L'Ucraina, l'Ue, i veti dell'Ungheria e la posizione dell'Italia. Intervista al professor Michele Marchi

Siamo con il professor Michele Marchi che insegna storia del Mediterraneo moderno e contemporaneo all'Università di Bologna nel campo stiratina buongiorno professore ben trovato
Buongiorno intorno
Allora professore parliamo con lei intanto del di una ricorrenza di questa settimana quattro anni dall'invasione russa dell'Ucraina è sembrato in verità Abbes un anniversario mesto Pietro erano presenti le autorità europee
Però mancavano molti leader quali progressi ha fatto l'Unione europea in questi anni nel sostegno alla Paese invaso dalla Russia
Sino ad allora secondo me il diciamo così questo questo anniversario è vero che è stato assolutamente per certi aspetti diciamo così affrontato parte sotto tono le assente sono state dei principali leader nazionali non ci sono state quelle diciamo così dei per capire le istituzioni però
Ha avuto un perfetto mostrare una certa potremmo dire anche fa però non dobbiamo nemmeno dimenticare a mio parere come primo elemento tutto ciò che l'Unione europea fatto in questi quattro anni e quindi io credo che innanzitutto sia necessario ripartire
Ricordando che tra diciamo così assistenza militare ed altro l'Unione europea ha versato quasi duecento miliardi
Clienti alla all'Ucraina quindi questo è un punto che non va a che non va dimenticato
Il secondo elemento è che alla all'ultimo Consiglio europeo poi insomma su questo punto ritorneremo c'è stato il via libera avrà i novanta miliardi per il ventisei ventisette e che abbiamo oggi essere in parte bloccati fronte alle prese di posizione di Orban massimario su questo ritorneremo Beretta che quel tipo il passaggio in Consiglio che ha comunque non era scontato sappiamo che c'era in ballo anche la questione degli asset russi congelati
E e e come si spera si riuscirà ad andare oltre di il tetto di Orban questo questi novanta miliardi significano anche qualcosa di importante per l'Unione Europea e qui viene credo il terzo elemento fondamentale
La la la risposta dell'Ucraina l'invasione non dobbiamo mai dimenticarlo
Della Russia è stata una risposta importante anche Piero all'evoluzione del processo di integrazione europea che tra qualche anno parleremo di potremmo si spera insomma parlare di una nuova vita dell'Unione Europea
Questo sarà in larga parte è dovuta alla alla al al alla ione alle azioni che sono seguite all'invasione russa dell'Ucraina e quindi un una un'attenzione finalmente mi viene da dire alla dimensione Pellicani missioni militari dell'unione europea quindi aver portato anche solo il il tema il dibattito la necessità l'Europa si dia una qualche autonomia strategica impensabile prima di quattro anni fa e proprio su quei novanta miliardi per il ventisei ventisette l'idea che si possa nuovamente in maniera più strutturata andare verso una dimensione di tipi tu comune
Per coprire questi novanta negli altri rari altro passaggio fondamentale che parzialmente l'Unione Europea aveva fatto di fronte ai colpi d'ma che naturalmente se come si auspica
Si riuscirà ad andare oltre
Il indetto minacciato da Orban potrebbe diventare qualcosa di maggiormente strutturale siamo qui questo lo potremmo definire il il bicchiere membro pieno e poi evidente eccetera ma anche un bicchiere nel vuoto
Parlava porta un paio a proposito di questo ci saranno almeno di fatti clamorosi e dal primo tiene lezioni in Ungheria e i sondaggi preannunciano la fine o insomma il tramonto dell'era Orban intanto però il primo ministro inglese appunto e considerato il principale ostacolo nelle decisioni di tipo il salasso assegno di Chieti
è davvero così è stato effettivamente Orban in questi anni l'ostacolo principale e effettivamente potrebbe esserci una svolta dopo aprile
