Ucraina, Russia, Usa, Cina, Asia. E l'Europa? Conversazione con Francesco Sisci di Giuseppe Rippa

Il ventisette febbraio due mila e ventidue con quella che veniva chiamato info misticamente operazione militare speciale
Putin invade la Ucraina operazione che aveva già fatto nel due mila quattordici quando si era impossessato della Crimea e di una parte del Donbass
Ma che comunque sono gli aspetti che connotano una vicenda che puntino stessa aveva dichiarato si sarebbe risolta in poche settimane
In realtà siamo alla soglia dei quattro anni ai circa mille quattrocento giorni e lo scontro non si è concluso
Non solo non si è concluso ma continua a tracciare una scia di morti terribili alle quali forse
I pacifisti nostrani non dedicano particolare attenzione perché probabilmente i morti ucraini non interessano i nostri pacifisti ma questo è un capitolo a parte
Resta il particolare che
Come non violenti sentiamo la urgenza parlo al tuo personale ma posso coinvolge una cultura non violenta anche l'interlocutore che come questa mattina
Approfondisce proprio questo aspetto delle ultime ore della vicenda ucraina l'amico Francesco SICID con cui ci intratteniamo molto spesso in questa rubrica
Perché evidente che le ultime ore ci stanno segnalando alcuni fatti e che meritano di essere approfondite naturalmente non distraendo sci da quelle che sono i presupposti un trucco in questa vicenda
Ucraina è nata e si è sviluppata una vicenda che ha una lunga stagione di vicende passate che accumulato molti errori ma che comunque in queste ultime ore sta evidenziando che cosa
Da una parte che il Presidente americano Trump al di là del fatto che possa suscitare molti commentatori italiani europei e mondiali delle perplessità
Si muove nell'ambito di una vicenda che ha come oggetto primario quello che a più riprese sempre con l'amico Francesco sì c'abbiamo chiamato come Luck è stata chiamata come la questione esistenziale americane cioè la questione Cina mi ricordo che in qualche occasione
Francesco sedici sinologo molto esperto dalla vicenda cinese ha detto che per l'America le questioni centrali sono tre Cina Cina Cina
Se questo è il dato di fatto il la vicenda ucraina a delle connessioni abbastanza evidente ma rivela anche dei passaggi molto significativi
E cioè i passaggi possiamo riassumere lì
Mi può anche da
Convinti europeisti nonostante l'Europa abbia fatto del suo meglio per allontanarci da questa nostra speranza perché uno degli aspetti che in queste ore sta emergendo e che l'Europa tutto sommato
Nel tentativo disperato delle ultime ore è rimasta tagliata fuori dalla vicenda
Ucraina il che naturalmente segna una qualcosa che è un effetto derivato tutto quello che sta verificandosi in questa realtà che potremmo chiamare di confine
Rispetto all'Est europeo ma che invece sottende molti vigili elementi che sono propri del del contesto
Che ci troviamo a vivere sul piano di una mappa del mondo sempre più resa complicata proprio da una serie di elementi che in qualche misura segnano il nostro tempo
L'America ha presentato una diciamo documento di ventotto punti si parla di ventisette ventotto punti
A questo punto il l'Europa a riunito a Ginevra una serie di
Protagonisti della propria azione e ha inteso Pirri inserirsi nel contesto di una vicenda alla quale era rimasta diciamo anche
Estranea per suoi errori e per suoi elementi preoccupanti di assenze proprio su quelli che devono essere i destini del suo futuro
A te Francesco permetto di chiedere partendo da alcune tue sottolineature fatte con articoli vari
Dei provare a riassumere il grumo di complicazioni che siamo vivendo sulla vicenda ucraina con tutte le connessioni che non riusciremo credo sviluppare per intero
Che sono appunto legate appunto a quelli che sono i ingredienti di un
Quadro mondiale che come abbiamo a più riprese detto manca di un ordine mondiale definito perché viene a registrare una indebolimento per questo può essere l'affermazione della
