Presentazione del libro di Vittorio Emanuele Parsi "Contro gli imperi. Il futuro delle nostre democrazie nel nuovo ordine mondiale" (Saggi Bompiani)

Buonasera, buonasera, a tutti, grazie buonasera, Vittorio Emanuele Parsi, professore di Relazioni internazionali all'Università Cattolica, di Milano e accademico, dei Lincei, oggi presentiamo il suo libro contro gli imperi, il futuro delle nostre democrazie nel nuovo ordine mondiale.
E buonasera, Paolo Gentiloni, che non ha bisogno di presentazioni, ex ministro degli Esteri, ex Presidente del Consiglio, Commissario economico, agli Affari europei, eccetera ora questo libro.
Io vi poi vi porterò un po'a spasso per questi imperi, è un libro davvero ben fatto, non lo dico diciamo.
Per in omaggio all'occasione, è sostanzialmente una guida al caos, no.
Che squadernato sotto i nostri occhi, aprite il vostro iPhone sull'homepage di qualsiasi giornale, in questo momento non abbiamo notizie quello che sta accadendo a Cuba, poi c'è l'Ucraina e poi c'è o Smuts, eccetera, eccetera, cioè.
E siamo dentro un cambio d'epoca e che segnato e si capisce dal libro che affronta tutti e tre questi aspetti da una triplice rottura, no, la rottura di un ordine
Politico, quello fondato sul volti da lì Monteith, lirismo, eccetera la rottura di un ordine economico, cioè fine della globalizzazione, per come l'abbiamo conosciuta finora, e che, alla fine di una concezione della democrazia, Trump, ecco,
E quindi?
Un cambio d'epoca.
Il professor sparsi, a cui vorrei darvi la parola, lo descrive questa fine di un ordine mondiale citando Muoio, Schueller, uno studioso un politologo che si affida un po'alla metafore di Esopo per descrive quest'inedita questo libro se la casa editrice mi avesse chiesto non so se Tiziana è d'accordo cui il libro è dedicato e salutiamo io l'avrei titolato Attenti al lupo diciamo questo,
Perché il lupo è una figura centrale, ci spieghi chi è il Lupo.
Grazie mille, allora intanto grazie grazie di re della presentazione e grazie dell'ospitalità alla alla libreria e grazie soprattutto a voi di essere di essere qua e vado subito a rispondere alla domanda Schueller o a 30 anni fa, 32 anni fa, svellere scrivono articolo,
In cui, per dirla in maniera estremamente semplificata, che in realtà è un pochino più chiaramente più hard più elaborata la questione, ma ma dice, guardate l'ordine internazionale e stabile quando le forze congiunte del leone, cioè della potenza leader del sistema e degli Agnelli, cioè di quelli che sono le medie potenze soddisfatte diciamo dello status quo sono superiori alle forze della potenza riformatrice che il lupo no perché rubano preda né negli ovili e degli sciacalli che sono l'equivalente funzionale degli Agnelli ma dalla parte cattiva, per così dire.
E ho usato questa metafora perché per due motivi il primo perché quando lo usava lezione, quando spiegava svellere la lezione, gli studenti che spesso erano in uno stato di prostrazione all'ennesima esposizione della teoria delle relazioni internazionali, si animavano, perché la teoria è praticamente esce contemporaneamente al Re Leone e quindi la cosa gli ritornava sostanzialmente e poi perché mi sembrava di e sebbene l'idea perché l'idea in questo momento qual è il problema in questo momento?
Se guardiamo l'ordine internazionale del secondo dopoguerra e c'è un leone che è sempre stato sono sempre stati gli Stati Uniti, che sono stati la potenza leader dell'ordine internazionale, persino durante la Guerra fredda, al di là del fatto che l'Unione Sovietica, come sapete meglio di me no esercitasse una proposta alternativa ma tolto l'equilibrio nucleare strategico, il mondo del dopoguerra lo disegnano dal punto di vista istituzionale, economico e dell'immagine dell'immaginario collettivo, l'innovazione tecnologica e politico e istituzionale. Gli Stati Uniti, tutte le istituzioni internazionali costruite nel secondo dopoguerra le hanno pensate a Washington, mica in mezzo al mare, per così dire,
Eh eh eh qua, nel momento in cui gli Stati Uniti e quindi queste sono e Leone classico e le democrazie europee in particolare, ma non solo loro, sono state degli Agnelli, sostanzialmente gli opportunisti che, come vedete adesso nel dibattito dal Leone e nella sicurezza no godevano della sicurezza senza doversi impegnare più di tanto e dall'altra parte Levi il lupo che è stato l'Unione Sovietica per un per un lungo periodo cioè quello che voleva un sistema diverso.
