War Room - Dove finisce il consenso e inizia lo stupro?

Cari amici di war room non c'è tregua nella politica italiana e anche dove si tenta di trovare un intesa bipartisan su temi specifici Poli lo scontro irrompe è accaduto anche nelle materie riguardanti la modifica del reato di violenza sessuale su cui le due i leader Giorgia Meloni ed Elisa in avevano trovato una convergenza che alla Camera aveva prodotto un testo comune e poi si è aperto uno uno scontro perché il centrodestra ha affermato al Senato il procedimento legislativo
In vista di approfondimenti che peraltro erano suggeriti da una parte del mondo giuridico e forense
Che trovava quella modifica legislativa e inopportuna o comunque imprecisa nel frattempo è stato istituito il reato di femminicidio che modifica l'articolo cinquecentosettanta sette bis del Codice penale
è che punisce con l'ergastolo senza attenuanti l'omicidio di una donna in quanto donna
Ispirato dall'odio dalla predicazione dal controllo
E e quindi una misura molto forte su cui anche la giurisprudenza o meglio il la dottrina si interroga lo faremo questa sera con personalità diverse che sono però coinvolte in modo appunto da da punti di osservazione differenti
Su questi temi vado presentabile Enrico Amati professore associato di diritto penale all'Università di Udine componente di Giunta dell'Unione delle camere penali italiane benvenuto presso l'Amati e grazie
Grazie buongiorno
Anna Paola Concia ex deputata del Pd femminista attivista dei diritti civili coordinatrice del Comitato organizzatore di didatta Italia e curatrice di un libro intitolato quel che resta del femminismo
Benvenuto Anna Paola grazie grazie grazie a lei
E poi sarai anti starà Tana colosso singola lista già presidente della Società psicoanalitica italiana e ha anche un amico di war room avendo già partecipato a qualche nostra puntata benvenuto professore
Pilastri dell'handicap
Allora partiamo dalla dal tema più controverso che ha portato a una prima convergenza che poi a un punto di dissenso tra la maggioranza e l'opposizione riguardava la molta modifica dell'articolo seicento nome
Del codice penale che unisce la violenza sessuale nella formulazione originaria occorreva che ci fosse una verificata una provata violenza o minaccia
A compiere il rapporto sessuale nella nuova formulazione che è sufficiente che il rapporto CER sessuale avvenga senza consenso libero o attua e attuale dell'altra persona a prescindere da condotte di violenza e di costrizione o di approfittamento dell'inferiorità
Di uno dei due partner ecco la la la la il centrodestra dopo aver assecondato questa modifica legislativa
In zona Cesarini come si suol dire ha ha detto basta armiamoci un attimo ma nell'avvocatura e nella dottrina
Questa formulazione
Suscita qualche perplessità che glielo chiedo a Enrico Amati che si è fatto interprete di queste perplessità in in qualche intervista fatta in questi giorni e quindi che cosa ma dubitare la dottrina sulla bontà di questa modifica professor Amati
Grazie grazie diciamo subito innanzitutto che la la formulazione attuale dell'articolo seicentonove bis anche come ricordava lei poco fa fa riferimento alla costrizione mediante violenza e minaccia è stato reinterpretato diciamo dalla giurisprudenza dal diritto vivente quindi progressivamente
Concerto di violenza è stato smaterializza alto per così dire per via interpretativa e oggi la stessa giurisprudenza riconosce sostanzialmente che dapprima fosse necessario il dissenso è attualmente semplicemente la mancanza di consenso quindi questo è lo stato dell'arte del diritto vivente quindi la riforma diciamo che andrebbe ad intercettare quello che attualmente l'interpretazione che dà la giurisprudenza interpretazione criticato sotto il profilo tecnico perché sostanzialmente è una gemma Lampard te giustificata se vogliamo dare esigenze di tutela quali sono però le criticità a mio avviso la criticità deriva dal fatto che sostanzialmente si recepisce il diritto vivente Emma non si offrono un'interpretazione diciamo tassativa determinate in modo tale da superare quelle che sono le incertezze interpretative cioè sostanzialmente testi offre lo diceva il compianto professor Filippo Sgubbi una sorta di prodotto semilavorato da riempire attraverso l'interpretazione e l'applicazione
