Il futuro della giustizia. Incontro sulla riforma costituzionale

Salve a tutti grazie di essere qui
Inizierà un saluto la dottoressa Scopelliti che invito mantenere il grazie grazie
Per i ragazzi buongiorno sono ben felice di essere qui anche se costretta da tempi molto molto stretti perché o un treno per Torino ma rispetto a un vostro avvinti invito così calorose così affettuoso
Lo spirito di non mi ha fatto dire devi assolutamente andare e poi devo dirvi la verità siamo al rush finale
Come ho detto già l'euro comincia a essere stanca
Però quando poi incontro i giovani chissà perché non so se siete il mio ricostituente va mi sento ancora quindi arriverò a Torino come un leone
Siamo a alle ultime battute con una campagna elettorale davvero molto faticosa da una parte è entusiasmante perché guardate conoscere questi magistrati che hanno detto sì conoscere tutta questa gente di sinistra che voterà sì cioè tutte queste persone un po'lontani e non so come dire dal nostro pensiero mi ha fatto grande grande piacere e anche un grande arricchimento bisogna approfittarne tutto però d'altro canto non abbiamo avuto una campagna del noto quella politica della Flying anche a rinnegato tradito i valori della storia
Della sinistra italiana di quella storia riformista e garantista perché la separazione delle carriere è sempre stata più nel progetto politico della sinistra che non della destra Beppo uno di fare dispetto alla Belloni pensando così di abbatterla
E anche questo è un po'dovrebbe far periziare perché in una democrazia l'opposizione si manifesta sui contenuti
Sui contenuti non sui principi astratti se non addirittura sulle menzogne e poi abbiamo avuto il no della magistratura dall'Associazione nazionale magistrati che ha portato avanti davvero una campagna referendaria
Mistificatoria con delle Bugie che a furia di ripeterle sono diventate diritta costringendo anche la gente credere perché d'altra parte se und pubblico pur procuratore capo
Di un paese piuttosto che di un altro un Presidente di tribunale d'
Dice che questa riforma sottomette la magistratura e quindi si immagina il PM al potere politico perché io cittadino non dovrei crede di ha una funzione rappresenta una istituzione che non può mentire e invece la sua campagna mistificatoria a davvero fatto o profondità da da da tutte le parti quindi è chiaro che in questi ultimi giorni non li dobbiamo usare per fare chiarezza per convincere questo lo dico soprattutto ai giovani per convincere i vostri coi cani che pare siano quelli da statistiche non so se veri o meno ma pare che siano quelli più attratti dalla menzogna
Direi Man dagli strali dei magistrati
E io sono una che porta avanti da quarant'anni questa battaglia
Della giustizia perché avendo vissuto sulla pelle la vicenda di Enzo Tortora non posso non portare avanti la sua voce e la sua storia storia che è stata resa possibile proprio dalla unicità
Delle carriere perché Tortora fu arrestato e il giudice da due procuratori e il giudice istruttore confermò quell'arresto senza uno straccio di prove solo per compiacere di
Solo per compiacere i procuratori grazie
Il giudice di primo grado
Dopo un anno e mezzo condanno Tortora a dieci anni sempre senza uno straccio di prove ma solo per compiacere
La Procura perché questa procura nel momento in cui era partito il maxi blitz con l'arresto di un personaggio come Tortora che aveva ventotto milioni di telespettatori
Con il suo Portobello andate a vederlo un po'su internet perché per fortuna e ancora vivo nella memoria
Collettiva avevano definito il blitz il venerdì nero della camorra i due magistrati erano stati definiti Maradona del diritto
Maradona all'epoca Napoli era quello che portava lo scudetto quindi era praticamente un dio con titoloni sui giornali copertine sui settimanali e quindi non potevano perdere la faccia Enzo lo dice zero uno che parlava avevo linguaggio giovare a volte scontroso molto schietto e diceva questi due per salvare la loro faccia furto nume
E come disse Sciascia a Napoli hanno costruito un castello di carte si tirano la via la carta Enzo Tortora
Crolla tutto quindi l'unicità delle carriere il compromesso tra i giudici e il procuratore e quello che era reso possibile
Che più lì quello di Enzo che non chiamo errore giudiziario ma fu un crimine giudiziario perché dopo il primo interrogatorio due procuratori sapevano di perseguire un innocente quindi non è perdonabile
Come errore e proprio un crimine giudiziario
Ma l'unicità delle carriere quello che condanna tanti innocenti
Abbiamo ogni anno mille errori giudiziari in uno stato di diritto non è concepibile qualche magistrato dice che l'errore giudiziario è fisiologico da noi è diventato patologico
E poi addirittura c'è qualcuno come Marco Travaglio che mi dice che Tortora essendo stato assolto in appello e quindi giustificando la bontà dell'opera dei magistrati potrebbe essere sponsor dell'inno
Ma questa è una vergogna perché poi parlano di giurisdizione ma questo non è giurisdizione in quest'esercizio del potere e torta restato vittima di quel potere
Dove il giudice diventa una macchietta nelle mani dei procuratori che hanno senz'altro più potere e che vengono gestiti davvero come delle marionette
Siamo al rush finale non dobbiamo né arrenderci né spaventarci io sono convinta che il ventitré maggio il ventitré marzo esulta eremo e festeggeremo alla grande io non so quante feste dovrò aderire abbandonò accomuna trottola come sto girando
Adesso perché e troppo importante perché voi immaginate qualora non si verificasse il nostro sogno ma io non ci credo
Che cosa succederebbe in Italia con questa magistratura che a quel punto sarebbe lusso lobbisti cicatrice bugiarda arrogante protervia
Ma si sentirebbe anche colpita dal consenso popolare io parlo di dittatura giudiziaria e non esagero con un Gratteri che è un po'il soprannome di questa campagna referendaria che con le sue parole fa intendere anche un po'una repubblica uno Stato etico tra buoni
E cattivi quindi dobbiamo spendere le ultime forze l'ultimo fiato davvero a cercare di convincere tutti parlare sempre e solo di separazione delle carriere voi lo fate perché fra giovani di comprendete di più ma diventa questo davvero fondamentale e bilancio un esempio
Che mi è molto caro Enzo Tortora dopo che fu assolto avrebbe benissimo potuto andare come dire a riposarsi in campagna dove ci stavamo ristrutturando una casa nella Maremma
E vivere lì tranquillo gli ultimi anni della sua vita invece no non mollo
E continuo insieme a Marco Pannella questa battaglia per la giustizia giusta fino a quando le forze glielo hanno consentito portando al successo anche il referendum per la responsabilità civile dei magistrati che naturalmente i magistrati
Non volevano ecco ci lascia questo bell'esempio ci lascia questa storia ci lascia questa eredità l'unico affatto adesso facciamolo anche noi in modo che si possa dire io sono innocente perché non sono complice di quelli che volevano il no buon lavoro ragazzi e grazie della vostra
Ringraziamo per l'intervento la dottoressa Scopelliti e per la sua gradevole testimonianza di Enzo Tortora ora diamo la parola per un breve saluto ad Alessandro colonna romana in qualità di vicepresidente di Paul prego
Buongiorno a tutti ringrazio tutti i presenti per essere qui oggi ringrazio soprattutto i nostri autorevoli ospiti per aver trovato il tempo nonostante le loro immagino fittissima agende per venire qui oggi a dialogare con noi
Un ringraziamento doveroso inoltre a a Errico
Perché c'è l'impegno instancabile la passione che ha saputo trasmetterci e per avere trasformato
Il progetto pollo da una semplice ambizione ad una realtà forte
Ed operativa vedete io credo che incontri come questo e realtà lasciano il il segno perché costruiscono un ponte solido tra i giovani e le istituzioni
Lo stato per molto tempo è sembrato una faccenda in realtà molto lontana da noi giovani ma ci rendiamo conto oggi più che mai di come tutto ciò che succede dentro questi palazzi realtà ci riguarda tutti nel nel profondo
La riforma della giustizia
è una riforma liberale e giusta e necessaria per tutelare in prima linea il cittadino che per troppo tempo ha subito nel diciamo nell'ambito delle sue garanzie processuali un forte abuso ingiusto generato molto spesso dalla poca imparzialità del giudice fomentato dalla poca vicinanza alle parti del Pubblico ministero assimilato quasi ad un Dio
Intoccabile la riforma mette in luce lo possiamo dire una verità e realtà molto scomoda per la casta giudiziaria anche il magistrato sbaglia e di conseguenza anche il magistrato deve rispondere dinnanzi alla legge
Abbiamo sentito in queste settimane tirata tanti pareri autorevoli nel merito e ciò che serve a capire
Di questi tempi è proprio questo il merito il merito della riforma lasciando stare i chi gioca sporco e pone riflettori politici impropri e primi in realtà di qualsiasi fondamento bisogna capire come questa riforma intende realtà ridisegnare esalta il ruolo del del giudice ma soprattutto del pubblico ministero rispetto alle parti
Favorendo la posizione di un di un giudice terzo distante dal dal Pubblico ministero ed è risultato pratico è una maggior tutela del del cittadino con la semplice attuazione della dell'articolo centoundici della Costituzione
Saremo tra pochi giorni chiamati ad esercitare un diritto costituzionale intangibile ed in suscettibile di strumentalizzazioni il diritto di voto perciò votiamo con coraggio ma con convinzione e soprattutto nella consapevolezza che questo Paese possa rinnovarsi
Grazie buongiorno
Grazie Alessandro e ora per un saluto del nostro presidente Enrico Maria Perrone
Grazie grazie a tutti
Vi confesso una cosa quando abbiamo iniziato a immaginare questo evento non pensavamo ad una semplice tavola rotonda di confronto
Non pensavamo a un confronto accademico neanche a un dibattito sterile ne abbiamo visti fin troppi pensavamo a qualcosa di diverso pensavamo momento vero un momento in cui fermarsi guardare in faccia il Paese
è avere il coraggio di dire che la giustizia così come oggi non è all'altezza di quello che meritiamo
Perché la giustizia non è una materia per addetti ai lavori non è una materia da lasciare nelle aule chiuse la Giustizia e Libertà e fiducia la giustizia e ciò che tiene in piedi uno stato è per noi tutto questo pesa ancora di più perché siamo noi quelli che erediteranno questo sistema e siamo noi quelli che dovranno viverlo subirlo o cambiarlo
Io credo che la risposta sia qui oggi in questa sala perché essere qui significa una cosa sola non accettare più le cose così come sono
Eppure negli ultimi mesi su questo tema si è scelto spesso di fare il contrario
Si è scelto di abbassare il livello di semplificare ciò che e Complesso di trasformare una riforma fondamentale
In uno scontro ideologico
E soprattutto diciamolo chiaramente si è cercato da una parte di gettare fumo negli occhi di confondere e di ridurre il confronto a slogan noi non siamo qui per questo
Ma appunto
Siamo qui per fare l'esatto opposto per capire per approfondire per mettere al centro i contenuti non le tifoserie perché rispetto degli elettori passa da una cosa molto semplice dire la verità ed esattamente per questo che nasce questo incontro un incontro che mette insieme visioni e diverse competenze diverse esperienze diverse un incontro che vuole essere serio aperto ma soprattutto utile
Per questo voglio ringraziare innanzitutto gli ospiti che hanno accettato il nostro invito tra l'altro con scarsissimo preavviso e quindi lo li ringrazio anche per questo che contribuiranno a questo confronto con la loro autorevolezza voglio ringraziare soprattutto la mia associazione che ha lavorato con impegno e passione per rendere possibile tutto questo ai moderatori
Ringraziare soprattutto il partito il momento giovanile gli onorevoli l'onorevole Gentile che hanno portato che porteranno i loro saluti e che hanno concretamente contribuito alla realizzazione di questo evento
E voglio ringraziare soprattutto voi per essere qui
Perché oggi qui dentro non ci sono spettatori ma ci sono cittadini
E i cittadini quando scelgono di informarsi quando scelgono di capire quando scelgono di partecipare fanno già politica nel senso più alto del termine perché le riforme non le fanno solo i governi non le fanno solo i parlamentari ma le riforme le fanno le persone che decidono di non restare a guardare e oggi in questa sala ci sono persone che hanno deciso esattamente questo grazie e buon confrontato