E che poi questo ruolo, questo ruolo è stato, diciamo così, è stato subentrata da dalla Russia di Putin, non perché perché Putin si è formato di dentro e ha portato la Russia concettualmente a proprio nella posizione dell'antagonista a partire perlomeno dal 2006 e gli sciacalli anticamente erano pochissimi la Bielorussia, la Corea del Nord, la Repubblica islamica iraniana, quattro gatti, sostanzialmente il mondo stava lì dentro. Qual è l'elemento di novità su cui insistono gli elementi di novità su cui insisto e concludo
E che gli americani non fanno più gli americani.
Cioè che l'America non fa più il Leone e si posiziona lei stessa, come Lupo, quindi la prima volta in cui la potenza revisionista che attacca il sistema è quella che l'ha costruito.
E badate bene, nonché questo no liberi gli altri da fare questo ruolo, la Russia continua a volere a parlare di altro, ma qual è il grande problema? Da un lato, il problema è che se il leone non fa più il Leone, gli Agnelli che hanno beneficiato così tanto di questo sistema e noi europei siamo quelli che ne hanno più goduto, perché noi europei ci siamo trasformati in ottant'anni di ordine liberale, non siamo più gli europei del 45, siamo altra cosa singolarmente e collettivamente, ma soprattutto questo posizionamento americano, a mio avviso autolesionista, consente alla Cina
E di fare una cosa che, neanche nei suoi sogni migliori poteva auspicare di continuare a fare quello che sta facendo a Milano, si direbbe il vago no in cui fai un po'l'agnello opportunista più furbo degli altri che stanno nelle regole ma sia anche di deviarli ad uso e consumo e ogni tanto vagheggiò di un altro Ordine Nuovo ma senza mai mettersi in posizione di contrapposizione questo era difficile quando gli americani facevano loro i garanti.
Ma se l'America è disposta a fare il lupo, la Cina automaticamente può proporsi, ed è quello che si sta facendo in maniera sistematica, come il nuovo Leone, il garante di un ordine liberale.
Eravamo alla chic che è un sistema che di liberale non ha niente, ecco perché questa metafora adesso ci avviamo alla fine dalla Cina Gentiloni siamo ancora, stiamo ancora un po'su Trump, può, potremmo dive che Trump?
è il protagonista, diciamo no di questo caos e che, al tempo stesso l'effetto di un collasso e il suo moltiplicatore, no eh dice Parsi nel libro una frase molto interessante, dice Trump e il primo lo accennava nell'intervento e il primo presidente antiamericano perché mina alle basi dell'ordine liberale e aggiungo io anche della democrazia condividi,
Quali diamo del tu così sì, certo, condivido.
Il libro, secondo me, è molto interessante perché con una quantità di fonti straordinarie argomenta quello che che Vittorio ci ha appena detto no.
Cioè non dobbiamo, secondo me, avere la convinzione che questi imperi, di cui parla il libro, siano fortissimi.
Forse sono almeno due dei tre sono più deboli di quanto non siano stati negli.
In periodi precedenti, ma questa debolezza è pericolosità, la pericolosità viene dal fatto, come ha appena detto.
Vittorio che sono gli americani, che che che prendono di mira l'ordine mondiale, quelli che ne avevano che l'avevano costruito no che avevano combattuto perché perché il dollaro fosse l'architrave e non la moneta che voleva Games, vi ricordate Cain's voleva.
