Referendum Giustizia. Le ragioni se SI e del NO: serata di confronto

Prova
Il pare che funzioni
Bene buona sera ce l'abbiamo fatta siamo quasi tutti seduti per chi non è seduto credo che a breve arriveranno rivelano dell'arte sedia
Grazie a tutti per essere venuti anche bello insomma di lunedì alle diciannove vedere una sala così piena
Su un argomento che spessore motivo di scontro ma il motivo per cui siamo qui stasera non è per scontrarci e per confrontarci
E consentitemi però prima di fare i doverosi saluti di presentarmi mi chiamo Francesco ieri nella sono segretario provinciale del Partito liberaldemocratico e non avete pensato antico pensato speravo qualche giorno fa di non dovere iniziare questo evento ricordando quello che è successo due giorni fa a Torino
Un evento che
Credo abbia ferito tutti noi personalmente mi ha mago nato tanto ed è però un evento veramente in contrapposizione con la ragione per cui noi siamo qui oggi perché sia scelto quella data per scontrarsi invece che per creare un momento di condivisione qualcuno ha deciso che quello doveva essere un momento di divisione non più il confronto Torino Città di confronto di crescita Città del fare diventa città dello scontro
Ecco la nostra filosofia e diversa
E ciò nonostante sono tanti timori per ciò che questo quella giornata il trentuno di gennaio che veramente non dimenticheremo mai si portano dietro si porta dietro come significato molto profondo e molto pesante per la nostra storia
Perché lo diceva
Mario Draghi scritto proprio oggi sulla stampa ricevendo una laurea honoris causa
Il nostro mondo l'Occidente e defunto allora io non so se questo sia vero sicuramente eventi come quelli del trentuno ci dimostrano che la nostra democrazia e in pericolo
Perché la democrazia come noi noi le intendiamo oggi che è una democrazia che non ci siamo guadagnati
Nel soprattutto se consideriamo gli ultimi ottant'anni di storia e quello che Torino che questa città ha dovuto vivere negli anni tesi
Del terrorismo insomma qualcuno oggi parlava dominava una parola forte eversione io non so se si tratti nello specifico si si possa davvero parlare di eversione sicuramente la democrazia come noi la conosciamo eh in pericolo
E il confronto
Serve per creare momenti
Di conoscenza e di condivisione
Perché solo attraverso la condivisione noi possiamo celebrare una parola che e e nel nel nome del nostro partito
La parola liberale
Che negli ultimi tempi spesso assunto dei connotati quasi diabolici agli occhi di qualcuno
E invece ha in sé lo spirito della condivisione e della convivenza civile ecco questo evento oggi significa celebrare e volere portare a termine
Porte potere portare a compimento un progetto politico che celebra la libertà la libertà di esprimerci
La libertà di uscire di casa di vivere la nostra città di potere fare impresa il potere creare occasioni di turismo di potere creare occasioni di progresso sia esso economico sesso culturale
E vedete quando si parla di referendum sulla giustizia e colgo l'occasione per salutare davvero tutti i nostri ospiti
Oratori
Marco Taradash professor Massimo Carrino
L'avvocato Giammarco Brenelli che insieme all'avvocato Capella voglio ottiene mi ha aiutato ci ha aiutato in questi mesi di preparazione per questo evento e colgo l'occasione per ringraziare se mi consentite rimetto un attimo prima priorità i tanti attivisti per questo
è un partito fatto di attivisti
Che stanno costruendo una comunità politica e che dedicano tanta parte della loro vita privata tante risorse tanti momenti che sottraggono alla vita personale e familiare per un progetto politico e questo secondo me e qualcosa a cui noi dobbiamo pensare dieci mila volte prima di avventurarci in quei percorsi che portano lo scontro e in cui qualcuno ci vuole portare
E vedete noi da circa tre decenni forse qualcosa di più
A un anno simbolo per la storia dell'Italia che il mille novecentonovantadue viviamo un periodo di contrapposizione continua tra la politica da una parte e la magistratura dall'altra poteri dello Stato che invece dovrebbero coesistere ognuno nel proprio perimetro ben delimitato dalla Costituzione e non farsi la guerra
Come abbiamo visto negli ultimi decenni allora lo scopo di questa serata non è stabilire se ci sia un torto o una ragione
Non è
Far vedere parlandoci fra noi dicendoci chi è più bravo chi è più preparato
Chi ha dall'assente da dalla chi ha dalla propria parte la ragione
E stabilire il principio della democrazia della convivenza e della libertà cioè il confronto e il confronto basato sulla conoscenza qui da voi ci sono non solo
Tecnici appassionati di politica anche amici che semplicemente in questi mesi mi hanno chiesto di creare
Un'occasione di confronto perché volevano capire le ragioni per cui noi andiamo al voto le ragioni perché ci confrontiamo e le ragioni perché qualcuno vuole rendere questo confronto uno scontro questa sera noi non ci scontra Remo questa sera noi ci confronteremo e ringrazio ovviamente la professoressa quattro ancora in azione il dottor Parodi
Ovviamente ringrazio giura DC per moderare con maestria come saprà fare questo confronto
Chiudo con la citazione
Di un grande liberale Luigi è una Luigi Einaudi che
Luigi Einaudi sicuramente non aveva in mente aveva in mente ben altre ferite
Non aveva in mente l'immagine e il cuore ferito che tutti noi abbiamo pensando alla nostra città in questo momento una città per cui forse
Ci sarebbe bisogno di un riscatto un riscatto anche morale perché Torino non può essere quello che abbiamo visto negli ultimi giorni allora come è emerso nella l'ultima assemblea nazionale del nostro partito come qualcuno qui presente in sala ha avuto occasione di dire
Forse a Torino per riscattarsi servirebbe un nuovo moto d'orgoglio una nuova marcia dei quaranta mila
Qualcosa che ci consentisse di mossi consenta di dimostrare che questa città e ben altro rispetto alle violenze
Questo spetterà a noi che facciamo politica farlo metterlo in pratica se vorremo e sapremo farlo e noi vogliamo farlo ma in Audi che ci nascerà e con questo vi saluto
E vi ringrazio per la vostra presenza il messaggio più alto di condivisione allorché nel momento della sostanziale accettazione della sua
Carica di Presidente della Repubblica lui sostanzialmente saluta
Pronunciando uno dei discorsi con più alto senso dello Stato che io abbia avuto modo di leggere
E devo
Leggere
Testualmente e devo dire non senza emozione
E se non la giovedì rimpianto nel separarmi per vostra volontà da voi parlamentari e questa di non poter partecipare più ai dibattiti dai quali soltanto nasce la volontà comune
E di non potere più sentire la gioia una delle più pure
Che cuore umano possa provare la gioia di essere costretti a poco a poco dalle argomentazioni altrui a confessare a se stessi decadere in tutto o in parte torto e ad accedere facendo la propria all'opinione di uomini più saggi di noi
Allora io spero veramente che questo possano essere la linea guida non solo di stasera ma di una politica nuova che parta dal locale essendo il nostro un progetto partitico che parte dai territori e colgo l'occasione
Anche per salutare la nostra segretaria Barbara Pajno che ho visto poco fa presente adesso non riesco a trovare ma sicuramente c'era
E
Concludo con un ultimissimo ringraziamento e accenno dato che prima parlavamo del mille novecentonovantadue
Mie novecentonovantadue e sicuramente anche l'anno
Per molti soprattutto all'anno di Tangentopoli dell'inizio di questa diatriba non voglio più usare la parola scontro tra la politica e la magistratura però ricordiamoci è l'anno delle stragi io avevo dodici anni
Magistrati come Falcone e Borsellino
Ci hanno insegnato attraverso la loro dedizione assoluta che non si muore tanto per una bandiera ideologica non si sacrifica la propria vita per un posizionamento politico anche se è legittimissimo farlo perché e giustamente l'ha fatto è morto ma loro sono non ha fatto
Per la libertà
Questo concetto altissimo
Davanti al quale noi oggi dobbiamo inchinarci e portare avanti questo insegnamento perché in fondo come ebbe modo di dire
Mi viene in mente Paolo Borsellino esattamente un mese dopo la morte di Falcone
Se non sbaglio conosco abbastanza bene Palermo all'interno della Biblioteca centrale come un mese prima di morire
No era scusate scusate le mozioni tradisce era durante la fiaccolata per un mese dalla morte di Falcone
E poi non ciò più o meno queste parole s'sono morti per noi e abbiamo il nostro debito verso di loro e scusate se mi emoziono ma io credo veramente che noi abbiamo un debito nei confronti dei tanti eroi e dei tanti personaggi politici
E della magistratura che per la nostra per il nostro Paese
Hanno dato la vita
E noi oggi quella senso dire quella parola libertà per cui lo hanno dato la vita dobbiamo darla e passa e parte anche da eventi del genere quindi io viabili in grazia e vi auguro e ci auguro davvero di potere
Di batteri Manera produttiva degna delle istituzioni che noi vogliamo in qualche modo cambiare per cui tanta gente tanti
Tanti
Però voi ma forse semplicemente servitori dello Stato hanno deciso di sacrificarsi per consentirci di vivere
In un mondo più libero che non è in una Torino più libera che non è quella che abbiamo visto sabato scorso vi ringrazio
Confronto
Buonasera a tutti grazie per l'invito sono molto felice perché è un tema importante ed è bello parlarne con persone che hanno i derivati magari qualcuno cambierà idea che quello che rende intelligenti no
E so che la dottoressa voglio Oppi voleva prima fare un'introduzione quindi prima di entrare proprio nelle domande nel dibattito lascio a lei la parola
Allora buongiorno a tutti io ho il compito un po'ingrato di fare quella pedante enorme deporranno gli addetti ai lavori però il abbiamo deciso quando abbiamo organizzato questo convegno che qualcuno doveva farsi carico di spiegare
Alcuni tratti di questo referendum costituzionale perché troppe persone ma anche preparate
Parlando davanti un caffè mi dicevano ma e lo dicevo poco fa il dottor Parodi mai il Pubblico ministero diventerà ghetto dei cittadini con questo referendum allora io cercherò di presentarti quelli che sono gli aspetti essenziali di questo referendum soprattutto all'indicato questo discorso a coloro i quali non sono come noi addetti ai lavori e quindi non vivono negli ambiti giustizia ora questo referendum è un referendum costituzionale
E che cosa significa che è un referendum che si limita a confermare una legge che è già stata approvata quindi a differenza del referendum cosiddetto abrogativo riportate lì per esempio
Sulle in materia di lavoro di cittadinanza
Per il quale non è stato raggiunto il quorum l'ultimo referendum che ricordo il referendum costituzionale non ha bisogno di quorum
Questo è importante credo chiariamo e che tutti lo comprendano ma significa che se i componenti di questa sala
Solo i componenti di questa saga decidessero di andare a votare quel
Referendum o si o no il referendum passa e quindi questa legge che è già stata approvata questa legge costituzionale passerà se dico no la legge non passerà però non serve che un certo numero di cittadini
Necessariamente va dal volto questo cosa significa
Questo significa e spiega anche un po'il motivo per cui c'è tanto dibattito su questa vicenda sui sociale nelle televisioni
Delle strade nelle aule di giustizia nei locali tutti parlano di questo referendum perché molti hanno capito
Che è quello che conta e che ci sia convinta o di un opinione o del o o di o di un'opinione o di un'altra opinione però non è il quorum quello che conta in questo resta ora
Questo referendum e io desidero ribadirlo
Io voterò sì sono per il sì
Si è rifatto questi gas si era fatto quest'idea
Questo referendum
No modifica la Costituzione
Nel senso di minare l'indipendenza della magistratura e io leggo solo l'articolo centoquattro l'articolo leggo solo l'articolo cento quattro
Guardare elegante alle
La Magistratura costituisce un ordine autonomo indipendente da ogni altro potere ed è composto dei magistrati della carriera giudicante della carriera
Requirente
Questo è l'articolo e penso che il dottor Parodi ve lo confermerà l'articolo centoquattro della Costituzione così come però modificato se passerai sì
Quindi le parole
Se le parole
Sono pietre come io ritengo l'articolo centoquattro non prevede un assoggettamento o un indebolimento terra ma giusto