Egemonia o ritenuta tale americana ma che contemporaneamente non ha risoluzioni di altro genere tant'è che gli ultimi dati ci testimoniano
Passo la parola a te il fatto che le ultime attività tram piane di chiudere il ventisette hanno già portato a un'altra settimana di di aperture cioè è una situazione in divenire che si nutre di speranze ma anche di grande confusione passò malata tutto possiamo cominciare a costruire un'agenda che ci consenta di meglio chiarire tutti i contorni di questa vicenda
Per come mi sembra che sia la cosa è per sommi capi direi la situazione è un po'né un po'cui sta cioè
Partendo proprio dalla cronaca
Trump sta cercando un accordo con la Russia sta cercando con una corda con la Russia è questo o al di là delle modalità
Della cronaca cioè la proposta di ventotto punti accettata imposta all'Ucraina la la proposta fatta bene la proposta fatta male
Si inserisce
In una tendenza a americana che nasce con Obama nasce con il pivot del tu esce a quando nel due mila dieci due mila e il undici appunto
Obama lancia questa idea che l'America si deve concentrare sul Pacifico sull'indo Pacifico oggi si dice
E non più sul rapporto atlantico e quindi cerca Jacko non vanno un rapporto con la Russia nell'ambito di questo sforzo
C'è il l'idea di lasciare alla alla Russia l'Ucraina scusa non Luca la Crimea che faceva parte dell'Ucraina e che nel due mila quattordici e fu appunto annessa alla Russia
Da lì in poi c'è stato un tentativo in qualche modo sempre costante di cercare amplia vere questo questo rapporto con la Russia perché perché ha ha allaccio all'America servivano due cose una
Un abbraccio una uno slancio verso
Tutto il continente eurasiatico naturalmente la geografia del
Della Russia questo lo consente dall'altra parte scontava un altro nodo che noi abbiamo trascurato tra la debolezza politica e diplomatica dell'unione europea
Cioè mentre l'America
Dieci quindici anni fa si accorgeva che bisognava affrontare la questione asiatica non necessariamente con un confronto con uno scontro ma era una sfida vera che si poneva con la Cina
è una sfida e sifone con collante semplicemente per anche se fosse non solo in termini demografici abbiamo il sessanta per cento
Della popolazione mondiale lire forse una percentuale altrettanto grande della crescita economica
E quindi ciclisti l'America si rendeva conto di avere bisogno di per essere una rete di di connessione
L'Europa però né allora netta oggi è presente questa debolezza dell'Europa
è il punto fondamentale io credo per l'Europa stessa per la questione ucraina
Cioè l'Europa fa poco ha fatto poco adesso sta facendo di più benissimo però ancora quel di più evidentemente non basta
E
E e poi
Non c'è una unità di intenti vera tra Unione Europea
E America sulla questione asiatica su questi due punti essenziali che sono cruciali per l'America sono l'America a torto o a ragione di ritiene vitali
Molto più vitali della questione Ucraina
L'America sta cercando dieci quindici anni un rapporto con la Russia e il problema naturalmente diciamo che idealmente
Il progetto sulla carta funziona però sono come come cui Progetti dei degli architetti fatti bene che però poi vai sul terreno e dice ma insomma qui c'è un terreno fangoso paludoso
Le fondamenta non reggono
E quindi lo sforzo americano e oggi l'insistenza di Trump si scontra con il fatto che puntina dall'altra parte non recepisce
Fa USA
Le offerte americane poi però per raccogliere
In un tornaconto da parte cinese
Questo però non salva il fatto che
L'Unione europea
Può trovare una sua unità politica può trovare un suo un nuovo destino
Andando ai fondamentali cioè
Aiutando
L'attore che per primo ha portato l'idea di Europa
Dopo la seconda guerra mondiale e poi l'ha allargato a dopo la fine della guerra fredda quell'America rendiamoci conto
L'America e il l'inventore dell'idea europea e senza l'America l'Europa
No non va avanti fa progressi con grande fatica
L'Europa quindi dovrebbe veramente impegnarsi
