Alta sostenibilità

Grazie, grazie Sonia Martina, grazie a Radio Radicale, a Piero Scaldaferri, in regia, un saluto da Valeria Manieri per Radio Radicale, grazie per essere con noi anche l'altra, conduttrice Elis gettone, giornalista per parte auris buon giornalismo, buongiorno, Valerio Bongiorno e chi ci ascolta e siamo in diretta per parlare di un tema molto importante che vi accenneremo a breve. Intanto io saluto davvero con grande piacere Susanna Camusso, già segretario della Cgil, senatrice del Partito democratico, va ritrovata buongiorno a tutti a tutti grazie al deputato segretario della Commissione, lavoro della Camera di Fratelli d'Italia, Lorenzo, ma alla gola, buongiorno ben trovato
Giorgio bentornato, Malagola Malaguti, grazie
Grazie e i radioascoltatori la conoscono bene, già da Benincasa esperta di diritto del lavoro e ricercatrice per Adapt, ben trovato, anche in questo spazio. Buongiorno, grazie per l'invito. Di che cosa parliamo oggi di un tema molto importante, perché torniamo ad accendere i riflettori su una delle ferite più profonde del nostro sistema produttivo, il nesso tra flussi migratori, quindi immigrazione, sfruttamento del lavoro. Sapete che il dibattito politico Est è stato spesso ancorato, soprattutto ne I e più recentemente alle procedure d'emergenza dettate dal recente decreto immigrazione, con tutte le polemiche del caso, quindi norme su flussi, i centri di permanenza, in realtà, poi, quando guardiamo alla realtà italiana, non so se non solo la realtà economica e lavorativa ci racconta una storia molto più complessa e pervasiva, quindi non parleremo solo di confini quest'oggi e ma parleremo piuttosto di che cosa accade nel nostro Paese una volta che questi confini vengono attraversati, quindi andremo a parlare della zona grigia del lavoro,
Che appunto va da A diritti, diciamo molto, molto labili molto deboli e alle nuove forme di schiavitù moderna, sapete che abbiamo parlato spesso anche in questo e in altri spazi di approfondimento delle questioni legate, ad esempio alle piattaforme, ai rider, a quello che succede ancora nelle nostre campane le le le questioni che riguardano il caporalato, così come le più recenti inchieste sugli appalti nel settore del lusso che hanno coinvolto anche giganti come il loro piano, insomma, è un tema molto complesso e questa mezz'ora la dedichiamo proprio a questa complessità Elis
Si Valeria è proprio il caso di Glovo e di Deliveroo che ci permette un po'di riaprire questo capitolo, insomma mai mai sufficientemente esplorato a pochi giorni dal 1 maggio.
Il nostro primo articolo della Costituzione, che ci dice che siamo una Repubblica democratica fondata sul lavoro, ma quale lavoro i recenti dati, Istat e il rapporto, né, nello specifico, il Rapporto agromafie e caporalato, ci dice che nel nostro Paese ci sono oltre 3 milioni di unità di lavoro irregolari e il loro lavoro vale il 10% del Pil.
Come dicevi tu, insomma, parliamo di di cantieri logistica, ristoranti, ristorazione, ma anche il lavoro domestico e, ovviamente, e lavoro agricolo tutto questo avviene in assenza di un welfare universale e di salari minimi garantiti che probabilmente permetterebbero una maggiore scelta, insomma di questi lavoratori che spesso si ritrovano a dover scegliere tra lavoro degradante e nessun lavoro ecco quindi questo riguarda migliaia di persone nel nostro lavoro, per cui lavorare spesso significa ancora sopravvivere in condizioni alla stregua della schiavitù.
Sullo sfondo c'è l'iper frammentazione dei contratti, per cui è una giungla di contratti,
Hunt pirateschi, potremmo dire a volte e di subappalti rende poi difficile anche rintracciare le responsabilità per proteggere questi lavoratori. Ecco, vi ho dato un quadro generale e c'è ovviamente il nostro, la nostra agenda 2030, la bussola che regola quello che è lo sviluppo sostenibile che vorremmo con il gol 8.
