso l'astensione di cui verso l'astensione di cui parleremo un giorno eccetera
E ah no scusa
Sì io voglio tornare sul punto sollevato da Lucca ma innanzi
Tutto io una qualche difficoltà descrivere il sistema politico italiano
Certamente bipolare anzi direi ha un solo popolo ci torno fra poco una certa incolta ad essi e questo sistema come una contrapposizione destra sinistra
Innanzitutto e vengo alla questione sollevata dal
Per me sembra molto difficile sì scusate bisogna parlare più vicini come gelati
Mi sembra molto difficile no infatti entrare spesso è difficile mi sembra difficile considerare di sinistra il professor Conte
Non lo vedo con quali categorie politiche o filosofiche
Cioè
No no ma infatti io uso la categoria di Paolo Armaroli Conte è un camaleonte nelle di Fischer camaleonti sono di destra e sinistra non lo non credo che si possa dire questi troppo ma allora secondo me c'è un problema più sgradevole in un certo senso nello pop quindi preferisco parlare di maggioranza e opposizione mi concentro sull'opposizione
L'opposizione non ce l'ha solo un problema di compatibilità tra ma il Pd
E i suoi alleati che i Cinquestelle
C'è un problema strutturale interno questa volta sia la sinistra italiana
Per non andare lontano io direi che la sinistra è stata abbastanza unita
In due sole occasioni
Da alla fine alla seconda guerra mondiale alla Costituente quando con la DC ha scritto la carta costituzionale
E e grazie a Berlusconi
Che ha unificato o da sinistra
E grazie anche a Prodi che da forte cattolico garantiva un pezzo dell'elettorato cattolico che non aveva paura del comunismo naturalmente a quel punto se no non è mai stato unite e oggi questa disunito urne interna alla sinistra tradizionali che quindi escludi Cinquestelle
E quelle che io chiamo l'esistenza di una coperta stretta nel corpo elettorale perché e non è un fenomeno italiano guardate in tutti i Paesi europei che io conosco meglio che essere più importanti Germania Francia e Italia
La sinistra spaccata in due parti
Quella socialdemocratica e quella radicale
E nessuno di questi Paesi ottusi le due sinistre sono in grado di fare alleanze no e di governare insieme non in Germania Andromeda tredicenni
La socialdemocrazia governa con Lazio e devo col Partito democristiano al centro
Ancora meno in Francia dove la spaccatura tra la sinistra tradizionale che è ridotta ai minimi termini e la sinistra estremista trotskista di Melano show non c'è in modo che possano mettersi insieme e a me sembra e qui il problema non è solo dei leader mai del corpo elettorale
Che se il Pd si sposta più a sinistra perde una parte del suo elettorato
E se invece si sposta attivo verso il centro perde quell'altra ergo questa è una coperta stretta perciò penso che versiamo tornanti a un sistema bipolare ma come quello di quand'ero ragazzo che c'è sempre uno solo per vincere
Però perde in maniera diversa se tu guardi all'interno del Pd la quota di chiamiamoli moderati riformisti estremamente più bassa della quota di quelli di sinistra quindi da oltre unto di vista tecnico
O del numero dei voti di del numero dei voti di cui io non politico ed il numero dei voti della conta dei voti
Tutti pronti per essere ci vogliono tutti i voti e ci vogliono anche i cinque stelle e qui concordo con quello che voi dite che invero un'alleanza inutile oggi pomeriggio sentivo i commenti alle elezioni regionali
E c'è un se non mi ricordo il nome un onorevole del Pd gelo vedete noi ci siamo messi insieme in questo modo se non cambia la legge elettorale prendiamo tutti i collegi e vinciamo le elezioni questa volta questo non è vero
Perché la ormai a metterti d'accordo su candidato dei colleghi dei Cinque Stelle il il PD è un'unione io vedono i sondaggi sul piano dei contenuti sono differenze di contenuti tra tutti quindi è improbabile che si verifica questa unità ma io le previsioni ripeto numero mai azzeccata e quindi non sarebbe la prima volta non voglio fare previsioni ma Luca tu volevi dire ti vedo ansioso dei non si voleva
Non
A una che imposti magari sbaglio a qualificare il
La leadership di meloni con la leadership di destra
Questo è un modo diciamo dis squalificare
Da parte di chi è dall'altra parte
Non è molto diverso da un governo democristiano
Io
Filo americana hanno filo classi sociali basse il film inizia Sicilia meridionale non sono sono io non ci vedo nulla per dirlo in modo secco di fascismo
Sì sulle classi sociali io avevo con un altro spicca l'osservazione proposte visto che voi sollevato a me
Non tornerà
Del vostro delle vostre stime
La contrapposizione che fate solo sa tra sinistra e destra nel senso che loro dicono i ceti medi votano a sinistra i ceti bassi votano a destra
