Perché non possiamo non dirci anche ebrei. Intervista a Giancarlo Lacerenza sul suo libro "Gli ebrei nell'Italia antica. Dalla diaspora all'età cristiana" (Carocci, 2025)

Radio radicale un saluto da Giuseppe video in tempi di antisemitismo anche vergognoso ebbene ebbene mettere alcuni punti puntini sulle e per esempio per esempio che oltre al perché non possiamo non dirci
Cristiani vi conosciamo a memoria parafrasando questa espressione famosissima di Croce potremmo altrettanto legittimamente dire perché non possiamo non dirci come italiani come europei ebrei
Perché la civiltà ebraica connotato la però lo sviluppo dell'Occidente modo particolare dell'Europa
E da questo punto di vista i libri
Che sono stati pubblicati sull'argomento ce ne sono però è un'opera buona e necessaria che questa pubblicazione questo atto spendo ma stanno principio basilare rivendica ha rafforzato consolidato il convalidato e per questo colto l'occasione il fatto che l'editore Carocci abbia pubblicato nella collana frecce libro che appunto si intitola libere gli ebrei nell'Italia anni circa e poi si intitola con sé e ne parliamo con l'autore che unì prevista un'studioso di storia o ebraica il professor Giancarlo Lacerenza a cui do il benvenuto a Radio Radicale
Un giorno no
Docente di Storia e civiltà ebraica nonché di storia del liberalismo in via epigrafi antichità ebraiche all'università di Napoli Doll orientale dove tra l'altro lei fondato il centro di studi ebraici e e dirige anche una rivista di studi ebraici allora professore
Vuole lei anche responsabile del progetto sulle catacombe ebraiche vive in uso sulle quali ci voglio ritornare Manni intanto è giusto venire perché non possiamo non dirci mi ebrei come italiani come come europei
è ingiusto
Giusto perché così come possiamo non possiamo non dirci
Lucani Sanniti ritenuti vicini me Satie sicuri eccetera non possiamo non dirci anche Blair perché gli ebrei insieme tutte queste componenti dell'Italia
Preromana e poi anche con gli apporti successivi
Hanno contribuito alla formazione
Non solo culturale ma anche della nella compagine entrano demografica italiana attuale nel corso del tempo quindi si perché no
Eh allora nel suo libro
Diciamo che centri antichi principali dove incomincia a esserci una presenza ebraica in Italia sono Puteo lì
E poi anche è anche Pompeii vogliamo vedere un po'da che punto di vista la presenza i la prima documentazione sul territorio italiano con nota la presenza degli ebrei
Quindi si è inteso ovviamente professori
La molto in sintesi diciamo che parliamo di discutere Pompei cioè caducità importanti nella campagna antica solo perché sono recintate le quali c'è arrivato al materiale epigrafico ed archeologico che rimonta
A alla alla prima età imperiale in qualche caso anche a tarda età repubblicana se ne avessimo dalle località potremmo dire della presenza sembra che in Italia è consigliata a Siracusa neppure a Brindisi però allo stato attuale della documentazione materiali
Più antichi provengono dalla Campania che non è casuale
Perché le corse della campagna con le loro grande contatti commerciali soprattutto con North Africa con Alessandra permettevano
Una precoce per presenza ebraica proveniente dal dal Nordafrica e anche all'Olimpiade di terra
E Ostia
Oltre appuntato e arrivare a norma c'è Ostia
E posti a Roma ma non possiede naturalmente perché se non ci fossero ci sarebbe scandagliano anche dare un po'il senso del tempo più di tre secoli stiamo parlando
Allora il materiale diciamo sicuro per quello che riguarda le fonti per quello che riguarda la Georgia e l'epigrafia non ci porta più indietro della della dalle fonti la targa era repubblicana Ciavarella di Cicerone
L'ossigeno dunque
Invece per il materiale archeologico ed epigrafico salvo qualche era il singolo reperto qua e là di riuscire comincia a ragionare in termini di numeri importanti su non potati soltanto a partire dal quarto secolo però la l'abbondanza delle fonti
Del periodo lo antecedente
Per esempio nelle fonti di scrittori latini dei poeti satirici accelera cita Muti contezza di una massiccia presenza di brani dalle soprattutto a Roma ha già nel primo secondo secolo dopo dopo Cristo naturalmente
Cioè ci riferiamo autori come Marziale come Giovenale certificates siamo assai all'epoca della dinastia giulio-claudia o