Una una moneta diversa, la chiamava BAN corre per regolare le relazioni economiche internazionali, ma perse lì a Bretton Woods e vinsero vinse
Il predominio del dollaro e gli americani, il Piano Marshall, la NATO, tutto un sistema che ha fatto degli Stati Uniti dopo la Bri, la Seconda guerra mondiale, perché prima non erano così una vera superpotenza, questa cosa viene minata da dentro e questo secondo me c'è una discussione, come sapete se questo era già nei fatti o quanto invece Trump sia un salto di qualità.
Una discontinuità io onestamente sono per la discontinuità e sono anche per la discontinuità, in particolare del secondo Trump, sul primo io ho avuto un po'a che fare con il primo Trump è il primo Trump, aveva alcune convinzioni che poi ha portato avanti negli USA nell'ultimo anno anno e mezzo sui dazi sul clima però in un quadro che all'epoca era diverso no.
Addirittura nel primo mandato di Trump, l'idea di scardinare l'attuale ordine internazionale non era così prepotente, non era così forte, è venuta avanti di di recente e per noi europei è un problema enorme perché il problema è il mix tra Los scardinare l'ordine internazionale, no, quindi l'architetto, il pilastro che fascia quello che aveva costruito, ma contemporaneamente il tentativo, anche se
Sempre più debole, magari ne parleremo dopo di entrarci dentro, no di di.
Di far passare questo scardinamento anche attraverso forze che in Europa combattono con gli attuali governi, quindi direi che ci troviamo in una situazione in cui tutto questo però non produce forza degli Stati Uniti.
Cioè la mia nettissima impressione che.
Certo, l'America continua a essere straordinaria in termini di innovazione, di produttività, di di entusiasmo talvolta poco comprensibile delle borse, queste cose qui vanno alla grande, no, però il con rodersi dei principi negli Stati Uniti, avete visto e stia pubblicato una tabella due o tre giorni fa,
Facendo vedere che Trump praticamente ha fatto 40 50 movimenti in Borsa giornalieri negli ultimi mesi, cioè il presidente degli Stati Uniti, ogni giorno fa 40 50 acquisti o vendite di soldi suoi in borsa e noi sono qui alcuni anziani con anziani per per per esperienza, non per età colleghi abbiamo,
Lavorato discusso tanto de del conflitto di interessi in Italia no e parlavamo de de Emilio Fede, parlavamo di rete 4, ma ci scappa da ridere se, se guardiamo a quello che vuol dire oggi il fatto che il presidente Trump ha guadagnato 2 miliardi nel primo anno di 2 miliardi nel primo anno, secondo il New York Times un secondo non so chi,
Nel primo anno di di gestione del potere, quindi debolezza, non forza e il rischio che la forza sia dalla parte di chi di quel signore che che dice che che Waiting su Henning e che quindi se la prende può fa il vago come come dite voi a Milano che se la prende molto calma che pensa che il loro modello di intelligenza artificiale sia nel medio termine superiore e che quindi,
Gioca su sul lungo periodo e costruisce relazioni sul lungo periodo.
Siamo ancora, per fortuna, molto lontani da un'equivalenza tra Stati Uniti e Cina, però insomma, insisto, l'impero del lupo rispetto all'impero del Leone è molto, molto più fragili, quindi dici una discontinuità pensavamo pensando al primo Trump che l'America First fosse disimpegno invece l'America foste è sostanzialmente Impero no e quindi anche disimpegno è anche e quindi in oppure un diverso tipo di impegno no, e quindi Venezuela,
Dove Landi ha forse Cuba, il flirt con Putin con Netanyahu e il Medio Oriente, cioè in base a una certa idea?
E l'altra faccia, diciamo, dell'impero, è, diciamo il anche come lo vogliamo chiamare la discontinuità interna Anna e su questo io vorrei fare una domanda a entrambi.
Mi è venuto in mente leggendo la parte del libro in cui si parla della democrazia americana, poi dopo andiamo in Cina quello che diceva Benedetto Croce sul fascismo, no, cioè Croce, diceva, è una parentesi, dopodiché, dopo la quale tutto torna come prima e sbagliò croce perché quella era l'epoca del protagonismo delle masse che il fascismo aveva piegato all'ANAC la alla reazione poi vedo Bertinotti che annuisce i partiti democratici,
Incanalano nella democrazia, tu hai parlato di
Un con rodersi dei principi, ecco.