Pratica concreta ad opera della si oppone sostanzialmente un ampio margine di discrezionalità a mio avviso alla alla giurisprudenza nell'interpretazione del concetto di consenso libero
E attuale questo e cosa comporta
Comporta innanzitutto che il nostro legislatore si avvicina per così dire a quel modello che è stato adottato da alcuni Paesi come la Spagna da un tribunale USA
Che fanno riferimento al cosiddetto consenso affermativo declinato anche secondo il concetto di consenso espresso cioè la logica sostanzialmente del signor Singh
Il che è un'opzione interpretativa che però è stato oggetto di critiche anche in Spagna proprio perché offre un margine interpretativo molto ampio e un concetto abbastanza indeterminato quindi questo è il primo punto secondo punto è dato dal fatto che sotto il profilo probatorio è vero che la mancanza di consenso essendo un elemento tipico diciamo del fatto di reato deve essere oggetto delle prove ma il problema è proprio la prova
Cioè nel senso che una volta che la presunta vittima a sostanzialmente denunciato il soggetto presunto aggressore violenza sessuale a quel punto i margini diciamo di difesa sono estremamente limitati l'onere della prova di fatto di fatto si sposta sostanzialmente sull'imputato che diventa una sorta di presunto colpevole una probatoria bolliti a quella dimostrare quella che era
Diciamo una volontà interiore del soggetto denunciante
Però professore diffusi ex Trabucco per il lettore meno avvertito la complessità ricchissima che lei ha ha messo sul tavolo lei dice sul piano internet interpretativo già accaduto che l'età si è sia realizzata questa analogia in Malam partem che vuol dire cioè che i tribunali mi corregga se sbaglio naturalmente interpretano la mancanza di consenso alla stregua della minaccia e della violenza
Della costrizione fu fisica e quindi di fatto interpretativa mentre lei dice questo processo il già avvenuto tant'è vero che la maggior parte dei casi quando si accerta che esiste o la semplice mancanza di conto di consenso la giurisprudenza condanna e il la il presunto aggressore e quindi realizza la tutela quindi dice lei adesso stiamo semplicemente i come dire loro legittimando questa questa pratica interpretativa
Rendendola però ancora più vaga nella nella determinatezza legale e quindi aumentando limpida la qui potere d'interpretazione di chi giudica ma soprattutto è questo il secondo punto caricando l'onere della prova interamente sull'indagato con un'inversione che e contraddice i principi del diritto penale liberale che vorrebbe
Che fosse lo Stato approvare la mia colpevolezza e non io a dover provare la mia innocenza e così ho capito bene esatto è proprio così
Le parole sono importanti come diceva qualcuno per cui recepire per via normativa un indirizzo della giurisprudenza che lancia però ancora ampi margini di ambiguità teniamo presente che il concetto di alcuno generalmente pensiamo lo stupro ma quando parliamo di violenza sessuale però qui uniamo un concetto molto elastico come quello di consenso libero attuale ad un altro concetto molto elastico circolo di atti sessuali
Con la riforma del mille novecentonovantasei si è operando a questa opzione di unificare in un'unica norma
La violenza sessuale però agli atti sessuali vanno secondo alcune interpretazioni dal bacio sulla guancia in certi contesti fino allo stupro vero e proprio allora se uniamo due concetti così vaghi
Abbiamo sostanzialmente una legittimazione opzioni interpretative molto ampie come lei sa che sono emersa in questi giorni
Qualcuno ha paventato effettivamente l'inversione dell'onere probatorio anche taluni autorevole esponente della magistratura quindi è questo il rischio unitamente al fatto tra l'altro che l'unica fattispecie comunità fattispecie che viene ipotizzata
Prevede da un lato una pena molto ampia
Importante tante ma da sei a dodici anni con l'aggravante si arriva a quindici
Dall'altro lato si prevede un'attenuante per i fatti di lieve entità dove la pena può essere contenuta in due anni e quindi di nuovo un margine molto ampio di Linz d'interpretazione
Io credo che il legislatore invece Giordana is back contenere quella che è stata ipotizzata come etnicamente