A proposito a proposito della presenza abbiamo accennato di ostello ci siamo poi soffermati però credo che il capitolo di Ostia sia importante il capitolo Ostiense e
Fosse a un unico umanitaria che quella della sinagoga alla presenza della signora Longari una cosa incredibile che non un privato che l'Italia condivide con pochi altri luoghi del Mediterraneo
Cogliere una sinagoga che è rimasto in uso del Pds i secoli
Due-tre almeno e che è ancora lì e anche ci ha suggerito di gli scavi anche molto recenti a Ostia stessa sono state trovate ulteriori possibili nuove testimonianze di presenza della Provenza ebraica proprio
Il pochissimo tempo fa con la scoperta di un presunto mi cresce il bagno rituale ebraico Eolo vostro anche a favore di telecamera e spero che si veda ghanesi invece possano di nuovo si vede meglio
Ecco vede adesso possiede anche si vede molto bene che la struttura della sinagoga Ostiense complessa
Che siate una sinagoga grande che ha subito dei cambiamenti nel corso del tempo così seguendo il cambiamento di rituale e l'arabizzazione la cultura ebraica che è arrivata diciamo boom molto dopo la la sua relazione quindici euro un monumento di importanza eccezionale unico ad Ostia unica altra sinagoga
Antica trovata in Italia in Calabria Bova Marina però un po'più tarda di questa qua Sensi forse anche un po'più piccola
Bene insomma siamo siamo lontani da Roma a quel punto appunto appunto appare invece a Roma la situazione come e intanto alla devo dire
Lei parla di Horacio liquida un po'o la sollecitazione invivibili sollevata da Ettore Ciccotti per per la prima volta nel mille novecentotrentanove poi in forma più elaborata in duecentoquarantatré sull'idea che Orazio in realtà più che Lucan Musso a dopo qualcun altro aveva detto a Phoebus ma insomma tesi meno in realtà fosse fosse un ebreo
Beh io allora si dorme intanto non non sono non solo delle letterature né degli scrittori latini poco insomma da lettore
Come romanista valgo poco però la la tesi Cincotti suggestiva
Intempestiva nell'anno in cui è stato formulato il trentanove chi c'era e c'è una località posta Manuela fatta apposta e l'ha fatto apposta per l'allevamento in corsia garbava Orazio poeta della latinità s'
Cioè il regime fascista allora elevava a poeta della latinità spera antonomasia
E gli altri più di Virgilio più di Ovidio Ciccotti sbattendo facciamo Bottaini
Orazi Lucibello certo senso voi ben definite il poeta della latinità scusate le leggi razziali ma io vi dico che il poeta della latinità spera antonomasia era probabilmente in pareo
Chi perché più che per questioni biografiche perché lì non riusciamo sicuramente ASS a scavare di più nella biografia di Orazio di quanto già non si sappia però nella consulenza ditemi la sua poetica
Con alcuni motivi anzi numerosi motivi presenti nella mi alcuni libri poetici e sapienziali della Bibbia sicuramente ci sono dei punti di contatto che devo dire
Conseguentemente alla sfortuna che appunto la tesi di Ciccotti non sono mai stati debitamente approfonditi
Appunto e poi comunque diciamo anche che le scoperte dell'archeologo paleocristiano cessare con la femmina supporre catacombe ebraiche
A a Venosa nella Venusia ora anziana se non sono un la la pistola fumante però almeno un indizio
L'importante lo sono anche
Sì venosa una avuto dal tale concentrazione di di di di ebrei nelle età imperiale coi fino a tarda antichità e anche oltre fino alla fino al Medioevo e ancora oltre l'età angioina che è difficile insomma non pensare a una Sentinel sedimentazione che fosse ancora più antica del terzo quarto secolo quando comincia ad essere molto e concretamente attestata però somma dalle arrivare all'età di Orazi diciamo un po'ce ne corre però mettendo assieme
Tutti i vari indizi presenti la posizione di Venosa sulla via la la la la stratificazione di dover lavorino di queste famiglie perché poi quando si parla di prevediamo di famiglie parliamo di persone passiamo agli leggi nuclei gli artigiani che si muovevano e synth
Stabilivano lì dove c'erano delle opportunità insomma sono venuta viene a convergere un interessante momento DTT insediamento ebraico che poi di lunga durata
Ho che invece un capitolo Hill altrettanto interessante e neanche corposo e la presenza degli ebrei nella Roma tardo antica
Pensile abbiamo gioco facile perché essendo jazz svariate catacombe librai nulla adesso urbana abbiamo a disposizione una tale materiale archeologico iconografico epigrafico che possiamo quasi trovarsi faccia a faccia con queste famiglie con queste persone sapere come si chiamavano come vivevano quali erano i titoli