Adesso io invece vengo alla parte mi sono mi sono assegnata e cioè la parte più noiosa qual è il cuore di questo referendum che cosa dovremo andare a votare e saranno oggetto di questo dibattito
Molto interessante io non vedo l'ora davvero di sentire le varie parti parlare sopra
Solo tre embolia sostanza gli argomenti principali sui quali i cittadini saranno chiamati a Porta il primo
E se
I due organi quindi il giudice il pubblico ministero debbano avere due organi di autogoverno separate
Quindi non come adesso un solo Consiglio Superiore della Magistratura ma se debbano fare le uno per il Pubblico ministero e uno per il Consiglio superiore della magistratura perché appunto non fosse addetto ai lavori deve valutare nomine le proteste perché carriere è anche la professionalità della
Un punto molto dibattuto e sul quale da interverrà i nostri ospiti quello del sorteggio
E cioè per la prima volta questo organo di controllo della Badia autogoverno della magistratura il CSM sarà sorteggiato
Sempre i due terzi saranno di magistrati magistrati sorteggiati questo che cosa significa in termini pratici poi sarà oggetto di dibattito e non ci saranno più le porte
Perché è in corso peggio potrebbe sta sorteggiato chiunque dunque
Ospiti di ugole corretto giusto e dunque e dunque cosa significa che il cittadino e io lo dico non solo da avvocato ma anche dal cittadino
Sa che chi giudica il magistrato è un magistrato sorteggiato che non appartiene non è amico di questo e inoltre se il Pubblico ministero e giudicando la stessa corrente hanno due organi di autogoverno
Terzo tema sul quale siamo chiamati a votare e questa l'istituzione di questa Corte disciplinare di rango costituzionale non c'era
Ah ecco
Personale che si occupa verrà
Delle questioni disciplinare
Questo occuperà solo di questioni disciplina ora il fatto di togliere
Agli Acicastello e quindi all'organo di autogoverno dei magistrati la competenza in materia disciplinare affidata una porte disciplinare
Di tipo diverso
Sempre
A a correre di coloro i quali comperando Fini e un'altra di quelle forme di garanzia sulle quali noi ora questi sono i tre punti
Io ho ho fatto così
Una piccola una piccola ricerca personale sui paesi che non hanno la separazione delle carriere che sono la Turchia la Romania la Bulgaria l'Egitto
Mentre la Francia l'Olanda il Belgio l'Austria la Germania la Polonia Danimarca anche la separazione delle carriere ma anche su questo
Io anche gli Stati Uniti certa
E su questo basandosi su questo sarà probabilmente grazie alla nostra bravissima giornalista
Tutti questi punti che io sto solo sfiorando verranno probabilmente saranno oggetto di dice pronto un altro aspetto che io credo e inviterò la giornalista anche apporre magari qualche domanda su questo
E sul sul significato di questa separazione delle carriere
Su quelli che sono che saranno i processi e quindi che cosa cambierà in termini pratici quando le carriere e sette carriere per
Ora io
Sono si pedante ma non voglio è stato troppo
Mi piacerebbe proprio perché ho un grandissimo rispetto proprio per il dottor Parodi col quale sono amica da tantissimi anni al di fuori delle aule di giustizia
Voglio citare una frase di Giovanni Falcone che mi ha fornito un amico generale dei carabinieri che ho controllato ovunque per verificare che non fosse un fake e pare che non sia un cosa disse Giovanni Falcone tra parentesi perché non lo sa Giovanni Falcone era un giudice istruttore il giudice istruttore ai più giovani non non sanno cos'è era il giudice che faceva tutte e due le funzioni
Perché all'epoca prima che intervenisse la riforma da Salieri
Il e il cioè esisteva la figura del giudice faceva tutte e due le cose cosa disse basta Falcone che ero giudice istruttore
Il pm non deve avere nessuna parentela con il giudice e non deve essere come invece un paria giudice chi come me richiede che il giudice e il pm siano invece figure strutturalmente differenziate
Nelle competenze della carriera viene bollato come nemico dell'indipendenza del magistrato un nostalgico della discrezionalità dell'azione penale desideroso di porre il pm sotto al controllo dell'esecutivo
Giovanni Falcone vuol dibattito a tutti
Allora le motivazioni del di lei abbiamo sentita sintetizzate la dottoressa passò all'avvocato Brenelli perché appunto sopra un treno quindi e anche perché il presidente del Comitato giustiziati quindi è anche giusto che inizi lei la dottoressa appunto ha fatto una sintesi ovviamente veloce per forza di cose ma quali sono l'avvocato ascolti avvocata va bene al femminile avvocato
Mentre
E quelli sono però le conseguenze di questa riforma sul cittadino cioè il cittadino che non non non si occupa di di non fa questo di mestiere quel beneficio perché dovrebbe andare a votare questo referendum al netto del dovere civico
Giusto domanda
Cosa ne viene in tasca cittadino comunque
Cominciamo a dire che al cittadino comune può capitare anche di pensare che i ritardi all'arretrato della giustizia civile che qui si parla sempre la giustizia penale
Ma la giustizia nell'avanti giustizia civile che muore molto spesso il diritto del cittadino e anche l'economia nel senso che gli investitori stranieri in larga parte non vengono in Italia per proprio per la difficoltà del contenzioso civile si parla spesso del penale in quanto parliamo sullo scatto su questo punto però
La difficoltà anche operare uno strappo ottenere un'esecuzione immobiliare e anche mobilia
E nelle zone del sud delegare alla criminalità comune il recupero dei crediti dove invece che farle caldo si fanno le fratture
E questo è il quindi un motivo per convince il partito dell'astensione a partecipare a questi
Certo io ringrazio questa sera anche perché io preferisco che ci sia il no El Cid
Il dialogo
Quello che è stato detto ed è nato il più grave
Certamente è vero anche che questa campagna
Può non essere blasfema ma sicuramente si basa spesso su presupposti erronei
La cosa che si farà votare un testo di legge
Ci sono pochi articoli se ne parlerà poi
Pochi articoli semplice in realtà della Costituzione sono quelli essenziale su quelli citati l'articolo centoquattro centocinque e non ritorno su questo punto certo è che prima è stato un po'turbato
Perché ci sono vari testimonial e quali sono le inutili a parlare d'altro
Mi veniva in mente viene spesso in mente l'ho detto anche l'altra sera ma è una riflessione che fa quegli scrittori francesi che ci hanno educato
Sul modo di raccontare un libro senza averlo letto
Ce ne ci sono anche quelli che discutono su come parlare di un cliente non si è visto senza arrivare Oscar Wilde il quale diceva
Cerca sempre di nicchia cerco sempre di non leggere i libri che devono eccessive potrei rimanerne influenza
E era devo dire
Qui c'è c'è uno storico divulgatore si occupa
I due millenni della storia umana il quale ha esordito un un video ormai è diventato ben noto a tutti quanti dice io sono di sinistra e quindi voto uno ecco anche questo un modo sbagliato per affrontare il problema
Cioè non si va a votare per dare una spallata al governo o per rafforzare l'opposizione
Siamo qui per
Siamo qui fare rimanere sul testo e allora la separazione delle carriere anche su questo punto si dice ma tanto oggi aggiunta alle funzioni separate che cosa serve
Già la carta abbia fatto ecco io non entro nel tecnicismo per cui cerco di essere semplice in questi dibattiti
Pronto a colpire
Rispondere su argomenti tecnici ma voglio dire c'è un prius logico rispetto alla funzione delle carriere del Pubblico ministero del giudice è che quello che all'interno del CSM
Il giorno il giudice che magari ha rigettato i teoremi pensiamo al processo parroco di Palermo
I terreni del Pubblico ministero non si trovi a dover essere giudicato per la propria barriera per la propria promozione proprio da quel pm come come
Accaduto o o dalla corrente del del PM
Perché a questo punto prevale la colleganza sulla terzietà la la separazione delle carriere
Sappiamo tutti una conseguenza del grandi riforme di Giuliano Vassalli e poi dell'articolo centoundici della costituzione che dice una cosa semplicissima e cioè che il giudice è terzo
Rispetto alle parti le quali parti sono uguali ormai
E è questo però è qualcosa che è nella nostra costituzione nel nostro nel
Del principio informatore nel nostro codice ma in questi trent'anni il problema è un po'cambiato perché la cosa triste testi di cui parlano gli scrittori di procedura penale è è ormai ovvio entrato nella mentalità popolare che il Pubblico ministero
Non il giudice il Pubblico ministero è diventato un opinionista un'intervista punta baratti un cabarettista nei talkshow
E concorrente nell'interlocuzione politica noi in trent'anni abbiamo assistito alla metamorfosi del pubblico ministero e il quale influenza la società ma ciò che rileva è il forte condizionamento del processo
Certo quasi dice l'arrivo da parte dei settore no ce lo diranno Po
Dico no sono a volte la soluzione
Unità oltre il cinquanta per cento del primo grado ma questo è un motivo del fallimento del sistema perché vanno a processo
Tema indagini che non dovrebbero arrivare perché è saltato il filtro del CIPE ma la questione è e il giudizio del del pubblico riguarda più che altro le le indagini preliminari dove avvengono Letter pubblica pubblicazione di intercettazione ispezione di interrogatorio
Addirittura conferenze stampa da parte dei pubblici ministeri che già Petro nella giudizio popolare
Per cui un uomo come qui Esposito a Torino
è distrutto nella sua immagina grazie alla gogna mediatica al di là del risultato finale
Allora qui vediamo che il giudizio nella percezione popolare è diventato l'indagine l'indagine della preliminari tutto
Testo no io so bene che la carta abbia la legge Cartabia ha cercato di limitare questo fenomeno
è stata immediatamente contestata da quello che è il fronte della campagna per il no e ai crateri il quale pubblicamente ha detto messo da Repubblica è quella legge era sbagliata ecco questo è il problema io capisco che Gratteri
è un uomo con rubriche fisse per in reti televisive per conta che compare nei telegiornali però io dico dobbiamo tornare al giudice
Le indagini durano anni un bombardamento mediatico
E allora non voglia liberare il giudice perché perché il giudice non deve essere condizionato dal pregiudizio derivante dalle comunità triste comunicati stampa e dalle spigolature sui giornali
Immaginiamo che il giudice di quel giudice e dopo due anni di bombardamento mediatico deve assolvere un imputato posso anche tremare i polsi perché pensate ai titoli del fatto quotidiano
Il giorno dopo di una soluzione dopo tutti questo dopo gli anni di bombardamento vergogna due punti tutti assolti
Ecco quei quesito questa è la ragione per cui il giudice va liberato
Da questa comunanza delle carriere in cui non a caso i giornalisti per tutti questi ultimi trent'anni quando c'era l'intervista del Pubblico ministero parlavano di giudice non di pubblico ministero
E quindi noi siamo di fronte a una situazione che ha indebolito il giudizio e ha indebolito anche
La la situazione all'interno del del consiglio superiore del se la magistratura dove diciamo questo favore degli eroi spesse volte dei lottatori pubblici ministeri lottatori contro il terrorismo
Tutto il fagotto e giuste contro il terrorismo contro la corruzione contro la mafia Sciascia parlava spesso della della professione dell'antimafia ma chi è che può essere contrario a un lottatore per l'appunto l'arma siamo tutti mafiosi impalcato ecco qui siamo di fronte a una situazione per cui tra la separazione delle carriere delle carriere
è una sottolineatura della funzione del trial del processo è piuttosto che dell'indagine ed è la liberazione del giudice
Allora a questo punto si dovrebbe parlare anche dal Consiglio superiore della magistratura e cioè dove li li e che è stato indebolito per questa per questa tracimazione delle delle delle funzioni per cui da a creda organo che hanno voluto i padri costituenti di alta amministrazione preoccupare delle promozioni delle carriere dei trust dei trasferimenti si è trasformato in una terza in una certa età
E a questo punto siccome terza Camera che si è occupata non solo dei pareri obbligatorio non obbligatorio sulle leggi ma su tanti altri fenomeni dell'attività pubblica democratica a questo punto soprattutto in sede liberale