Opera criminalizza action interpretativa cioè la tendenza della giurisprudenza ad estendere l'ambito applicativo di una norma si serve sostanzialmente su un piatto d'argento questa possibilità a mio avviso cioè di utilizzare un ampio potere discrezionale
Quindi un po'come come della magistratura della giurisprudenza anglosassone di diventa un diritto del caso concreto però poiché poi vedremo in che termini voglio chiederle ma successivamente si può o o doveva raggiungere una determinatezza una tassatività che siano una garanzia ma per intanto però c'è un problema perché il problema increduli si chiama vittimizzazione secondaria non una nuova Concia esattamente purtroppo la storia ci dice che questa necessità di provare
E il reato e quindi di vivi di di di verificare le l'effettiva esistenza del reato spesso scarica sulla lista magistrati l'onere disse negare e per quale motivo non ha evitato di trovarsi nella condizione di essere entrata che una sensazione tristissima e che però ovviamente
Sembra l'altra faccia dell'esercizio del diritto della difesa da parte degli avvocati però la pagano in questo un po'nelle donne e così
Allora intanto mi fa piacere questa questo questa conversazione con voi con considerate che
Per per noi donne la mina diciamo lo stupro con quella violenza sessuale e è una cosa che attraversa le nostre visite è una delle cose più odiose questo
Bisogna bisogna tenerne con una delle cose più odiosa che che possano capitare
Non nella misura del nostro stare al mondo ma una cosa molto odiosa che che che ci potrebbe capitare che accompagna le nostre vite quando i per questa io sono una femminista come diceva il dottor Barbano
E da sempre mi sono battuta contro la violenza sulle donne
E quando io ho visto che milioni e e Meloni e all'Isla in avevano fatto un patto io sono stata contenta istintivamente contenta come potete immaginare
E poi perché perché quello che diceva il dottor Barbano cioè noi da Sempre dalla Processo per stupro della essendo io non giovani prevalso del sugo del Circeo
Il battaglie femministe sulla vittimizzazione secondaria delle donne sono state sempre molto posto il perché l'aveva l'ha spiegato bene Barbano
Le donne sono state nei nei processi anche se le cose stanno cambiando per carità non ci troviamo più al processo per stupro del Circeo
Le che anche nella nei tribunali le cose sono cambiate ma non sono cambiate completamente per esempio nell'ultimo le uno in quel muro nel processo di del figlio di Grillo la la vittima è stata sottoposta a circa mille ottocento domande ok
Molto particolare perché lei doveva dimostrare appunto che era stato uno stupro questa questa della vittimizzazione secondaria io quando ho visto questa cosa ho detto bene finalmente stanno sta stanno risorse cercando di lì affrontare questo problema insieme e io l'ho di istintivamente sono stata contenta dalle uniche essendo come barman annosa
Io sono stata in Commissione giustizia della Camera ante proprio cinque anni in Commissione giustizia della Camera e sono da sempre la mia avventura
è una puntura
Ma molto forte sullo stato di diritto sulla sul sul garantismo sul giusto processo
Quando ho cominciato a leggere e a capire meglio ho capito che l'inversione dell'onere della prova potrebbe essere una questione importante considerate che lo sapete benissimo perché gruppi abbiamo una vita abbiano una vita sessuale la il l'argomento è molto complicato non è un argomento facile
Bene e e quindi e passa in questi giorni ho ho letto tante cose che sono uscite anche sul giornale di Barbano su altrettanti giornali riflessioni ho parlato vola con con avvocati avvocate e e quello che oggi io quello che oggi io mi sento di su cui ho riflettuto è che oggi e a al punto in cui siamo quando questa cosa è diventata non un accordo tra due le due forze politiche la maggioranza e l'opposizione ma un elemento di conflitto e quindi purtroppo e potrebbe cadere in una grande caciara fatemelo dire
Che cosa intenso e come si potrebbe sì dal mio punto di vista sparare oggi io vedo in conflitto
La il la vittimizzazione secondaria è eliminazione dell'Ama ne della prova cioè queste due cose sembrano essere entrato in conflitto nella diciamo nella struttura di convinto nel come è stata strutturata e Valducci strutturata la legge allora secondo me