Gol 8 riguarda proprio il lavoro dignitoso e crescita economica e allora partirei proprio dall'esperta che abbiamo con noi, già da Benincasa, dal vostro osservatorio, quanto questo fenomeno, insomma, quali sono poi i confini, ecco i se, se può descriverci un po'la dimensione e le declinazioni di questo fenomeno che ho appena,
Descritto poi quanto queste nuove forme di sfruttamento. Ecco, penso alla logistica, sono dettate dalla trasformazione del mercato del lavoro, della della richiesta e appunto penso appunto ai ai fattorini, a al mondo Amazon alle consegne in giornata, ecco e a quant'altro prego sì, grazie allora innanzitutto il punto di partenza che dobbiamo sottolineare e giuridicamente rilevante è che molte forme di sfruttamento oggi non si presentano necessariamente soltanto tramite il lavoro nero, ma con una veste apparentemente lecita ma utilizzata in modo fraudolento. Appunto, se parliamo di appalti, subappalti, sono tutti strumenti giuridici previsti dal nostro ordinamento e che, se applicati in modo legittimo, possono essere appunto implementati
Ma che spesso vengono, diciamo, utilizzati e quindi c'è un ricorso a questi strumenti per abbattere il costo del lavoro e quindi è qui che si instaura quel rapporto anche di sfruttamento, che anche l'Ispettorato nazionale del lavoro nel 2024 nella relazione di nel documento di indirizzo di vigilanza parlava e definiva come il lavoro grigio. Quindi, innanzitutto dobbiamo tenere in considerazione anche questa fattispecie, quindi non pensare che se parliamo di sfruttamento del lavoro di lavoro, certo i Grachi parliamo soltanto il lavoro nero, ma anche di un lavoro che viene appunto sfruttato mediante delle tipologie contrattuali previste dal nostro ordinamento, ma che vengono utilizzate in modo distorto. Questo ovviamente vale per i contratti e appalti subappalti, ma può valere anche per i contratti di lavoro autonomo. Prima si parlava e sono stati richiamati globo Q
Del libero, quindi la questione dei rider rider che vengono individuati giuridicamente contrattualmente come lavoratori autonomi 1.000 inc o quantomeno diciamo nelle fattispecie che sono state poi contestate, quando in realtà a viene contestato che appunto potrebbe trattarsi di lavoro subordinato o se non altro peer le condizioni e gli elementi di svolgimento della prestazione anche tramite piattaforme o tecnologie su cui arrivo a breve prima volevo sottolineare anche un altro elemento.
Che ci interessa, e cioè quello della fattispecie di caporalato di cui spesso si sente parlare, soprattutto con riferimento all'agricoltura, dobbiamo necessariamente sottolineare che recentemente questa fattispecie di reato, prevista dall'articolo 603 bis del codice penale è stata diciamo, applicata anche in altri settori i settori dei servizi come quello terziario e qui abbiamo anche due recentissime pronunce della Corte di Cassazione proprio del 2026 e il diciamo, il reato di caporalato si configura proprio quando ci sono condizioni di sfruttamento e si approfitta dello stato di bisogno dei lavoratori. Queste sono le 2 condizioni
Necessarie per poter parlare di caporalato quando abbiamo intermediazione illecita di manodopera, in alternativa, rimaniamo su una fattispecie di somministrazione irregolare o fraudolenta, a seconda della presenza del dolo.
Da questo punto di vista necessariamente rilevano anche quelli che sono i contratti collettivi applicati a questi laboratori, se parliamo appunto di rapporti di lavoro, anche se utilizzati in modo distorto ma comunque sia tutelati da un contratto contratti collettivi e nel caso degli appalti e dei subappalti, ricordo che nel 2024 è stata inserita una nuova disposizione nell'ambito della legge Biagi, il decreto 2 7 6 2003 che è il comma 1 bis che richiede all'appaltatore l'applicazione di un contratto collettivo nazionale di settore attinente all'oggetto dell'appalto o del subappalto stipulato da
Organizzazioni datoriali e sindacali comparativamente più rappresentative e quindi, da questo punto di vista, sottolineo, sempre parlando di e sfruttamento del lavoro, che è necessaria l'applicazione del contratto collettivo, ma dev'essere quello sottoscritto dai da gli attori comparativamente più rappresentativi e quindi cercare di di effettuare anche una lotta al dumping contrattuale o a quei contratti che sono stati definiti nel corso del tempo anche dalla giurisprudenza home contratti pirata.
