Capire per conoscere - Conversazione settimanale con Mario Baldassarri

Radio radicale e sono le 11:30 minuti noi abbiamo adesso la rubrica a capire, per conoscere in collegamento il professor Mario Baldassarri, presidente del Centro studi economia reale e dell'Istituto Adriano Olivetti di Ancona, professore buongiorno, buongiorno, buongiorno, vuol.
Allora iniziamo ricordando il numero della puntata di oggi, 575 575.
Allora, professore, iniziamo, partiamo dal oggi, cerchiamo di stare un po'sui conti italiani perché la scorsa settimana il Consiglio dei ministri ha dato il via libera al Documento di finanza pubblica e, come era previsto, sta previsto ne abbiamo parlato anche diverse volte è stata rivista con un adeguamento al ribasso sono state riviste le stime sulla crescita e come ha detto il ministro Giorgetti poi in conferenza stampa,
E dice che i conti pubblici sono inevitabilmente condizionati dalle circostanze, non normali, quindi dallo 0 7 allo 0 6, sia per l'esercizio 2026 che per il 2027 e poi c'è stata la certificazione ufficiale da parte di Eurostat, che ha fissato il rapporto deficit Pil dell'Italia per il 2025,
Al 3,1%.
E questo diciamo, ci fa rimanere nella stringente procedura d'infrazione europea per disavanzo eccessivo e.
Ora, però, qual è il fatto che davanti al no della commissione a rivedere il Patto di stabilità ne abbiamo parlato, credo, anche la scorsa settimana?
Comunque, insomma, sembra che il governo questo lo riporta oggi il Corriere della Sera c'è un documento interno di Fratelli d'Italia che evoca la possibilità di attivare la clausola di salvaguardia nazionale prevista dall'articolo 26 del nuovo patto, anche perché tra l'altro allora intanto ci dovrebbe essere anzi ci sarà,
Un decreto Primo Maggio, dove le misure previste per le misure previste servirebbero circa 800 milioni e poi ci sono ci dovrebbe essere la proroga per il taglio delle accise sui carburanti che scade giovedì.
E bisognerebbe poi ovviamente vedere no questo, purtroppo, è questa cosa che ci penna, insomma, quanto durerà la guerra in Medio Oriente e soprattutto alla chiusura dello stretto di Hormuz?
E quindi c'è questa preoccupazione, no, da parte del governo e del ministro Giorgetti che 20 erano appunto l'ipotesi di ricorrere alla richiesta di scostamento di bilancio e scostamento, a cui il governo sarebbe costretto a ricorrere, magari non subito, ma più avanti se alla Commissione europea non concedesse la flessibilità sui conti pubblici all'Italia oggi iniziano tra l'altro le audizioni sul Documento di finanza pubblica Giorgetti parlerà nella giornata di
E domani, eh mo. Al momento il governo si muove con passi graduali, sperando di ammorbidire le posizioni di Bruxelles e di Berlino, come chiede anche la Spagna, mentre la Francia ieri il presidente Macron ha detto ci viene chiesto di ripagare rapidamente il Recovery è stupido e serve più denaro pubblico, ma deve essere europeo. Così ha detto Macron e ne ha parlato a Cipro con Meloni, anche se
E su questo si parla di investimenti, innanzitutto su difesa e intelligenza artificiale, sul fronte energetico invece pende la richiesta appunto d'Italia, ma anche della Spagna, con Germania, Austria e Portogallo, che hanno fatto alla Commissione di dare l'ok alla tassazione degli extra profitti delle società energetiche.
E quindi le sorti di questo eventuale richiesta di scostamento di bilancio dipendono anche dalle risposte che arriveranno su questo fronte, allora la situazione magari è alquanto complicata le devo dire oggi ho letto due analisi forse, se non mi ricordo male alla prima di Ferruccio De Bortoli ma anche ma anche,
La scorsa settimana di quanto ci costa la spesa pubblica lei voglio dire questo che ne ha parlato a un migliaio di volte come tagliare la spesa pubblica, non si parla più di spending review, ma tant'è che insomma, io credo che questo non si possa fare in nel giro di pochi giorni perché i tempi sono veramente,
E credo che richiedono insomma delle cose più urgenti, però tutta una questione da rivedere su questo fronte sicuramente ecco c'è e allora cosa sta succedendo professore, intanto parliamo da una costatazione, partiamo da una constatazione.