Ma io diciamo così anche qua credo che si debba Mimmo sfumare nel senso che Orban eccitato ed è e fino alla sua vedremo se ad aprire i sondaggi oggi insomma dicono che
Sia molto distante dalla alla alla possibilità di a rivincere e le elezioni quindi vedremo da qui alle prossime
Capello sette sei entro sette settimane vedremo eh dicevo orfano è stato sicuramente un impedimento è stato sicuramente una spina nel fianco è stato sicuramente e in simbolo di qua ecco diciamo così anche tutta una sorta di propaganda
Filorussa si è insinuata all'interno dei Paesi dell'Unione europea dall'altra parte però attenzione e Orban eccitato anche diciamo così il la parte emergente Junaid superbia
Che appunto alberga all'interno tipa che le opinioni pubbliche che era in te complicata una serie di prese decisioni anche da parte di altri paesi quindi diciamo così
Ad oggi in questo momento Orban che minaccia il veto sui novanta miliardi
Innesca meccanismo che va risolto in tempi brevi perché sappiamo che l'Ucraina a bisogno abbastanza impellente
Almeno di una prima parte di quei novanta miliardi per affrontare i prossimi quindi di conflitto e quindi bisognerà trovare una soluzione all'interno diciamo così delle istituzioni ci sono due partiti potremmo dire cioè quello del andiamo utilizzando l'articolo sette e quindi possiamo arrivare a sostanzialmente togliere il diritto di voto ad un Paese membro è una via molto complessa da un punto di vista
Proprio procedurale perché attivare quell'articolo sette significherebbe a vera e un terzo dei paesi che lo propongono
E poi avere un voto dei quattro quinti dei membri del consiglio che sono favorevoli a questo passaggio cioè dicendo l'articolo sette lo si utilizzerebbe accusando l'Ungheria è ormai di violare i principi su cui si fonda l'unione europea
Professore quelli prego prego finisca
E che quindi questo è un passato di finché l'altro partito è quello del troviamo delle mediazioni
Affinché da un lato si arrivi alle alle elezioni appunto di aprile quindi ormai non possano utilizzare l'eventuale articolo sette in maniera vittimistica e quindi utilizzarlo in campagna elettorale mostrando
Quanto a Bruxelles e l'Unione europea in realtà sono tanti ungherese
E e quindi questa diciamo che corrente dice innanzitutto cerchiamo di a ristabilire e a rimettere in funzione questo oleodotto porta petrolio verso l'Ungheria dalla Russia cerchiamo di far arrivare altre fonti energetiche perché uno dei temi naturalmente come è noto
Allora utilizza
Per contrastare il suo sostegno all'Ucraina e quello della dipendenza ancora da parte dell'Ungheria dagli idrocarburi russi e quindi al legame che ha con la Russia ricamo così una un partito Pius offerta
Perché tende vorrebbe integrare il più possibile ormone indurlo non porre questo lieto magari con qualche stratagemma
Ed è stato utilizzato del tipo Orban Iscieri dal consiglio quando c'è al momento del voto e quindi non non c'è lo stesso l'unanimità Orban non ha votato e quindi può presentare comunque
è un successo di fronte alla sua campagna al nella sua campagna elettorale di fronte al suo Pigna Repubblica diciamo quindi sostanza da un lato ormai è stato senza dubbio un freno dall'altra però attenzione perché ormai e anche il simbolo dei treni che stanno dentro a molte opinioni pubbliche nazionali anche di Paesi diciamo così forse più importanti da un punto di vista del coefficiente all'interno del Consiglio europeo dell'Ungheria
Ecco se anche in Italia un'opinione pubblica molto larga non favorevole all'invio di armi all'unanimità che prima per capire corre inoltre tutto
E c'è l'India che tutta l'Italia che non è l'unico Paese che ha delle difficoltà ma sicuramente è uno dei paesi che ha maggiore difficoltà nel quale vi è un'opinione pubblica
Fortemente scettica diciamo così sulle ragioni del conflitto