Bisognerebbe il li chi sta in Commissione giustizia al Senato oggi dovrebbe avere il grandissimo buon senso di mettere da parte
Le le le propagande e dire signori abdicare
Ci sono queste le due cose in conflitto perché appunto
La la chi deve dimostrare i Limp
è un'inversione dell'onere della prova se non lo è bene però allora va spiegato meglio e comunque quello che si vuole legiferare è il fatto che e la questione del consenso sempre per una donna e quando non c'è il consenso
Questo questo può presupporre violenza
Ecco questo mi sento di dire per cui ecco un invito accorato diciamo così
Il mio hanno a non litigare allontaniamo io l'Olanda elegante al come Maioli e andare avanti bene devo dire che cosa un tale qualche messaggio di guai per esempio c'è un'intervista oggi di Giulia Bongiorno che si voglia esaminando
Dice ma ma chi è che vuole ma vogliamo fare questa legge però vogliamo farla bene quindi de da pesci esame è ritardare ancora imponente in Commissione Giulia Casoni ed altri progetti legislativi arrivano in seconda lettura perché uno è stato già approvato alla Camera quando si accorge che non funzionano un tempo c'erano un entrambe dei partiti usano purtroppo la dottrina con la dottrina un rapporto più proficuo no
Però ecco allora il tema e e appunto i le modalità di certificazione di accertamento anche di manifestazione del consenso perché il consenso
è un dato soggettivo ovviamente che però si deve oggettivare nel senso che in qualche modo deve avere una sua oggettivazione perché altrimenti se i le il dato soggettivo vale come dato oggettivo in sé il rischio è che effettivamente non venga percepito dall'altra parte professor Talon colosso
Come si può
I in chiave psicanalitica
Definire il consenso soprattutto in quelle situazioni e dove subentrerà lo shock l'immobilizzazione fisica
La relazione preesistente con il partner un condizioni minorata difesa ecco come si può trovare una una lucina a un semaforo che ci dice che cose consenso e che cosa hanno da un punto di vista analitico e e quindi anche però da un punto di vista la volontà
Ma io direi
Cosa intanto questa legge
Può essere definita commessi in questi termini
E lui no eh no
E questo è è un grande avanzamento di intimità giuridica perché tiene conto ecco da questo punto di vista la psicoanalisi fu importante tenere presente con estro e tiene conto della sessualità delle donne
Della di esame della donna residente a Hong Kong esasperato anche la che la espressione sessuale Eduardo e più profondo e più complessa e richiede più tempo
E partecipazione come a dire significativa da parte della donna
Ora l'uomo normale interpretarla donna come sistema ci sono
Ci volle a una disponibilità comprenderla e sappiamo benissimo che la donna può lasciarsi andare inizialmente anche che l'altro esperto della legge
E che il consiglio l'ambulanza consenso può essere espresso in qualsiasi momento tutti sappiamo che la donna
Può ritirarsi perché non si trova più a suo agio c'è uno va avanti non considerando un po'in alto e violenza quindi da questo punto di vista la legge
E molto corretta e direi anche poi secondo punto che smantella
Una disonestà intellettuale
Che consiste nel fatto che la donna e interrogata sul perché non ha opposto resistenza magari che non reagito
Se cancellando scuole totalmente a e quello che noi sappiamo sulla psicologia del rapporto tra vittima e aggressore
Però mi consenta di interni interrompe la non mi non mi oppongo alla messa ma solo per per per fare l'avvocato del diavolo come si suol dire
E certi questo no e noi certifica anche l'archiviazione di un modello seduttivo
Che segna un po'la storia anche di una certa letteratura voglio dire in cui la una sorta di modalità di resistenza e parte di un gioco di seduzione oggi non è più così nelle relazioni tra i giovani evidentemente però dentro la storia delle relazioni uomo-donna
Questo mo'questo schema che insomma ha avuto un un certo significato o sbaglio
Ma io penso che tuttora lo ha c'è siamo pulizia etnica con sconfinamenti del desiderio e dell'uno e nel desiderio dell'altro sono validi per la donna per l'uomo non soltanto per l'uomo