Parlavo prima, ho accennato al tema delle tecnologie perché, sostanzialmente questi fenomeni sono influenzati anche da l'evoluzione tecnologica che il mercato del lavoro, il mondo del lavoro sta subendo hanno dato un'accelerazione pazzesca, da questo punto di vista, no esatto hanno dato un'accelerazione sia
Pensiamo al caso emblematico dei rider che lavorano mediante piattaforme che, tramite le inchieste e anche precedenti giurisprudenziali, è emerso come queste piattaforme gestiscono sostanzialmente molti degli elementi della loro prestazioni di lavoro, ma anche nel momento dell'incontro tra domanda e offerta di lavoro e nel momento in cui i rider possono mettere a disposizione, diciamo, la propria prestazione lavorativa, quindi proprio con delle finestre temporali specifiche, tramite le quali possono prenotare gli slot lavorativi. Sostanzialmente, dall'altro lato, anche se parliamo, e se parliamo anche di appalti e subappalti, come nel caso delle inchieste della Procura di Milano, sia nel settore della logistica sia nel settore della moda, con particolare riferimento più che altro, il settore della logistica intervengono e rilevano le tecnologie proprio perché da qualche anno prima con delle pronunce giurisprudenziali, in secondo luogo, più o meno da fine 2023, anche la Procura di Milano ha iniziato a contestare il cosiddetto caporalato digitale, cioè quando l'appalto non genuino.
Sì, diciamo, configura, in virtù della eterodirezione Etr organizzazione digitale, proprio perché tramite alcuni strumenti tecnologici inseriti all'interno dell'organizzazione dell'appaltatore ma riconducibili al committente danno direttive e comportano, diciamo, determinano l'organizzazione che dovrebbe.
10 prerogativa dell'appaltatore e grazie già da Benincasa. Io arrivo appunto a loro, insomma alla gola, onorevole, che dire rispetto appunto a e i problemi che sappiamo è che appunto già da Benincasa Acea c'è anche sprecato da un punto di vista tecnico e ci avviciniamo, dice vedi smettono e alla data del 1 maggio, insomma, no su su sul lavoro,
Certamente, anche con l'avanzare delle tecnologie dobbiamo, dobbiamo rafforzare questi diritti, questi diritti per tutti.
Auspici, certo assolutamente di fronte all'innovazione tecnologica che corre così veloce, bisogna essere pronti ad aggiornare la legislazione vigente, ben sapendo che però la legge è per sua definizione rigida, ed è per questo che noi abbiamo una posizione di vip.
Concettuale diversa dalla sinistra, nel senso che siamo molto più favorevoli a rafforzare la contrattazione e la responsabilità delle parti sociali nella tutela dei diritti. Parla chiaro la nostra storia repubblicana, fatta di di lotta e di battaglie sindacali che hanno portato a irrobustire i diritti dei lavoratori italiani in questi decenni e crediamo che sia lì il luogo prediletto per farlo anche oggi di fronte all'intelligenza artificiale che avanza Rifo, quelli di fronte anche a nuovi settori e a nuovi mercati che stanno nascendo. Il decreto 1 maggio conterrà comunque degli interventi normativi, come è stato annunciato dalla ministra Calderone anche sul tema dei rider
Per esempio, per evitare la cessione della identità digitale tramite tramite il rafforzamento e l'utilizzo dello Spid, proprio per evitare un costo, il cosiddetto caporalato digitale, un fenomeno che è da combattere
Con tutte le nostre forze per non creare nuova schiavitù. Però permettetemi anche di fare un passo indietro, perché è vero che ci sono tutele dei rafforzare dentro il quell'area grigia del nostro mercato del lavoro, ma è anche vero che dobbiamo continuare a combattere il mercato nero del lavoro e in questo lo stiamo facendo,
Con numeri che l'Istat certificano con l'aumento non solo del no, con con la diminuzione, non solo della disoccupazione, che è un dato importante, ma anche e soprattutto con l'aumento dell'occupazione, che molto spesso eletto poco come dato ma fa capire i come diminuiscano gli inattivi nel nostro Paese e quindi quello che viene spesso contestato, onorevole, anche diciamo però la qualità del lavoro che aumenta, si ritrova ed ho concluso il mio pensiero nel senso che è innanzitutto sottolineare l'aumento dell'occupazione, significa che c'è fiducia, c'è un mercato del lavoro che sta tirando, che sta tra la
Tra l'altro, andando in una direzione positiva perché sì, sprecati tra.