Il nostro è un a un Governo e di una serie come ha sempre fatto
Questo me sarcofago
Figurato con un'immagine di un bambino chiaramente un Tomba di un di un bambino che smentisce insieme a molti altri dieci il fatto che gli ebrei seguissero dei propri criteri
Nell'antichità così come hanno invece cominciato a fare molto
Più avanti e si conformano in tutto e per tutto alla cultura materiale e artistica nell'ambiente in cui si cresceva le crescevano e sviluppava quindi in questo caso l'adozione
Degli stilemi iconografici e dei modi di rappresentazione anche nella figura umana perché no l'ambito funerario così come facevano tutte le cose cambieranno avvenga dopo la di sensazione dell'impero
Quando occorre diciamo comunque
Catacombe di Monteverde tra l'altro anche qui c'è un epitaffio
A Schifani sassi che purtroppo distrutte perché utilizzato nel ruolo come cava quello in cui sono immense per fortuna è stato recuperato tanto materiale epigrafico che sopravvive in gran parte ai Musei Vaticani
Ma le tigri romane qui vediamo in greco perché il muso
Il Greco segue un po'quello del Giubileo liturgico il greco delle sinagoghe tardo antiche
Molto ricche veramente con documentazione incredibile del per i dettagli è uscita anche sulla vita quotidiana
Potrei da questo punto di vista cosa che connota la presenza culturale nella Roma tardo antica degli ebrei spera comunità ebraica ma la cosa che colpisce di più
Ed veramente dall'all'integrazione cioè l'integrazione dal punto di vista della nell'antro con i media per esempio nutro lo scambio di nomi che sono tranquillamente
Paganin fra virgolette il l'adozione d'altra parte da parte soprattutto nei primi degli dei cristiani in quel periodo in quarto e quinto secolo i nomi biblici e quindi ebraici e l'adozione dello scambio di materiali mia e di cultura materiale le famose coppe coppe dorate le quote i cosiddetti vetri dorati e si trovano con soggetti desiani consulente brace con soggetti
Padani erano oggetto di di di li troviamo indifferentemente materiali con simboli cristiani né niente Braido in conseguibile ascendente cristiana perché tutto alla fine la Bibbia quindi patrimonio condiviso ne è così sicuro
Qui c'è faccio vedere anche una pianta delle catacombe di villa Torlonia non sempre a Roma questa sanatoria ebbero visitabili sono anche state
Restaurate rifunzionalizzato e da poco si aspetta l'inaugurazione sono fantastica sono su due livelli cioè sono trattato in parte ci sono dei settori intatti molto materiale epigrafico trovato anche qui proprio sotto i piedi del Duce allora
Esatto B dove avevano dato è è d'ordine inaugurazione che dovrebbe esserci entro quest'anno solare no ma speriamo viene continuamente rimandata insomma se persuade dentro
Per quale motivo mo'prego precisare i motivi tecnici legati alla sicurezza regalo Lalli ma
A collaudi a burocrazia come sono ladri burocrazia vigili del fuoco a questa domanda andrebbe fatta la
Bene perché in Italia non solo è difficile avere il finanziamento non solo è difficile porre la prima pietra non solo semovente complicato porre l'ultima pietra Napoli e difficile coi per
A portarlo all'assunzione arrivare all'assoluzione sarà la fruizione questa idea e la burocrazia che da strumento di democrazia si è trasformata in strumento di democrazia pure in Italia
Però poi poi in realtà nell'Italia nel cristianesimo cresce aumentando i cristiani N
Nell'Italia cristiana chiederei diventano minoranza
Minoranza religiosa minoranza culturale però ma minoranza
Anche dal punto di vista civile ma soprattutto in minoranza per quello che riguarda i diritti esteta diciamo parlando del quinto e sesto secolo Demandred poco prima già alla fine del quarto
Nella seconda metà del quarto in si incomincia a vedere che lei abbia diventano dei dei degli italiani o cioè mi si permetta l'anacronismo di sei bit perché quando tu non puoi più fare i matrimoni misti non puoi non puoi più accedere alcuni incarichi pubblici non conti svolge determinate funzioni
E se lo fai coi perdi tu i beni coi va incontro a delle sanzioni penali e civili anche piuttosto pesanti allora vuol dire che tu non sei più alla pari rispetto a tutti quanti gli atti