La questione è che noi non dobbiamo Einar sul in nessun modo confondere il gioco della seduzione con la violenza
No e questo dovrebbe avere la prima cosa che dobbiamo differenziare io vorrei di fare un esempio concreto
Per capire come la questione qui non è tanto o sul piano di dimostrare qualcosa perché ha delle volte le cose sono evidenti ma preferiamo ignorarle
Cioè c'è stato una ragazza straniera che ha dichiarato che è stata violentata nella parte posteriore di una macchina da parte di un ragazzino e i giudici hanno deciso che queste ragazze non essendo benissimo
Cioè a quella e tramite è quella di D'Alema avere funzioni sessuali
Nella macchina non può bene che sarebbe accaduto il e il rapporto sessuale questa è una assurdità che quel quel solenne Previti e anche un intenso perché da la Tonolo Javier emessa dal fallimento Bardaro dobbiamo la seduzione va avanti finché c'è partecipazione ma a un certo punto la donna può smetterla con la situazione ed era basta non ci sto perché una ragazza buone che volere soltanto avere delle fusioni si consola anche Sepe non è vergine
Non significa che siccome sono regolari altre lo fa con tutti da e nella FIOM oggi
Cambierà idea e magari poteva anche che abbiano nel senso di far l'amore
Ma alla fin fine qualcosa non l'ha convinta e voluto ritirarsi
Allora quello dobbiamo avere e che questa legge permette di uscire fuori da questo se Pantani affidare ancora di più è quello di un anno consideriamo poi farò un'ultima considerazione
Che non consideriamo adeguatamente e poi come lei ha detto che a del tutto ragione che la violenza di può paralizzare anzi inerzia Enea maniera che noi in qualche modo Orsola quando non sappiamo cosa fare per sopravvivere
Fate le vostre identifichiamo con l'aggressore
Perché la violenza di squalifica noi pensiamo che la partitura violentata si squalifica e quindi li chiamo con la logica della pressione se verranno posti cui noto possiamo non tenerne conto ma c'è un'altra cosa
Alla fin fine non è vero che chi è accusato deve dimostrare oggi accusa deve dimostrare l'onere della prova lo deve sostenere lo Stato
E che l'Autorità investigatrice che deve stabilire la verità dei fatti ma senza questa confusione che c'è stata finora
Che più delle volte permette di portare il discorso sua spetti totalmente estranee la dinamica della violenza
Io penso che questa è una cosa molto importante perché dobbiamo tenere conto e e cioè una cosa
Di cui il solito non si parte da esperti di Padova ma che dal punto di vista psicoanalitico ed è chi ha a che fare con persone che hanno subito violenze e successivamente alla violenza ma anche la condanna dello bisogna tenere presente che una certa partecipazione
Sotto l'effetto dell'eccitazione ci può anche estere ma questo non giustifica come caso di guai in mostra non giustifica affatto la violenza anzi un effetto molto più terrificante perché se io non partecipò per nulla psichicamente
E ed Egisto diciamo così alla violenza la la scuola sul piano puramente fisico nel suo col minor danno market da parte mia per una serie di molti inviti extra prezzo è senza peccato
Alzi la mano uomo e donna che si dia scende ciclicamente
A questa dimensione che poi viene incontrato il testo che noi abbiamo di lasciarsi andare a una parte delle componenti erotiche della vita
Dini lasciarsi andare nelle mani dell'altro hanno Ritanna ancora in quanto l'astrofisico perché noi sentiamo vulnerabili dopo la violenza esposte la baia degli altri come facciamo non prende in considerazione questi accordi
Che non che il punto purtroppo è che le lei ha ha raccontato tante situazioni diverse a cui corrispondono anche modalità diverse di vivere la sessualità e il rapporto con l'altro
E quindi il tema il tema è che poi si incontrano persone diverse e modalità diverse
E come dire e certificare un un confine che sia univoco converrà che non è facilissimo allora chiedo al professor armarli allarmati chiedo scusa
Al netto delle delle obiezioni che lei faceva e però della valenza su cui penso
E lei condividerà della necessità di valorizzare il dissenso perché questo EU è un punto su cui tutti noi conveniamo evidentemente no
Come potrebbe essere modificato l'articolo seicentonove dove dice e il consenso lì senza consenso libero e attuale cosa si dovrebbe aggiungere o togliere