Il documento di finanza pubblica è un documento importante perché mette nero su bianco i numeri che il governo registra o intende perseguire.
Ed è un documento dei 280 pagine il mio dubbio non da ora, ma da sempre è che questo documento e ogni volta viene molto discusso e molto poco letto, perché se fosse stato letto attentamente c'è scritto tutto allora partiamo con calma si parte dall'andamento dell'economia reale e dell'infrazione quindi crescita e inflazione,
Ebbene, nel documento di finanza pubblica e c'è una bella tabella che dice quest'anno la crescita sarà o meglio, nel 2025 è stata 0,5%.
Nel 2026 sarà 0,6% e salirà allo 0,8% nel 2028 29. A fronte di questa crescita, che è un'infrazione che nel 2025 è stata sotto il 2% all'1,4%, ma quest'anno è prevista rimbalzare al 2,8% per poi tornare sotto il 2% nel vento nel 28 e nel 29. Questo è il quadro sintetico macro economico,
Da questi numeri dipende poi l'andamento del bilancio pubblico, ovviamente in termini di spese e in termini di entrate, allora.
E abbiamo detto già la settimana scorsa, ma lo dico da anni, qualcuno mi deve spiegare cosa qual è la differenza tra un deficit pubblico che sta al 3% del Pil e un deficit pubblico che sta al 3,1% qualcuno nel mondo me lo dovrebbe spiegare finora non l'ha spiegato mai nessuno qual è questa differenza?
Inoltre, bisogna chiarire a chi ci ascolta ancora una volta che questo dato del famoso o famigerato 3% che è il vincolo europeo
I parametri cosiddetti fa riferimento a un dato di competenza non di cassa, quindi non è che nel 2025 sono state fatte spese e sono state raccolte tasse in termini di cassa pari al 3% a 3,1 è una competenza, è un dato contabile.
E per di più, leggendo attentamente il documento e le tabelle.
E cosa viene fuori sorpresa sorpresa che questo deficit, che in valore assoluto è pari a 69 miliardi e 381 milioni di euro, sta a fronte di un Pil che è pari a 2.258 miliardi di euro, a un totale di spesa pubblica che è pari a 1.155 miliardi di euro e un totale di tasse di entrate pubbliche pari a 1.086 miliardi di euro questi sono i dati del Documento di finanza pubblica e se uno va a fare rapporto vede,
Che il rapporto deficit Pil è 3,07%, ora, in base a note regole contabili 6 3 0 7% supera 3 0 5 viene arrotondato a 3,1, da questo deriva il 3,1.
Il che vuol dire che se fosse stato al 3,04.
Sarebbe stato arrotondato a 30, cioè se avremmo raggiunto l'obiettivo, che tra l'altro è un obiettivo che il governo si è posto, ma è quello di uscire dalla procedura d'infrazione un anno prima del previsto, quindi se non usciamo quest'anno, ne ne usciremo.
Secondo l'anno di previsione, non è che succeda chissà cosa quale cataclisma, ora questa minuscola differenza è pari a 677 milioni di euro.
Ecco ora su 1.155 miliardi di spesa e 1.086 miliardi di entrate, ancora una volta chiedo qualcuno mi spieghi cosa significa, dal punto di vista economico, di effettivo questa differenza minuscola di 677 milioni.
Che rappresentano sostanzialmente lo 0,03% del PIL e lo 0,05% della spesa pubblica,
Ecco, questo per dire facciamo gli economisti e non i ragionieri.
Perché il giudizio va dato come analisti dell'economia, non come contabili dell'Ufficio, Ragioneria, ciò detto, attenzione, il problema è che nello stesso documento cosa emerge, cosa che diciamo da anni, che il tema vero è l'andamento del debito pubblico,
Ora il debito va per cassa e quindi scopriamo che il deficit di cassa.
Per il 2025
è stato pari al 5% del Pil.
E quindi il rapporto debito Pil che era nel 24 nel 2024 134,7, come dicemmo l'anno scorso e indicando questo rischio, e cioè che il debito sarebbe aumentato ulteriormente.
E infatti quest'anno nel 2025 ha raggiunto 3.100 miliardi circa
Ed è pari al 137,1% del Pil, cioè è aumentato in un anno tra il 24 e il 25 del 3% questo è il vero tallone d'Achille, e cioè il fatto che, nonostante tutto, il debito continua a aumentare non solo in valore assoluto ma anche in rapporto al Pil.