C'è da chiedersi
Qual è la fonte di legittimazione democratica di questa terza Camera Peretti secondo il giudice ho letto ieri oggi il libro del giudice Salvini
Che che che spesse volte si è ritrovato a essere la vera opposizione politica nel Paese
Non a caso in termini dei ministri spesso Napoli la l'autocostruzione di sinistra ecologista rispetto al passato
Scusa ecco qui qual è qual è la legittimazione democratica di questo cioè il presidente sparò di giustamente prima interrompeva
Benevolmente della l'avvocato voglio atti dicendo aggiungendo alla lista dei Paesi di democrazia liberale Carlo la separazione delle carriere anche gli Stati Uniti
E gli Stati Uniti non vanno citati perché hanno un sistema del tutto diverso
Nel senso che il Pubblico ministero la legittimazione politica cioè la attraverso le elezioni io non credo che in Europa non siamo preparati a questo
Se uno ha visto testimone numero due vede la campagna elettorale del Polo del procuratore distrettuale il quale poi ha molta coscienza a un dilemma morale anche dopo l'assoluzione non so quanti in Italia però qua può avvenire
Ecco questi sono alcuni punti io non credo di dover andare oltre ma sono pronto a andare oltre casomai c'è un secondo intervento perché qualcosa CS sul sorteggio e invece il nostro amico Unicost sorteggiato giudice
Al Consiglio superiore della magistratura dice che il sorteggio sicuramente il Presidente prostituta
è la medicina rispetto una patologia
Perché noi abbiamo delle correnti le quali avevano all'origine diciamo così ideologica se non politica ma che ci sono ridotte a essere strumenti di pura spartizione non c'è stato bisogno
Della dello scandalo Palamara eppure ha mostrato quello che è avvenuto certamente è vero
E quando due anni fa all'interno della della magistratura si sono svolti e si è fatto un sondaggio e il quarantadue per cento dei giudici era favorevole alla sordo alla al sorteggio c'è poi tutta una questione cui parlerò dò sul pavimento della valutazione professionale
E sulla base della valutazione disciplinare
E ha portato tutti gli autori io leggevo il testo di un costituzionalista temperino ha un obiettivo indebolimento della funzione dell'immagine del Consiglio superiore della magistratura voglio che in questo clima pacato e noi abbiamo e ringrazio presidente Parodi ed è qui anche a farsi bizzarra le nostre critiche ma penso che abbia tutto
Da e penso che abbia
Eccome eccome come stavo dicendo penso che abbia tutti i mezzi per
Ecco però si tratta poi di vedere i dati della valutazione professionale e l'intervento non di un giudice di di Lula governo di destra o di governo di sinistra malgoverno dorati col ministro cartaria
Ha cercato di porre un rimedio al fallimento della valutazione professionale e disciplinare ponendo la questione del fascicolo del magistrato
E quale sta e ha comparando il più obiettivi arrivava a dare una valutazione cercava di dare una valutazione rispetto ad altre ci novantanove virgola quarantasette per cento di valutazione non legati del professionalità dei magistrati e qual è stato qual è stata la risposta della associato del sindacalismo della i magistrati dell'Anm rispetto a questa riforma
Lo sciopero lo sciopero di un potere dello Stato contro lo Stato
Contrario a questa valutazione professionale del fascicolo del magistrato e poi è rimasto ma è stato disinnescato dal consiglio superiore mi fermo qui avrei altre questioni ma vogliono crediamo nel dialogo e quindi sentire vorreste
Danese opportunità
Evidente farò infilzare a sua volta
Impensabili
La cosa strana è che i io non non faccia la domanda bevendo alla parte talmente tante lo so Presidente
Lei è stato sorteggiato ovviamente qua come nel immagino no quindi non no secondo abbiamo si contano no dico di cui detta posso associazioni è stato sorteggiato si si pone
Imposto ecco benissimo e lesionato metodo ma vedete allora io ho preso atto di il bimbo presidente altra trattato un numero di argomenti veramente enciclopedico
Io però operativo e partire rapidamente da una considerazione personale sono il primo presidente della EMI in carica che è stato denunciato per un reato
Di opinione immagino di essere indagato a Roma e già questo è un record o a un secondo lei col viso denunciato dal presidente
Di un'associazione di un mese comitato per il sì sostenuto dal Partito radicale quindi che adesso il primo denunciato dal Partito Radicale agglomerato di opinione
Mi manca un terzo ecco da quello che si è però presente ne metteva in carcere in questo caso spero che l'avvocato Rossi mi venga a visitare sicuramente così perlomeno avere questa questa questa consolazione
Perché sono stato denunciato perché come mandante perché questa è l'idea perché i commi manifesti
Li ha fatti il Comitato amara NN mandante di questi manifesto appunto si affermava un qualcosa che è stato ritenuto idoneo a turbare l'ordine pubblico sia affermazione che in qualche modo questa riforma potrebbe minare l'indipendenza
Ma non del PM che Philip rapine forse a tutti ma del giudice addirittura questo è ritenuta un'affermazione falsa e menzognera e già questo motivo è stata presentata
Una denuncia da dove nasce tutto quindi da quest'articolo centoquattro che prima l'avvocato voglio e ha citato indicando appunto che il testo prima della riforma e quello che poi sarà approvato se la riforma aveva il consenso dei cittadini del Po questo primo comma di questo articolo
Non è stato modificato ma come diciamo ma essendo in questi casi il principio che la a l'indipendenza dell'autonomia della magistratura vanno tutelati
è un principe ritroviamo anche nella legislazione nacque la costituzione della
Della Corea del Nord della Cina di Cuba della Russia quindi il fatto in sé che ci sia questo principio
Dice veramente poco perché nessuno viene a dire ai giudici non devono essere indipendenti allora il problema di vedere come viene declinato in concreto questo concetto e proprio per questa ragione i padri costituenti
Il centoquattro non l'hanno scritto su un comma solo un anno poi integrato
Non parliamo di articoli diversi e questo articolo con altri commi che disciplinavano che cosa
Il funzionamento la struttura è compito del Consiglio Superiore di magistrato Egisto natura
Che quindi è stato indicato come il diamante di che cosa di un sistema che usciva da un regime non democratico e che voleva arrivare a una gestione democratica in qualche modo della giustizia chiedendo appunto che cosa che il Consiglio debba gessatura venisse composto da dei magistrati con elezione principio questo che attenzione e ribadito dall'Unione europea in una direttiva del due mila dieci che mai nessuno ricorda che comunque di gente che dice che almeno il cinquanta per cento di magistrati che compongono in tutt'Europa questo genere di consigli deve essere di natura elettiva
Dopo di che signore sul sorteggio io sono quasi in imbarazzo a parlarne perché se voi pensate a tutti i contesti dove voi operate associazioni dico quindi qualunque che tipo non troverete in nessun Olga nord chiamato ad amministrare quel contesto specifico
Dove i rappresentanti sono si sono trincerati non ce ne sapete qual è l'unica categoria di cittadini che ne parlo con il massimo rispetto
Che non ha il diritto di eleggere i propri rappresentanti sono i carcerati
In base alla legge del settantacinque quindi magistrati sarebbero equiparati essendo stati privati in questa possibilità di scegliere come come quei fatti in qualunque associazioni proprio presentanti
Esattamente come i carcerati mi sembra davvero normale questo quando le mamme a scuole elementari della capitato a me
Quello del consiglio di classe si mettono d'accordo per legge dato solo il cui si fidano maggiormente poi qualcuno oggi Pd rassicuro Emma c'è il tribunale dei ministri c'è la corte d'assise dove i giudici vengono sorteggiati e appunto ma sono organi
Che fanno giustizia giurisdizionali non qualcosa che amministra chi amministra ha bisogno di una cosa che è fondamentale per la democrazia la rappresentatività
C'è chi è lì ancora presentare gli interessi le esigenze e le criticità la sensibilità degli altri ma non è questo il punto che dice c'è sempre per l'interesse dei sin qui i magistrati posso dire di chi se ne frega
Tenente sensibile magistrati l'interesse di una giustizia che funzioni effettivamente questo è l'obiettivo e poi per favore non vorrei più sentire parlare del CSM come un organo di alta amministrazione ci sotto un lungo dibattito in questi mesi su cosa sia GSM ora la persone più autorevole che esiste in Italia
Che il Presidente della Repubblica l'ha definito ufficialmente un organo di auto-governo quindi almeno su questo punto io vi dico solo solo dieci sono d'accordo apre il presidente sarà il pubblico a questioni di a diverso per età
E rispettabile però si deve rendere conto che l'organo di autogoverno come dicevano già colti professore universitario e la definizione allora se autogoverno
L'autogoverno si fa attraverso dei soggetti che sono rappresentativi di che diverse governato perché altrimenti qualcosa non funziona ma
C'è stato detto
Che invece
Bisogna arrivare a questo che poi oggettivamente tutti sanno che è un male quello di e i impedire e di esercitare un un diritto che tutti hanno riconosciuto per evitare il correntismo allora
E che cos'è esattamente il correntismo perché qua se ne parla sempre moltissimo
Tutti quanti credo conosciamo anche chi sono SIOPE che di diritto del della vicenda dello scandalo dell'hotel champagne e di quello che è successo poi però andiamo a vedere esattamente quello che è l'operato
Del CSM negli ultimi anni non lo dico io lo dicono i dati ufficiali perché se non è un anzi finché ci limitiamo esprima delle opinioni le opinioni sono come dice la parola
Opinabili vediamo i numeri
Vediamoli rapidamente
Ci vuole il un bel un'Alta corte specifica quindi sottratto all'attuale CSM perché la giustizia disciplinare non funziona benissimo
Negli ultimi anni sono stati condannati riletti circa cinquanta per cento dei magistrati che sono stati oggetto di una contestazione disciplinare
Dei quelli assolti
Il ministro ha impugnato pochissime sentenze il che vuol dire che il ministro egli non motivo di pensare che il ministro ha così male al contrario ha ritenuto assolutamente legittime quella soluzione perché altrimenti la data impugnate
E allora perché diciamo che la giustizia disciplinare non funziona sapete la giustizia disciplinare italiana Co
Un Danna due volte quella spagnola e tre volte quella francese
Ecco la giustizia italiana che non funziona gli avvocati i sostenitori vi diranno ma ci sono moltissime segnalazioni sui magistrati che non vengono trattate vengono archiviate ma sapete chi relativi a queste segnalazioni
Il ministro
Al CSM quelle che arrivano quindi dove già il ministro ha detto non c'è niente da fare
Solo condannati circoli del cinquanta per cento vi sembra giustizia che non funziona poi destando dicendo perché queste poi punto problema di narrazione vista la dicendo che io con questa riforma la giustizia funzionerà
Ecco l'altro giorno era un dibattito con Antonio Di Pietro tra sostenitori del sì è se vecchia Luís è per il sì e dice che pensi perché così in questo modo per la riforma del pm sarà più forte ognuno ha le sue buone ragioni
Io non cita lei tanto a questo però questa sua motivazione e io ho chiesto di Pietro davanti a duecentocinquanta persone a tavola alla Coldiretti invece Coldiretti ma il dottor Di Pietro ma e questa riforma eliminerà gli errori giudiziari le ingiuste detenzioni i casi Carrasco Alfa ma che c'azzecca
Niente non tocca nulla di questo ennesimo intonati con una persona
Con competente nel settore ritira che effettivamente poi tutti questi che sono problemi molto serie Ilo storici del nostro di problemi sono i pollini serissimi ma queste riforme non li modificherà voi direte è un'opinione io vi porto un dato di nuovo numerico
Confrontando i dati sulle ingiuste detenzioni in Italia in Gran Bretagna negli Stati Uniti giudiziari benissimo
In Italia mea molte meno questo che cosa vuol dire che i sistemi interessi quali lui mi odiano non danno una risposta positiva a quelle che sono le criticità del sistema italiano
Il che vuol dire che questi problemi che esistono io sono il primo ammettere che esistono e che vanno risolti
Bene questa non è la medicina