Ma allora si è fatto riferimento alla logica del no Eno che in effetti una logica però riversa dal consenso risalto affermativo del consenso espressivo
Che il modello al quale si avvicina l'attuale proposta riformulata seicentonove bis
Il modello invece del no Eno è stato adottato ad esempio in Germania nel due mila e sedici è una riforma importante che secondo me può essere utilmente presa in considerazione tra l'altro anche di molti esponenti in dottrina fanno riferimento al fatto questo modello come un modello che può contemperare da un lato le esigenze di tutela ovviamente
Della vittima ma dall'altro lato anche esigenze di rispetto diciamo dei principi di garanzia non dimentichiamoci che la vittima può anche essere che ingiustamente accusato di un reato così grave perché solo il fatto di subire un processo per violenza sessuale capiamo come comporti delle gravissime conseguenze allora il modello tedesco dice una cosa a mio avviso molto semplice adottando appunto il concetto di no Eno
Dice il Codice Penale chiunque contro la volontà riconoscibile di un'altra persona compie atti sessuali su di essa o la induce a compiere atti sessuali cui si fa riferimento alla volontà riconoscibile
Questo concetto di volontà riconoscibile a mio avviso riduce grandemente quella zona di rischio penale cioè del rischio che il soggetto ovviamente
In taluni casi magari non abbia proprio avuto la possibilità nella dinamica
Dell'atto sessuale che teniamo presente comporta una vasta gamma e non solamente la la la l'atto sessuale come genericamente già mensola intendiamo ma anche comportamenti di altro tipo meno lesivi quindi oggetto di volontà riconoscibile a mio avviso offre una maggiore determinatezza ecco garanzia la il codice
Perché non è Todesco propriamente finanza in considerazione quei casi in cui la vittima non è in grado per un verticillo fisico psichico e altre situazioni ovviamente di esprimere una un un monitorare in origine e allora in questo caso ovviamente sono però chiaramente non è ecco che questo che dicevo che se il legislatore vuole intervenire
Dovrebbe tipizzare perché un conto esatto criminologico sociologico che certamente fa seduto in considerazione poi dobbiamo tradurlo in termini giuridici contemperando due diverse esigenze e quella della vittima quell'ovviamente del soggetto che può essere accusato di un reato così grave quindi questo modello mai pare che sia una via di mezzo che potrebbe essere tenuto presente in sede di riforma
Mandiamo una è caliente aggressore mandiamo una bella bagagli magari in Germania ostacola lungo Fréjus
Sì e offriamo al Parlamento una consulenza complesso l'Amati e dai larghe masse intanto chiudiamo chiudiamo questo questa trasmissione però con l'altra parte
Del del tema che avevamo introdotto e cioè il reato di femminicidio anche su questo ci sono per state perplessità personalmente e su questo io non ho difficoltà a dire che qui considero questa scelta in linea con un punitivi Isma'che purtroppo non protegge le donne
E qualche perplessità francamente nella suscita vorrei su questo professore chiederle cosa ne pensa dell'idea che posto esiste un reato di omicidio diverso che qualifica
E e anche una pena
Come quella dell'ergastolo e eliminando qualunque tipo di attenuante se questa modalità introdotta e poveramente con i principi del diritto
Che mi sento di dire che certamente non ha avuto un una nel cura nell'alcuna deterrenza sul terreno purtroppo della casistica poiché vediamo che questi casi prescindono
Dall'entità della pena anime
Sì ormai devo dire che noi come Unione Camere penali abbiamo anche presentato delle osservazioni su quello che al DDL forense trasformato in legge sul femminicidio
Ma io credo che anche la dottrina penalistica sia concordando l Italia che si tratta di una norma che è espressione di un diritto penale simbolico se Nordio un vero accordo popoli europei tale cioè lui
Chi vuole un piano un messaggio assecondando la passione contemporanea del pulire come scrivevamo autore francese