E invece fortemente Mittal diciamo sulla sostegno all'ucraina è stata sempre la Presidente del Consiglio ma come fa nel contempo a a sostenere lo ha fatto in un video spot a gennaio la rielezione di Orban
Ecco questo è un pilota come dire questa potremmo dire con una battuta è una delle grandi capacità se non la forse la grande capacità con con la C maiuscola della Primo Ministro e primo ministro italiano è e abbastanza dominante appunto se si va a vedere quella viene soprattutto se si vanno a vedere tutti i compagni diciamo così di quella di quel video volete che partecipano a quella sostegno allora bar come poi tutto ciò si possa
Sa contenere insieme con un sostegno che è un sostegno addirittura diciamo così richiedente alla al suo arrivo alla alla guida alla guida del governo io credo che da questo punto di vista
Si possa fare un la riflessione diciamo così un po'più ampia
Su Meloni e politica estera e collocazione italiana perché in questo anche a mio parere a che fare cioè quella sua partecipazioni in quel video anche molto a che fare
Con suo rapporto all'interno diciamo così del della se euro atlantico tra l'Atlantico nel passaggio
Tra l'Amministrazione by then e l'amministrazione rampe e mi spiego meglio in maniera molto rapida quando Meloni diventa Presidente del Consiglio italiano quando arriva alla guida del governo
Nell'ottobre delle ventidue e in realtà potremmo dire guardando oggi a al mondo una o dopo racconta che si stava vivendo in un mondo differente
Se si eccettua il conflitto russo ucraino tutto il resto sembrava un mondo differente proveniente anche il conflitto russo ucraino eran dicendo all'epoca non solo sul campo di battaglia ma nei rapporti di forza nel sostegno da e che cosa fa
E Giorgia Meloni e questo è molto interessante schierando l'Italia a fianco di chi gliele in realtà diciamo così falda
La la rendita di posizione geopolitica Italia nel suo rapporto con gli Stati Uniti eh in maniera del tutto potremmo dire ai biologica perché lì posizioni politiche
I Giorgia Meloni in quanto letta alla guida di fatta l'Italia e quelle dell'amministrazione by del e erano diciamo così agli antipodi da un punto di vista ideologico però che cos'è che conta racconta il fatto che l'Italia nella sua storia repubblicana fatto dell'atlantismo uno dei due pilastri fondamentali poi lavorerà in realtà anche su quello dell'europeismo lo stesso Meloni però insomma questo è un altro discorso e che cosa fa
Va stroncare allora quella rendita belliche è una rendita e nel posta guerra fredda diciamo così è un po'meno ricca però è una rete è una rendita comunque fondamentale
Il punto è che quando ottanta arriva esso stravolte parte di quel rapporto atlantico se non tutto quella rapporto euroatlantico e le nomine la capacità di germogliare io credo che la la la frase fondamentale l'abbia pronunciata recentemente quanto era in Africa direi in Etiopia e il resto dei leader europei erano a Monaco e e quando merci dice il popolo maglia il punto di vista del popolare che non ha niente a che fare con la nostra ideologia qual è la risposta è la replica
Divino è la domanda che le pongo i giornalisti sulla punto di vista in realtà
Queste politica altra cosa sono gli affari di Stato cioè ieri riunisce al momento riesce poi le ragioni perché riesca a fare questo
Secondo me possono anche essere ricercata ad esempio
In un in un dibattito a livello di opinione pubblica italiana diciamo così non non così ricco fuori lei riesce assolutamente a mantenere diciamo così una dimensione per la quale lei si propone come
Staticità che portava in una serie di linee di continuità della politica estera italiana e dall'altra
A diciamo così a un una sua dimensione invece politico ideologica nella quale può essere considera parlare migliora alleata il premio per la migliore alleata di Orban
Facendo poi greci e che da un punto di vista così della Meloni tra virgolette statista sembrano cozzare allora come tutto questo possano stare insieme e è un grande punto interrogativo per quanto mi riguarda