Sarà una difficile prevedere, ma si stanno corrodendo in maniera irreversibile.
Oppure che sta mutando, come dire geneticamente, la democrazia americana, oppure è immaginabile che sia una parentesi?
A parte che le parentesi, secondo me non esistono mai, cioè nel senso il la, la storia e sale a tornanti, quando noi siamo su un tornante e saliamo una montagna ogni volta che siamo sul tornante di sinistra ci sembra di vedere un paesaggio noto perché l'abbiamo già visto nel tornante precedente ma in realtà siamo più in alto se stiamo salendo, quindi non stiamo vedendo la stessa cosa, abbiamo l'impressione, vedere la stessa cosa, ma è un'altra cosa, perché dico questo perché non c'è dubbio che negli Stati Uniti, almeno a partire da l'art, impedendo al tipacci Movement della prima campagna elettorale di Obama,
Si sta manifestando un malessere legato alla sottovalutazione o, se volete, alla a scopare sotto il tappeto i problemi di disequilibrio domestico che la globalizzazione forniva a tutti i sistemi politici economici democratici di mercato, dico, scompare sotto il tappeto perché io non credo che neanche nell'amministrazione Clinton è stata quella la grande costruttrice, poi di fatto del sistema globale, ah, ci fossero degli zombi anche poc'anzi il contrario, cioè i Queen consigliere di Clinton sono stati forse tra i più brillanti degli ultimi decenni se bisogna andare ai tempi di Kennedy per trovare una squadra come quella di Clinton in termini di capacità di di di di di intelligenza e quant'altro
Ma non avevano le soluzioni quindi vedevano il problema e magari lo adombrano, ma attendevano a diminuirne la lap, l'entità perché sapevano non avevano idea di come poterlo davvero affrontare, quindi mi dicevano che era poi le cose si raddrizzano, no, in qualche modo il sistema si stabilizza e non è stato così. Allora perché dico questo? Questo è quello su cui Trump ha investito, per così dire, no, è andato lì dentro come un fuso non si spiegherebbe il successo di Trump. Non si sa se non ci fosse il il, la crisi del del del della cultura politica americana, che era una cultura politica molto combattiva all'interno, ma contemporaneamente fissa su alcuni grandi principi che venivano sì ogni volta piegati ai propri, alla propria parte politica, ma entro certi limiti
Trump arriva e scardina su questo e Trump lo fa a mio avviso, non perché è una conseguenza dei fatti, ma perché lui si presenta come la conseguenza della narrazione dei fatti.
Secondo lui disse quando lui disse Make America, Great again, ma in realtà l'America, che Trump eredita da Biden, è già sulla via del ricovero, sostanzialmente il lavoro grosso paradossalmente lo fa Biden, in modo che noi può anche non essere taciuto come europei ma lo fa lui sostanzialmente quindi descrive ed è tipico di Trump una situazione catastrofica per potersi presentare poi lui come il salvatore, colui il quale ha redento il Paese da una crisi, ma se tu vai a guardare i numeri l'America di Trump aveva momenti di affaticamento ma l'ultima recessione e quella del 2008 2006 2008, quindi ben prima che Trump comparisse, diciamo così, come presidente
Prima cosa, seconda cosa che mi sembra Devid medico di mantenere il conto, perché non può essere uguale, perché noi in realtà no, non siamo ancora capaci di valutare l'impatto dell'innovazione tecnologica di questo tipo di innovazione tecnologica legata all'intelligenza artificiale, dico una cosa per dire tutto quello che sta intorno a questa nuova rivoluzione dell'informazione l'impatto sul sistema politico,
Noi non siamo lo vedete in tutto, cioè noi non siamo neanche più in grado di discernere tra fake news e fatti veri, perché in realtà non riusciamo a distinguere tra realtà raccontata, per così dire, la narrazione, come si dice oggi e i fatti, perché non siamo capaci di distinguere perché viviamo in una realtà che è fatta difatti fisici di narrazione Iata è sempre stato così.