Molto semplicemente quando si dice che ha detto giustamente il presidente ma c'è problema sull'impresa che hanno una giustizia lenta i cittadini
Questa riforma non tocca minimamente i tuoi dati i tempi lo dice il ministro non odio l'aspetto senatore buongiorno non lo dico io
è pacifico che non tocca i tempi della giustizia non tocca a velocità tocca a che cosa il ruolo del CSM e l'Alta Corte
Vedete mi spiace sinceramente Presidente lei ha ha fatto una citazione del professor davvero che decisamente inesatta
E allora io io
Non vi dirò mai che lei ha mentito nello standard davvero ha detto in questo famoso filmato io sono una persona di sinistra ma voto no a prescindere da questo se lo va ad ascoltare perché questo discorso che faccio anch'io signor io sono liberale anche sempre più tecnica
Ma il sopravvento libera
Non ho nessun tipo di parlare di ideologicamente io quindi o offre obolo molto difficile perché poi io condividendo in pieno la cultura liberale da sempre
Io sono convinto che invece questa riforma non sia una buona soluzione per i problemi che un vero liberale si vuole porre perché un vero liberale deve pensare anche cittadini comuni chiocciola faccia parliamone a cosa molto che ho finito nella fondato ci tengo molto a fare la citazione sul C sul diritto civile per la parliamo sempre del penale come se il penale fosse l'universo mondo
Lattuada pensare a un cittadino che ha una causa con una grande banca con grande assicurazione con una multinazionale è un contadino che è una causa con la grande distribuzione che magari in qualche modo lo mette in crisi
Voi pensate che se la giustizia disciplinare non si presenti in maniera credibile efficace che non era una sorta di valenza di intimidazione il singolo giudice che non nasce coraggioso e forte ci sono giudici coraggiosi altri meno
E a abbia la stessa serenità di dar ragione all'impiegato il pensionato contro la grande banca o che potesse in qualche modo condizionato perché poi questa e la realtà delle cose il presidente parlava degli sfratti
E gli stati paga il conto delle società immobiliari importante che gli avvocati molto molto significativi ma voi pensate davvero che questo non condizioni in qualche modo la possibilità del giudice ed esprimersi nell'unico modo che conta
Vedete perché l'indipendenza dei giudici
E così importante per tutti i patti nessuno la mette in discussione perché la garanzia dell'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge
Che l'unica cosa che conta veramente
Questo è il discorso dopodiché e concludo io non in penso affatto
Perché qualcuno accusato anche di questo che se la riforma pasta il regime democratico italiano sia in pericolo
Sia ben chiaro c'è qualcuno lo dice spariglia io penso ci sarà una di profezia diverso da quello nel quale sono cresciuto
Un po'meno diciamo equilibrata rispetto a quello che i padri costituenti non disegnato che sarà un comunque la democrazia io mi sento di poter difendere quella democrazia con questo
Splendido il cui libro di interesse che è stato disegnato perché la politica ha ragione a temere il controllo della magistratura me io sarei il primo a lamentarmi se questo accadesse io non farei mai un governo dei giudici
Io voglio che ognuno stia esattamente nel suo ambito i giudici applicano la legge che la politica esercita ma quando ci sono dell'invasione di campo in un senso o nell'altro io credo che bisogna stare molto attenti salvaguardiamo uno schema se ci sono delle criticità ci sono molti altri strumenti per risolvere l'interesse di tutti percorriamo
Capofamiglia gli altri strumenti
E al professor cammina un costituzionalista tocca a lei si era Lepanto del mille
E inalterata la parola il presidente Parodi perché è un costituzionalista questa riforma toccare quelli tra tra i poteri le ha la rafforza o indebolisce e quindi si è parlato tanto del sorteggio
Mancamenti curiosi c'è la questione del sorteggio
Qual è la sua opinione statale per il sì ma perché difesa salopette
Grazie devo dire che le questioni che avete toccato sono tantissime per cui cercherò di essere di essere sintetico intanto il dottor Parodi fa sempre riferimento ai padri costituenti
L'equilibrio voluto dai padri costituenti l'equilibrio dei poteri Erika immaginavano i padri costituenti allora è vero che i padri costituenti avevano in mente
Un passato recente terribile quindi avevano immaginato un equilibrio dei poteri e era una risposta all'esperienza che avevano vissuto è ovvio
Quello che però adesso capisco perché
Perché Barbero parla forte per tra i sostenitori prima perché c'è questa tendenza a raccontare la storia scegliendo da dove si parte e questo è è tipico di di di Alessandro va be'erano sguscia egli da dove partire touche lì ripartire dall'otto settembre poi dire che l'Italia ha fatto la guerra con gli alleati la vita poi si può scegliere no tanti tanti punti di partenza allora la questione è molto semplice nel mille novecentonovantatré noi abbiamo modificato la Costituzione abbiamo commesso un errore dal mio punto di vista
Perché abbiamo rinunciato novantanove no voglio dire novantatré l'articolo sessantotto
E vedete che un cinque per e lì il problema è proprio la premessa
Perché modificando l'articolo sessantotto noi abbiamo stabilito che la politica sia al di sotto della magistratura questo è un errore
Ed è un errore che il Parlamento ha compiuto sotto l'onda delle monetine Lecce lanciate a Bettino Craxi sotto la grande
Manifestazione di insoddisfazione verso la politica che in quegli anni giustamente veniva veniva a galla con tutto quello che si stava percependo vedendo ma quell'equilibrio dei poteri di cui parla giustamente il dottor però di quello voluto i Costituenti l articolo sessantotto aveva un punto di riferimento importante
Perché lasciava l'ultima parola alla politica
Dopodiché la politica ha usato male quell'ultima parola certamente
Ma buttando l'acqua sporca questa volta si è buttato via anche il bambino e io sono fermamente convinto che sarebbe stato molto meglio attenersi una cattiva autorizzazione a procedere piuttosto che imbarcare il Paese in trent'anni di sportellate tra politica e magistratura
Che ha fatto della magistratura un soggetto politico io frequentavo l'università ricordo
Ricordo il
Il procuratore Francesco Saverio Borrelli persone privatissima
Che prima della campagna elettorale del novantaquattro disse se avete agli scheletri nell'armadio tirarli fuori prima che andiamo tirarmi fuori noi
Ma si può accettare una cosa di questo tipo allora
Non possiamo parlare di equilibrio tra i poteri dimenticandoci che tra il mille novecentoquarantotto e il due mila ventisei
In mezzo ci sono tra i più più di trent'anni di di storia repubblicana che ha cambiato l'equilibrio dei poteri e che forse meriterebbe attenzione
E riequilibrare forse tutto sommato non è sbagliato quando Gustavo Zagrebelski fare domande secondo voi lo imito un pochino per ma così per per affetto particolare la politica
Ha troppo potere o troppo poco potere ma che domande sono la questione di fondo è ma nel nostro ordinamento costituzionale dobbiamo immaginare di paragonare il potere politico degli organi politici un po'da magistratura
è un è una comparazione che che siamo disposti ad accettare e riconoscere che la magistratura abbia un potere di natura politica
Io credo che sia il peccato originale che state che state commette
Tocco alcune questioni poi arrivo arrivo al sorteggio che sul sorteggio anch'io ho delle perplessità però come dire
Cerco di gestire
E allora
Le correnti
Le correnti sono una cosa
Fisiologica fanno parte del del dibattito pluralistico guai se non fosse così giusto che ci siano
Il problema dell'associazionismo tra i magistrati eh definirne la natura vedete l'associazione dei magistrati un ibrido a metà strada tra il sindacato
Perché comunque sia se andate a prenderli lo statuto RAI me ne trovate che hanno anche aperto uno sportello sindacale è normale che abbia una funzione sindacale
Anche se non avendo un contratto collettivo non vanno a far la contrattazione è una delle cose che fanno fisiologicamente i sindacati
Ma
Assomigliano anche un partito politico è inevitabile che questo accada nel momento in cui
La politica lascia uno spazio ed è quello che è accaduto appunto a partire dagli anni Novanta e siccome la politica come la natura ha orrore del vuoto
Un soggetto organizzato come la magistratura tende ad a riempire quel vuoto e ad assumere anche le strutture partitiche tant'è vero che quando parlano di Acsm dicono la rappresentatività
Allora su questo io ho di nuovo qualche qualcosa da dire perché
Parla tante persone che conoscono diritto e io sono un purista del diritto figurarsi ma il concetto di rappresentanza un concetto piuttosto complicato non c'era trent'anni fa legale
Fino all'ottobre dell'anno scorso devo quella di mio figlio avesse maggiorenne non mi ha né letto né sorteggiato
Nella data la legge rappresentanza su mio figlio
La rappresentanza istituzionale di cui ci parlava Esposito no andando a cercare anche qui i grandi nomi
E poi c'è la rappresentanza di natura politica quella che dovrebbe avvenire senza vincolo di mandato il nostro ordinamento quella che non dovrebbe essere
Tipica del magistrato nel CSM perché anche se lei mi chiede un dirglielo più io ribadisco che dal mio punto di vista certamente ripeto non sono all'altezza de dei grandi costituzionalisti che sono disposti a dire il contrario al massimo rispetto per il presidente La Repubblica ma è un fatto e il CSM per le sue caratteristiche proprio perché deve sottrarre la vita amministrativa del magistrato dal controllo del ministro della Giustizia è un organo di alta amministrazione poi ho notato una certa tendenza anche recentemente nel consiglio giudiziario di Torino mi è capitato di sentire questa cosa
No no noi non facciamo politica quello che facciamo noi non è politica mi ricordano un po'certi atteggiamenti le
Gli atteggiamenti che aveva dei vescovi
Nel Medioevo quando autorizzavano a mangiare la carne in tempo di Quaresima e poteva utilizzo piscine Emma
Allora no noi non siamo alta amministrazione dodici amo nove no è alta amministrazione ed è giusto che lo sia non significa sminuire il CSM stabilendo che alta amministrazione perché un'altra amministrazione di altissimo profilo
Rispetto alla quale il sorteggio pone un problema e vado
A rispondere sul sorteggio non citerò le Corti d'Assise il tribunale dei ministri quelle cose lì non c'entrano niente perché è solo ma no ma mamma non siamo mica stupidi no
Ma l'onomastica dottor Paroli parliamoci chiaro circa giochiamo a carte Carte scoperte recenti diciamoci le cose con con tranquillità no cioè allora
Ci possiamo dire con molta tranquillità che il discorso Alessandro Barbero Cancun collega del mio ateneo è una roba inascoltabile e che ci possiamo dire con altrettanta tranquillità
Solo il primo sono il primo a dirle con altrettanta tranquillità che anche molte posizioni espresse da partiti di questa maggioranza di governo per sostenere che si sono inaccettabili
Io ne ho le scatole piene della famiglia del banco i Bambini nel bosco per dire che la
Ci fa non è in costruzione non me ne frega niente dei va bene ma non se ne può più non se ne può più allora diciamoci le cose per quello che sono considerare il CSM è un organo di alta amministrazione lusinghiero sminuire uno perché alta amministrazione perché studia
I i il diritto costituzionale il pubblico non è una brutta cosa la funzione importante che sottrae la vita del magistrato dall'influenza del ministro della Giustizia questa non è una cosa non è una cosa banale il sorteggio
Compreso
E quando parli sorteggio parliamo per la prima volta di un sorteggio e organicamente interviene sulla vita di un organo di natura costituzionale e crea delle difficoltà certamente sì anch'io mi pongo dei problemi quando penso al magistrato sorteggiato come mi pongo la questione
Cerco sempre di dire una cosa ai miei studenti
Quando studi qualcosa riporta i due domande a cosa serve e come è fatto
Quando la prima domanda non è una risposta se non serve a niente non porti la domanda di come fatto perché poi farne a meno a cosa serve il sorteggio serve a affrontare una questione appunto in termini strutturali che nel corso degli ultimi anni diventata insostenibile questa è la questione di fondo
Se lei mi chiede