E però fino ad oggi è riuscita a tenere in equilibrio e ripeto sul fatto che si è riusciti a tenere l'equilibrio ad esempio conta anche una opposizione su questi temi nel contesto italiano
Assolutamente a ho una ho che come dire ragiona per slogan i carabinieri vigili distinguished Gabriel maggiore esausto
Spesso contraddizioni che potrebbero essere per certi aspetti speculari a queste queste contraddizioni però Miccoli al quadro lo vede in questo cioè noi niente se vogliamo avere due poi davvero come Miceli però sembra avere due istantanee noi abbiamo
Giorgia Meloni altri sette in Puglia
Che accoglie vai bene con tutti gli onori e che viene per certi aspetti riconosciuta dallo stesso Beiteinu come una
Leader fondamentale e Dellas Eur occidentale sostiene niente e allo stesso modo oggi viene Cossiga tarda Donald Trump che e sul sostegno all'Ucraina a posizioni che sono opposte a query by vent'allo stesso modo un'amica degli Stati Uniti perno fondamentale per tenere in piedi questa diciamo così è alleanza euro-atlantica che sicuramente non è quella del giugno del due mila ventiquattro ore è quella del febbraio del due mila ventisei
Sì chiarissimo mi viene in mente visto che ha citato il discorso insomma i discorsi che sono stati fatti su sono immersa a Monaco su una una conferenza sulla sicurezza mi viene in mente un'analisi che leggevo questa mattina di faranno a fare su che proponeva una lettura diversa di quella in che abbiamo visto in questi giorni l'abbiamo commentato anche con lei diciamo problemi in il giorno stesso discende dal Segretario di Stato Marco Rubio e un'analisi proponeva una lettura in chiave Urbaniana intanto diceva guardate questo discorso non è in realtà più moderato di quello fatto da avanza l'anno precedente in realtà è in continuità con quello e forse anche più duro e propone come modello per l'Europa e per gli Stati Uniti proprio l'Ungheria di Orban quel modello autoritario soprattutto modello bianco e cristiano ma scrive l'autore che è stato a lungo corrispondente dall'estro del New York Times che scriva punto su Foreign Affairs
Le storie nazionali europee però sono diverse o le ignora o finge di ignorarlo perché i confini lettini e da noi in realtà carattere storicamente fluido diciamo non sono così diciamo con consolidate nei nei secoli come si fosse come si può pensare ecco le chiedo un parere su questo
Incisive diciamo che per se io nello specifico questa RAI sorretta però io credo che nel panorama italiano probabilmente una lettura molto simile a questa l'aveva da no era stato un'ottima seconda lettura Mario Del Piero che aveva sottolineato quanto in realtà al discorso di Rubio forse solamente solo diciamo così fosse solo più formalmente educato e per certi aspetti un po'più cultura e meno scontato di quello che aveva impostato in altre parole la l'anno precedente e poi diciamo così il grande errore divario tra l'altro quello di andare cioè e spetti a campagna elettorale aperta a sostenere sostanzialmente Alternative für Deutschland nel contesto nel contesto tedesco
Ci sono appunto raccordo da questo punto di vista sul sul sulla lettura che si può dare delle delle parole di Rubio dunque nel merito
Quindi è l'aspetto di avere ecco che il modello ormai
Tra comunque un modello diciamo così anche in giro unicamente marginale nel contesto europeo c'è questo non non dobbiamo o non dobbiamo dimenticarlo cioè le parole di Orban l'interpretazione di un certo tipo
Neanche ormai di oggettivamente derive da un punto di vista dello stato di diritto beh io insomma greto
Qualche anticorpo ancora attivo nelle grandi che mo'CRA i europee cioè intendo Francia Gran Bretagna nella Excite Italia cioè penso che sia complicato diciamo così riproporre questa forma questo modello e in questi contesti che diciamo il il farne il modello europeo