Con nella previsione della pena fissa sostanzialmente dell'ergastolo però questa norma presentata sì diversi profili di criticità in primo luogo la violazione dell'articolo tre a mio avviso che la Costituzione che sostanzialmente si va a punire la donna in quanto donna teniamo presente che la nostra Corte costituzionale va con guardo il codice fascista si era espresso sulla illegittima punizione di un soggetto solamente in base al sesso e poi non si tiene conto se proprio vogliamo anche di altre
L'ipotesi di che voglio dire vanno al di là della netta distinzione un uomo e donna quindi perché non considerarle
E poi detto questo diciamo che dal punto di vista dell'efficacia io credo che semplicemente la minaccia di una sanzione così grave che tra l'altro già abbiamo perché l'omicidio aggravato già comporta l'ergastolo non abbia un efficace deterrente piuttosto sarebbe stato utile a mio avviso prendere in considerazione seriamente quello che dice anche la convenzione di Istanbul del due mila undici che prevede le famose quattro Pizzi cioè a tutela della donna
La violenza di genere in generale la prevenzione e la protezione la punizione anche certo e politiche integrate un per Enzo di autonomia delle donne qui invece si punta esclusivamente sulla punizione anche perché c'è la consueta clausola di invarianza finanziaria quindi nulla si spende
E si punisce questa non credo che sia un approccio corretto
Questa questa è una è una provocazione che lancia la femminista no nel senso che vertenti ha segnato enti segnalo solo questo dato Anna Paola
Il nel libro del professor Galli abbiano lo Gargano Galliani costituzionalista
Che sia ma un libro sull'ergastolo si segnala che nel ventennio tra il mille novecentocinquantacinque e il mille novecentosettantacinque
In Italia ci sono stati quattrocentonovanta delitti omicidi l'anno in media a fronte di questi quattrocentonovanta omicidi
C'è stata Ulla percentuale gli ergastoli di quattro virgola cinque ergastoli mila all'anno
Nel ventennio tra il due mila e il due mila venti quindi cinquanta anni dopo praticamente ci sono stati i cinquecentodieci omicidi ne daranno più o meno la stessa percentuale quattro novantacinque il dieci più o meno siamo lì a fronte di cinquecentodieci omicidi Meda l'anno si è avuta una media di ergastoli per anno di centotrentasei ergastoli l'anno cioè il ventisei volte di più
E questa è una tendenza sconvolgente e e quindi aggiungere un intimismo a una pratica già una prassi punitivi sta a che serve
Allora io tanto voglio dire che sono al al conte no al contrario diciamo su questo su questo davvero messo nel nel Codice penale il fatto che una donna viene uccisa perché è una donna io sono d'accordo
E minimi immagino che se fosse accaduto perché questo è il femminicidio c'è una donna viene uccisa proprio perché è una donna in quella donna io su questo sono d'accordo io non sono una giustizialista l'ho già detto in principio e quindi penso che non non punto si risolve non tutto si risolve con aumentando le pene e perché no se non sia stavo Mentana all'infinito io questo lo ne sono assolutamente consapevole
Faccio una battuta però
E sequestro se è un perché gli uomini non vengono ammazzati in quanto uomini per mille altre ragioni per loro essere uomini
Se questo fosse stato il mastice Cilio tra virgolette i maschi cd io penso che questa legge sarebbe stata molto prima è una battuta cattiva voi che potete non condividere ma
Penso che un po'sia così
Allora a voi e in ultimo voglio dire questo la prima P cioè quella delle del della di Istanbul e cioè della convenzione di Istanbul
Io credo che la debba essere una cosa su cui bisogna lavorare molto di più sia per i reati femminicidi
Che il che per per del del per la violenza sessuale per lo stupro questa è una cosa che però non è in alternativa a a queste pene a questi a quella queste leggi o proposte di legge che ci sono in questo momento
Non solo delle cose che devono viaggiare in grandissima e in parallelo ma sono cose che riguardano
E tutta la nostra esistenza quindi l'educazione e quindi la la la famiglia quindi i mass media quindi la l'asse diciamo i tra i rapporti con
I mass media la la il social
Un lavoro ben Complesso che che dobbiamo sapere che dobbiamo fare Luppi perché la prevenzione non è una cosa che si può circoscrivere a un atto o a qualcosa la prevenzione è una cosa che riguarda tutte le nostre vite e tutto
Tutti il le tutte le righe che noi viviamo elise vivi