Siamo qui per un breve saluto l'onorevole Andrea Gentile che ringrazio a nome di tutta l'associazione per aver reso tutto questo realtà
Con il buongiorno a tutti Enrico sono io che ringrazio ringrazio voi giovani per aver voluto fortemente questo incontro qui oggi qui nella casa la democrazia nel tempio della democrazia
Dove si discute una tematica lo ha ricordato con grande dovizia di particolari chi mi ha preceduto che è davvero in Italia credo la tematica fondamentale
è un grande onore per me poter reintrodurre questo incontro è
Poter introdurrà anche questi relatori di eccezione
Credo che questo parterre oggi così ampio così nutrito e di ampio spessore istituzionale dimostri come la questione giustizia oggi in Italia è davvero la questione fondamentale
Perché ad essa sono legate le sorti dello stato di diritto è da essa stessa dipende la nostra democrazia
Francesca Scopelliti prima in una intervento molto vibrante accorato ha spiegato ha fornito un esempio concreto forse
Un baluardo di quella che è la lotta che noi stessi stiamo conducendo oggi noi di Forza Italia ma non solo di Forza Italia per una giustizia giusta in questo Paese
E credo che
Ripeto questo parterre così ampie così nutrito di mostri
Quanto oggi sono deboli le Cassandre del no quante boutade assistendo al si sentono in questa campagna elettorale quante falsità sono state di quante vastità è stata cosparsa questa campagna elettorale che oggi è alba rush finale e sta toccando dei toni direi
Molto sgradevoli per quello che è un libero confronto democratico quindi noi vogliamo qui oggi ricondurre questa campagna nei toni giusti facendolo appunto qui nella casa della democrazia
E aprendo un dibattito ampio fra quelle che sono le principali categorie sociale appunto se non tutte le categorie sociali che riguarda il nostro Paese perché
Oggi vogliamo dire basta alle bugie basta alla propaganda del no
Basta ad affermazioni che sono assolutamente prive di qualsivoglia fondamento come ad esempio il fatto che la riforma della giustizia sia una riforma fatta contro i giudici nulla di più falso di una riforma che va a menomare i diritti e le garanzie
Dei cittadini onde i giudici stessi anche questa affermazione molto Aussa è assolutamente inveritiera
è poi e l'ultima che ho sentito è una riforma la riforma delle destre quindi non andata a votare perché o meglio votate no perché la riforma delle destre delle destre che vuole spaccare la Costituzione
Nulla di più falso in questi giorni di campagna elettorale
Noi di Forza Italia abbiamo visto crescere molto il fronte del sì
è vero Forza Italia rivendica fortemente questa riforma perché nel suo DNA liberale perché da sempre si batte per una giustizia giusta
E nel suo DNA liberale così N così come è nel DNA del fondatore del partito di Silvio Berlusconi
Ma non è solo la riforma di Forza Italia la riforma di un'avvocatura libera
Che da oltre trent'anni in Italia le camere penali e non solo tutta la libera avvocatura italiana la maggior parte era libero avvocato italiana si batte da oltre trent'anni per i diritti garanzie di libertà per una giustizia migliore
è una riforma che riguarda ampi settori sociali riguarda magistrati oggi qui c'è c'è il dottor De Gioia e qui presente riguarda professori universitari riguarda riguarda ciascuno di noi
Ed oltre a questo è una riforma che rivendica anche la sinistra si perché la sinistra fino a qualche tempo fa salvo oggi scordarsi la per convenienza politica personali rivendicava con forza questo approccio alla riforma essa stessa proponeva anche di istituzione
Dell'Alta Corte di disciplina
Insomma è una riforma che riguarda gli ampi settori sociali di questo paese ed è una riforma che riguarda tutti noi ritengo
Proprio perché la libertà personale il valore della libertà personale non povere distinzione politico o colori di sorta
Ed è una riforma che riguarda in particolare coi giovani che siete chiamati credo a dover combattere una battaglia di libertà e di democrazia e siete i primi che
Dovete diffondere spiegare le ragioni e le motivazioni di questa riforma ricordava prima chi mi ha preceduto che le statistiche indicano oltre mille casi di ingiuste detenzioni all'anno
C'è necessità di riformare il sistema giudiziario e credo ci sia necessità di fare chiarezza rispetto alle Cassandre al no anche perché il nostro sistema giudiziario affetto da gravissime patologie chi verrà dopo di me potrà spiegarlo come meglio di me
Mi è una giustizia lenta sia dal punto di vista civile che dal punto di vista dei processi penali
è un processo sbilanciato sull'oggi che di accusa
Dove oggi la fase cautelare a una evidente prevalenza rispetto alla fase del giudizio e della sentenza anche questo è sintomatico di una forte patologia
C'è una violazione dei diritti dei singoli del diritto alla segretezza delle comunicazioni dei singoli perché molto spesso coloro che sono indagati ma purtroppo anche coloro che non lo sono stretti familiari congiunti o altri si trovano sbattuti sui giornali
Per corti Circuiti mediatici giudiziari che derivano dalla diffusione di stralci di ordinanza intercettazioni e quant'altro violando appunto
I principi elementari appunto che riguardava la segretezza del delle comunicazione allora se questo è lo stato di giustizia nel nostro Paese
Noi chiediamo in Forza Italia chiede ma molti
Chiedono che siano garantite tre cose principalmente che si è assicurata la piena autonomia e terzietà del giudice la cui azione deve essere ispirata all'applicazione della legge che sia garantita la parità delle parti processuali come accade con quel principio di separazione delle carriere che proprio di tutti gli ordinamenti giudiziari democratici che sia garantito un processo giusto
Ed una giustizia giusta
Nel nostro Paese
Dalla il principe la separazione delle carriere appunto la ratio che muove questa riforma attorno a questo principio vi sono appunto sono stati stabiliti altri corollari
Quali ad esempio la creazione di due differenti CSM uno per i giudici requirenti uno più giudici giudicanti
Il sorteggio appunto per i membri del CSM l'istituzione di un'Alta Corte disciplinare perché
E riteniamo profondamente che
Che se qualcuno commette degli errori chi sbaglia deve pagare come accade in ogni ordinamento democratico serio degno di questo nome insomma per tutte queste ragioni noi riteniamo che
La riforma la separazione delle carriere rappresenti oggi un passaggio epocale che segna appunto la volontà di conferire piena credibilità e imparzialità al nostro sistema giudiziario e sulla base di queste considerazioni
Che io nuovamente ringrazio tutti coloro che verranno dopo di me e do il benvenuto a questo convegno e vi invito a votare sia a mobilitarsi per il prossimo ventidue ventitré marzo
Uno per completare un percorso ordinamentale che è rimasto a metà
Perché i principi e del giusto processo i principi alla parità delle parti dell'autonomia della terzietà del giudice sono già presenti nel nostro ordinamento nella nostra Costituzione nel rito accusatorio
Ne chiediamo semplicemente che questi
Principi trovi una totale completamente che non rimangano a metà come succede i solventi in Italia quando si fa una riforma questa riforma rimanga incompiuta ecco credo che l'anomalia sia proprio questa
Quindi dobbiamo completare questo percorso per dare fiducia alla ai cittadini italiani per promuovere un giusto processo per aumentarle garanzia del diritto di difesa e credo anche però mentale
E per rafforzare la magistratura perché rafforzare la magistratura significa oggi rafforzare lo Stato di diritto sulla base di un principio essenziale che quello che ho la presunzione di innocenza
Che non può trovare limitazioni di fronte a volgare logiche di processi mediatici non può trovare limitazioni
Dall'accusa ma è un principio deve essere accertato nella sua naturale sede che il processo penale
Come accade in tutti gli ordinamenti civili e democratici degni di questo nome votiamo sì il ventidue ventitré marzo anche per questo grazie Buonconvento
Bene grazie a tutti ora entriamo nel vivo dell'incontro vorrei prima ovviamente ringraziare l'onorevole Gentile
La dottoressa Scopelliti la dottoressa Scopelliti in quanto compagna di Enzo Tortora ci porta a una testimonianza molto importante
Iniziamo nell'incontro ponendo diciamo la prima questione al dottor Prosperetti dottor Prosperetti essendo giù avvocato
No dico questo perché
Avendo fatto parte la Corte costituzionale qualcuno pensa che apre con la magistratura e quindi dottore quindi è soltanto per per questo no
Essendo stato anche membro della della corte costituzionale beh diciamo che nel dibattito pubblico
Diciamo in questo contesto si voterà tra pochi giorni
L'opposizione ma anche diversi magistrati sostengono che questa riforma possa indebolire l'indipendenza della magistratura rendendola più esposta alle pressioni del potere politico diciamo questa è è una questione preponderante anche nei dibattiti anche nelle televisioni nelle radio come risponde a questa critica
Dunque innanzitutto dobbiamo distinguere i motivi dalla rassegna domani è probabile che i motivi che hanno spinto questa maggioranza
A a questa riforma costituzionale
Siano dovuti a a cercare di contenere quello che è stato un po'uno squilibrio che sarà creato dal nostro ordinamento
Per una magistratura molto Paul politicizzato
Perché abbiamo appunto una magistratura così politicizzata e perché c'è bisogno di una riforma istituzionale per riportare l'equilibrio tra i diversi poteri
Perché
Via via si è andata affermando
Una concezione del Consiglio superiore della magistratura
Come
Parlamentino dei magistrati come organo politico della magistratura e quindi il consiglio il CSM al comizio da fare ordini del giorno circolari
Si è costituito proprio come un potere che interferiva anche nella nella legislazione
Ora
La nostra Costituzione garantisce l'indipendenza della magistratura ma questa va inteso come indipendenza del singolo giudice
Perché ogni singolo giudice è un potere dello Stato
Non
O non c'è
Nella nostra Costituzione questo principio di rappresentatività
Globale della magistratura fatta dal CSM il CSM come e ricorda anche Augusto Barbera
è stato
Il mio presidente della Corte costituzionale siamo stati eletti insieme quindi dalla più anziana ha fatto il presidente ha fatto il bis
Ma il professor Barbera viene dal Partito comunista poi è stato eletto da al PD
E infatti oggi nel comitato del alla sinistra
Per i Rizzi
Lui dice giustamente
Il CSM è un deve essere ed è deve ritornare ad essere un organo di garanzia
Non un organo di rappresentanza politica la magistratura la magistratura non deve avere una rappresentanza politica
Il problema
Sì
Arrestato proprio in questa campagna elettorale dove sostanzialmente l'Associazione nazionale magistrati si sta se sta comportando come un partito politico mette manifesti bagagli svolga fa
Perché la magistratura si è è diventata un potere indebitamente diciamo potere politico
Perché
Le le correnti di cui è stato una testimonianza allo scandalo Palamara
Hanno ha fatto sì che i membri del Consiglio superiore della magistratura venissero eletti non tanto per le loro qualità come il dicendo ma soprattutto per la loro massima fedeltà
A all'associazione quelli faceva pure non è mai successo con membro del CSM abbia votato in maniera difforme dalle indicazioni
Che venivano dalla dalla propria dalla propria corrente
Ora
Questo
A ha un peso
Negativo nella ma nella gestione del potere giudiziario
Perché
Il questo stesso CSM
Ha sempre dato fatto valutazioni di professionalità dando sempre il massimo
Per ogni magistrato
Il che significa che la che l'unica discrete l'unico discrimine per nominare
Un un magistrato a un importante incarico direttivo sia di sia dal punto di vista dei giudicanti sia dal punto di vista soprattutto dei dei capi delle delle procure
Era dovuto soltanto l'appartenenza alla corrente perché comparando i curriculum tutti aveva
Ma per il massimo
Di professionalità
Quindi un CSM che
A tradito quelle dovevano essere le sue prerogative istituzionale cioè quello di monitorare