Ultima considerazione che, ripeto, per forse la milionesima volta quel 3% di parametro europeo è riferito al deficit di competenza totale, non fa nessuna distinzione tra la spesa corrente, gli investimenti, e così via.
E quindi, ancora una volta, che significa quel 3%, da un punto di vista economico, per di più attenzione che nel bilancio pubblico.
Come ripeto, da anni ci sono delle voci dentro quel 1.155 miliardi Space tesa, ricordando ancora che questa differenza, che è sembrata essere tra la vita e la morte
È in realtà è ridicola di 677 milioni nel bilancio, queste nel 2025 e continuerà nel 2026 fino al 2028 il.
C'è una voce, ad esempio la tiro fuori in diretta come esempio, ecco, c'è una voce che si chiama contributi.
In conto capitale a per investimenti, in realtà sono i famosi famigerati fondi perduti nel 2025.
Questi famosi fondi
Perduti sempre incompetenza,
Sono oltre, risultano dal dal documento ufficiale.
48 miliardi di euro qua 48 40,8 No però 48 48 100 miliardi scusi, 48 e 600 miliardi di euro.
Ok, ecco quindi il documento si dice che nel 2025.
Abbiamo dato fondi perduti per 48 40 scusi, 48,600 miliardi e 47,100 miliardi a 47 miliardi di euro certo, e come si dice, non abbiamo rispettato il 3% per 677 milioni.
Ecco quindi, francamente, un po'di accuratezza nella gestione del bilancio e forse.
E ridurre un pochino quel, quella distribuzione di fondi perduti ci avrebbe consentito di stare abbondantemente sotto il 3%, ferme restando le mie profonde critiche al criterio.
Altri 3%, a certo al 3%, però anche alla spesa pubblica nei cieli, ma certo però di per sé da questi fondi perduti questi fondi perduti sono erano solo dei fondi perduti in conto capitale, poi ce ne sono quasi altrettanti in conto corrente capirà,
Quindi, in totale noi spendiamo i cosiddetti trasferimenti fondi perduti, i vari quasi 65 miliardi di euro all'anno.
In 10 anni sono 650 miliardi.
Poi, su tutto questo, ovviamente, è piovuta anche quelli inezia del centro, più 10% dei bonus, ah beh, certo.
Licenziamenti li legge perché quella giochetto lì ci è costato 240 miliardi di debito in più.
Di debito pubblico in più.
Quindi tutto il dibattito di questa settimana su questo ragionamento 3 3 1, che in realtà la differenza tra 3,07 e 3,04.
Per di più, è di competenza, non è di cassa tanto che nella cassa il debito pubblico è aumentato il rapporto Alpi fino ad arrivare a 137,1%.
E nei profili, sempre del documento si vede che nel diciamo nell'arco degli anni continuerà ad aumentare lievemente il rapporto tra debito e Pil,
Questi sono, questo è il documento ufficiale ultimo Documento di finanza pubblica che, ripeto, se se ne se se ne dibattesse di meno e lo si leggesse di più, forse qualche elemento di comprensione e di chiarezza emergerebbe meglio.
È certo, però noi possiamo dire ecco perché esistono poi queste rubriche e anche per tutti i nostri ascoltatori, dove uno capisce molto di più, rispetto poi a quello che magari è il dibattito, gli consentono una sì, una domanda, un chiarimento, in realtà,
Allora tutto questo ragionamento attorno al deficit di competenza, cioè il famoso o famigerato 3% di Pil,
è il risultato di una spesa pubblica che è il 51,1% del PIL, è di un totale di tasse raccolte che il 48,1% del Pil domanda, ma l'effetto sull'economia non lo produce di più, quel 51 e oltre per 100 di spesa e quel 48 e oltre per 100 di tasse rispetto al saldo.
Che è appunto 3% 3 0 1 3 0 3 3 0 4.
Cioè l'impatto sull'economia del bilancio pubblico non è misurabile semplicisticamente se faccio 1 0 1 1 0 2 in più di deficit, oh, oh, oh, o in meno deficit pubblico, ma è dagli addendi, non dai saldi.
Certo è chiaro.
E quindi?
È fatta questa lunga collana lassù l'aspetto un po'surreale e soprattutto del dibattito in Europa.