Calano come anno su anno.
E contratti a tempo indeterminato, quindi sta aumentando, sta aumentando il lavoro stabile e questo è sicuramente elemento di tutela dei diritti dei laboratori, certo, il lavoro povero è un tema, ma anche qui vorrei ricordare come siamo una controtendenza per la prima volta questo lo dice lei Eurostat il,
Il lago il, i salari medi italiani, sono aumentati più te la media europea, quindi, per la prima volta stiamo crescendo un po'di più rispetto ai nostri competitor europei, certo, il gap, rispetto al resto d'Europa rimane ampissimo dovuto a decenni di politiche
Salariali che non hanno trovato successo inefficaci e quindi noi continueremo e anche nel decreto pneumatico qua ci saranno altre misure. Continueremo a intervenire per detassare le parti variabili dello stipendio, per lasciare più soldi nelle buste paga dei lavoratori italiani e aumentare il loro potere d'acquisto. Quindi, ti
Il governo ha una strategia e ci si vedono dopo tre anni e mezzo di governo dei risultati, dei segnali positivi, attenzione a non pensare di risolvere tutto con le norme o con le sentenze e, peggio ancora, nel senso che intervento.
Della magistratura in questo campo rom.
E non solo.
Rispetto diciamo a
Ah al alla responsabilità del Parlamento che ci sono questioni da da, perché le parti sociali hanno e hanno sempre avuto in questo Paese e che noi vogliamo opera, è chiaro, è chiaro, onorevoli, grazie, però poi è un fatto che diciamo il vaso di Pandora sia stato scoperchiato poi in realtà dalla magistratura. Insomma, quindi, questo è lasciatemi lanciare questa frecciatina sia a lei sia l'onorevole Camusso, insomma, voi in realtà, proprio nello specifico dei rider, che erano sotto gli occhi di tutti, qualcosa non tornava. Era abbastanza evidente, però in realtà non vi siete mossi, allora
Io direi adesso, onorevole Camusso, gli spunti emersi sono molti, intanto secondo lei ecco quali sono le maggiori criticità e dov'è che la nostra normativa è carente in pista anche di questo decreto 1 maggio.
Ma io, che sono di una lunga scuola contrattuale, quindi non ho certo dubbi che non sia la contrattazione allo strumento fondamentale per intervenire, proprio perché lo sono, so bene che però la legge può essere uno strumento di supporto, uno strumento che determina difficoltà,
È uno strumento di supporters, riconosce contratti maggiormente rappresentativi, filmate dalle grandi organizzazioni sindacali non lo è quando dice o comunque contratti più applicati, che non si capisce cosa sia, ma è un via libera, per esempio tutta la contrattazione.
Pirata o a come dire ai contratti in dumping, chiamiamoli come come vogliamo, allora è evidente che la con la legge non può sostituirsi ai contratti, non deve sostituirsi ai contratti, alla contrattazione, può essere un fondamentale supporto soprattutto in quei settori dove
Intanto sono successe varie cose, penso per esempio che dentro la l'intervento del Tribunale di Milano su blog delibero non c'è solo e semplicemente un tema di cui ha parlato, c'è anche un tema di un accordo contrattuale firmato da una sola organizzazione sindacale che non rappresenta un superamento dello sfruttamento e quindi da questo punto di vista usare una norma significativa rispetto a come si applicano i contratti è un modo di tutelare soprattutto le nuove condizioni di lavoro quelli che non vengono da una tradizione affermata di contrattazione.
Secondo, se noi guardiamo i temi della sicurezza sul lavoro, che resta un'emergenza, anche se la guardiamo sempre un po'da lontano, solo quando avvengono incidenti particolarmente gravi.
Il tema dei subappalti mette in assoluta evidenza che quello è un grande problema, un problema di lavoro grigio è un problema di persone che vengono assunte senza che neanche si sappia e che abbiano la formazione necessaria e un punto dove si concentra una particolare per curiosità del lavoro allora subappalto a cascata stato reintrodotto.