E la carriera e dei magistrati dando o valutazione di professionalità secondo io quelle che erano le indicazioni che venivano dai consigli giudiziari della periferia
Quindi
Sì ma perché questa cosa non si è fatta prima
Beh questo era nei nei programmi del Partito Democratico del due mila diciassette
Era nei programmi del vecchio Partito popolare io sono presidente del Comitato popolari per il sì e siccome
C'era questa
Questa istanza già vostri vecchi programmi ci siamo sentiti in inserirci in questo in questo dibattito
Non ultimo per non dare il monopolio alla destra di questa
Di questa riforma
Si dice che questa riforma è stata fatta
Con una sorta di decreti legge insomma non c'è stato il dibattito è stata fatta rapidamente una votazione dietro l'altra eccetera
Ora io mi sono un po'informato da questo punto di vista
Perché questa in fondo era un'accusa abbastanza abbastanza grave
Di non aver fatto un dibattito parlamentare
Ma in realtà il problema è che tutti gli emendamenti presentati dall'opposizione
Erano a me erano emendamenti apro abrogato abrogativi
Cioè articolo tale no l'emendamento araba approviamo l'articolo d'aboliamo articolare cioè c'è stato
Uno scontro frontale per cui non c'è stato un di non ci sono stati emendamenti tesi a a migliorare la norma ci sono stati soltanto a me emendamenti
Contrari e quindi a questo punto c'è stato fatalmente questo Murano questo muro contro muro
Quindi
La scelta quale oggi e se si vuole una magistratura politicizzata o meno
Quindi non è vero che la riforma non incide incide perché
Il
Lo strapotere delle correnti
Sì manifesta proprio in questa gestione politica del del piacesse
Anche su i su problemi del sorteggio
Anche nell'università
Si è arrivati al sorteggio delle commissioni di concorso universitario in ogni materia c'era un Palamara che
Organizzava i convegni io che sono professore di diritto del lavoro c'era
Un illustre collega che nel suo studio aveva una mappa di tutta l'Italia col tutte le bandierine su quali concorso morale eccetera e
Per fare qualsiasi
Per
Poter portare alla cattedra un proprio allievo eccetera si dovrà passare largo no e quindi la stessa cosa avviene
Nella avveniva della nella magistratura quindi
Purtroppo i sistemi che elettorali vanno benissimo quando si
Siamo nella logica politica della rappresentanza ma non possono essere
Adottati quando si vogliono
Si vogliono costituire dei gli organi di garanzia
E questo
Buongiorno a tutti grazie per aver ha deciso di organizzare
Questo importante incontro con da parte di Arrigo Perrone che è molto attivo proprio anche nelle politiche di divulgazione a livello universitario ingrasso tutti gli autorevoli
Relatori che oggi sono qui con noi ma credo che il collega Andrea Gentile
Rapportati saluti pm e vino il benvenuto dalla Camera dei deputati per aver
Scelto questo luogo io credo che a pochi giorni dall'appuntamento referendario sia questo il modo migliore per poter affrontare questa competizione
Capire
Spiegare con toni pagati al di là degli slogan i contenuti la riforma perché vedere io vedevo confessare che in questa campagna elettorale mentre da una parte si tenta di spiegare i contenuti dall'altra parte io assisto a slogan che possono far Presa che però poco hanno a che vedere con il contenuto della della riforma
Il professor Prosperetti ha delineato un quadro molto chiaro anche quando ha parlato di dibattito parlamentare perché bene delle riforme vengono fatte per la nazione per per i cittadini anche perché i governi passano la Costituzione la Costituzione resta quindi assunta
Governo nessun Parlamento nessuna maggioranza parlamentare
Fa una
Riforma per
Per interesse personale ma fa una riforma che guardi alla modernizzazione del Paese e all'interesse esclusivo dei cittadini mi sembra che da quello che ho ho avuto modo di ascoltare ha delineato bene
Presidente Prosperetti improprio di vari ruoli
Anche perché finalmente con questa riforma si potrà vedere
Facendo un esempio calcistico due squadre alla alla pari facciamo accusa e difesa
E l'arbitro giudice terzo super partes per cercare di semplificare Cobas poggia tutto il problema delle correnti e delle bandierine con la benda raffigurato il preside
Quindi io denigrazione ringrazio Arrigo atti tutti i suoi colleghi che oggi sono qui presenti proprio per cercare di capire avere degli strumenti ulteriore vere poter a maturare
Una decisione consapevole
Perché questo è un voto non a favore o contro qualcuno a favore o compro un Governo ma è è un vuoto sui contenuti della riforma e questo l'abbiamo capirlo bene quindi studiare leggere approfondire e vedere esattamente su quali argomenti va a intervenire questa riforma costituzionale sapete bene che poi il referendum confermativo quindi non ha bisogno di quorum ecco perché è importante spiegare bene le ragioni di questa riforma grazie e buon lavoro a tutti
Vorrebbe seguire facendo una domanda Giant e guarda il sesterzio negli ultimi anni funzionamento interno nella magistratura essere oggetto di intenso dibattito in particolare per quanto riguarda il re delle correnti erano case all'interno del CSM
Quindi niente spiagge possa essere una soluzione efficace per ridurre questi finale testi per
Mi chiedo scusa ma gli così posso gesticolare
E parlare ad alta voce allora oggi è molto bello essere in sé ma voi lo sentite in apertura
Enrico se non sbaglio ha detto grazie ai relatori che sono presenti nonostante i numerosi impegni oggi non avevo grandi impegni semplicemente oggi il mio compleanno e Juan de
E faremmo
Quale in modo migliore di festeggiarlo con dei ragazzi non solo così giovani ma così interessati a un problema che come ha detto prima un altro ragazzo vi riguarda perché fondamentalmente questo referendum che modificherà
O meglio che porterà a compimento un percorso di modifica che era rimasto appeso ecco riguarderà prevalentemente fondamentalmente volta quindi io sono molto contento di essere
Qui con voi apprezzato moltissimo tutte le considerazioni che sono state fatte adoro fino ad ora
Anche l'onorevole che ha parlato per ultimo ha dato una spiegazione che sfugge ai più questa è una modifica di sistema cioè si cambiano
Delle regole che valgono per tutti quindi non è una modifica del centro destra offensiva dei magistrati o della sinistra perché questa è una modifica che opererà sempre c'è un'alternanza naturale
Tra i partiti quindi non è una modifica
Della destra quindi votare Novo per fare un dispetto a un partito politico che non piace è un errore grossolano
Arrivo subito la risposta a questa domanda interessante anche se per lo più ha già risposto il presidente professore che ha spiegato quali sono poi le dinamiche
Delle correnti oggi è importante esserci perché io sto continuando a vedere anche sui social grandi esternazioni da parte di soggetti scarsamente qualificati una cantante ha detto io non voterò questo referendum certamente non voterò sì perché dice
Non ho capito di che si tratta non ho le competenze per capire questa modifica e quindi nel dubbio foto no capite quanto è grossolana una considerazione di questo genere per non parlare poi di tanti attori che si sono schierati
E che hanno rappresentato come certezza perché questa è la loro certezza che questa riforma porterà mi pubblici ministeri ad essere assoggettati al potere esecutivo allora io sono contento di essere qui con voi perché se leggiamo il testo della legge costituzionale questa è una grande fandonia è una menzogna
Perché la riforma costituzionale non prevede ma nemmeno lontanamente
La possibilità che i pubblici ministeri vengano
Assoggettati all'esecutivo la riforma dice tutt'altro sono norme semplici che possiamo leggere con grande attenzione io l'ho partecipato a un convegno perché mi sospendendo per il sì perché sono fermamente convinto che la bontà
Di questa riforma è un direttore di un giornale ha spiegato questa riforma non è incostituzionale allora io rilanciato il sistema attuale e incostituzionale
Perché il sistema attuale che non prevede la separazione oggi dei pubblici ministeri dai giudicanti presenta almeno due profili di in DTT imita
Costituzionali
Il primo noi siamo in un sistema che con l'articolo centoundici della Costituzione e modificato nel novantanove ecco perché oggi si arriva al completamento di un percorso iniziato nel novantanove ha previsto la figura del giudice
Terzo e imparziale
Fino a che il Pubblico ministero farà parte della unica categoria dei magistrati insieme al giudice noi quella imparzialità e terzietà ve lo garantisco non l'abbiamo quindi questo è un primo profilo di frizione attuale
Del sistema attuale rispetto alle norme costituzionali
Quasi arriva l'altra frizione ancora più importante ne abbiamo un principio fondamentale
Che è quello della presunzione di non colpevolezza che poi viene inteso nel mio norme costituzionali come sotto il profilo probatorio non nella celebrazione di processi
Come un onere della prova che grava totalmente a carico dell'accusa di dimostrare la fondatezza dell'ipotesi accusatoria e quindi della responsabilità di un soggetto
Che fino a quando la sentenza non passa in giudicato deve presumersi non colpevole un pubblico ministero in una trasmissione televisiva se non sbaglio se la SACE las si è lasciato sfuggire quello che probabilmente
Molti pensano sbagliando cioè che debba essere l'imputato
Ho a dimostrare la sua innocenza nel processo allora vedete come un sistema come quello attuale nel quale il giudice da Pergola dall'inizio una tesi del Pubblico ministero che viene percepito come un paria giudice comunque un collega
Che non può sbagliare ecco anche da questo punto di vista ne capiamo l'incostituzionalità attuale di questo sistema
Perché il giudice dovrebbe farsi una domanda l'inizio di un processo che questa mai vero quello che sta prospettando il Pubblico ministero non vediamo se il difensore dell'imputato riesce a scardinare
Quella tesi del pubblico ministero che comunque un'ipotesi che deve essere tutta dimostrato arrivava la risposta ma sono più bravi per breve contenuto del meccanismo delle correnti mi sembra il Presidente l'abbia in qualche modo chiarito in maniera molto molto semplice quando c'è stato lo scandalo che ha coinvolto tra i tanti Palamara per come lo parliamo parliamo di sistema Palamara ma vi garantisco che Palamara
Era uno dei tanti in un meccanismo in un sistema che funzionava qualcuno dice un capro espiatorio
è stato il il collega Luca Palamara che l'ha pagata in maniera pesante perché non è più un magistrato allora lì si è scoperta o quello che realtà già si sapeva
Che le correnti che dominano i meccanismi del Consiglio superiore della magistratura
Quando devono operare una scelta per esempio sulla nomina del soggetto che deve diventare presidente di un tribunale o che diventi deve diventare procuratori di una procura più o meno importante sul territorio nazionale
Spesso è capitato ma questo è emerso con quella vicenda che ha riguardato Palamara che la scelta non cadesse sul soggetto più competente o qualificato
Chi è il più competente quello per esempio che ha una produttività che fa un numero di sentenza importante che non deposita in ritardo
Le sentenze che fa sentenze che poi reggono all'impugnazione non provvedimenti che poi vengono demoliti
Perché quello non va nell'ottica di una funzionalità
Del sistema ma si è scoperta che qualche volta pesava di più l'appartenenza a una corrente
Questo non lo dico io lo dice il Consiglio di Stato perché quando poi si impugna il provvedimento di nomina si va dinanzi ai giudici amministrativi e quando il Consiglio di Stato più volte
Dar ragione al ricorrente dicendo la delibera del CSM non ha considerato che quello è oggettivamente più bravo questo vuol dire che la dinamica non è sempre quella della valutazione del merito cosa cambia oggi forse questo l'aspetto ancora più importante della riforma
Adesso al consiglio superiore della magistratura sono due uno per i requirenti e l'altro per i giudicanti andranno magistrati che vengono sorteggiati
Qualcuno ha storto il naso e ha detto di io il magistrato sorteggiato così si perde la qualità della valutazione del CSM cioè implicitamente si dice che il magistrato in quanto magistrato non fare niente perché se non lo prendiamo per sorteggio quello non banale perché vale di più quello che invece è stato nominato a parte che spesso la nomina al CSM tardiva perché ti viene fatto un nome