Lei stimo anche a me risulta ho fatto un sacco di sondaggi anch'io a suo tempo e così e tra l'altro è così in tutto l'Occidente
Però c'è una qualificazione io non so se quel sondaggio che mi fece Paolo Natale tre quattro anni fa
Era sbagliato noma da quel sondaggio risultava che in termini di status sociale
Il segmento elettorale più basso non è la destra Fratelli d'Italia ma sono i cinque stelle cioè cinque stelle hanno una componente
Tra l'altro uno dei da questo punto di vista poi sono una una componente che permette al centrosinistra allargato inclusivo del centro dei dei Cinque Stelle di non essere completamente sbilanciato verso i ceti alti e ceti medi certo c'è c'è il reddito di cittadinanza e è chiaro però voglio dire questa cosa qui
Mi sembra importante perché
Io P. dico come la vedo due parole per me l'Italia è divisa in tre società fondamentalmente c'è la Società delle garanzie
Che quella degli occupati dipendenti regolari o della pubblica amministrazione o delle imprese medie e grandi tutelate dei sindacati poi c'è la società del rischio
Che quella dei lavoratori autonomi e dei loro dipendenti che rischiano continuamente il posto
E poi c'è la terza società che quella degli fondamentalmente degli esclusi
Dei marginali
Che alle volte sono anche privilegiati perché sono esclusi anche i figli di papà che non che sul mercato del lavoro
Dicono che non c'è un un lavoro adeguato alle loro aspirazioni però è e è un segmento diverso per cui abbiamo
Tre blocchi sociali e quando si fa un'analisi delle corrispondenze
In termini
Sociologici
Si vede che i ceti medi sono nella Società delle garanzie i ceti bassi sono nella società del rischio
Espliciti bassi bassi insomma nella nella terza società sono soprattutto cioè la terza società e rappresentata soprattutto da cinque stelle la società del rischio rappresentata soprattutto dalla destra la Società delle garanzie
E garantiti rappresentata soprattutto dalla sinistra quindi ecco per me quando si parla di ceti bassi cosa votano Non mi scorderò il voto per i cinque stelle perché su certi ceti più bassi votano per cinque stelle
Ci sono domande interventi considerazioni abbiamo ancora qualche minuto poi anche il presidente la Russa dovrà andarsene così chiudiamo tutti insieme
Però io non vedo una beata fare una di niente quindi
Voglio aggiungere una cosa laiche per me questo incontro è stato molto bella interessante perché
Ci ha portato alla luce un problema in realtà irrisolto cioè la periodizzazione di quando è stato lo smottamento abbiamo sentito tre interpretazioni diverse una quella
Di dell'onorevole La Russa ma le altre anche nostra nonché un po'diverse secondo me questo è un problema di ricerca molto interessante
Da cui io esco con più con un interrogativo che con una certezza merita di essere studiato quando è stato veramente lo smottamento e perché mi ha sentito
Letture molto diverse
Io ci lavoro e cozze e questo è molto interessante vero deve
Credo sia stato un bell'incontro Renato toccate chiuderlo visto ferme chiudere
Beh l'incontro è stato bello però non abbiamo sottolineato una cosa vedete rispetto a quarant'anni fa
E ha cresciuta
L'informazione politica la gente sa di più volevamo Crovato che uno su tre Cusani a suo tempo che uno su tre non sapevo che Craxi era presidente del Consiglio
Adesso solo uno su dieci che pure tanto anzi undici per cento non sa che la milioni e presidente del Consiglio ma non sbaglia di molto dice Mattarella
Non la dico politicamente però più o meno
Però al tempo stesso è diminuita la partecipazione politica
E cioè l'atteggiamento la la la la il il occuparsi di politica ed è cambiato anche l'atteggiamento verso la politica
Allora quarant'anni fa avevamo trovato una certa quota di negativi verso una politica questa volta quest'anno è alla raddoppiata con percentuali enormi che dicono che la politica mi fa disgusto o questo genere di cose
Questo porta a una il minore fedeltà ai partiti perché continui a cambiare perché non ti piacciono ma specialmente a una maggiore astensione
Allora se volessi dire una cosa conclusiva
è che noi dovremmo riuscire a fare Priamar Beria mare forse troppo valori riconsiderare la politica che ha interessato tutti noi e voi che avete dovuto subire questo dibattito
Anche alle alle anche alle grandi masse popolari si diceva una volta
Perché guardate che davvero il dato sull'atteggiamento verso la politica è veramente veramente preoccupante e si è visto anche in queste elezioni percentuale di astenuti enormi direi di finire con
Grazie al corteo grazie presidente la Russa grazie a Luca Ricolfi Pasquale Pasquino Renato Mannheimer ma è stata veramente un'oretta molto interessante grazie
Onorare
Chiave
Alle