E cioè con tutto quello che sta succedendo nel mondo, con tutto quello che di fragilità contengono questi numeri, perché è chiaro che questi numeri, in base all'evoluzione esterna, all'Italia, all'Europa, le guerre e così via, questi numeri potrebbero cambiare nel giro di un mese i numeri,
Okay e stiamo discutendo anche in sede europea chi vuole la la, la sospensione del Patto, chi vuole la sua modifica, io dico semplicemente, ma di fronte a quello che sta succedendo nel mondo, l'Europa vuole capire che non si tratta né di sospendere né di prorogare né di niente ma di trasformare in modo serio strutturale quei parametri e quindi almeno introdurre la differenza sugli investimenti pubblici.
Questo è il vero nodo, non tanto se dare la deroga, se fare la sospensione, cioè se un parametro è, come disse Romano Prodi, stupido non è che, se lo sospendo diventa meno stupido.
E quindi, e quindi sarebbe opportuno in sede europea che l'Europa prenda atto di tutto questo e comincia a distinguere quando guarda alla finanza pubblica rispetto al deficit, se è dovuto a investimenti o se è dovuto a spesa corrente e poi, come in parte ha già fatto andare a valutare i livelli della spesa,
Ai livelli delle entrate, che sono molto ma molto più rilevanti sul sistema economico, come ho detto da noi, la spesa 1.155 miliardi, parlo dei dati storici consolidati, 25 dal 26 in poi sono previsioni e va be'ma, su 25 la spesa pesa per il 51 e 1% del Pil e le tasse pesano totali per il 48,1% del PIL e noi discutiamo del deficit sia sta 3 0 7 o a 3 e 0 4. No no, certo,
Certo
Ma questo è un ragionamento che va fatto, che deve fare l'Europa, se finalmente si svegliasse ah, ecco sì, finalmente perché insomma non mi sembra che che in questa fase ogni proprio in questa fase ultima ci siano molte.
E, insomma, no, non mi sembra che ci siano apertura e poi bisogna vedere quello che succederà,
Il problema non è le aperture e o meglio l'unica apertura necessaria e l'apertura del cervello.
Non è che si fa un'apertura o si fa un piacere all'Italia piuttosto che un altro Paese, e l'Europa complessivamente che con queste regole shock si è auto condannata a crescere.
Pochissimo e qui torniamo a bomba sul punto di partenza perché nel quadro macroeconomico internazionale si vede con un certo ottimismo debbo dire che, nonostante tutto quello che succede nel mondo, la crescita mondiale è stata rivista al ribasso, ma dal 3% al 2,9% e quest'anno dal 3,1 al 3% cioè l'economia mondiale appare resistente e resiliente.
A tutti gli sconvolgimenti che stanno avvenendo per un punto questo, dando spicca il fatto che l'Europa cresce a 0 6 0 7% nelle visioni più ottimistiche cresce all'1%, cioè un terzo di quello che cresce e il resto del mondo.
È vero però, e dunque nel tra gli anni 2004 e 24, diciamo negli ultimi 10 anni, l'Italia ha avuto una crescita reale del Pil più o meno intorno al 5, mentre l'Europa cresceva del 25% e l'Unione europea nel suo complesso del 29 no in quale periodo scusi 10 anni dal 2004 al 2024,
Non mi risulta questo differente no, no, no, io questo lo vedevo sul sul foglio, sul foglio stavo leggendo una cosa del foglio documenti statistici, ah certo dell'Eurostat e dei documenti italiani dell'Istria, le ostilità all'Europa è cresciuta un terzo.
Dell'economia mondiale e la metà degli Stati Uniti, questo è un dato storico, ecco, l'Italia è cresciuta un po'meno dell'Europa, certamente abbastanza meno dell'Europa in tutti questi anni e il dato di fondo è che la produttività totale dei fattori e credo che si riferisse a questo,
E la citazione della soglia olfattiva, la produttività totale dei fattori è cresciuta di oltre il 30% in Germania, del 25% in Francia, del 28% in Spagna, dello 0% in Italia, ma non tra il 2014 e il 2024 e 4,4 2005 al 2000 dal 2000 al 2024 la produttività totale dei fattori d'Italia ha avuto crescita zero.
Da lì ne è conseguita la caduta dei salari e del potere d'acquisto e così via, ed è ovvio che se la crescita in Italia è un po'sotto a quella della media europea, per esempio, è zero cinque invece di 0 7 0 8, il problema non è quell'anno, il problema è che dopo 10 o 15 anni la cumulata ti fa trovare una distanza che stai sotto alla all'Unione europea.