Su sull'Ucraina e veramente decidersi di impegnarsi sull'Asia in coordinamento con l'America se non fa queste due cose
Il problema non è la debolezza dell'Ucraina ma anche comunque
Che l'Ucraina lei mi ha sostenuto che l'Ucraina non venga assunto sostenuta l Europa
Rischia di sbriciolarsi
In questo poi la Russia States sareste rischia di sbriciolarsi perché ha una debolezza
Palese perché dopo quattro anni di guerra questi non riescono a sfondare da nessuna parte però ciò non toglie che la debbo Salus sia non corrisponde a un minimo rafforzamento
Dell'Europa
In questo poi
Nella catena dei problemi l'Italia poiché rischia di essere di nuovo l'anello più debole perché
Bandiamo da una parte all'altra aiutiamo meno che altri l'Ucraina siamo pronti a seguire
Sì l'America ma sbandando cioè l'America ma a destra noi che siamo il
Il carico pendente andiamo in più a destra dell'America e poi non riusciamo a recuperare andiamo fuori strada e è e quindi in vista diventiamo invece che un aiuto all'America un peso un una fatica in più sia per l'America che per l'Europa
Vi Francesco
Il tuo attualissimi spinge a fare due osservazioni e credo siano in linea con il tuo ragionamento
In questi giorni ho sentito alcuni
Cosiddette autorevoli i nostri ex ambasciatori presenti molte dei cosiddetti think-tank all'italiana che sembra una cosa un po'ai quattro formaggi ma il punto fondamentale che mi
Ha fatto sobbalzare e che ho sentito taluni dire l'Europa deve buttare i pugni sul tavolo perché in chiave forse antichità un pianale mentali in chiave antiamericana
Senza appigli al conto del fatto che si può anche fare un'opzione del genere ma poi dove ma cioè voglio dire
L'Italia in particolare ma nella sua ambiguità e nota la storia centenaria ma IP o presunta tale centenario perché non ricostruiamo il modo in cui vitale salta attacco locata nel nel negli anni nei secoli scorsi ma il punto fondamentale che buttano i pugni sul tavolo corrisponde al fatto che tu hai una linea di visione che col comporti una serie di fatti e tu hai segnalato per esempio
è essenziale per voi un'alleanza con l'America e l'Occidente pur mantenendo un profilo critico rispetto a a Trump e le sue ambiguità
Direi di sì questo su un punto di vista storico se questo aspetto è essenziale è evidente che noi dobbiamo entrare in quella che tu indecente posata indefinito ma e e l'Italia è l'Europa che ha interesse agli Stati Uniti o gli Stati Uniti che hanno interesse all'Europa cioè tecnicamente
Il la stessa
Sulla stessa vicenda americana se il nucleo centrale e quello del PIL più volte descritto di essenzialità per la politica americana della vicenda cinese dalla vicenda asiatica evidente che si tratta di capire quali sono gli interessi che l'Europa
E l'Italia in particolare che non sia medici meno subalternità agli interessi cinesi
Quale sono gli attribuiamo porre in essere in linea con il presupposto di visione che per noi il nucleo centrale resta quello di in Occidente che Abeba Lori
Comuni e che deve sostenere naturalmente non pensando all'azione aggressive ma pensando a una dialettica mondiale in cui casomai il posizionamento delle varie dei vari elementi in faccia anche i conti con le volontà degli altri prima voglio aprire il capitolo di Putin ma io ricordo molto spesso quanto tutta la vicenda ucraina a affonda le sue ragioni
E negli aspetti più volte delineati nel due mila e quattordici la vicenda posso sovietica eccetera ma anche nelle posizioni che molti
Intellettuali antiliberali
Hanno portato a Putin che appunto ed elenco nella famosa Forum nel famoso Forum di Waldheim nella quale appunto un Putin si candidava adesso è un punto di raccolta del conservatorismo
Occidentale europeo
Cioè non è che noi ci troviamo Salvini o caso mai Cinquestelle o altri che guardano a questa cosa è una strategia che comporta una capacità di visione la Russia in difficoltà economica Marco pensatori che pensano secondo me in modo sbagliato Malpensa