Naturalmente il discorso sul piano legislativo e qui il piano normativo riguarda soprattutto Costantino Teodosio secondo no esatto esattamente ecco mi ricordo come come si presenta il quadro normativo migliore
Fallo scenderà in qualche dettaglio Cosima seminario non isola io la la la il il divieto di di conversione per esempio no è una delle cose il divieto di di di
Di costruire nuove sinagoga per esempio essendo permesso soltanto di conservare quello vecchio al massimo di restaurarla il divieto di fare i matrimoni misti che permette in un certo senso all'allargamento della base della famiglia quindi della della comunità e le il divieto che poi viene a volte ritirato di partecipare alle cure di cittadine cioè agli assessorati municipali che a che oltretutto sono anche partecipazioni abbastanza oneroso dal punto di vista economico e che i pagani e cristiani Muti siano nessuna voglia
Di fare venti invece negli ebrei restavano strada resta almeno per promuoversi socialmente un pochettino ecco tutte queste cose vengono meno nell'arco
Già già minate nel corso del tempo vengono meno nell'arco di poco tempo di pochi anni prendendo di fatto all'ingresso nel quinto secolo la presenza ebraica in Italia un qualcosa di completamente diverso da quello che era stata nella nell'età imperiale
Precristiana
Cioè da sino al rilevamento il il grande integrazione all'atto di marginalizzazione
Vi marginalizzazione accedere anche un'altra foto suggestiva anni venuta Tomba della appunto il catacombe Libellus alle catacombe ebraiche venoso ha un ruolo rende importante da questo punto di vista e
Professore
Diciamo se lei dovesse perorare il la causa iniziale dunque il libro si connota anche da una piccola parato di notte anche fotografico abbiamo detto per quindi anche di una apparato bibliografico molto molto dettagliato
Oltre che a un indice dei nomi un indice analitico lo voglio dire perché un libro deve presentare questi libri e questi indici è un libro di tal genere l'indice dei nomi un indice dei luoghi e un indice
Anna ellittico
Volevo chiederle
Allora e in che senso la presenza degli ebrei nell'Italia antica e importante da conoscere diciamo anche la verità anche nei manuali scolastici almeno i manuali dei licei
Questo aspetto viene assunta mente sottovalutato per non dire asciutto asciutto
Gli andrebbe
E il libero diciamo che ho portato pensato come strumento didattico per i miei studenti e poi diventato strada facendo qualcos'altro dovrebbe essere letto soprattutto dal da
Quei molti che soprattutto in questi ultimi messi in questi ultimi anni in queste ultime settimane stanno dicendo che gli ebrei non sono italiani ebrei italiani non so in Italia
Ecco dovrebbero prendere coscienza queste persone del fatto che se il loro se noi siamo qui oggi è perché ci sono stato ebree
Altre comunità persone congregazioni di tipo religioso venendo o che di alta provenienze di alta fattura
Che sono giunte da altrove che hanno costituito pezzo per pezzo l'identità italiana che non è un monolite ma è un un un mosaico mica Sco un prisma mi verrebbe da dire se non si riconosce questa evidenza
Praticamente è meglio rinunciare a parlare perché se non si è disposti ad accettare il fatto che ognuno di noi è fatto di un pezzo di qualcos'altro di molti pezzi che compongono il mosaico che noi siamo allora lì non c'è dialogo così
Purtroppo questa scarsa consapevolezza incontaminata contaminata dall'ideologismo spesso connota preposizione anche di non pochi accademici oggi in Italia purtroppo e non solo in Italia questo un limita
Catene uno derelitti come che tutti gli altri le altre persone sono esseri umani e quindi estremamente fallibili che nessuno ha la verità in tasca però insomma almeno davanti ai fatti dovremmo da segnacci
Allora gli ebrei nell'Italia antica dalla diaspora all'età cristiana libro pubblicato andar Carocci nella collana molto interessante delle frecce ci presenta sempre liberi l'espressione ne abbiamo parlato condussero Giancarlo Lacerenza insegna Storia e civiltà ebraica
No che è storia del liberismo all'università di Napoli orientale grazie professor la Lacerenza abbondanza usucapione questo spazio
Per buona prosecuzione nella consapevolezza dell'importanza quando si parla della civiltà
Giudaico cristiano ebraico cristiana la storia entro strumento privilegiato che era avvalorare in quello che sembra uno slogan vuoto ma che invece tale non è grazie Carmine Corvino per l'assistenza