Massimo Carrino come avresti scritto la riforma del Titolo Quarto dalla Costituzione avresti messo un sorteggio probabilmente no non mi sarà venuto in mente per per dopodiché la domanda
Questo sorteggio risolve il problema di un CSM trasformato in parlamentino che diventa l'occasione per le correnti all'interno dell'Anm per contarsi come fosse un pallottoliere e io rispondo sì
Per cui questa è la ragione per la quale con tutte le perplessità che possono avere che considero legittime ritengo che sia comunque accettabile
E concludo con una osservazione di carattere generale il diritto comparato per affrontare queste questioni non serve a niente
Niente allora ma perché cercate qualche qualche costituzione in Europa che contempli l'interesse legittimo noi distinguiamo la giurisdizione tra giudice ordinario amministrativo sulla base dell'interesse legittimo che è un'invenzione nostra non non cede la testa di nessun altro
Io credo che noi dobbiamo affrontare questo tema guardando la mucca che abbiamo nel corridoio e la nuca che abbiamo nel corridoio eh
Una posizione assunta dalla magistratura al di fuori dell'equilibrio dei poteri proprio quello che avevano immaginato i costituenti
Questo il tema
Vado alla professoressa quattro coloro che docente di procedura penale quindi in virtù delle sue conoscenze e le chiederei ma questa riforma rischia di squilibrare evitare più potere all'accusa e poi ovviamente se vuole rispondere a tutto l'arresto
Quasi una minaccia all'idea di rispondere a tutto il resto buonasera grazie grazie a tutti quanti per essere qui grazie anche per la domanda risponderò appunto dal punto di vista di chi si occupa del processo penale alla ci sono tanti avvocati tanti magistrati che cosa fanno e professore di procedura penale nulla vi diranno loro stanno alla torre eburnea no cercano di far funzionare un sistema perché quando i sistemi non funzionano ci si trova nella situazione in cui ci troviamo esattamente noi
Alla sua domanda è molto difficile dare una risposta difficile io non so dire se questa riforma eventualmente attuata ossa
Portare ad accrescere i poteri del pubblico ministero
Certamente non accrescerà i vantaggi della difesa adesso vi spiego perché intendo dire questo innanzitutto fatemi fare un passo indietro perché ci sono due tre punti che vanno ripresi da quello che è stato detto in precedenza
Allora e vero si parla rispetto a questa riforma Sempre del processo penale ma perché nel processo penale che i ruoli del Pubblico ministero
E che le parti in generale è assumono vengono quello a quel confronto e si esplica una maggior nel modo più significativo
Vorrei sottolineare però questo non c'è tempo probabilmente nulla ci dice la riforma quelli non non si misura la riforma con il fatto che il Pubblico ministero un ruolo non indifferente anche nella giurisdizione civile
E lì c'è un vuoto assoluto e ci sono alcuni aspetti sui quali processo al civilisti stanno facendo averi riflessioni importanti ma questo lo lasciamo da parte perché non è il mio tema
Lei parte le va be'flauto
Le le parti del processo penale però
Non sono uguali
Qui è un passaggio che si è fatto prima sulla uguaglianza delle parti che sarebbe diciamo così l'obiettivo da raggiungere attraverso questa riforma che sarebbe e il connotato massimo del nuovo articolo centoundici così come è stato riscritto nel mio novecentonovantanove le parti nel processo penale non sono uguali non ve lo dico io ce lo dice la Corte europea dei diritti dell'uomo quindi scalo di Bergamo il il
Il quadro dal dubbio l'accordo europeo dei diritti dell'uomo che ha rappresentato un'istanza fenomenale di ampliamento delle garanzie processuali delle quali d'Italia attratto grandissimo vantaggio nel tempo
Riconosce che per ragioni evidentemente insuperabili le parti del processo sono una posizione diversa il Pubblico ministero e e sempre sarà in una posizione diversa
Perché è una parte pubblica era presente nel processo penale gli interessi della collettività in questo senso non potrà mai essere pari nella stessa posizione rispetto alla difesa per non contare il fatto che il Pubblico ministero in tutti gli ordinamenti dispone più o meno direttamente della polizia giudiziaria alta l'aspetto che rende questa parte processuale assolutamente incomparabile
Alla difesa evidentemente quindi partendo da questo presupposto torniamo alla domanda che mi è stata posta il Pubblico ministero apposizione del Pubblico ministero sarà avvantaggiato da questo da questa riforma come dicevo non riesco a fare una previsione da questo punto di vista però riesco tagli dal gli elementi che o a disposizione dal mio punto di vista non di cittadino ma al di sotto del processo Denali di repliche non risolverà gli esistenti problemi
Per il processo penale soprattutto i problemi
Che la difesa incontra nel processo penale
Esistono dei problemi io nonni con l'esistenza fatto l'avvocato per un po'di anni non lo faccio più
L'idea di che cosa succede del senso di frustrazione che talvolta in aula si respira e si vive facendo questo ruolo ce l'ho ben chiaro
Ed è una situazione che deriva però a mio avviso non tanto dagli equilibri costituzionali che oggi esse vorrebbero toccare ma dalla situazione dal di invecchiamento precoce forse non lo sa dall'inadeguatezza genetica non lo sa dire del codice
Di procedura penale che ancora me chiamiamo figurate di nuovo codice di procedura penale
Un Codice è entrato in vigore nel mille centottantanove
Probabilmente in un momento in cui l'impostazione già non era più adeguate i tempi sono passati trentacinque anni turbolenti che il collega amico Massimo Carrino ci appena ricordato
Nei quali ormai appare evidente che questo modello processuale purtroppo non funziona
Non funziona sono stati ricordati alcuni aspetti diciamo così certamente rilevanti e patologici diciamolo pure del funzionamento attuale del processo penale naturalmente che tuttavia però io non riesco a capire come possono dirsi
Potenzialmente risolti attraverso questa riforma
Molti dei numeri che vengono portati per quella fine attardarci un metro di misura abbiamo bisogno di numeri per capire la firma fatto tutti quelli che mi hanno preceduto evidentemente
E i numeri sui quali si misura Cuesta ai profumi proponenti del si misurano per questa situazione riguardano principalmente sul spiazzo siete tutti d'accordo con me la fase delle indagini preliminari
Si fa riferimento alle le vastissimo numero di accoglimenti delle richieste autorizzazioni di intercettazioni si fa riferimento ad elevato numero di accoglimento di richieste
Di misure cautelari e tutta una serie di altri provvedimenti che sono adottati dal giudice per indagini preliminari nella fase delle indagini
E sono numeri autentici sono certamente numeri non manipolati naturalmente che ci fanno dire attenzione allora il problema resiste ma il problema esiste e non perché il Jeep si è appiattito sulla posizione del collega Pubblico ministero
Cerco di spiegarmi la situazione che esiste non neghiamo che esista deriva dal fatto che in questo organizzazione della fase delle indagini preliminari la difesa non esista la difesa non resisto esiste in maniera assolutamente marginale perché l'idea di fondo
Non erano i padri costituenti ma erano dei padri fatevi dire per le processo listi che hanno scritto il bellissimo Codice procedura penale dell'ottantotto perché la meravigliosa era splendida fintanto che è stato scritto sulla carta
Hanno pensato che la fase nasce il preliminare fosse un momento di raccolta di elementi che non avrebbero avuto valore di prova
Nella fase processuale è infatti il nostro Codice prevede e tanti di voi si stupiscono quando si rendono conto che così funziona il Codice per il il processo penale
L'attività di indagine ha svolto anche indagini preliminari non va a finire nelle mani del giudice
Non entra proprio in quel fascicolo quindi le persone informate sui fatti che son state sentite durante indagini preliminari devono tornare a dibattimento tre quattro cinque sei anni dopo per ripetere quello che ho detto al Pubblico Ministero la polizia giudiziaria difensore che fa indagini difensive evidentemente
Perché gli atti di indagine non entro nel fascicolo del processo
E Collins al problema lista al problema che però questa riforma e non tocca neanche lontanamente
Io non vi so non morto grosse risposte
Ci sto pensando da tempo e continuerò a pensarci dei prossimi anni mai lì che sta al problema e l'appiattimento no e tanti rilevano che misuriamo con quelli elevati tassi di accoglimento delle istanze durante la fase indagini preliminari deriva dal fatto che le indagini preliminari il Gip ha un solo interlocutore che il Pubblico ministero
Anche volendo a pochissimo spazio e pochissima possibilità per interloquire con la difesa quando c'è la richiesta di autorizzazione delle intercettazioni manco c'è un nome scritto dal regista Tizzy creando tante volte
E il contraddittorio preventivo sulle misure cautelari l'abbiamo dentro ma mi sembra che non stiamo funzionando un granché
Forse perché logicamente davvero difficile immaginare un contraddittorio preventivo se nell'applicazione delle misure cautelari
Questo è lo scenario quindi dal mio punto di vista io non riesco a trovare una risposta che ci posta dire queste i risultati i numeri le percentuali che oggi registriamo non le registreremo dopodomani quando questa riforma sarà entrata mi pare
Perché il regista rema nella stessa maniera se gli equilibri rimangono pesti
La ricetta mi piacerebbe averla e condividerlo con voi di una cosa sono molto convinta che non si otterranno modifica rispetto a questo scenario allontanando il Pubblico ministero dal giudice
Si otterranno avvicinando la difesa al giudice per le indagini preliminari
Che cosa come lo potremmo fare e dobbiamo dobbiamo pensarci perché bisogna veramente a rigirare il codice di procedura penale però oggi nel due mila ventisei in momento in cui il tempo in cui le indagini preliminari sono fatte con la geolocalizzazione con le intercettazioni attraverso il malware
Ecco il mio riconoscimento facciale con attività investigativa che consolidano immediatamente
L'accusa e chiediamoci se vogliamo io corre il rischio di un pm più forte io non lo so da questo punto di vista io no ma qui entra in gioco il cittadino quindi voi non mi interessano le mie opinioni cittadino
Ma nella logica generale che senso ha a questo punto in questo scenario pensare che la difesa possa veramente entrare a giocare le sue vere carte neanche l'udienza preliminare per però sappiamo però recepiamo l'udienza preliminare nostra Carta
A dibattimento che arriva dopo quattro cinque sei anni da questo momento questo è il vero problema della giustizia penale e il vero problema del processo penale ma qui non troviamo proprio nessuna risposta
Si aprono però degli spazi che in questo momento non sono colmati è vero mass si aprono degli spazi che possono porrà dei rischi è forse la risposta alla sua domanda è forse sì io in questo momento non sono in grado di dirle no però i problemi della giustizia penale sono chiarissimi e non hanno niente a che fare purtroppo mi piacerebbe che ci fossero delle risposte con questa riforma grazie
è stata una bellissima non rinforzare dice di non avere una risposta ma ha risposto non tradisce
Ultimo ma non per importanza al collega Taradash collega esterni e lei anche un ex parlamentare e quindi a lei faccia la domanda camei come cronista politica preme anche particolarmente qua è stato molto politicizzato questo referendum come tanti altri referendum le ha parlato di plebiscito emotivo che mi è piaciuto moltissimo quanto è stato un errore politici evitarlo stessi tornasse indietro
Cambierebbe qualcosa
Ma io perché inevitabile da politici crittazione di frontiera un referendum che viene vissuto anche con uno scontro definitivo tra il bene e il male da tutte e due le parti Pietro ma soprattutto ma diciamo anche dall'altra i
Gli argomenti ma romane qui ci si avvia vicina la data del voto divento sempre più propagandistici questo purtroppo fa registrato stati citati alcuni argomenti il del nuovo anche quelli del
Se io penso che ogni volta che l'Anm fa un comunicato il si guadagna un paio di punti ogni volta che il Governo fa il suo il perde immediatamente quindi tenere abbastanza sul merito la discussione molto difficile però permettetemi intanto di ringraziare il presidente Lemme