Noi non abbiamo né i mezzi né persone che sembrano pensare perché quando sento affermare bisogna buttare i pugni sul tavolo
Non so qual è il tavolo quali sono impunite siamo disposti a buttare sul tavolo se vogliamo rischiare qualcosa cioè questa consistenza è un prodotto di l'immaturità non solo strategiche divisione
O anche un deficit che ci portiamo appresso che può avere conseguenze nefaste queste si
Per per il futuro di quello che sta accadendo è evidente
E tutti speriamo che gli incontri di Ginevra le tappe successive ventotto punti rivisitati dall'Europa il fatto che la stessa Europa abbia voluto affermare in queste ore attraverso alcuni suoi
Personaggi significativi che
Vi siamo stati passi in avanti significativi che è stato un successo decisivo una capita ancora quale sarebbe successo decisivo ottenuto appunto a Ginevra
Sento gli stessi Stati Uniti nel momento in cui attraverso Trump dichiarò che ci sono altri sette giorni per la scadenza ultima nel momento in cui lo stesso presidente ucraino senesi ammirarli quelle che possono essere valutazioni
Che vengono fatte sulle sue dichiarazioni sembra orientato a dialogare
Con gli Stati Uniti perché sa della essenzialità dell'aiuto americano per la sua salvezza e anche un modo per dire che l'essenzialità europea non c'è perché di fatto l'Europa fa grandi sforzi di
Buona volontà di aiuti vitale ne fa o o molti di più a livello di parole di statista tra i ventisette Paesi europei e al ventesimo con gli aiuti concreti e dati all'Ucraina ma chiudiamo questa parentesi rapidamente insomma in tutto uno
Quello che si sta verificando è un sviluppo che ha da una parte
La volontà
Che noi sentiamo urgente di chiudere una guerra assassina prodotto di aggressione
Nella quale incidono anche il cinismo di chi pensa che i morti ucraini siano meno importanti morti di altre parti del mondo
E dall'altra parte però segnano anche il fatto che questa potrebbe essere una via di svincola importante cioè l'Europa
Che prende coscienza che le assenze che ha prodotto negli anni sono oramai non più rinviamo Dini e queste assenze trovano in questo drammatico momento un'occasione per poterli visitare le proprie strategie e ridisegnare un'azione nella quale sono comprese a una volontà di ribadire una alleanza con la il Patto Atlantico vedi un'esigenza di puntare a una visione rispetto Asia che sia adeguata alla situazione ci far pesare il suo peso anche economico essendo appunto il mercato secondo nel mondo e quindi in qualche misura avere un rigurgito di ambizioni queste si non soltanto velleitarie ma assolutamente necessario e non più rinviabile
Assolutamente sono sono un profondamente d'accordo a questo farebbe due note a piè di pagina se posso uno siamo in democrazia ed è giusto pensare
E mettere sul tavolo apertamente senza senza timori e infingimenti
Chi vuole fare a meno del dell'alleanza con l'America si vuole fare a meno dell'alleanza con la NATO
Benissimo lo si metta però però apertamente in discussione e siccome e si vendano costi e benefici si discuta di costi e benefici
Quello che a me personalmente non piace
è lamentarsi però poi non volere affrontare le conseguenze cioè uno un che dice batte il pugno sul tavolo però poi quando succede qualcosa chiede a Mamma America d'intervenire naturalmente questo tipo di comportamento
Logora come al logo è stallo Morandais ha logorato perché durata ormai da da ben Cenni
Il rapporto tra sta Stati Uniti Paesi europei è questo
Questa fatica a questo
Questa affaticamento di questo logoramento poi ha spinto e spinge alcuni in America dire va bene sai con questi Europei non riusciamo a cavare un ragno dal buco cerchiamo comunque
Un rapporto con con la Russia perché comunque la Russia e più solida di questi ventisei ventisette ventotto
Più o meno mente Catti e
Allora questo tipo di isteria in cui uno vuole
Battere i pugni sul tavolo ma a perché lui battere cosa voglio attenere e poi dopo che lei e battuti cosa astuto cosa è successo ecco tono