Da un punto di vista degli Stati Uniti chi anche un po'parlare al proprio elettorato magari bianca un po'parlare alla propria pancia io da questo punto di vista mi viene da diverso questa postilla
Cioè che Rubio facendo quel discorso parlava agli europei ma guardava anche con attenzione
Ciò che accade all'interno perché non dimentichiamolo al di là delle elezioni di midterm i i gli eventuali tra virgolette successori di Trump
I devono conquistare e i loro Galloni per essere successori innanzitutto all'interno degli Stati Uniti non diciamo così sul sullo scenario internazionale visto un'ultima domanda
Visto che abbiamo accennato anche alla Francia risale alla dodici di febbraio scorso la Morte a leone dica intenderà anche giovane militante di estrema destra coinvolto in uno scontro con l'estrema sinistra francese i commenti di Giorgia Meloni dell'ambasciatore degli Stati Uniti a Parigi hanno generato
Tensioni diplomatiche con la Francia cosa successe perché questo episodio
Assume questo rilievo anche internazionale
Sì allora da un lato diciamo così l'episodio in sé
Ma confermai giochi dibattiti successivi la conferma di una situazione progressiva un oggettivamente radicalizzazione all'interno del contesto del contesto transalpino
L'idea che vi siano diciamo questo lento tragico a cui scoperchiato e portato nei primi pagine i giornali
Una la descrizione diciamo così di una mappa
Di gruppuscoli che diciamo così sono gruppuscoli perché hanno spesso un numero non hanno un elevato di militanti ma sono davvero molti molto ben organizzati sia per quello che riguarda a sinistra radicale che per quello che riguarda la destra radicale è davvero molto diffusa e l'elemento che fa ho impressione e il numero di giovanissimi che popolano per questi questi movimenti che hanno oggettivamente delle
Anche in modalità di
Selezione di allenamento di scontro fisico che fanno davvero pensare ad una sub cultura politica di strada francese che ieri mandava un porta quel famoso volume di Michel vino perché parlava dell'affetto resa comunale l'esagono prendendo la Francia e lui aveva ricostruito tutta una serie di momenti di esclusione che andavano dal Comune fino al al al sessantotto parigino nel quale egli oggettivamente la discordia e il furore sembrano un può essere è la matrice eh questo si innesta in quella crisi oggettiva che la quinta Repubblica sta vivendo nell'ultimo nel corso dell'ultimo mandato a di Maccarone quindi c'è sicuramente una dimensione da non trascurare e che peraltro si parla di una campagna elettorale verso le presidenziali del venti ventisette che per certi aspetti è già stato appena fatta da questa campagna elettorale in corso alle elezioni amministrative che si terranno
Nella tra la metà e la fine di marzo quindi a tre tra tre settimane
Il lato diciamo così polemica a potremo dire sulla Parigi Roma sulla se Parigi Washington beh allora per quello che riguarda il diciamo così cotte statunitense insomma sappiamo che è appunto l'ambasciatore statunitense a Parigi è il padre i cuscini quindi ex diciamo così un personaggio che appunto il il contendere è nato da queste da questi falli apparse sul sito dell'ambasciata statunitense nel quale si parlava dell'aumento dell'estremismo di sinistra radicale in Francia
E che questo omicidio dovrebbe pro preoccupare tutti partono una serie di discreti che
A mio parere in larga parte sono legati anche a tutte le prese di posizione che Emmanuel Macaolo ad esempio tutte le critiche che Michael ha fatto sulla sulla RAI sul su come sono state dite
I legami per quello che riguarda l'immigrazione nel contesto quindi lo arriverei a questo sul fronte italiano euro da non nascondiamo che le relazioni tra Meloni e ma crolla sonora Cattani pessimi sono relazioni