Né Parodi perché si accettato questo dibattito lo ha fatto anche in modo spiritoso nessun Paese dolore
Il gioco fuori fuori casa in campo avverso e ma anche un altro posso su Facebook ecco non era abituato
A presidente dell'Anm segretari di unisca dell'N M come vuole con spirito
Ha detto bene Pezzaze se se passa al sorteggio c'è il rischio che pure io finisca GS M insomma
Allora avere questi avversari fa piacere alle volte perché si può discutere abbastanza serenamente as naturalmente trascorre noi loro faccio anch'io
Mostrerà la faccia feroce sui temi ma ecco la l'unica cosa che mi dispiace che questo non sia avvenuto durante la discussione su questa proposta
Perché l'atteggiamento oggetto il governo lo sappiamo questo governo io non sono tifoso di questo governo
Ama procedere col passo dell'elefante in una cristalleria e quindi si è a a un adoperato tutti i modi per però è anche vero che dall'altra parte un tentativo di discussione aperta non c'è stato invece adesso abbiamo sentito delle ipotesi da su cui ragionare che sarebbe stato utile Marevivo
Alla questione il pm cominciamo dal PM che ci fa tanta paura io voglio un pm cattivo dico la verità anni in un sistema il nuovo ordinamento giudiziario voglio un pm
Che sappia fare quello che gli è richiesto vale a dire sappia fare le indagini sappia usare bene la polizia giudiziaria
Sappia cercare in tutti i modi e legittime possibili le prove a carico dell'imputato non mi spaventa un pm di questo genere un pm forte penso che sia nell'ordine delle cose
E forse vero che con questa riforma ma c'è il rischio che il pm diventa più forte perché avrà il suo CSM e avrà
Ma
A maggior ragione è questo il punto abbiamo un bisogno di un giudice che in nessun modo risenta dell'influenza del PM
Proprio perché il pm fa un suo lavoro e deve avere anche una subcultura professionale una sua formazione professionale ben diversa da quella del giudice
Io mi auguro che il giudice invece abbia una sua formazione ben diverso da quello del pm ed è per questo che mi auguro la separazione delle carriere di tutte le procedure di formazione
E che portano poi a svolgeva il lavoro io non ho paura della magistratura in sé ho paura della magistratura immessi potrebbe dire cioè di trasformarsi dei magistrati in un qualche cosa che non risponde alla legge
Ma risponde a ciò che anche il magistrato ha dentro di sé
Ora non ricordo chi chi l'ha detto l'altro giorno forse Zanoni una scritto
Che il magistrato deve essere indipendente da ogni altra potere ma deve essere anche indipendente da sé spesso questo è più difficile per il PM né rendo conto nella lotta alla mafia ad esempio era molto difficile non sentire un fuoco particolare nel momento in cui si andavano
A o si fanno tuttora a cercare responsabili di atroci delitti
Ma il giudice deve essere indipendente anche del propri preconcetti e deve arrivare a svolge una funzione che in questa riforma diventa chiarissima
Qual è il compito del giudice quella di affiancare il PM per arrivare alla verità dei fatti qualcuno lo pensa
Qualcuno lo pensa e lo scrive
Ma non è questo il compito in un processo di rito accusatorio la funzione del giudice è quello di valutare le prove
E tant'è che il rito accusatorio vorrebbe un giudice che nemmeno guarda la televisione non legge i giornali dire che scopre durante il processo
E che cosa di che cosa si tratta e quali sono le argomentazioni della del PM quali sono le argomentazioni dell'avvocato ecco questo vuole il processo accusatorio considera è impossibile sì ma
La società liberale in particolare vivendi fund di finzioni giuridiche
è certo che nella Costituzione russa e in quelle altre c'è scritto perché c'è scritto ed è certo che nella Costituzione italiana
Ci sono scritte cose che sappiamo non collegate strettamente alla realtà la Costituzione italiana è piena di diritti ma di diritti che non possono alla fine essere esercitati tutti quanti
Ascoltavo ieri il il dibattito nel nel partito democratico una cosa molto interessante una discussione molto interessante
E non mi ricordo chi diceva che bisognerebbe dare a tutti i cittadini non vorrei costosa che volessimo forse no
Dare a tutti i cittadini un reddito di cittadinanza a tutti e lavoratori un salario minimo che fosse equivalente
Al doppio del a due volte il reddito di cittadinanza bellissimo
Il problema è che la redistribuzione prevede prima la promozione altrimenti si finisce nel Bolívar ISMU venezuelano di altri paesi per cui tu fai tu distruggi l'economia di un Paese affida lo Stato le aziende minerarie opere tra oli Ferré per poi evidente il nome della redistribuzione purtroppo le aziende di via via fallisse Boscono le devi vendere o regalare cinese russi
E ti ritrovi senza libertà e senza reddito adeguato alla bisogna il mondo è più complesso
Di certi aspirazione di certi diritti allora
Noi vogliamo vivere
Poco da questa riforma costituzionale non vogliamo risolvere i problemi della giustizia questo dev'essere chiaro
I problemi della giustizia vanno risolti uno per l'uomo e vanno cercate le soluzioni per ciascun problema vogliamo risolvere un solo problema
Quello di a vere dei processi e in cui il giudice
Sia in grado di giudicare senza pressioni di qualsiasi tipo quello
Ne effettiva n inconsce
E questo vale in tutti i Paesi liberaldemocratici poi si è scelta questa strada
Quella della separazione delle carriere non solo le funzioni ma Dellai carriere per fare in modo che il giudice arrivi al processo
Senza pregi utilissima con la capacità piena del giudizio poco o è tanto non lo so io ritengo che sia molto per un cittadino ma ognuno valuti se poco e tanto se ritenete che sia Pato all'Olanda sia votare che cosa devo dire
Ma
Invece io ritengo che sia moltissimo mettere una pietra angolare nel sistema giustizia in modo tale che tutti noi cittadini siamo garantiti dall'aprire una pubblica accusa forte ed efficace
E ultimo punto il anzi due
Uno rapidamente l'articolo sessantotto si io ero in Parlamento constato in Parlamento nel novantadue quando scoppiò Tangentopoli con Pannella ci vedevamo enorme gruppo radicale ci vedevamo tutte le mattine
Convocando i parlamentari di tutti gli altri partiti per spiegare il loro quali erano i modi più più rispettosi della Costituzione per opporsi a quella Marcello che la magistratura milanese stava facendo letto Palladino allora Jeep che dava il via libera si è pentito a distanze però allora fu massacrata
Una stagione politica quella dei padri fondatori fu massacrata tutti i partiti che avevano governato nel bene o nel male
La Repubblica voluta dai padri fondatori furono spazzati via senza loro soltanto uno che forse quella parte di un di magistratura
Liberale non tanto mis mi pareva allora e oggi e voleva un po'Ottelli comandare su cui pensava di poter cavalcare il futuro dell'Italia andò male perché venne fuori per loro almeno perché venne fuori Berlusconi dalla grande fossa scavata dentro il sistema partitico italiano uscir fuori Berlusconi e da allora abbiamo avuto trenta trentacinque anni di scontri
Costanti con la magistratura ne vogliamo scene io spero di sì con la reintroduzione d'articolo sessantotto sarebbe è stato anche molti magistrati e ricordo il dottor verde che lo ricordo insomma non ricordo che funziona avesse ma importante
Dentro le istituzioni della magistratura al dottor Verde chiese ben quindici anni fa alla reintroduzione
Dell'articolo sessantotto proprio vero mettere fine il sorteggio allora sul sorteggio è giusto che tutti tutti noi abbiamo dentro dei delle valutazioni incerte cioè poteva essere trovata un'altra cosa migliore io crea la più
Ho pensato si l'argomento è forte insomma le correnti della magistratura l'abbiamo letto abbiamo lo leggiamo tuttora ci son dei magistrati che raccontano come vanno le cose all'interno del CSM in questi settimane
Nestor tanti di racconti dei magistrati che ne ho pensato va be'forse Colletto cosa penso Travaglia Gratteri e allora mi sono un po'in twittato perché Travaglia Gratteri alcuni anni fa hanno fatto dichiarazioni a favore del sorteggio perché volevano non so cosa ma insomma lo voleva e oggi
Dicono no ma noi la pensiamo allo stesso modo Gratteri e leader del comitato per il no e noi la vogliamo pensiamo allo stesso modo non è più è stato cambiato
è stato allora c'è c'è solo Rosi Bindi come lire però non l'abbiamo sentito tanto va bene comunque il di dicono oggi indossa
Noi siamo Sergio faro Gore nel sorteggio però lo vogliamo secco
Cioè ci dev'essere il sorteggio se va senza preselezione N per i magistrati né per gli avvocati allora questa è la soluzione migliore benissimo però mettetevi un attimo d'accordo
Perché il sorteggio è uno strumento assicurata
Ma non è evidentemente non è farina del diavolo nel farina di di un santo è uno strumento di oggi è stato scelto
Con la concordia divari anche magistrati di oggi che si sentono esclusi dal gioco delle correnti e quindi preferisco uno strumento che consentirà prego
Avevo lui è controcorrente il no
Loro questi magistrati si sentono esclusi dal gioco delle correnti
E quindi non si sentono neppure non dico favoriti ma si sentono favoriti nelle decisioni che avvengono all'interno del CSM sbaglia l'anno no non lo so però cominciano a uscire decine e decine di firme di magistrati per dicono sarà il male minori minore ma anzi nella vita non sembra possiamo scegliere
Il il bene alle volte dobbiamo scegliere il meglio
Alla
Non parla diciamo Thornton gli armeni costo effetto di Arminio mestiere è il mio compito ma aprirei alle domande dal pubblico
Che stiano se che
E se che e mi ha
Faccio da valletto
Sì sì io faccio una domanda secca ma anche perché così lo dico a tutti lunedì prossimo alla Fondazione De Fonseca si terrà un altro incontro come questo però non ci sarà il dottor Parodi machista ci sarà l'organo io avrei molto molto molto per certi l'onorevole Giorgis insomma e ci sarò io quindi sarà un un confronto diverso ma sempre su questo
Però la domanda va alla mia amica perché poi alla fine a sette metri quattro alla mia amica processualista la professoressa quattro quello allora il discorso è lei indagini preliminari bene togliamolo un attimo vediamo un attimo
E faccio finta di non aver sentito questa cosa che il pm sarà sempre più dell'avvocato non saranno mai pari come tra l'altro ha detto in un convegno la presidente dell'Anm regionale del Piemonte no alla alla dottoressa Flavia Panzano suscitando ovviamente una reazione adeguata alla dichiarazione perché è perché il pm rappreso
E dallo Stato la pretesa punitiva l'interesse collettivo era avvocato per carità preziosissima presenza ma presenza ma rappresenta l'interesse e i diritti solo di una persona e difende so più niente fino alla menzogna fino alla prescrizione precisi segni erette
Come si fa perché io un corpo trentasei anni non l'ho capito come si fa otteneva prescrizione mai in porta
Allora su questo io voglio ribadire che la difesa rappresenta l'interesse collettivo del popolo alla libertà
E al diritto di difesa che sono più forti qualunque altro interesse collettivo contingente quindi se parliamo di di di
Analogia tra i due interessi o di rapporto tra i due interessi o da avvocato mi sento di tutelare un interesse superiore a quello del pm ma non è questo il punto guardiamo un dibattimento e vi chiedo di rispondermi
Come mai parte la la sintesi del processo accusatorie morto prima di nascere perché dieci minuti dopo essere nato arrivata la Corte costituzionale e l'ha fatto a pezzi
Dopodiché è morto anche grazie della bella giurisprudenza della Cassazione perché il dibattimento parliamo dei processi minori non parliamo di quell'importante implica Larrivey si fan tutti i giorni no
In cui un avvocato si porge davanti al giudice vendendo il giudice che almeno nella fase iniziale appariva una soluzione magari non cinquanta voti
A meno che io non vi è una realtà distopica ma non è il cinquanta per cento ci sono i proscioglimenti l'imputato che muore cioè la prescrizione la messa alla prova due
Tutti questi bei meccanismi ama non nel merito no prossimo ce lo dobbiamo dire
Allora io vado a fare un processo depositiamo tutti le liste testimoniali io il PM io faccio la capitolazione paese dopo paese Pelia Paraíba ed è parlerà di questo o di quello di quell'altro guai se mi scordo perché poi se faccio una domanda fuori dalla capitolazione piemme ne imbrocca