è sempre stato così. La vita degli esseri umani non è che gli esseri umani vivono in un mondo, siano Tetro, è dominato dagli interessi ma figurati, te vivono in questo e nel racconto che si fa su questo, beh Trump racconta una cosa la racconta così bene in questo sistema che si autoproduce, diciamo così, la giustificazione d'essere e del suo estremismo. C'è un ultimo punto. So che non c'entra tanto, però volevo occupavano cosa diceva Paolo che mi ha molto colpito due consenti solo che proprio la questione dell'intelligenza artificiale Paolo diceva, i cinesi sono lì seduti convinti che il loro modello di intelligenza artificiale alla fine sia migliore di quello americano. Per così dire, se ho capito bene che è un punto centrale, se ci pensate e che un punto che se ci pensiamo per un attimo fa anche giustizia di tutte le grandi frottole che io sento sul fatto che noi europei vogliamo troppo regolare regolando, impediamo al mercato di muoversi nella direzione giusta, eccetera, eccetera. Perché dico questo perché l'intelligenza artificiale
Può essere due cose, in realtà non è ancora detto quale sarà.
Perché è stata pensata come un grande moltiplicatore delle dei punti per iscriversi, diciamo così, di energia, perché l'intelligenza artificiale a cosa serve serve metterli, ma distribuirla dentro un processo produttivo e fare in modo che il processo produttivo diventi sempre più efficiente. Mi spiego che è un grande moltiplicatore dell'intelligenza artificiale. I nostri studenti copia della tesina manco più coprono le tesi, danno le tesi in intelligenza artificiale e producono dei capolavori secondo loro degli aborti. Secondo noi, ma comunque tutte cose che altrimenti non sarebbero stati capaci minimamente di fare. Mi spiego quindi ti dà una leva, ma l'intelligenza artificiale è anche un grandissimo strumento per irreggimentare
La scommessa che fanno i cinesi e che il loro sistema funziona meglio, perché in realtà l'intelligenza artificiale è qualcosa che fornisce Potere al centro, dando l'impressione di dare energia in periferia, questo è quello che i cinesi pensano e può darsi che loro abbiano ragione perché dico può darsi perché quando vedo Trump che va con i sette de de de de uno o due non tutti e sette proprio diciamo al rapporto tra Trump e Lemme 7,
Cioè le magnifiche sette no del tecnico, le grandi boss della tecnologia, che sono quelli che fanno il listino della Borsa perché la Stokers Chen cresce perché crescono quelli, ma se togli quelli la Borsa americana non è che sta messa proprio da Dio, chiaramente, allora, quando vedi lui e del rapporto con loro ti chiedi,
Ma hanno ragione i cinesi, forse perché quelli che sono con loro che ti propongono un modello in teoria che sta dentro il mercato in realtà a un modello che sta nel mercato come Tony Soprano, starebbe nel mercato del riciclo della spazzatura, utilizzi le regole del mercato per ammazzare tutta la concorrenza ed è questo il vero problema c'è e concludo veramente cioè il punto di unione secondo me tra quello che Trump ha fuori e quello che Tranfa dentro è proprio una corrosione dei principi.
Cioè utili l'idea del potere senza limiti e quindi del potere nudo come unico vero potere tutto il potere regolamentato e una limitazione, e anche qui attenzione, è un falso storico.
Perché i regimi liberali nati dopo la rivoluzione francese hanno accumulato potere nelle loro mani, come mai nessun regime Serbia insieme, nessun Stato di ancien régime avrebbe anche solo potuto sognare, ma lui lo vede come un limite.
Ed è su questa è la sua idea di mercato, il mercato è un posto in cui devi distruggere la concorrenza, il contratto è un po'una cosa in cui tu freghi l'avversario, l'interlocutore non è un posto in cui domanda e offerta si incontrano in ognuno trova il suo beneficio, tutti sono contenti, mi spiego lo strumento pulite, i dazi servono a puntellare un potere americano Politico che Trump pensano sia sufficiente nella potestà economico non stanno funzionando. Allora è questo questa concezione distorta più e dell'elemento che io dico sempre
La corruzione.