Di persone che caso mai non conosci e tutti i limiti in qualche misura ad obbedire a indicare quel nome che poi viene eletto al CSM che teoricamente si dovrebbe mettere una mano sulla testa e tutelare nella tua carriera anche dal punto di vista disciplina facendo sì che il caso ma il procedimento disciplinare non iniziò inizi nei confronti di un soggetto inviso a quella corrente perché anche questo può capitare
Quindi oggi con il sorteggio non li restituiamo
Un sistema di tutela dei magistrati perché non tutti i magistrati vogliono inno questo sia chiaro
E il fatto che molti magistrati che vogliono il sì non lo dicano espressa mento apertamente come sto facendo io adesso mi deve far capire in che condizioni terribile siamo se un magistrato ha paura
A dire che questa è una buona riforma di chi ha paura di ritorsioni allora il sistema non funziona non va bene questo sistema
Con il sorteggio è finalmente avremo una scelta dei soggetti che andranno a ricoprire i posti di maggiore importanza che valuterà certamente in misura migliori il merito e soprattutto finiremo anche di vedere meccanismi di qui la tesi che portano avanti i sostenitori del sì sulla responsabilità dei magistrati perché anche quello che andrà sotto il profilo delle responsabilità disciplinare dopo lo vedremo
C'è un meccanismo differente nel quale la valutazione il giudizio non sarà siccome tu appartiene alla mia corrente non ti preoccupare che io ti assolvo per quanto grave
Può essere l'illecito che hai commesso e anche da questo punto di vista la riforma e apprezzabile quindi il ventidue il ventitré mi raccomando andate a votare con la massima serenità potate
Proseguiamo adesso con la domanda al professor Cicchetti sulla separazione delle carriere
Il tema diciamo della separazione delle carriere tra la magistratura giudicante e la magistratura requirente accompagna da moltissimi anni quello che il dibattito costituzionale italiano
Già ai tempi dell'Assemblea costituente tra il quarantasei e quarantotto si discusse a lungo su quale fosse diciamo su quale assetto dovesse assumere la magistratura nel nel nuovo ordinamento repubblicano
E poi come sappiamo appunto la scelta finale fu quella di configurare giudici e pubblici ministeri come appartenenti al medesimo ordine garantendo che entrambi gli stessi appunto garanzie di indipendenza in un contesto storico nel quale sicuramente era prioritario proteggere la magistratura da possibili interferenze del potere esecutivo specialmente dopo l'esperienza del regime fascista
Chiaramente abbiamo visto come nel corso di decenni questo assetto sia stato oggetto insomma di di un forti dibattito specialmente alla luce dell'evoluzione del processo penale verso un modello di tipo accusatorio nei quali Pubblico ministero è una parte processuale contrapposta la difesa di fronte a un giudice terzo e se poi guardiamo anche al panorama europeo vediamo che ci sono moltissimi ordinamenti con la tradizione giuridica affine alla nostra
Penso ad esempio alla Francia la Spagna la Germania il Portogallo dove la distinzione tra il la figura del giudice quella del pubblico ministero e definita istituzionalmente
E quindi alla luce di questo la domanda che le poniamo come quale dal punto di vista costituzionali il comparatistico
Diciamo la ratio che ha portato così tanto il coordinamento europei adottare per la separazione delle carriere e quali potrebbero essere le ragioni per cui qui un modello di questo tipo dovrebbe essere presa in considerazione anche nel nostro ordinamento per la situazione nella quale l'Italia versa oggi
Posso andare
Allora intanto grazie buongiorno a tutti buongiorno e grazie soprattutto dell'invito di questa occasione
Per noi che facciamo un mestiere universitario chiacchierare a studenti e anche per me in particolare a studenti di giurisprudenza
Costituisce sempre una sfida quotidiana
Allora proviamo a a inquadrare come mi è stato chiesto le ragioni costituzionali della distinzione delle carriere magistratuali e in particolare della
Scissione dell'attuale Consiglio Superiore della Magistratura in due consigli superiori distinti
Allora innanzitutto ecco vorrei
è stato correttamente individuato il fondamento il fondamento sta nel giusto processo dell'articolo centoundici della Costituzione
Che ci consegna come principio generale dell'esercizio della giurisdizione da un lato la terzietà parlo solo della posizione di terzietà perché
L'imparzialità come dire
Un un connotato necessario ma che riguarda l'esercizio della funzione la terzietà riguarda la posizione
Del giudice rispetto alle parti del giudizio e tra le parti del giudizio nel processo penale certamente cioè il magistrato requirente che svolge le funzioni di pubblico ministero
Perché la distinzione delle carriere il la distinzione dei CSM dipende o discende o costituisce la l'attuazione l'necessario completamente o è stato detto
Della riforma dell'articolo centoundici qui consentitemi una una parentesi ecco io non sono così drastico non ritengo che oggi la situazione sia incostituzionale questo anche la Corte costituzionale ce lo ha detto nella sua giurisprudenza
Che non c'è una situazione di incostituzionalità
Però certamente l'articolo centoundici ci impone di garantire la terzietà del giudice
Rispetto alle parti del giudizio cioè la posizione di terzietà è stato evocato l'arbitro di una partita di calcio
Perché oggi il giù dice non appare in una posizione di terzietà rispetto alle parti in particolare rispetto ai magistrati requirenti che svolgono la funzione del Pubblico ministero
E non appare il terzo perché la sua carriera è gestita dallo stesso organo che gestisce la carriera dei magistrati del pubblico ministero
A me pare assolutamente un fatto evidente le due i
Categorie di magistrati hanno la loro carriera gestita da un unico organo in cui diciamo i cui componenti sono magistrati per due terzi della categoria dei magistrati requirenti e della categoria dei magistrati giudicanti
A me non preoccupa tanto la colleganza
Ho l'appartenenza che la riforma con ferma all'unico ordine
Autonomo indipendente l'ordine magistratuale in magistrati continueranno ad essere appartenenti a un unico ordine
Autonomo indipendenti ma saranno distinti
In due categorie anche oggi sono distinti in due categorie
Anche sul piano funzionale anche oggi è difficile passare da una funzione all'altra e oggi il legislatore ordinario lo ha reso ancora più difficile ma non è quello il problema
Il problema possiamo anche paradossalmente ammettere che si transiti da una categoria all'altra ma il punto è che le carriere oggi sono gestite da un unico organo
è lì che la posizione di terzietà del magistrato giudicante diventa ore rischia di essere pregiudicata attenzione io non dico che è pregiudicato
Dico che rischia di essere pregiudicata ed è questo che noi dobbiamo evitare che la riforma come dire si pone l'obiettivo di evitare semplicemente distinguendo gli organi che gestiscono le carriere quindi che gestiscono i trasferimenti che gestiscono le valutazioni di professionalità
Che gestiscono l'attribuzione degli incarichi per i magistrati requirenti
Che saranno gestiti da un organo in cui stanno solo magistrati requirenti
E dall'altra parte i magistrati giudicanti che avranno la loro carriera i loro incarichi le loro valutazioni professionalità gestiti da un organo che si occupa solo dei magistrati giudicanti
E che è composto solo da magistrati giudicanti
Questo è il tema la riforma non fa altro da questo punto di vista distinguere in due i Consigli superiori della magistratura perché le carriere dei due tipi di magistrati siano gestite non anche dall'altro tipo di magistrato
E questo garantirà anche all'apparenza la posizione di terzietà del giudice Rispetto al magistrato requirente che nel processo penale svolge le funzioni di pubblico ministero
Questo diciamo come risposta alla domanda specifica sul tema della distinzione barra separazione della carriera quindi attenzione non vi fatti
Come dire
Travisare il senso di questa riforma Attraverso quell'argomento che dice ma già oggi sono separate le funzioni ma già la legge ordinaria può limitare il transito non è un problema di legge ordinaria
Non è possiamo anche vietarlo il transito il concorso unico piuttosto quei due concorsi la formazione nella scuola superiore della magistratura non è quello il tema
Noi potremo avere anche un unico concorso dopo
Potremo che dà accesso ovviamente ha due ruoli distinti potremo avere anche più transitiva e chi si preoccupa ma il punto è che le carriere saranno gestite da organi distinti
Questo è il grande tema è un tema organico in tema strutturale non è un tema di contiguità e di colleganza anche gli avvocati i giudici si conoscono
E magari come dire prendono anche il caffè al bar insieme ma il punto non è prendere il caffè
Il punto è dipendere da un organo nella mia carriera IMI ai trasferimenti le mie valutazioni di professionalità un organo in cui ci sono anche quelli del giudice terzo imparziale
Questo è l'obiettivo della riforma e polista a mio avviso è la ragione costituzionale che sostiene questo tipo di scelta
Grazie grazie mille professor Cecchetti ora volevo rivolgere c'è una questione al
Al magistrato che gioia perché diciamo punto focale di questa riforma sarà l'Alta Corte disciplinare
In particolare quindi la riforma introduce un'altra un'Alta Corte distinta e non estesa alle magistrature amministrativa e tributaria
Secondo alcuni questo può sollevare profili di incostituzionalità
Un altro tema è anche quello il tema delle impugnazioni delle decisioni
Cosa cosa risponde insomma questa questa argomentazione da parte del no sì sarò molto veloce insomma è la più domanda da rivolgere ai professori queste perché un profilo
Più alla loro diciamo portata ad ogni modo voi sapete che adesso verrà introdotta questa Alta Corte disciplinare che non è presieduta dal Presidente della Repubblica dal capo dello Stato che invece rimane come presidente del Consiglio
Superiore della magistratura requirente anche di quella giudicante cosa farà quest'alta corte si occuperà dei procedimenti disciplinari ad oggi i procedimenti disciplinari
Vengono gestiti dal consiglio superiore della magistratura quindi tu hai una procura generale che inizia il procedimento disciplinare e si svolge dinanzi al CSM poi il provvedimento del CSM
Può essere impugnato provvede sull'impugnazione la Corte di Cassazione a Sezioni Unite questo il sistema attuale
Perché si vuole introdurre quest'altra a Alta Corte disciplinare perché si vuole sottrarre anche il giudizio su un illecito disciplinare alle valutazioni delle correnti ai meccanismi della corrente questo e l'obiettivo voi direte cosa sarà mai un procedimento disciplinare è un problema enorme
Non la sanzione disciplinare anche il mero inizio di un procedimento disciplinare anche la fase predisciplinare è un gran problema
Perché tu come magistrato questo procedimento disciplinare che pende tipo penalizza sotto tanti punti di vista non puoi avere più i magistrati in tirocinio perché in teoria dovresti dichiarare di essere sottoposto al procedimento disciplinare indicare l'incolpazione di quel procedimento disciplinare
Per esempio se c'è il concorso in magistratura e cioè la scelta dei componenti della Commissione se tu hai un procedimento non la sanzione di Cimiano un procedimento disciplinare in corso devi segnalarlo al Consiglio giudiziario che farà le sue valutazioni e quindi capite come la materia dell'illecito disciplinare quanto è preziosa
Per le correnti
Sia nell'ottica di salvare un appartenente tanto caro
Al quale bisogna garantire la massima tutela sia per penalizzare invece il magistrato meno gradito perché fastidioso e perché non iniziare un procedimento disciplinare nei suoi confronti
Poi è un problema che non si trascinerà per tanto tempo l'Alta Corte disciplinare da una garanzia al magistrato che viene chiamato per un illecito disciplinare da la serenità di sapere che di fronte si trova un organo tecnicamente indipendente e che quindi non risponderà a queste logiche delle correnti arriviamo alla risposta tanto ho quasi terminato
Dice questo è un giudice speciale voi sapete che c'è un limite ma qui i professori diciamo ce lo insegna sull'introduzione di un giudice speciale non fate confusione tra giudici specializzati giudice speciali