Ecco i bicchieri salgono chi si inseriscono all'interno di Javi relazioni problematiche all'epoca del ai governi Gialloverdi in parte anche del Governo contro il giallorosso quindi anche successivi che sono sempre stati ricomposti grazie invece agli ottimi rapporti Inca corsi tra Emmanuel ma crollerà il presidente
Mattarella nello specifico nello specifico però è interessante
A mio parere sono interessati sono interessanti i due scambi tra tra i due leader perché manca una sottolineato un elemento cioè dicendo
I nazionalisti che di solito non vogliono essere infastiditi al loro interno prendono posizioni su questioni che riguardano diciamo così una una una questione nazionale interno a alla Francia
D'altra parte però diciamo così Meloni poi nell'intervista successiva ha fatto riferimento alle parole prima crollo che risalgono all'ottobre venti ventidue quando era partito in
Siamo l'esperienza di governo di Meloni
E fonti soprattutto dall'epoca del che torsione del ministero degli Esteri
Tant'è vero l'ho detto vigileremo sull'applicazione dello stato di diritto comparando diciamo un po'la situazione italiana a quella a quella ungherese cosa c'è al fondo io credo che ci sia al fondo a il fatto che
Se ritorniamo a quel discorso che avevamo fatto un uomo di Stato uomo politico quelli posizioni politiche o ideologiche tra Emmanuel Macron e
Giorgia Meloni sono veramente agli antipodi hanno veramente d'è lite completamente differenti cosa dovrebbe essere Europa dicono dovrebbero essere i rapporti atlantici di cosa dovrebbe essere l'evoluzione diciamo di una a società liberaldemocratica nel ventunesimo secolo quindi sono agli antipodi
In più rispetto a questo c'è invece la dimensione di politica estera e di diciamo così dei due artisti e qui subentra inevitabilmente quel triangolo potremmo dire
Parigi
Berlino Roma
è evidente che uscire si imbocchi avvicinamenti tra
Arrivino
E Roma
è vivono specchiati in quelle difficoltà invece che sta vivendo il rapporto franco tedesco
è tutto questo messi insieme non può fare altro che portare a queste diciamo così punture di spilli che e i due leader si danno in tutto per chiudere
Nell'orizzonte di quelle venti ventisette cioè di un leader considerato a Roma
Emanuele Macaluso è considerata una all'OPA quindi un un leader in uscita non ha possibilità di ricandidarsi e oltretutto vive una grande che ieri e
A Roma però questo una mia opinione personale
Però lamento qua sul tavolo
Non è chiarissimo quarantotto un'eventuale vittoria e arrivo Terrasson uomo nazionale all'Eliseo possa essere un notifiche fantapolitica per Roma
Perché a
E la politica estera Pellaro assommano Nacional si sa poco ad oggi si capisce poco la collocazione e di Marin tende eletti
Jordan Bar dalla perché si sa nel passato sanno che le relazioni peraltro nazionale la Russia sì cade la però deve impedire che in che ci sono state anche critiche molto forti da parte di Bardella nei confronti del di Trump e delle sue scelte
A livello ed in più ultimo elemento non dimentichiamo che se dovesse arrivare
Un partito
è radicale di destra estrema che però per certi aspetti nell'ottica francese
Guarda Melloni come possibile modello per diventare Franca Maria Chicco e agire all'interno delle istituzioni
Europea in un po'di voler demolire le europee Giorgia Meloni perderebbe una parte del suo primato
A livello europeo
Vecchi sarebbe un altro sparato fondatore che in realtà porta avanti un approccio pragmatico non disfattista e da questo punto di vista poi siamo certi
Che possano ingegnere un nuovo asse tra due differenti nazionalismi questo credo che sia un un punto interrogativo che forse qualcuno diciamo a Palazzo Chigi un suo eventuale necessità ci sta ponendo
Grazie davvero professore abbiamo parlato con Michele Marchi che insegna storia del Mediterraneo moderna e contemporanea all'Università di Bologna campus di Ravenna grazie ci risentiamo presto quella però