Notevolmente in termini di crescita mi faccia dare un ultimo dato storico nel 2000 nel 2000 il Pil pro capite italiano era superiore alla media dell'Unione europea del 13% ed era superiore alla media dei Paesi dell'area euro dell'8%, quindi nel 2000 stavamo sopra in termini di Pil pro capite per abitante.
Stavamo sopra la media dell'Unione europea e sopra anche la media dell'area euro.
Nel 2024 25 il Pil pro capite europeo è sotto la media dell'Unione europea del 7% ed è sotto la media dei Paesi dell'area euro del 12% ecco cosa è avvenuto in questi 25 anni, e cioè che quella differenza che appare piccolina si è vista nel singolo anno crescita zero sei invece che 0 8,
0 7 invece che 1 0 5 invece, che 0 cumulata negli anni e ci ha fatto perdere praticamente un 30% in termini di Pil pro capite relativo.
E come ci troveremmo noi oggi se non avessimo avuto i soldi del PNRR che tra l'altro, fra due mesi, tre mesi scade no, perché insomma, certo son stati parecchi, allora come ci troveremo, non si vede questo lo si vede debbo dire anche qui con grande chiarezza dal fatto che gli investimenti fissi lordi d'Italia che ricordo erano appena all'inizio degli anni 2036 37 miliardi all'anno.
Poi ebbero un picco a circa 62 miliardi di euro nel 2008, poi dal 2008 al 2022 e 23 sono tornati a 35 36 miliardi di euro. Bene
E dal 23 in poi,
Nel 23 sono ritornate ad essere 67 miliardi del 24 79 miliardi nel 25 87 miliardi e così nel 26 ed è previsto anche successivamente, ecco, lì dentro, ovviamente ci sono anche gli investimenti del PNRR e se quelli non ci fossero stati.
Noi saremmo stati sottozero già oggi
Poi, per valutare l'effetto sulla produttività totale dei fattori di quegli investimenti.
E dobbiamo aspettare l'effetto dal lato dell'offerta, cioè quando faccio gli investimenti pubblici immediatamente o la spinta sulla domanda realizza una strada, realizza un ponte sulla domanda,
Di realizzare l'investimento, ma il vero effetto è quello che ciò, quando il ponte è finito alla strada, è finita, all'ospedale, è finito, la scuola è finita e i cittadini
La utilizzano e questo l'effetto da offerta che migliora la produttività totale dei fattori, e questo lo vedremo negli anni prossimi che, ci dirà, ci diranno la qualità della spesa degli investimenti del PNRR, la vera qualità.
È in realtà la quantità di spinta dal lato dell'offerta sulla produttività totale dei fattori
Dobbiamo chiudere, professore.
Sì, sono così cupa e abbiamo fatto un po'di numeretti, ma no molto utilissimi, anzi pure per me, che li ha sentiti di quello che però viene un po'di depressione, ecco.
Ma no, ma la conoscenza, la conoscenza e anche dei numeri ed una corretta interpretazione.
Non deve mai portare alla depressione, deve portare ad essere ottimisti, perché perché la conoscenza è la base di partenza per poter agire,
Qui poter agire ancora una volta è chiarire che quando si dice i conti pubblici sono in ordine benissimo se ci si riferisce all'andamento del deficit, ma non basta quello che ancora una volta dobbiamo chiederci, ma dentro quei 1.155 miliardi di spesa pubblica e dentro Villa 86 miliardi di entrate per il 25 nel 26 la previsione è che la spesa pubblica diventa 1.185 miliardi.
E le entrate pubbliche diventano 1.117 miliardi, allora nel 26, dentro queste due cifre non c'è niente da spostare.
Certo non da tagliare, ma almeno da spostare.
E ancora una volta, al judo, con quell'esempio che abbiamo fatto prima, ci sono dentro anche quest'anno anche quest'anno 40 miliardi di fondi perduti in conto capitale soltanto.
Lì è scritto che non spenderemo quest'anno 40 miliardi.
Di fondi perduti.
Allora questi fondi perduti arrivano a diventare investimenti fissi lordi.
La verità è giusto o sono distribuzione a pioggia di sussidi, che poi non danno effetti in termini di vero e proprio capitale accumulare borsa per forza?
Grazie professore, grazie a Mario Baldassarri e capire per conoscere ci sentiamo lunedì prossimo.
Buon lavoro, buon lavoro a voi,