Il pm deposita una lista senza capitolare nemmeno una circostanza perché Travel ma lui lo sa eh
Lo sapeva bene lui il PM che cosa rilevante e cosa non è rilevante su che cosa il testimone deve riferire SI giurisprudenza e cosa
Poi convalidata dalla giurisprudenza Cassazione la Cassazione fatta dal giudice nella confusione
Primo
E idee il nel contraddittorio tra le parti allora anche quali io mi preparo il teste le domande per i vini ogni volta che gli PM fa una domanda un po'svirgolata obiezione
Suggestiva eccetera dopodiché prima ancora
Che io mi Possa alzare in piedi a fare una domanda e prima che il pm abbia finito di fare le sue arriva il giudice
Arriva il giusto
Capita tutti i santi giorni meno delle udienze penali di tutti i tribunali d'Italia
Io vi invito a venire alle udienza eh eh mi raccontate
Patti un giro anche Bruce Arena ogni tanto viene a vedere
Il giudice interviene
Il giudice dovrebbe essere una sfinge no il convitato di pietra che sono alla fine magari fa le domande interviene e lo conduce Luís l'esame del teste facendo tutte le domande suggestive che vuole tanto ricetta intanto io posso
Io gli ho sentito dire al giudice no no tanto io posso fare la domanda suggestiva non lo possono fare le parti o si
E lì è finito a che cosa mi preparo io il controesame quando ormai il giudice ha preso anche il posto il pm tante volte aiutandolo
Andando in soccorso al pm che magari è rappresentato da un procuratore onorario che non si sa perché viene ritenuto meno capace del pm titolare e invece io lo so
E ce ne sono di molto gravi
Tutto questo per perché il giudice condivide la stessa cultura quella che loro chiamano cultura della giurisdizione
Che è una cultura statali punitiva
In cui il giudice a in testa di stare dalla parte dello Stato esattamente come il PM e ce l'ha detto la consigliera Flavia Panzano in quell'occasione mentre il giudice regimi se sbaglio non dovrebbe stare da nessuna parte
Ma solo dalla parte dell'accertamento della verità dove la domanda non c'è
Se ci sono ecco altre domande vedo posto verranno tutti pronti
Veramente Fausto mai e ovviamente si dice
Se c'è qualcuno altro così raccoglie viveva accogliamo e poi prego
Sarò ha veramente brevissimo
Io concordo con il professor Carrino ma perché l'ho sempre sostenuto e si è buttato via il bambino con l'accoppiata
E il bambino era la politica e i partiti che c'hanno portato Herschel nella Prima Repubblica con tutti i difetti esce il quarto Paese
Industriale Monica quello che è venuto dopo
Una
Brutta fotografia dalla porta anzi pose
Faccio fatica
Domanda domanda
Il della Seconda Repubblica dal novantaquattro in poi
La magistratura
Non è mai intervenuta in maniera pesante impropria
Nella scelta dei governi nella scelta delle amministrazioni
Nella scelta dei politici nella mai distrutto vite politiche inutilmente il fatto cadere i governi Prodi ho fatto cadere giunte
Ho Stefano Esposito la ministra Guidi e che più elementi emette
è stato casuale o faceva parte di un disegno voluto perché io da cittadino da politico o questa sensazione
Finisco con questo io vengo dal centrosinistra
E proprio perché avendo dal centrosinistra pubblica voto sì ma perché questa era la nostra battaglia è sempre stata la nostra battaglia
E mi spiace che la sinistra abbia regalato a questa battaglia la eccetera
Questo da cittadino da
Militante politico da dirigente
Grazie
Ancora una domanda poi ovviamente Nunziata e di limiti
E buona sera volevo solo chiedere una cosa ma magari se ci può rispondere l'onorevole Taradash visto che l'unico politico ex politico presente tra i relatori la separazione della carriera è stata sostenuto dal panico per tantissimi anni da Silvio Berlusconi ed è stata attuata adesso da un governo di centrodestra e che è composto anche da Forza Italia che ha dedicato questa legge approvata parla dal Parlamento a Berlusconi
Berlusconi nel due mila sedici tengo telefoni in mano perché ciò la dichiarazione aperta aveva dichiarato la magistratura Peugeot cancro della nostra democrazia
Allora al di là di tutte le discussione di merito che avete fatto che sono meravigliose bellissima io non sono stato veramente affascinato ma non è che onorevole Taradash questa riforma arrivi come una vendetta che arriva da lontano contro la magistratura
Una riforma punitiva
Poi dojo uno brevissimo suggestione domanda o
Dunque quando mi chiedono perché sei per il sì tra le varie risposte credo
Laus
La prospettiva
Cioè noi oggi
Votando per il sì
Premesso che non credo di attentare all'ordine democratico in questo Paese nei credo che nella ipotesi che scongiuro in cui si non vinca
Come dire si creino i presupposti allo stesso modo per un una deriva antidemocratica
Però il mio discorso di prospettiva è nella misura in cui un giovane che vaga anzi uno che sarà giovane fa vent'anni si troverà in una prospettiva che sta nascendo adesso tra vent'anni si troverà in una prospettiva anche culturale diversa che non è un andremo a creare dal punto di vista costituzionale
E quindi probabilmente si approccia era la professione
In modo diverso
E probabilmente si avrà anche un'idea sociale di questa professione che io ho un po'paura quando mi si dice
Perché l'attività del magistrato e primariamente e credo che sia un malinteso molto forte frutto appunto di questi trent'anni di diatriba politica
Il ruolo del magistrato come guardiano e non credo che il magistrato debba essere un guardiano anzi credo che debba che le per le sue prerogative siano ben altre che e peraltro espressa nella Costituzione
Allora se questo malinteso si è creato e io il convincimento che alcuni abbiano
Fatto proprio questo malinteso
In prospettiva una riforma del genere può fare in modo che davvero ci sia una netta suddivisione tra quello che il ruolo del magistrato deve essere è quella che sbagliando alcuni invece hanno inteso riguarda la poca professione vuol dire la totalità
E certamente non
Non vuol dire i soggetti qua oggi presenti ma è un tema a mio modo di vedere innegabile che ci sia stata una
Personalizzazione del del ruolo che invece doveva essere comunque super partes questa è una mia interpretazione grazie
Allora vi chiederei di essere alberelli e specchi perché se no diventa rapimento fine interrato trentaquattro colà perché è quella che risulta la prima domanda è poi grazie
Allora grazie alla ricca Emilia terra il Centre vento che mi dà l'occasione di fare una precisazione due precisazioni
Anzitutto quando vi ho detto è fatto riferimento al fatto che la Corte ONU per i diritti dell'uomo ci dice che la posizione partirono quale non non guarda mai all'interesse naturalmente è chiaro che e evidente quello che hai detto
Alla fine sono sempre d'accordo perché io quelle se facciamo un po'di siparietto ma siamo sempre d'accordo
è chiaro che la corte europea non ha mai detto questo a chiaramente sempre riconosciuto che per ragioni istituzionali che sono innegabili evidentemente per l'assetto istituzionale che il pubblico ministero ha e che la difesa non ha grazie a Dio perché fisico ci scampi da quella prospettiva le posizioni processi sono diverse per questa ragione
L'equilibrio deve essere differente non deve essere uguale pedestre parente entrambe le parti circa quattro per diritti dell'uomo può interessare dato il tema devono avere la stessa possibilità di convincere il giudice è un giudice terzo e imparziale della Bontate le proprie prospettazioni questo va nell'ambito civile quanto nel processo penale un'altra precisazione volevo fare e che implica mi è sfuggita
E rispetto alla riferimento ai proscioglimenti hai ragione perfettamente le percentuali che siano sto riferita procedimenti ricostruzioni naturalmente
Però il procedimento di per sé non deve essere considerato mai un fallimento del sistema e qualche cosa che prima è volato io questo ci tengo a precisarlo il sistema deve funzionare deve fermarsi quando non ha funzionato correttamente quando è intervenuto qualche elemento che porta al proscioglimento
E adesso però disse dietro domanda veramente non me l'hai fatta faccio una qualche e tanti premette una cosa tutto ciò che tu hai detto e assolutamente dentro
E io se c'è qualcuno dei miei ex studenti passato lo dico sempre lezione a quanto pare le liste testimoniali di pesantemente quello che ci però adesso faccio una cosa che non faccio mai di solito invece e quindi da un avvenimento fatta la preciso domanda ne faccio magliette
Come possiamo dire che domani questo non succederà più
No
Sì allora magari fare rispondere Taradash quei se vuole Calvino corrente aggiungere poi lasciare le conclusioni i due pista di FIAT come
Prego
Io non lo so se lì c'è il gusto intenzione francamente del PIL può guardare nel cuore degli uomini e delle donne in particolare in questo momento non lo so
Berlusconi certamente aveva il dente avvelenato con la magistratura non ne parlava troppo bene così rimane a dir la verità però è anche vero che i radicali avevano cominciato ben dapprima di Berlusconi a sostenere la separazione delle carriere dal tentato in vari modi di riaprire la discussione alleandosi vorrebbe
Tra una sinistra come sempre stata abitudine radicale una volta che venne promosso un referendum ma negli anni in cui Berlusconi dominava e Berlusconi disse non lo votate farò io queste cose perché in realtà era più in quel periodo era più intenzionato a rafforzare se esteso che a guardare all'esito delle cose io guardo sempre ho sempre guardato cercando di essere onesto con me stesso
All'esito delle cose dico che da radicali da liberale e da Sinistra democratica perché non posso dimenticare che la riforma del mille novecentonovantanove ero ancora in Parlamento all'opposizione ma fu votata all'unanimità fu proposta da un governo di sinistra e che poi ci fu un segretario
Mi che il mese nel nel programma di governo la separazione delle carriere e Martina poi scomparso non so se abbia fatto ad all'inverso fisiche Gratteri ma insomma è scomparso anche l'UE lasciamoli ci mise la separazione di carriere io voglio guardare alle cose concrete sarò troppo Salvemini hanno in queste o sarà un concreti stava a me interessò le cose con tre concrete i processi alle intenzioni li fanno tutti
Ormai son diventati addirittura processo alle cospirazione visti sociale mamme non mi importa
Avvocato Brenelli la vedevano frena e quindi
E a fine estate no io vorrei dire
Per quanto riguarda la valutazione
Dici il risultato disciplinare
Allucinante perché i dati ufficiali
Parlando di va i dati della valutazione disciplinare dei magistrati secondo il procuratore generale dalla cassazione soprattutto piatti
Per due mila ventiquattro sul mille settecentocinquanta a fascicoli ne risultano archiviati immediatamente mille centoquindici per i restanti Seat siamo d'accordo per i restanti seicento cinquecentoventi vengono archiviati in una seconda fase dunque siamo al novantacinque virgola otto per cento
Mentre risulta che cinquantatré casi solo sfacciati nel giudizio cui si sono aggiunti ventisette iniziative del ministero con ventiquattro condanne penali io ho sentito il presidente Parodi che vige in Italia si sì che il giudizio disciplinare più se è vero che in altri Paesi poi faremo qualche discorso sulle diritto comparato ma Chinon deposita una sentenza per due anni
Da in Consiglio va sulla valutazione disciplinare e si dice questo il giudizio che ne è venuto fuori dice però parla spesso con il suo capo
Dell'ufficio e poi frequenta i corsi
Di aggiornamento risultato gli si dà la censura perché la condanna in Italia è la censura prevalentemente cioè non lo fare più hai rubato la marmellata ma non lo fare questi sono i fatti tralasciamo tutta la questione delle
Scarpe delle delle dei risultati sul custodia cautelare tralasciamo dei risarcimenti per duecentocinquanta milioni che avvengono sulla base degli abusi che avvengono durante l'indagine preliminare
Non ho il tempo per risponde la professoressa
Però lei dice è durante le indagini che c'è il problema in cui non c'è il contraddittorio con la difesa il problema è che quando gli avvocati vanno a chiedere dei documenti davanti al Gip
E non li ha non li ha ottengono per ragioni processuali poi vanno dal giornalista
Cioè il problema è che durante i due anni di indagini preliminari sei mesi più sei mesi tutto quello che sappiamo
Cioè questa che il povero Bordin decide di dicembre diceva che bisognava separare il poi la carriera dei pubblici ministeri da quella dei giornalisti