Non possono essere introdotti nuovi giudici speciali allora io potrei rispondervi semplicemente che questa alta Corte disciplinare
Non è un giudice speciali potrei rispondere così perché si occupa soltanto dei procedimenti disciplinari e direi qualcosa di sbagliato perché nella sostanza la visto che avete citato anche la giustizia amministrativa tributaria
Il il procedimento disciplinare di giudici amministrativi quello nona un connotato giurisdizionale ma attualmente il CSM nei procedimenti disciplinari e un organo giurisdizionale questo e pacifico segue un codice un po'più risalente perché si applica la disciplina del codice del mille novecento trenta della procedura penale non quello attuale quindi pensate il meccanismo
Quanto al folle allo stato attuale
Allora la risposta è questa è vero che non si possano istituire giudici speciali ma nel momento in cui già era giudice speciale CSM e noi togliamo il potere disciplinare lo assegnamo all'Alta Corte nei fatti non stiamo introducendo un nuovo giudice speciale ma stiamo traslando le funzioni di un giudice speciale che già esiste ad un organo con una diversa composizione l'impugnazione che succede io vengo sanzionato dall'Alta Corte disciplinare cosa posso fare posso impugnando dinanzi alla stessa Alta Corte
Disciplinare che potrà provvedere anche nel merito quindi io una sorta di secondo grado di fronte a un organismo che ha una composizione autorevolissima non stiamo parlando cioè parliamo di componenti professori universitari magistrati con un'anzianità perché devono essere giudice di legittimità quindi questa Alta Corte disciplinare ha un valore solo per la composizione rilevantissimo elevatissima allora dice finisce l'ISE l'Alta corte giudica chiamiamolo così in secondo grado ovviamente con componenti diversi da quelli del primo grado se non avrebbe senso impugnarlo
Finisce così non c'è la possibilità di avere un ulteriore strumento ma io penso che rimanga il meccanismo del centoundici della costituzione che dice chiaramente
Che i provvedimenti e possono essere sempre ricorribili per Cassazione specifica la norma sia che promana meno dalla magistratura ordinaria o da la giurisdizione speciale però limitatamente ai casi di violazione di legge quindi questo meccanismo non presenta dei profili di incostituzionalità peraltro mai abbiamo una legge costituzionale che se non sbaglio ma qui professori
Potranno confermarmelo è già passata al vaglio per esempio del Presidente della Repubblica che se avesse visto dei profili in qualche modo manifesti di incostituzionalità evidentemente avrebbe invitato a una riflessione l'attenta grazie mille
Prima di passare alla domanda professore prassi prescritti ci teniamo a far rispondere il il professor frasi critiche ci tiene ad intervenire al riguardo normale
Allora grazie no sono stato sollecitato e mi interessa molto dargli il mio punto di vista sull'Alta Corte
Così interloquisco anche culla piuttosto giovani
Allora innanzitutto perdonatemi ma è un falso problema ragionare del divieto di giudici speciali
Rispetto a una legge di revisione costituzionale
No il l'articolo centodue della costituzione che vieta l'istituzione giudici speciali si rivolge chiaramente alla legge non certo alle modifiche della Costituzione
Almeno di non ritenerlo un principio supremo dell'ordinamento costituzionale che nessuno per ora lo ha mai nemmeno pensato o adombrato quindi qui siamo di fronte al legislatore costituzionale che come compaiono in Costituzione
Norme speciali che istituiscono un manteneva hanno all'epoca giudici speciali o giurisdizioni speciali esistenti ne introduce un'altra
Certo io sono perfettamente d'accordo
L'Alta Corte di finale è un giudice ed è un giudice speciale
Questo naturalmente vale tutto l'oro del mondo mi viene da dire
Perché rappresenta da un lato il completamento e la formalizzazione di una prassi che già
Era assolutamente pacifica e mi permetto di dire già benedetta dalla Corte costituzionale
In sede di giurisdizione sui conflitti tra Poteri in cui la sezione disciplinare del CSM allo stato attuale è già stata ritenuta quanto meno esercitante una funzione con metodo giurisdizionale
A tutti gli effetti un giudice
Dentro il CSM cos'è che facciamo oggi con questa riforma
Spostiamo la funzione disciplinare la togliamo al CSM e l'affidiamo a un giudice speciale
E qual è la virtuosità di questa operazione
Be ce ne sono diverse la prima virtuosità è che spostandola a un giudice e togliendola agli organi del governo autonomo che gestiscono le carriere impediamo la contaminazione
A cui faceva riferimento prima il dottor De Gioia e l'uso strumentale del procedimento disciplinare del giudizio disciplinare sugli illeciti rispetto alle valutazioni di professionalità ad esempio all'attribuzione degli incarichi
Oggi il CSM utilizza pacificamente il giudizio disciplinare il procedimento disciplinare come elemento che si valuta il si contano in all'interno delle valutazioni di professionalità
E delle attribuzioni degli incarichi tutto questo sarebbe eliminato
Il procedimento disciplinare il giudizio disciplinare segue un binario autonomo davanti a un organo diverso che è un giudice e qual è l'altra virtuosità all'altra virtuosità e che questo giudizio questo procedimento a carico del magistrato incolpato prevede prevederà
Due gradi di merito
Oggi c'era solo uno quello della sezione disciplinare
Il magistrato incolpato come è stato ricordato può ricorrere alla stessa Corte contro la sentenza di prima istanza anche per ragioni di merito cioè far giudicare con un gran mamme a tutti gli affetti come un appello a tutti gli affetti pieno
Far Ricciuti care a un altro collegio il caso dopodiché c'è sicuramente ricorso in Cassazione il ricorso in Cassazione viene detto dai sostenitori del no che sarebbe stato eliminato
Perché si fa riferimento a quel testo che a mio avviso invece è formalmente ineccepibile e soprattutto non lascia spazio al dubbio
Contro le sentenze leggo a dei giuristi contro le sentenze emesse dall'Alta Corte in prima istanza è ammessa impugnazione anche per motivi di merito soltanto dinanzi alla stessa Alta Corte
Soltanto riferito però alle sentenze emesse in prima istanza
Cioè contro le sentenze di primo grado possiamo dire è ammesso solo l'appello
Presso l'Alta corte anche per ragioni di merito finisce qui la disposizione cui indie
Le sentenze di seconda istanza le sentenze d'appello seguono la regola generale del centoundici settimo comma
Contro tutte le sentenze e ammette i giudici ordinario speciali è ammesso ricorso in Cassazione per motivi di legittimità
Ma dico qual è il problema interpretativo
Cioè un'operazione interpretativa non mi pare particolarmente sofisticata udì Fini facile
Io non so se il legislatore costituzionale
Fosse perfettamente consapevole di questo affetto
Ho ascoltato anche diciamo sostenitori del sì che hanno in qualche modo giustificato dicendo ma forse ci è sfuggito
Forse non abbiamo scritto bene no no avete scritto benissimo
è chiarissimo
Contro le sentenze in prima istanza si fa appello secondo grado di merito contro le sentenze in seconda istanza si può andare in Cassazione esattamente come si va oggi contro le sentenze della sezione disciplinare del CSM e quindi maggiori garanzie per l'incolpato sotto due profili un giudice diverso dal CSM
Che si occupa della carriera due gradi di giudizio e il grado di legittimità ma di cosa stiamo parlando non è una garanzia per Ivo maggiore garanzia per il singolo magistrato
E ricordiamoci questa è una riforma che ha diciamo come una delle sue linee di orientamento proprio di assicurare una maggiore indipendenza e autonomia del singolo magistrato
Sottraendolo al potere invece è stato detto delle correnti che lo costringono a cercare protezione
Perché senza la protezione ovviamente può essere pregiudicato
Questa riforma attua il principio costituzionale di autonomia e indipendenza no non solo dell'ordine magistratuale
Complessivo ma del singolo magistrato ricordiamolo il presidio dell'autonomia e di e dell'indipendenza della magistratura è prima di tutto del singolo magistrato
E questa riforma anche da questo punto di vista dell'Alta corte che si sottrae la funzione disciplinare al CSM domani ai due CSM vai esattamente in questa direzione
Presidente adesso con la domanda al professor trasferiti le poniamo una domanda sulla composizione del CSM il consiglio superiore della magistratura rappresenta uno degli snodi centrali dell'aspetto costituzionale
Della magistratura italiana sappiamo che la sua istituzioni fu prevista direttamente dai costituenti che lo concepirlo
Come un organo di autogoverno della magistratura proprio per garantire l'indipendenza del dal potere dei poteri giudiziario rispetto agli altri poteri dello Stato
E infatti l'articolo centoquattro della Costituzione ha delineato una composizione mista dell'organo dove c'è da un lato la componente togata chi espressione della magistratura mentre dall'altra c'è la componente laica che eletto dal Parlamento in seduta comune
Chiaramente come sappiamo nel tempo questo funzionamento diciamo del CSM alimentato un dibattito sempre più intenso
E specialmente con riferimento alle modalità di selezione dei suoi componenti e a rischio che biodinamiche diciamo associative logiche di appartenenza possano incidere sugli equilibri interni dell'organo
E la riforma per la quale andiamo a votare in questo fine settimana interviene proprio su questi gli aspetti da un lato va ad incidere nel caso vincesse il sì sulle modalità di individuazione di componenti laici eletti dal Parlamento mentre dall'altro va ad introdurre dei nuovi criteri relativi alla alla selezione della componente togata
E quindi la nostra domanda lei ritiene che questo nuovo sistema delineato ossia effettivamente idoneo a garantire un adeguato equilibrio tra la maggioranza e l'opposizione e allo stesso tempo
A preservare l'indipendenza e l'autonomia del CSM come organo di garanzia dell'ordinamento costituzionale
Sì grazie
L'obiezione
Più comunemente viene fatta sostenitori del no
è che mentre la componente dei due terzi che dei magistrati
Viene sorteggiata fra tutti i magistrati
Ho
Probabilmente
La legge attuativa prevederà che saranno sorteggiati fra quelli che hanno avuto alla terza votazione di professionalità quindi i magistrati che siano almeno da dodici anni e
E magistratura
O comunque
Stabiliranno o ambiti anche territoriali non lo so dovrà
Ci sarà una legge che stabilirà come le modalità di questo sorteggio della destra dici ma perché i magistrati perché
I magistrati sono sorteggiati
Tra tutti comunque i magistrati e invece la componente
Diciamo laica avvocati professori universitari
Viene fatto soltanto in un ristretto paniere che dovrà essere determinato B
è ovvio che
Che i magistrati sono nove mila i professori e gli avvocati tra andiamo sui quattrocento milioni perché se vuol fare un sorteggio un sorteggio di di di di questo di questo tipo
Ah dice però
Questo sorteggio dalla componente laica
Non è detto
Sì ha fatto o in una maggioranza qualificata quindi potrebbe essere fatto a maggioranza semplice e quindi si fa un paniere
Non so tutti professore gli avvocati di destra
E così il sorteggio viene fatto no in maniera
Non è che in Costituzione si può mettere tutto
Del resto anche l'attuale
Le l'attuale formula
Sulla elezione dei componenti laici
Non prevede che ci sia una
Una maggioranza particolare
Lo prevede la legge attuativa
E quindi sia il ministro Nordio che il sottosegretario Mantovano hanno detto in più occasioni no noi faremo un paniere
Eletto vi è una una serie di candidati eletti
A maggioranza a maggioranza qualificata la maggioranza dei due terzi e quindi anche le opposizioni avranno la chance riavere in questo paniere in cui c'è l'elezione che poi naturalmente lezioni portare a questo punto potranno essere sorteggiati tutti verso tutti i desideri è questo
La sorte che l'altra anticipo
L'obiezione principale sul sorteggio
Smentita
Dal fatto che la stessa costituzione prevede l'articolo centotrentacinque il sorteggio nientemeno che per giudicare il presidente La Repubblica presidente Repubblica viene giudicato da sedici membri che vanno ad integrare il quindici della corte costituzionale e che sono eletti in una sono sorteggiati in una lista prevista
Quindi
Se in questo sorteggio ci foto dovesse venire fuori qualche cosa