Nel Codice degli appalti quando era stato progressivamente spunto, in realtà in ragione esattamente del fatto che non c'era e non si riusciva a determinare il controllo, il controllo della filiera quindi, se la legislazione, invece di dedicarsi ad altro, si dedicasse al intervento sul tema degli appalti e della sua della loro regolarizzazione e rafforzasse la contrattazione interconfederale negli accordi maggiormente rappresentativi, già un pezzo del mondo del grigio lo avremmo superato.
Questo non toglie però che qualcuno i problemi non sono risolti sufficientemente da questo penso al caporalato in agricoltura, dove pure affermata, come dire, una legge anche molto importante che ha permesso di determinare molte cose, ma dove però i caporali continuano ad esserci.
E dove succedono tuttora cose assolutamente stravolgenti, penso a Salerno, penso a un lavoratore scaricato davanti a un ospedale di cui tuttora non conosciamo l'identità, non conosciamo un luogo di lavoro, eppure è evidente che.
La sua malattia, che continua a essere
Molto grave, una malattia che deriva da contatto con sostanze nocive, quel modo sia avvenuto, nocive. Quindi stiamo parlando di un problema che riguarda una persona che si è ammalata, ma una bomba di pericolo che è comunque in giro viene utilizzata nell'attività, e qui siamo in un mondo in cui c'è un'altra emergenza, non risolte e ce lo dice il decreto flussi, cioè noi siamo un Paese in cui non si può entrare irregolarmente, tutte le modalità che si sono costruite o determinano l'irregolarità e poi l'illegalità della presenza oppure determinano una sorta di limbo che permette a molte forme di criminalità organizzata di truffare rottami delle persone che sono in altri paesi che arrivano indebitandosi gravemente e che si trovano senza nessuna risposta che trovano lavoro, perché in realtà noi abbiamo bisogno di manodopera, bisognerebbe prima o poi mettersi d'accordo col cervello. Da questo punto di vista si continua a una campagna contro l'immigrazione e infatti noi abbiamo un disperato bisogno, tant'è che si fanno i decreti flussi, dopodiché decreti flussi vengono utilizzati in altro modo e noi siamo una percentuale di effettiva effettivo ingresso legale per decreti flussi che sta sotto il 10%, e quindi questo è l'altro problema. Bisogna costruire un meccanismo legale
Che la smetta di far finta che siamo un Paese che se la cava se la cava da solo
Lo riassumerei in questo modo.
Molto spesso, si dice, dobbiamo aggiornarci, ci sono le tecnologie, cioè l'innovazione, quindi bisogna che siamo pronti, il lavoro sta cambiando, in parte già cambiato, non è che, come dire, aspetteremo il momento che sta già succedendo.
La distanza è tra chi pensa che bisogna aumentare i diritti del lavoro per affrontare le tecnologie e l'innovazione ai nuovi processi e chi invece pensa che quindi si possono abbandonare quelli tradizionali, perché tanto centrale innovazione e dentro questo troveremo chissà quali risposte la verità ce lo dico le piattaforme ce lo dice la direttiva europea è che bisogna declinare quei diritti come diritti che rimangono in capo a ogni singola persona e domandarsi quali movie ci devono essere per poter vivere positivamente anche dentro l'era tecnologica.
Famoso, volevo fare un'altra domanda, l'impatto delle nuove tecnologie, oggi parliamo sempre aprire non so di nuove piattaforme, ma sempre più anche di e I trasformeranno sempre più il mondo del lavoro in una lotta
E tra poveri, nel senso anche su diciamo determinati tipi di lavoro, vedremo sempre più virgolette competizione tra cosiddetti italiani, no magari a bassa qualificazione e magari immigrazione vecchia e nuova
Lei teme un fenomeno di questo tipo, ma io voglio dire se tu una discussione del dolore, l'intelligenza artificiale, un po'paradossale si passa da chi promette il Bengodi da chi il momento dopo dice non lo voleva più nessuno, non avremmo più soldi per mangiare ci sarà, io credo che come su questo perché no, però spieghiamo perché anche quelli che erano dei lavora dei lavori magari che ne so più creativi più no,
E poi alla fine, poi, quelli quelli che saranno davvero utili potrebbero essere quelli invece legati a non so la cura, la manualità, tutta un'altra serie di cose e non possiamo pensare diventeranno tutti no, ingegneri o no o ad altissima qualificazione, ingegneri, parliamo solo di numeri che è un po'triste no.