Come dire comportamenti isterici Guerini che non vanno da nessuna parte e che spingono poi
La la la e avvelenano invece
La situazione in in America allora lì poi c'è un sospetto io poi sono malpensante
Come dire il diavolo mi porterà si porterà la mia anima ma poi c'è il sospetto che questo tipo di reazioni isteriche e puerili
Siano coscientemente o incoscientemente a insalate da
Personaggi in Russia che voglio non proprio fare impazzire l'Europa e magari con questa Europa fare impazzire l'America e quindi da questo punto di vista da un da un punto di vista cercando di pensare ai profondi interessi europea il profondo interesse americani e è giusto cercare di tirare una linea su su questi hysteria ismi e chiedere atti concreti dati concreti e che cosa sono
Gli aiuti che devono arrivare e devono essere veri autentici
All'Ucraina non è possibile che l'Europa che ha un'economia dodici volte tredici volte quattordici volte quella della Russia poi riesca ancora stenta a mente a sostenere l'Ucraina
E poi non è possibile che l'Europa che è stata salvata con due guerre mondiali nella guerra fredda
E anche con la guerra al terrorismo islamico che colpiva l'Europa prima ancora che che l'America ebbene dopo cento anni e rotti di aiuti americani oggi che ci sarebbe bisogno
Di un sostegno di un intesa
Direi culturale filosofica politica con l'America per affrontare le questioni asiatiche
E questa intesa non viene nemmeno cercata c'è invece l'idea che l'Europa deve badare al suo cortiletto e quindi battere i pugni sul tavolo per difendere i suoi interessi contro le prepotenze americane
Diciamo anche qui si confonde il
La cronaca quotidiana il passo Tampico con la strategia cioè questi punti
Offerti oggi dall'Ucraina sono fattibili sono potabili secondo me no non sono realistici non è realistico pensare a una fine della guerra in Ucraina
Basata su questi etico in cui su questo tipo di accordi bisogna costruire un consenso ampio bisogna che dietro questo accordo ci sia tutta l'Europa ci sia l'Ucraina benissimo
Ma di fondo strategicamente al di là della cronaca e della
Dell'errore
Più o meno grande sul sulla proposta di ventotto punti ci sono problemi veri ci sono
I problemi di questa debolezza
System distante l'Europa sia sull'Ucraina ma soprattutto di lungo termine sull'Asia se questo non viene risolto un sequestro non viene affrontato non è solo un problema di il politiche industriali e concorrenza certamente queste sono importanti ma il destino dell'Europa il destino
Direi del di quello che una volta si chiamava il mondo libero è in è innanzi a e si fa con partner e alleati
In America parte alleati in Asia possibilmente senza nemici ma in questo bisogna essere
Coscienza di essere
Completamente veramente molto e
Profondamente in linea con gli Stati Uniti oppure dire no non lo facciamo facciamo un'altra cosa diventiamo una penisola governata da un
Come dire da un da un da un generale del gruppo russo
Mettiamo sul tavolo
Bene questo abbozzo naturalmente Bellini a l'esigenza di andare a chiarire poi quali sono tutti gli ingredienti che hanno portato a questo stato delle cose e perché di fatto
Soltanto in modo subalterno ci inseriamo in un dialogo che lui che ha visto per esempio parlare della vicenda ucraina Stati Uniti aveva dei suoi errori poi e russi al di là delle sue dinamiche abbastanza
Votate almeno aggressione
E fa emergere l'esigenza di andare a come dire decodificare tutti i punti per cui gli aspetti divisione manchino alla nostra azione europea e ha tuttora
Siamo disponibili soltanto ad essere azzannati da politiche che hanno come obiettivo la decomposizione dell'Europa senza che l'Europa si renda conto di essere un anello sacrificale per la sua potenza concettuale e anche per la sua e incapacità di eliminare un profilo che sia attivo nei processi che il mondo sta attraversando
Ti ringrazio Francesco ci aggiorniamo a breve
Buon lavoro The
Buon lavoro e grazie