Di di di abnorme c'è sempre la Corte costituzionale no che potrà giudicare alle leggi ordina
Ma il sistema del sorteggio
Vale per il tribunale dei ministri
Bimbi in tribunale che giudicano i ministri sono sorteggiati
Vale
La formazione e corte d'assise d'appello che danno l'ergastolo i giudici popolari vengono solo vengono sorteggiati
Vengono sorteggiate anche le commissioni di concorso dei magistrati
Quindi non è che questa introduzione del sorteggio
Sia un qualche cosa di straniero all'ordinamento
Qualcuno fa la battuta va be'ma allora sospettiamo pure i deputati
Che non c'entra
Quelli sono rappresentativi e qui invece stiamo parlando di organi di garanzia
E tutta la sorte e anche un un uno un imputato non è che si si trova davanti no secondo chi è il vero pubblico ministero di turno si trova davanti a quello quell'altro purtroppo non per fortuna la sorte che sempre decide di tante vicende proprio nel mondo
Della giustizia
Quindi
La distinzione ed è stato detto dei due
Cioè sei M è una distinzione opportuna
Molto garantista
Perché se
In questa polemica signore il fatto che paradossalmente sarebbe potuta fare una leggina dicendo i pubblici ministeri non sono magistrati
La Costituzione non prevede il Pubblico ministero sia magistrato
E
Lo prevede il
E decreto determinerà centoquarantuno
L'ordinamento fascista che peraltro riprende anche quello precedente
Ma alla Corte
Ma a alla alla carta costituzionale laddove dice che il Pubblico ministero indipendente lo dice proprio perché non è
Automaticamente ricompreso nella nella magistratura giorni ci sarebbe stato bisogno che che lo dicesse ma voglio aggiungere che la settima disposizione transitoria della Costituzione ebbero a lecco
Perché si dice perché se il sesso perché si è cambiata la Costituzione ancora dobbiamo cambiare questo no questa riforma e attuativa della Costituzione sono ottant'anni che si aspetta l'applicazione della settima disposizione transitoria della Costituzione e dice
Fino a quando non sia entrata non sia emanata la nuova legge sull'ordinamento giudiziario che deve riformare quello del quarantuno
In conformità con la Costituzione continuano salvarsi dalle norme dell'ordinamento vigente quindi l'ordinamento per quarantuno doveva
Cessare poco dopo
Alla a all'approvazione della carta costituzionale e ve ne sono passati quasi ottant'anni e qui non ci siamo ancora arrivati
Non è che non sia stato fatto niente
Fino all'ottantotto del Pubblico ministero poteva arrestare senza a
Il parere del giudice
Ma purtroppo
Anche
Successivamente
La cultura a unitaria di questo ora legame tra
Pubblici ministeri
Magistrati giudicanti Fassi che
Nel novantanove per cento dei casi il il il giudice delle indagini preliminari accoglienza
Le richieste il Pubblico ministero per carcerazione preventiva restrizione arresti domiciliari intercettazioni telefoniche per perquisizione glielo chiede dialoga perché
L'avvocato ne non va ruolo nella nella fase delle
Indagini preliminare
Quindi questo è un punto
Importanti tanto che adesso la riforma Nordio la legge ordinaria
Prevede che per la carcerazione preventiva ci sia un collegio addirittura di tre di tre magistrati che si è reso necessario proprio perché il singolo giudice
A questa soggezione
Si dice che
Ci sono tante assoluzioni che noi siamo il Paese compra assoluzioni
E al mondo
Un anno dal quarantacinque al cinquanta per cento
Le assoluzioni allora
I sostenitori del no dico attesta la prova che i giudici non sono sottoposte
Al a non sono intimiditi diciamo così dei pubblici ministeri
Purtroppo questo dimostra il contrario
Perché siccome nel nostro Paese la vera piena il processo
è stato detto anche con riferimento a processi ai procedimenti disciplinari
Siccome la vera pena il processo
Ci sono tante assoluzioni che però vengono dopo sei sette otto dieci dodici anni quando una persona è già distrutta il vero momento topico è quando si fa lì il rinvio a giudizio
Quando il magistrato che
Sa di fronte a un pubblico ministero che c'ha dir opinione pubblica la stampa la cosa
Che
Mi chiedo il rinvio a giudizio diceva
Se il nascente se la vedrà il giudice del corpo il giudice del dibattimento
Quando invece magistrati coscienziosi che io conosco
Sì sì dedicano Alfa ma non sono tanti si dedicano affare
Un esame approfondito e a fare sentenza di non luogo a procedere
Il problema è così vistoso che la stessa riforma Cartabia
Ha previsto che il Pubblico ministero deve fare un giudizio prognostico
Per sapere per vedere se quel processo veramente merita di essere fatto o se non deve essere deve risolversi coi in una gravi o una in una possibile assoluzione
Però questo non ha cambiato questa cultura
E per cambiare questa cultura abbiamo bisogno di un giudice veramente distaccato dal Pubblico ministero veramente io penso che ci debbano essere due concorsi
Diversi perché tra Cusani e giudicare non c'è nessuna parentela sono due cose assolutamente autonome è diverso e quindi i due CSM che valutano le diverse carriere secondo me sono come è già stato detto la base di questa riforma
Prendiamo quell'ultima domanda per dar luogo poi al dibattito alla magistratura in Giant
Accanto ai profili teorici istituzionali è fondamentale comprendere anche le ricadute operative della riforma dal punto di vista operativo quale sarebbe il primo effetto concreto di questa riforma sul funzionamento quotidiano della giustizia
Questa riforma avrà una ricaduta immediata sia dal punto di vista della celebrazione dei processi ha detto bene adesso il professore
Finalmente avremo un pubblico ministero autonomo distinto rispetto al giudicante una delle obiezioni che fanno i sostenitori del no ma una delle di quelle iniziali
è stata con la separazione tra pubblico ministero e giudicante il Pubblico ministero perde la cultura della giurisdizione dando quasi per assodato è scontato
Che il Pubblico ministero sia portatore di quelle garanzie che solitamente caratterizzano il giudice e questo sarebbe bellissimo se fosse realmente e concretamente così perché avremmo veramente un pubblico ministero
Che
Dubita della sua stessa tesi accusatoria e quindi si apre anche a una prospettazione non suggerita dalla difesa ma la prospettazione nell'ottica della ricerca della verità che cosa vuol dire che quel pubblico ministero fa delle indagini importanti
Non solo nell'ottica di trovare elementi a carico di quel soggetto ma anche elementi a favore
Se lo dice proprio il codice di procedura penale quindi non è che deve essere un istinto del Pubblico ministero
Invece si è assistito nel corso degli anni ha una tendenza probabilmente contraria io faccio degli esempi non è che sto generalizzando no la premessa che avrei dovuto fare arrivando qui da voi
Che il sistema giustizia funzione che magistrati lavorano in maniera coscienziose c'è legge questo e fuor di dubbio però vedevamo andare verso un'ottica del miglioramento
Il problema è che si è verificato negli ultimi anni e una tendenziale forma anche inconscia di contaminazione del giudicante cioè il giudicante viene talvolta contaminato dalla cultura
Accusatoria cioè di quel pubblico ministero perché se tu li fai vivere insieme c'è anche questo rischio
Che cosa vuol dire che quando tu inizi un processo e ha come pubblico ministero
Il tuo collega di concorso perché con quella il fatto il concorso quindi è condiviso anche questa esperienza importante pesante
Con il quale condiviso tutti questi meravigliosi corsi alla Scuola superiore della magistratura che sono obbligatori almeno una volta all'anno dobbiamo andare il che vuol dire condividere tre giorni dalla mattina alla sera con i colleghi sono esperienze interessanti
Potresti avere come pubblico ministero la donna con la quale ha avuto anche una relazione sentimentale diciamo non è vietato insomma poi è opportuno evitare di di giudicare quando il pm la persona con la quale ha avuto alla relazione sentimentale
Potrebbe esserci di il tuo affidatario cioè la persona che ti ha cresciuto voi sapete quando si diventa magistrati oggi si parla di morte magistrati ordinari in tirocinio viene affidato a un magistrato più grande che ti spiega tutto ti insegna tu immagina che poi quando ti trovi nello stesso tribunale come giudice ai come pubblico ministero il tuo affidatario ecco perché anche inconsciamente se l'ha detto lui che è stato il mio maestro perché io non la devo pensare come Luzi questo il meccanismo
Che stiamo andando a scardinare fino ad arrivare a situazioni limite
Quando hai come pubblico ministero un collega che sta al Consiglio giudiziario perché quando se il Consiglio giudiziario hai un esonero parziale dell'attività non è che come quando sta al CSM
Che sei un fuori ruolo cioè che non esercita la funzione giurisdizionale voi immaginate il Pubblico ministero
Che sta al Consiglio giudiziario che fa il Consiglio giudiziario un piccolo CSM che filtra istruisce le pratiche che poi arrivano al CSM o se il consiglio giudiziario dicevano
Nome van Hoecke diciamo poi il CSM farà delle valutazioni ulteriori ma partiamo male io voglio fare un incarico extragiudiziario quella voglio andare alla LUISS professore le dalla luce appare delle elezioni non so se c'è un master dice vogliamo questa De Gioia che è molto simpatico al grande prese con i più giovani che venga a farci tre lezioni per venti ore davanti a un compenso di seicento ecco io devo fare un'istanza trenta giorni prima insomma una procedura abbastanza complessa voi immaginate se al Consiglio giudiziario c'è uno che dice no per me dove non ci deve e immaginate se quella per sapere dice due non ci deve andare proprio quel pm che la mattina è stato con me in udienza che ha fatto un'istanza pesante importante
Nell'ottica accusatoria chiesto qualcosa io non ho ritenuto di condividere Elio distrutto quel processo perché se io poi fermo il Pubblico ministero
Su certe richieste istruttorie e lo stesso vale per la difesa insomma abbiamo segnalato il percorso di quel processa però io devo sperare che quel pubblico ministero
Abbia quella serenità di non diciamo legarsi all'al dito di non farmela pagare sono esempi e ragazzi non vengo qui per farmi querelare o avere altre
Problematicità che già probabilmente avrò a breve con la mia meravigliosa categoria allora detto questo che cosa succede questa separazione totale farà sì che quando il processo inizia non avremo più quella potenziale situazione in cui tu bevi perché è capitato è così mi ha raccontato il Pubblico ministero che entri in camera di consiglio
Ma voi immaginate questo imputato che sperduto che si trova lì in questa de il Pubblico ministero che entra in camera di consiglio
Casomai va semplicemente a chiedere a che ora finiamo non è che va a parlare dei processi ma siccome magistrati devono essere indipendenti ma devono anche apparire indipendenti
Noi questi meccanismi di rapporto che necessariamente nascono questo non vuol dire che non c'è poi una valutazione equilibrata nel giudizio sono meccanismi che dobbiamo totalmente scongiurare è vero come diceva il professore uno può avere anche buoni rapporti con l'avvocato andare a prendere il caffè
Però se ti arriva il messaggino la sera prima del Pubblico ministero di più dice quali sono i processi che domani si discutono o sono diciamo più probabili in astratto dei contatti tra due che appartengono alla stessa categoria rispetto a il giudice che con l'avvocato salvo alcune eccezioni per la considerazione e la stima sempre nella massima forma del rispetto che possono verificarsi per questo la ricaduta concreta può essere molto importante perché tu hai una serenità entrando in un aula di giustizia nella quale deve essere giudicato di vedere che quel giudice a una equidistanza totale con il Pubblico ministero è l'avvocato voi non sapete ma il processo prima è stato accennato al processo penale prima della riforma ottantotto ottantanove
Vedeva il Pubblico ministero vicino al giudice in una posizione più alta rispetto all'avvocato
Poi si è deciso di mettere sulla stessa posizione ma il fatto di mettere semplicemente alla stessa altezza di fronte al giudice se non si accompagna con questa riforma importante rimane un po'una riforma a metà l'altra ricadute importante quello ma è stata ampiamente detto