Io credo che se tutti, come dire sì e una è una discussione molto estremizzata che però nasconde una cosa l'intelligenza artificiale non è un fatto in sé.
È un prodotto tecnologico e quindi bisognerebbe cominciare a discutere del decidere come utilizzarla. Onorevoli, abbiamo tre minuti, andiamo in chiusura e volevo dare la parola di nuovo, ama la gola e, per un insomma, una battuta finale, ecco qui quindi parliamo della della necessità di garantire salari dignitosi e però
Come dire, garantire anche la la competitività della nostra economia senza che questa sfoci in sfruttamento, onorevole sì, questa è la sfida di tutte le economie più sviluppate e maggiormente impattate dagli effetti, anche sulla dimensione del mercato del lavoro e del welfare da parte della tecnologia e dell'innovazione tecnologica quello che stiamo facendo è provare a accompagnare in queste transizioni,
I lavoratori italiani che stanno entrando in una nuova epoca. La quinta rivoluzione industriale avrà degli effetti molto più profondi di internet. Avrà degli effetti, secondo molti osservatori arie a quelli del delle dimensioni dell'elettricità o del motore a scoppio. Quindi, i decisori politici, insieme alle parti sociali, devono sentirsi corresponsabili, soprattutto alla luce della nostra Carta costituzionale, e in questo stiamo facendo la nostra parte per aumentare l'occupazione, diminuire la disoccupazione, aumentare la buona occupazione, che vuol dire occupazione stabile, dare ai lavoratori italiani quella la cassetta degli attrezzi per vivere, queste transizioni, innanzitutto tramite la formazione a formazione continua e permanente, innanzitutto premiando quegli imprenditori. Citò una legge di cui sono stato relatore, che coinvolgono, per esempio, i propri laboratori nella nell'immaginare il futuro della propria azienda. Ricordo la legge sulla partecipazione dei lavoratori alla gestione d'impresa articolo 46, che è rimasto inattuato 80 anni, e questo governo ha dato a cui questo governo ha dato piena attuazione. Quindi è dentro il superamento dell'antagonismo tra capitale sociale dentro una collaborazione tra impresa e lavoratore che si può affrontare grazie a una cornice normativa di tutela dei diritti.
E le sfide che abbiamo di fronte ben in casa in chiusura, se dovessi dire due riforme, due riforme che potrebbero ridurre concretamente il rischio di sfruttamento, sì, allora è sicuramente la una disciplina chiara sulle tecnologie, è proprio perché, appunto, se da un lato è un'evoluzione incessante a cui non ci possiamo sottrarre, dall'altro lato dobbiamo comunque dare regole chiare per chi opera in questi settori, in particolar modo mi riferisco adesso in quello della logistica, dove appunto le aziende si trovano comunque impossibilitate a rispettare oggi, a fronte di certe interpretazioni, alcune
Alcuni di quelli che sono gli indici di ingenuità, dall'altro lato, sicuramente più che di una riforma legislativa anch'io sostengo che la contrattazione collettiva debba avere, diciamo, un ruolo chiaro e forte settore per settore e soprattutto, appunto per valorizzare quella contrattazione di qualità e comparativamente più rappresentativa. Camusso invece due cose da fare, diciamo nell'immediato che si augura che possano essere fatta nell'immediato. Io penso che resti una grande questione salariale, quindi c'è essenziale di tirar fuori alcuni milioni del lavoro povero e quindi il salario minimo e la seconda, per esempio, congedi parentali e così, invece di avere le lavoratrici che si licenziano prima maternità, potranno continuano a scegliere di restare al lavoro
Ma questo ovviamente riguarda anche le donne immigrate. Stava concerto bene davvero, grazie grazie a voi tutti a Lorenzo ormai alla gola. Grazie a Susanna Camusso Camusso, grazie a Giada ben in casa grazie alla compagnia di viaggio Elis Vittone, per questa bella puntata di alta sostenibilità cui su Radio Radicale. Io restituisco la linea in studio. Ringrazio, Piero Scaldaferri in regia,