I dati i dati sulla valutazione professionale guardate che hanno fatto ciò risulta che nel due mila ventuno la valutazione di professionalità risulta positiva per il novantanove virgola quarantasette
Per cento non positiva per lo zero diciannove negativa per lo zero trentaquattro nel due mila ventidue i dati sono anali allora si dice questo problema
A questi problemi non verranno risolti dalla riforma è certamente no
Però qualcosa si fa perché tra il giudice che deposita il giudice che non deposita sarà il giudice che arresta Gratteri sono contento che l'hanno tolto come fonte perché lui dopo che la carta abbia vietava di dare il nome alle indagini
E lui dichiarava di essere contro dava il nome di Stige Ali alla sua inchiesta in cui hard a arrestato centosessantotto persone le quali cento sono state poi assolte con formula definitiva
Acque nei vari giudizi questi sono fatti per cui riconoscere innestare un minimo di meritocrazia meritocrazia all'interno della magistratura qualcosa farà guardate che il correntismo
Giustamente il presidente Parodi
Di cui apprezzo l'eleganza e anche la cortesia laddove risponde però il correntisti
è nato su basi ideologiche poi adesso va molto sulla spartizione però io li seguo i congressi di Magistratura democratica di qualche altra corrente io io verrò agosto del andrei molto volentieri a quello del dell'articolo centouno e sono magistrati che vogliono l'abolizione delle correnti però guardate che c'è una per c'è una precisa ideologia nel senso che si parla per il superamento del diritto positivo e dell'Illuminismo e si cerca nel diritto vivente l'interpretazione estensiva al di là e al di e del testo
Contestando la concezione di Beccaria già di tutti i casi perché si ritiene di appellarsi direttamente alla costituzione alla la dichiarazione dei diritti dell'uomo e la giurisprudenza della ceto superando il dato normativo ora qui
Devo dire su questo punto molta ideologia è passata però
Zaino
Alessio Lanzi
Mirenda Mirenda consigliere superiore della magistratura dice che ha trovato lì un abbiente tossico altri dicono e lo scrivono sui giornali non si prendono delle denunce dice che la lottizzazione arriva al punto
E si distribuiscono anche gli autisti attraverso le correnti
Questo non è scandalismo di tipo di bassa lega questi sono fatti che dichiarano consiglieri superiori dalla media col consigliere del CSM
Allora a questo punto c'è un problema e il sorteggio il sorteggio è fatto Dante Kai novemila magistrati si potrà temperare si potrà decidere se con legge ordinaria aveva detto sua Eccellenza Nordio l'altro giorno ma certamente si sceglie e questo è un argomento scontato che però nessuno mi ha risposto
Cioè si sceglie tra giudici i quali deliberano i sequestri delle aziende
La libertà personale e i quali prendono provvedimenti e sono di grandissimo livello
Mirenda consigliere super del Consiglio superiore pecette dopo quattro cinque settimane impari quali sono i meccanismi per cui io non ho particolare riserva sul sorteggio perché è una medicina che interviene sulla patologia poi anche da chiudo sulla questione politica non è assolutamente questo è una riforma di sinistra
O comunque liberale io potrei legge lo dico due parole di Vassalli Vassalli nell'Inter la sua intervista dichiara che la separazione delle carriere ho finito Presidente o Fini so che dà fastidio massacrata dal figlio allunga va bene per questo io credo che abbiamo qualche comunque chiudo dicendo che Vassalli diceva
Nel mille novecentottantasette intervista alla al Financial Times e la separazione delle carriere è una conseguenza del Codice il suo ed è tipico dei sistemi autoritari forme ha detto sua Eccellenza Pino ombra grandi guardia sigilli del Governo
Fascista
Dicendo che e qui c'è un testo scritto che non leggo dicendo che l'unitarietà delle carriere e tipica dello Stato fascista qui ciò la citazione e con questo ho finito
Ma comunque è tutta colpa dei giornalisti alla fine le tutta colpa dei giornalisti no adempiere alza le vele è una battuta è annata entra con un po'datati promossa dal camino ma la secondo il perché
Intanto a me nessuno fa domande per cui è un atto autoritario ognuno però siccome ho sentito diceva ho sentito una cosa e volevo volevo capire perché io purtroppo
Come dire mi e mi occupo di di questi temi in una prospettiva diversa dalla vostra allora rispetto al precedente disciplinare
L'obbligo di esercitare l'azione disciplinare è in capo al procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Questo lo stabilisce appunto il decreto centonove del due mila sei che è quello che disciplina il procedimento disciplinare cosa vuol dire il ministro promuove l'azione e il procuratore generale valutasse effettivamente ci siano meno le condizioni per andare avanti dopodiché se ritiene perché pur avendo l'obbligo di esercitare l'azione disciplinare può valutare l'insussistenza può decidere l'archiviazione
Rispetto l'archiviazione è vero che a quel punto interviene il ministro e può chiedere che la sezione decida sul suo incolpazione ma una volta che il ministro dovesse intervenire in questo modo
L'attività di pubblico ministero davanti alla sezione disciplinare
Viene svolta dal procuratore generale presso la Corte di Cassazione o suo delegato vale a dire quello che ha chiesto l'archiviazione ora se io fossi il ministro quando il procuratore generale che poi è quello che dovrebbe sostenere l'azione e mi dice che è una sciocchezza non vado a a contestare nulla perché non perdo tempo non lo faccio per avere a ai tempi del circa la sezione disciplinare grazie
Fa era stato ostile tanto di volta Palace
Parto dal professore
Con una domanda retorica per lui guardia che
è stato il Parlamento non la magistratura modifica l'articolo sessantotto
Ecco allora il Parlamento potrebbe in qualunque momento assumersi la responsabilità politica di eventualmente a ricostituire questo equilibrio di cui ha detto
La magistratura non ha potuto fare ha preso atto di questo quindi su questo così come il Parlamento quando ha dato attuazione alla riforma Vassalli con l'articolo centoundici pensi ha fatto una norma assolutamente anomala nel senso che non va
Lunga con delle indicazioni procedurali ma pensi un po'si sono dimenticati in questo modello perfetto di inserire giudice terzo e carriole separa mi è sfuggito erano innamorati correggere quindi non l'hanno messo nel centoundici il il e il discorso del della io ho avuto io difesi fatto anche di questa disciplina e ho fatto di tutto praticamente e effettivamente è vero che il ministro può io assolutamente prosegue questa disciplina ma il procuratore generale deve essere diverso
Perché altrimenti come dice lei sarebbe in qualche modo importato a a sostenere quella tesi invece c'è questo meccanismo che da qualche garanzia inserì nel senso che lei dice
Mentre ma è molto però dare una risposta non tanto a quello che ha ha spiegato sto cioè l'onorevole tre sempre onorevole fanno e quindi continua a chiamare all'onorevole vede come ho detto prima io io proprio sono contro liberale e questo la mia Claudia grave colpa è questa
E allora io non condivido questa sua logica quando da liberale mi domando perché un pubblico ministero che dovrebbe essere il primo garante
Dei cittadini perché a un obbligo specifico di legge di fare le indagini anche a favore lei adesso mi dirà ma questo molte volte non accade allora ma io lo so benissimo
Io lo so benissimo e dico che è una cosa grave ma lo dico pubblicamente lo non lo dico oggi l'ho detto un anno fa alla Camera dei deputati
L'ho detto che sbagliano i miei colleghi che non lo fanno ma sbagliano prima non soltanto per un tolto nei confronti delle persone che vengono rinviati a giudizio senza anche un atto d'approfondimento ma sbaglia in una per una ragione di efficienza coperti sistema mandare a giudizio delle persone innocenti evitata la condanna dei colpevoli
Quindi è un problema anche di efficienza globale
Guardie professor Silvestri che è stato presidente a corte costituzionale dello Sco della magistratura ecco ha ha scritto recentemente un articolo che io sposo completamente undici e l'avvio a norma del costituzionalizzare e alta centocinquantotto cioè dare una copertura costituzionale all'obbligo del Pubblico ministero di fare l'indagine a te c'è usata grati perché mi scusi lei ha detto prima che questa ricerca della verità è un qualcosa che lei non condivide guardi io non le do una mia opinione
Purtroppo la Corte costituzionale dice che la ricerca della verità è un dato comune al PM aggiunge sono sentenze nel novantuno quindi non lo dice la Corte costituzionale quindi la ricerca della verità va be'c'è e rispondo così anche Emilio Rossi anche se si distrae
E è vero è vero
Quello che tu dici che alle volte il giudice e portato a integrare le attività del PM ma ti devo anche dire lo dissuase proprio parlando contro me stesso che ho visto alle volte i giudici invece integrare le prove qui cinquecentosette che un articolo che consente al giudice di fare delle come dire gli approfondimenti indipendenti da che i reparti sollecitano ma che erano stati indicati prima anche quei tali da una sentenza di assoluzione ed è
Giusto che sia così perché il giudice cerca deve cercare la verità ma in tutti e due i sensi questo è il punto non svegliavo giudice a pensare che sia appiattito sul pm il giudice deve andare fino in fondo alla ricerca della vita e questo lo dovrebbe fare sempre anche il PM e perché
Perché ti mese per fare il pm questo me l'ha insegnato e quindi io non dimentico questo messaggio assolutamente grazie
Grazie ad aziende i toni sono stati in meraviglia ove sarà atteso l'ambito dalla politica lasciar concludere da Bocca Trabaria
Allora grazie a tutti innanzitutto ai nostri l'attore ai nostri interlocutori e hanno reso questa questa serata davvero incredibile perché siamo riusciti a mantenere la discussione in un ambito talmente civile talmente chiaro credo anche per i non addetti ai lavori che probabilmente molti di noi riusciranno di qui con una idea vendetta che continuano escano con un'idea diversa da quella con la quale sono entrati a questa sarebbe un meraviglioso risultato perché anch'io
Dunque tra l'altro questa questa nostra evento ha raccolto centoventi persone correggimi Francesco lo stesso evento a Roma ne ha raccolti cinquanta ora chiamo
Arresti a tirato tutte alcune gente noi non sappiamo io un'idea ce no però
Possiamo solo immaginarlo
Allora detto questo io volevo solo dire bene una cosa che
Io volevo solo dire una cosa in chiusura di questa bellissima assai
I fautori del nonché spesso più volte hanno detto me lo diceva anche la meravigliosa professoressa quattro a quello piano sottovoce mi diceva ma tu credi che cambino le cose loro dicono
Che i problemi patologici del processo penale non cambieranno con questa riforma
Ma quali sono i problemi patologici del processo penale sodo il fatto che dei cittadini vengono ingiustamente sottoposti a una gogna mediatica e giudiziaria e non se lo meritano
Sono il fatto che persone vengono condannate quando sono innocenti per agli per esempio si va molto alla moda del momento adesso c'è il femminicidio cioè il codice rosso quindi tantissimi uomini vengono tremanti da me
Dicendo forse ho alzato troppo la voce con mia moglie mica sarà stalking
Ora
Questo questo problema patologico della giustizia penale spesso e naturalmente non mi rivolgo ai magistrati della caratura del dottor Parodi ma ce ne sono alcuni invece che questa caratura non ce l'hanno
Spesso il loro senso di protagonismo e di voglia di apparire ha creato delle grandi giuste
Allora non facciamo come ha fatto a il
E nel nel Gattopardo il principale quando ha detto e tutto cambia o per restare come prima
Ora non diciamo intanto non cambia nulla almeno proviamoci e ci possiamo provare per esempio con questo sistema che è stato proposto da questa legge costituzionale
Grazie
Scusate una un'ultimissima cosa io una risposta alla domanda di chi è stato il merito ovviamente oltre ai nostri ospiti mi permetto di dirla
Ritornando a quello che dicevamo all'inizio secondo me è un grande merito ce l'hanno gli attivisti
Gli attivisti che ogni giorno lavorano per portare avanti un progetto liberale su Torino ed è veramente importante quindi io qui li voglio ringraziare tutti grazie