Eliminare questi meccanismi che sono emersi con il famoso scandalo Palamara e avere la serenità che se domani io con duecentotrenta libri quattro mila pubblicazioni che sono elementi anche che possono essere valutati ai fini una competenza con un numero imponente di sentenze depositate tutte tempestivamente con un'anzianità di servizio
Importanti io so che una domanda per un un ruolo importante posso farlo che verrà valutata senza il sospetto che invece dietro poi alla scelta di un candidato il più giovane che caso mai avuto anche delle problematicità correlate allo scarso impegno lavorativo io so che posso essere sicuro di prevalere su un collega
Che non ha il mio stesso valori ecco quali saranno le ricadute concrete voi dite chi se ne frega se diventi presidente del tribunale di Roma mi sembra anche giusto ma se io sono più capace di altri è importante anche nell'ottica di un'efficienza dell'attività giudiziaria e quindi con questa ricaduta importante nei confronti dei cittadini e voi siete cittadini ancora più importanti perché siete giovani cittadini
Bene grazie a tutti ora inviterei Enrico cui moderare il dibattito che si svolgerà con domande dalla platea ovviamente per i nostri relatori
Sì allora innanzitutto grazie mille Torino quale dedicherei un altro applauso perché sono stati davvero di una grandissima professionalità
Grazie anche a tutti voi per aver ascoltato tutto alla durata dell'evento poi un altro grazie anche all'onorevole Battistoni e all'onorevole Barelli che
Hanno contribuito a rendere possibile tutto questo grazie moderatori che si sono rivelati bravissima al quale farei anche al loro un grande applauso
Allora prima di partire col dibattito quindi insomma che ha domande sono già microfoni pronti penso sì chi alle domande se le prepari una breve considerazione su quello che è stato detto perché ci sono due punti
Interessanti sulla quale io mi mi soffermerei un attimo il primo appunto quello che è stato detto dal dall'avvocato
Prosperetti appunto sulla
Sulla vera pena che ormai è diventato il processo cioè l'Aprilia principale diciamo giustificazione tesi a favore di chi vota no e appunto che sia proprio è la quantità di assoluzioni ingente che giustifichino è il fatto che non è vero che i giudici sono da Corbett però
In un Paese dove dopo dodici anni penso per esempio che un politico ma anche ad un attore a una persona che vive di visibilità mediatica che ne fa della visita anche l'avvocato importante che fa della visita visibilità mediatica la sua professione
Si vede dopo quindici anni di esposizione mediatica negativa tartassato tutti i giorni sui giornali come è stato condotto come è stato il caso per esempio di Enzo Tortora abbia avuto la destinazione
A testimonianza della compagna che ci ha fatto l'onore di essere presente Enzo Tortora conduttivi per chi non lo conoscesse
Conduttore di una di un programma televisivo RAI che servissero diciamo catapultato in un in una in un processo che non gli apparteneva per niente per essere poi assolto dopo anni magari mi relatori posso dire anche RAI gli anni precisi della del della durata del processo ma dopo anni comunque si ritrova a in assoluzione per in formula piena ecco e proprio questo il tema cioè anche oggi si arriva a questa degenerazione dove non si cerca se qualcuno vestito cerca chi ha commesso un reato ma si cerca se qualcuno ha commesso un reato ed è questa la vera rigenerazione che si deve combattere poi a prescindere dalle idee politiche che si hanno meno sulla riforma
Ultima considerazione e quella del del sorteggio ecco sul sorteggio il sorteggio della una delle maggiori critiche che l'opposizione fa
A questa riforma ma
Come ha detto anche il viceministro Sisto che purtroppo oggi non è potuto essere con noi ma il sorteggio appunto
è il punto di arrivo di una degenerazione che la magistratura incontrato in tutti questi anni perché io personalmente da imputato non mi sentirei diciamo felice di essere giudicato da un giudice che dovrà essere quello stesso pomeriggio votato da un pm
Dove le possibilità che il giudice dichiara John appunto potete già immaginare che sono molto ingenti quindi la paura del sorteggio e sinceramente non la vedo a questo punto mi domando domanda anche relatori
Se c'è paura della sorte ovetti perdere la il controllo politico
Su quelle che sono le correnti
Ma andiamo avanti con il dibattito la prima domanda
Sta dove Gabriele Capece ora li volevo rivolgere una domanda in primis al dottor De Gioia ma rivolta ovviamente anche a tutti quanti gli ospiti
Nel corso di questa campagna referendaria si è parlato di un tema molto importante dal punto di vista la giustizia che il tema del tempo della giustizia quindi la lunghezza dei processi ora è un tema che dal testo della riforma costituzionale in sé non viene toccato però è un tema che è stato usato in campagna elettorale da molti esponenti del sì ecco la mia domanda è
Considerando che molti interpretano questa riforma come un punto di partenza
Per una costruzione di una nuova giustizia infatti anche il titolo da conferenza appunto il futuro della giustizia
Come può questa riforma essere un punto di partenza per quel modificare andare a ed eliminare un problema che
Molto destini tante per chiunque anche fare con la giustizia quindi come si può partire da questa riforma
Cancellare la lungaggine della giustizia appartiene ai giorno domande molto interessante perché una delle argomentazioni l'ho già detto anche in altre sedi forti per i sostenitori del no però con questa riforma non acceleriamo
I tempi dei processi e io faccio sempre la stessa battuta è come se dovessi intraprendere un viaggio in macchina con mia moglie e le dicessi senti vogliamo controllare l'olio della macchina mia moglie mi rispondono perché se non controlli le gomme
è inutile e controllare l'olio che cosa vuol dire queste venne da qualche parte dobbiamo cominciare
Questa è una riforma di sistema fatta questa poi si potrà anche valutare di intraprendere altre strade però sia o non ci facciamo ragioniamo con attenzione anche l'uso di quanto detto dai professori questa riforma può incidere sui tempi della giustizia perché se spezziamo il legame che esiste tra due categorie che fanno parte adesso di un'unica categoria e quindi eliminiamo quelle statistiche che ci sono state raccontate e cioè di istanze che arrivano dal pubblico ministero che vengono quasi sempre accolte
Noi arriviamo spezzando questo le gamme a ridurre il numero dei procedimenti penali
In che modo che quando ci sarà una richiesta di rinvio a giudizio nel momento in cui abbiamo raggiunto questa separazione reale ed effettiva la valutazione che potrà essere condotta dal giudicante
Non sarà quella che arriva dopo sei sette anni all'esito di un faticoso penoso dibattimento e di danno all'immagine la reputazione pesantissimo perché in Italia basta essere indagati per essere considerati colpevoli in Italia quando uno viene assolto dopo sei anni non si dice poveraccio
Il pubblico ministero ha sbagliato si dice l'ha fatta franca cioè c'è anche questo ulteriore connotazione terribile allora
Quando è stato detto ed è stato ripetuto oggi che l'Italia il numero maggiore di assoluzioni queste l'altra argomentazione forte dei sostenitori del no per dire vedi che il sistema funziona il sistema non funziona
Perché se c'è un numero così alto da soluzioni vuol dire che il filtro il famoso giudice per le indagini preliminari
Quel filtro che tutti vivere all'inizio per impedire che si vada in dibattimento e poi ti venga fatta la battuta poi ci pensano
I giudici nel dibattimento mi il tu più comunque procediamo ecco questa riforma potrà incidere anche sui tempi della giustizia eliminando questa tendenza talvolta ripeto anche inconscia
Nel dire comunque se il Pubblico ministero mi chiede questo essendo un magistrato che appartiene alla mia categoria la sua valuta
Silone e il filtro gialla fatto luce quindi chi sono io per fare l'ulteriore filtro e tu se il giudice chiamato a fare il figlio
Quindi in quest'ottica o penso che si potranno raggiungere dei risultati molto buoni anche da quel punto di vista oltre alla ricaduta importante di evitare di esporre a queste Cogne mediatiche perché oggi è diventato terribile non solo il ma la narrazione televisiva fa quella sociale perché si sociali ognuno si sente libero di mortificare chiunque
Grazie
Prossima domanda mi raccomando domande
Consultiamo i tempi visto che siamo stretti e dobbiamo anche avviarci alle conclusioni nome Anna mica matta una donna però fare una domanda specificatamente nulla professor Prosperetti perché prima aveva introdotto un concetto
Importante
Dicevamo prima lei diceva
Che il
Ci saranno delle liste stilate dal Parlamento da da cui verranno sorteggiati i membri al CSM e volevo capire quali siano le
Diciamo garanzie
Che tengano queste liste
Completamente indipendenti dal dal potere politico se da chi vestita la maggioranza parlamentare
Non c'è un problema di indipendenza c'è un problema di concertazione tra maggioranza e opposizione
Così come l'elezione del giudice costituzionale dei cinque giudici
Costituzionale pare del Parlamento c'è una maggioranza qualificata per cui
Una maggioranza politica da sola non può fare perché stanno
Quindi
Questa garanzia non c'è nel testo
Ma
La Costituzione
Quando parla de degli attuali membri laici del CSM non lo dice nemmeno è la legge ordinaria che lo stabilisce e quindi dobbiamo stare alla parola del ministro e dice che questo sarà fatto con una maggioranza qualificato riesco
Perfetto grazie
Prossima domanda
Nome
Sono Valerio è nella mia domanda volevo riprendere quello che aveva detto dottor Prosperetti prima appunto secondo cui tra usare giudicare non viene nessuna parentela adesso traslando questa affermazione nell'Alta Corte a non c'è una sorta di contraddizione nel far sì che gli stessi pm positrone diventare giudici dei giudici
Grazie
Il problema è stato quello di distaccare
Chi fa disciplina da chi
Coordina alle e le carriere dei magistrati
Lo stesso problema si è posto negli ordini professionali
Anch'io ho fatto parte del consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma
E era molto imbarazzante doverosa
Dare una sanzione a chi magari che aveva eletto
Quindi in adesso anche tutti gli ordini professionali è stata staccata la la
La commissione disciplinare
Da dal Consigliere dei Consigli dell'ordine quindi è un organismo terzo
Quindi i la differenza è che i membri sorteggiati per il la per l'Alta Corte non sono rappresentanti
Ma sono persone
Di
Di grande valutazione perché in parliamo di avvocati con vent'anni di esercizio di professione ordinari di magistrati di Cassazione
Che possono essere possono essere sorteggiati
Qualcuno diciamo a Pelé ci sono anche i pubblici ministeri hanno retto e va be ma perché ti lamenti se
Se qualche cosa rimanga nei costi è paradossale che poi
Critichi proprio quell'organismo che di nuovo raccoglie
Gli uni e gli altri il problema è che in questa in quella sede non sono rappresentanti non sono sono soltanto persone di alto livello che sono chiamate
A giudicare in maniera dipende
Perfetto grazie mi l'avvocato prossima domanda
Nel giardino animus niente dice anche giudiziari fino a che nel nostro Paese credenza un macchinista e questa riforma questi saranno polacca prima queste vicende sarebbero potute cambiare o comunque Cristinella specifico
Sarebbero potute evolversi in modo diverso
A chi è rivolto questa domanda Alina avesse Chicchi
No no
No dico il mio punto di vista l'ora
Io ho fatto riferimento a fenomeni che in non fatico a definire eversivi dell'ordine costituzionale
Per come penso come dire alla politicizzazione
Dell'uso delle funzioni del Consiglio superiore della magistratura
Che dovrebbero presidiare l'autonomia e l'indipendenza del singolo magistrato prima di tutto invece sono state totalmente distorte dal sistema
Non servono a presidiare l'autonomia e l'indipendenza del singolo anzi servono a come dire implementare un sistema di prigionia
Del magistrato singolo
E d'altra parte invece fanno svolgere anche con la complicità del legislatore per la verità
Hanno contribuito a far svolgere al CSM tutta una serie di altre funzioni che il costituente del quarantasette non aveva affidato concesse
Questo forse non è stato un elemento ancora sottolineato oggi
Che però mi sembra importante il Consiglio superiore della magistratura originariamente nel modello costituzionale era affidatario delle Sorel funzioni di gestione della carriera dei magistrati