Questo e questo è importante però io non le vedo in alternativa cioè la la prevenzione non è in alternativa alla pena non è o una o l'altra
Secondo me vanno portati avanti tutte e due Paoli naturalmente so bene chiudo
Che purtroppo non è un deterrente però e e sia un reato grave perché una donna viene ammazzata perché è una donna e molto grave io questo soap contenta che sia stato
Messo nel Codice Penale dopodiché capisco anche le osservazioni degli altri a Visco anche l'osservazione sua professore amato in quella di delle del dottor Barbano
Però io penso che sia una cosa sulla quale tra l'altro io che sono una donna di sinistra voce vale come la separazione delle carriere è una casa che a sinistra si dice da molto tempo infatti alla fine l'hanno votato anche a sinistra perché è una cosa su cui
Anche a sinistra si è ragionato moltissimo
Rendere è una una prego prego prego prego
Quale faccio la domanda che volevo farle perché siamo in scadenza bisogna limiti prego prego non lombardo rispondo velocemente poi le faccio volevo dire una cosa che sono d'accordo con palloni su questo fatto che è una cosa buona che è stata
Messa nel codice penale e questo corrisponde a una bella definizione di Hannah Arendt su crimine nei confronti dell'umanità
Cioè quando una persona un essere umano antiche nel colpito nella sua differenza la donna in quanto donna miceneo colpito ognuno di noi nella sua differenza ed è un crimine contro l'umanità la gravità veramente
E chiara e deve essere riconosciuta che poi le le poi le grandi penne scena deterrente disperse più questo si può dubitare piantate un problema anche con Italia questa possibilità e era già presente nel Codice
Vecchio sotto forma delle aggravanti quindi che prevede che di fatto portavano all'ergastolo quindi che la misura un valore puramente simbolico proprio professore volete l'era un'altra cosa
C'è prevenzione prevenzione quando parliamo di prevenzione del femminicidio come spesso intendiamo prevenzione
L'identificazione di quei fattori sintomatici che potrebbero in qualche modo dirci in anticipo la probabilità che qualcosa vada come non deve andare cioè e ma la prevenzione su questo terreno è possibile cioè è possibile identificare anticipare il rischio oppure la prevenzione deve essere semplicemente un'educazione alla conoscenza del sé
Che è quello che manca oggi nella scuola nella società una psicoterapia del se
Ma vede e certamente o
Un educazione dei cittadini al rispetto di sé e degli altri è fondamentale
E si ritiene soprattutto se ci sono le condizioni di una vita conviviale
In cui non riusciamo a entrare in contatto emotivo affettivo
Credo scambio i pensieri che reti significativa
La nostra posizione nel mondo perché si misura con l'assunzione degli altri questo molto importante si vuole oggi e ferita alla società civile
Ed è difficile affrontare il tema della prevenzione se no facciamo rivivere la società civile sicuramente può essere hanno distrutto i se un miglioramento sia degli uomini che sono o accusate di violenza distorti
Che e ha è abbastanza evidente che potrebbero non dico commettere omicidio ma la grande violenze nei confronti della donna e sì e se fanno un lavoro di gruppo e la situazione migliora questo che sul piano più o cui può creare un sostegno di queste persone che che molto importante e e anche importanti toh importante creato il sostegno delle donne che hanno subito violenze Brikel rende meno vulnerabili
Allora l'immensa e e saranno ha un valore preventivo per il resto purtroppo dobbiamo tener presente che se nella società si continuerà ad esprimere elemento femminile
E nell'uomo e nella donna il rischio della violenza nei confronti della donna in quanto donna
E questo ci porterebbe a un'altra bellissima trasmissione ma io mi fermo qui e vi ringrazio perché i vostri contributi sono stati complementari preziosi
Per mettere a fuoco queste complesse tematiche e non ridurle a una contrapposizione molto dopo demagogica come purtroppo nel dibattito pubblico spesso accade grazie a Enrico Amati grazie alla parola Consagra aggravante stavamo promosso e grazie Monica camicie di Borromeo noi
CD rivediamo lunedì prossimo per un'altra puntata per intanto un buon week end a tutti
No