Quelle funzioni
Elencate nell'articolo centocinque primo comma che oggi non a caso vengono aggiornati e
Si parla di valutazioni professionalità invece che di promozioni
Si parla di attribuzione degli incarichi no
E si tolgono le funzioni disciplinari ma non scordiamoci cioè SM è stato invece arricchito
Dal legislatore ordinario da una serie di ulteriori funzioni penso a tutti i pareri che rende sulla Giunta sulla legislazione in materia di giustizia
UI pari real ministro della giustizia sull'organizzazione della giustizia o addirittura la predisposizione della relazione che il ministro della Giustizia rende al Parlamento
Sullo stato della giustizia
Dell'anno precedente tutte funzioni che
Il legislatore ha previsto ma anche il costituente non aveva previsto
E che hanno contribuito a rendere il CSM anche per il meccanismo dell'associazionismo dei magistrati renderlo una sorta di terza Camera
Cioè
Di organo di rilievo costituzionale che interloquisce nel circuito dell'indirizzo politico cioè che fa altro e che soprattutto ritiene di fare questo a altro che fare questo altro sia più importante che fare invece quello che la Costituzione gli affida questa linea distorsione a cui noi abbiamo assistito e che la riforma costituzionale in realtà anche col meccanismo del sorteggio nella composizione che è chiaro che è un un meccanismo draconiano questo è evidente
Perché
Sostituisce l'elezione
L'elezione chiaro che se noi la immaginiamo come elezione da parte del singolo componente della magistratura è un conto
Ma se noi la immaginiamo come poi si è verificata e come legislatore ordinario attentato
In qualche modo di intercettare
Convento sei modifiche del sistema di elezione dicesse
Allora oggi col sorteggio si dice Novo
CSM diciamo come organo dell'indirizzo politico partecipante all'indirizzo politico e come organo che invece torna o dovrebbe tornare a esercitare le sue funzioni ora sì tutto questo
Migliori la giustizia ritengo assolutamente dissi perché Hillary porta al modello costituzionale anche di equilibrio dei poteri
Se tutto questo fosse stato fatto prima beh certamente il miglioramento che auspichiamo Lou avremmo avuto anche prima ecco io insorse
Se i nomi ENI
Si fa sempre riferimento al fenomeno del caso Palamara ma il caso Palamara come è stato detto anche dal magistrato oggi è soltanto un Emmy un'epifania di un fenomeno molto più quotidiano
è questo il tema il fenomeno quotidiano del singolo magistrato che essa di dovere esercitare la sua funzione sotto protezione questo è il tema cioè e questo riguarda tutti e dieci mila i magistrati ordinari non è lo scambio o la decisione del per l'incarico di procuratore di Roma che si stabiliva Lo Cascio lontani quella è l'Epifania
Più evidente e più clamorosa ma di un fenomeno che assolutamente quotidiano e che si svolgersi esercitarsi si verifica nei consigli giudiziari prima ancora che nel CSM
Cioè in quei consigli territoriali dove il magistrato giudicante si trova a vedersi attribuito un incarico o ha fatto un giudizio di professionalità dal pubblico ministero che siede dentro al Consiglio giudiziario che svolge le funzioni con l'ufficio magari questo è il grande tema che noi che la riforma intende affrontare ovviamente a una riforma che non può risolvere tutti i problemi della giustizia perché è una riforma costituzionale
Allora il cosiddetto benaltrismo Emma si dovrebbe fare Emmy si sarebbe potuto fare Emma ci sarebbe altro Choctaw sicuramente ma una riforma la si valuta per quello che fa non per quello che non fa
Secondo per
Assolutamente
So che il
Assolutamente sì
Una cosa che mi ha molto colpito
E che i magistrati giudicanti hanno una censura soltanto
Se chiude il due terzi delle loro sentenze vengono riformate
Quindi c'è
Sostanzialmente una sorta di impunità per cui io
Diceva il professor Satta alla prima lezione
Tot capita tot sententiae e faceva una traduzione spiritosa tutto capita nelle sentenze
Questo questo fatto
Fa sì che in Italia il problema giustizia
Riduce anche gli investimenti stranieri in Italia
Perché se non c'è una prevedibilità di quello che l'esito di un giudizio
Un investitore ha paura di investire un paese così
Dici sì ma qual è stato l'impatto di questa grossissime
Abbiamo la cosiddetta giurisprudenza creativa che è un fenomeno tutto italiano
Cioè c'è o
Alcuni magistrati sì bene hanno del l'idea di poter con una interpretazione azzardata poter
Cambiare la legge
E quindi arriviamo a giurisprudenza creativa per cui si va al di là
Della della ratio della del della norma
Ma peggio c'è stato anche di peggio
Che alla mia età si ricorda
Dell'uso alternativo del diritto
Cioè c'era una corrente della magistratura
Che
Pensava che si poteva fare la rivoluzione
Facendo delle sentenze
Alternative
Cioè
Usare proprio lo strumento giudiziario
Per
Per fare del
Delle decisioni che
Annullavano sopravanzavo hanno quello che era il dettato legislativo
E quindi questo nel nostro Paese
è stato forse ancora in parte un problema che di cui bisogna tener conto quando o si mette punto mano a una riforma così importante
Grazie
Avvocato Prosperetti assolutamente sono tutte cose italiane come anche tutta italiana e il fatto che un organo costituzionale come il CSM sia gestito dalla nel deprivato qual è l'Associazione nazionale magistrati altra
Diciamo se così si può dire stranezza tutta italiana non so se ci sono altre domande se no ci avviamo alle conclusioni si un'ultima domanda chiedo sia alla all'ospite che relatori di una risposta strettissima perché siamo strettissimi con i tempi tutti tutti qua Buongiorno nome Sergio Motta
Volevo chiedere essendo la giustizia una materia così fondamentale nella politica di oggi e nella vita di tutti i cittadini cosa ne pensate una domanda rivolta a tutti i referenti
Cosa ne pensa di questa battaglia comunicativo tra la destra e la sinistra sul referendum che si è ridotto anche a slogan abbastanza beceri è che non c'entrano molto con quella che poiché la materia del referendum la scelta che ognuno di noi grande
Grazie
Purtroppo
Il partito democratico a ha creduto di poter con questa alleanza con l'Associazione nazionale magistrati guadagnare qualche punto
In vista del future lezioni quindi c'è stata una valutazione
Politica secondo me deprecabile ma che non c'è dubbio che abbiano inquinato dibattito per cui io c'ho anche amici che dica sì sì visto quello che vuole forse c'era già ma io voto no perché insomma
Che purtroppo questo il vero rischio di avere politici dato questo questo confronto
Penso che insomma vada qualcun altro qualche altro relatore vuole intervenire sull'argomento esaustiva
Battuta sempre dal punto di vista del diritto costituzionale allora è chiaro come dire che questo referendum oggi per come si è svolto il procedimento approvativo di questa legge
Costituzionale è una sconfitta il sistema politico istituzionale
Perché il sistema politico istituzionale su una riforma che tecnicamente risenta dei contenuti e delle specificità avrebbe dovuto fare quella sintesi politica e consegnarci quella sintesi politica che in realtà è mancata totalmente questo il Parlamento soprattutto all'ora è chiaro che se si passa da un disegno di legge di matrice governativa che non è vietato dall'articolo centotrentotto
A una passaggio parlamentare quadruplice
In cui non si tocca una virgola per ragioni diverse e si consegna allor dagli al Referendario AA la decisione binaria sino è chiaro che la contrapposizione nel corpo elettorale eh
Mi piace il governo non mi piace il governo
Questo è il punto allora tutto questo è una sconfitta per il sistema politico istituzionale che a mio avviso ha mancato alla sua funzione necessaria
Sintesi politica all'interno delle aule parlamentari quale che sia poi l'esito ma facendo emergere come dire il tentativo almeno della sintesi cosa che non c'è stata
Perché non c'è stata né dall'una né dall'altra parte il tentativo della Sint e del confronto
Tutto questo ci getta a noi nell'arena referendaria un giudizio ore Dalì Co che alla fine si gioca semplicemente sulla preferenza sulla simpatia
O sulle valutazioni congiunturali
Che ovviamente disperare urgono dai temi della riforma che invece ora norma importantissima di sistema che addirittura fronteggia fenomeni di eversione costituzionale
Però tutto questo il lontanissimo da dall'essere l'oggetto effettivo del confronto nell'arena referente
Perfetto se non ci sono altre domande relatore non hanno nient'altro da aggiungere possiamo avviarci alle conclusioni questo incontro penso che tutti quanti ci siamo da studenti universitari
Alcuni addetti ai lavori quando studiosi di giurisprudenza altri meno ma comunque interessati a quello che succede nella vita politica del Paese si oggi si è data un'idea di quello che questa riforma rappresenta con un giudizio dottrinale
Appunto Ulivo universitario parte professor Cecchetti un giudizio pratico da chi ha vissuto la difesa Macchi anche avuto esperienze nella costituzionale della magistratura
Appunto giudicante qual è l'avvocato Prosperetti anche da chi vive il diritto tutti i giorni come il dottor De Gioia
Deriverà poi sulla sua pelle le conseguenze di quello che succederà sia per il sì molto peggio anche per il no
Giusto due parole in quanto è presente anche un esponente dell'associazione della randa situazione noi amica che voleva darci giusto un saluto
Per poi avviarci definitivamente la conclusioni giusto due battute
Giorno tutti ragazzi
Io sono Giulio Tarallo perché non ne conoscesse sono vicepresidente l'associazione studentesca o la round della nostra università
Recentemente abbiamo tenuto anche noi un dibattito e Louis sempre sulla sul referendum ormai non si parla di altro da da un po'di tempo
Innanzitutto voglio ringraziare l'associazione ha lascia Paul particolari Enrico per nell'organizzazione di questo di questo convegno così importante voglio ringraziare gli ospiti presenti per aver dato il loro prezioso contributo e voglio ringraziare voi ragazzi per essere presenti qui è un piacere vedere tanti giovani che si interessano alla alla politica si interessa da quello che succede nella nel nostro Paese e in questo momento quindi in particolare al a questo referendum domenica e lunedì siamo chiamati a votare a fare una scelta
Che cibo ci tengo a ribadire è stato detto già dagli ospiti ma lo voglio ripetere anche non è una scelta politica
Noi siamo chiamati a cambiare a intervenire solo su quello che è l'ordinamento giudiziario del nostro Paese se non siamo d'accordo con il governo se siamo di un altro orientamento politico di chi ha proposto questa riforma l'occasione per cambiare qualcosa e l'anno prossimo alle elezioni politiche quest'anno noi siamo chiamati a intervenire sul referendum questa cosa
Più importante che oggi sta creando un po'di confusione a mio avviso
Quindi è siamo chiamati a intervenire per distinguere in maniera netta in maniera chiara chi accusa chi giudica sono due cose distinte non è più non siamo più in grado di vedere processi nei quali si sono pubblici ministeri e giudici che sono amici sono colleghi e che condividono
La loro carriera e che giudicano che si pronunciano l'uno sugli altri all'interno di un unico CSM
Purtroppo noi ci troviamo in un'epoca caratterizzata da un forte astensionismo elettorale sono molti gli adulti che sempre
Non si è recato alle urne perché che diciamo sì reputa deluso un po'da quella che è la politica attuale ma a molti giovani anche come noi che
Non vanno a votare non si informano non si interessano alla alla politica e questo è davvero un peccato è un peccato pensare soprattutto che il nostro voto il nostro simbolo voto la nostra singola azione sia un qualcosa di insignificante
Perché ricordatevi che voglio concludere con una frase che diceva Madre Teresa di Calcutta che io ricordo con la frase con con molto piacere che spesso la diciamo la la uso in queste occasioni
Quello che ne facciamo è solo una piccola goccia dell'oceano però ragazzi ricordare di che senza quella goccia lasciano sarebbe più piccolo quindi il nostro contributo è sempre fondamentale grazie a tutti per l'attenzione
Grazie mille Giulio
Diamo appunto la chiusura quest'evento facendo di nuovo un applauso ai relatori e moderatori e anche a voi che avete partecipato così numerosi grazie mille a tutti