Trump, io sono stato politico, non sono un politico, non ho responsabilità istituzionali, per cui posso dire quello che penso con molta libertà nella responsabilità
Trump è una persona corrotta,
Corrotta, non si possono guadagnare tre miliardi e mezzo in quattro in un anno, raddoppiando il patrimonio, non può e deve avere il perdono perpetuo su tutte le evasioni FISM, ammanco, Salvini, gli viene in mente una cosa del genere, un condono fiscale ad eterno um no che nessuno potrà mai cambiare ma non esiste. Vi ricordo che,
Ah, Al Capone venne messo in galera dal fisco americano.
Dobbiamo sempre sperare che il fisco degli Stati Uniti un giorno si occupi di questo gangster che è stato alla casa Bianca.
Andiamo in Cina, allora nel.
Quando un autore è bravo, mentre leggevo il libro, a un certo punto nel libro c'era citato Tucidide.
E
Che va di moda, diciamo no, ecco eh esatto e spiegava appunto il fucile, la guerra del Peloponneso, che Tucidide.
Spiega perché è scoppiata la guerra del Peloponneso, identificando nella crescita e una certa arroganza di Atene e un po'mentre leggevo poi ho visto che il compagno Xi ha citato, diciamo, Tucidide dicendo a Trump non dobbiamo cadere nella trappola di Tucidide.
Escludendo che parsi partì con Xi
Diciamo che cosa ci racconta questo, che la Chiappe analitica del libro coincide con il messaggio politico, diciamo no e e che cos'è quella fase di Tucidide è esattamente la rappresentazione icastica di un impero no, cioè.
Io Sparta, tu Atene, se ci facciamo la guerra finisce male, evitiamo di farci la guerra, cioè questa settimana Gentiloni possiamo dire uno dei moti cinesi, mi pare che sia coltiva le tue capacità, aspetta il tuo momento, no, questa settimana mi sembra che il momento ci dica che il momento della Cina è arrivato, cioè è la postura non più di una grande potenza ma da superpotenza no,
Sì, forse i cinesi direbbero di no.
Qui tra i tanti ambasciatori presenti c'è anche un ex ambasciatore in cinema.
Perché loro ci tengono molto a insistere continuamente sul fatto che.
Il loro tempo e lungo periodo no, loro stanno lavorando sul 2049 che succede nel 2049, il centenario.
Del della Vittoria con contro Shanghai Shack.
Eh.
Intelligenza Artificiale, loro, il loro modello è quella generale open source, la vendono così.
El si concentrano su quelle settoriali, la sanità.
I trasporti.
Per il momento.
Sembra prevalere l'azione di questi giganti americani che che diciamo costa meno questa impostazione open source in quella generale e concentrazione degli investimenti nei settori mentre, come sapete, già i giganti americani stanno spendendo una quantità di di di soldi mostruosa.
Per data center ne fanno tantissimo, anche nel Nord Italia, di questi data center, per alimentare invece la potenza di calcolo dell'Inter e l'intelligenza generale.
Io penso che i cinesi siano ancora lontani da uno status paragonabile.
Al Leone, se vogliamo continuare sulla sulla metafora di Di Vittorio, perché?
Diciamo la la potenzialità sostitutiva della moneta cinese rispetto al dollaro.
è ancora limitatissima, molto più forte, semmai è quella dell'euro.
C'è qualche Paese africano che cambia i debiti in dollari indebiti in Panda bonds, perché i Panda bond saranno comunque dei tassi di interesse?
Meno gravosi, delle maturità più lunghe, ma sono fenomeni marginali e alla fine non c'è una, la possibilità per la Cina di prendere il posto,
Di questo.
Che che si Scar chiamava il il privilegio esorbitante del dollaro, no, molto difficile.
Però loro pensano di avere il tempo dalla dalla loro parte.
E la citazione di di di grama Allison e del suo libro su sulla trappola di Tucidide, perché è interessante perché?
Dimostra che non è la prima volta che che Xi usa in riferimento alla trappola di Tucidide.
Che però loro seguono molto, e credo che in Cina si è stato un grandissimo dibattito su sul libro di questo di questo americano.
Seguono molto il dibattito occidentale e hanno voluto dare un messaggio di stabilizzazione io, l'ultima volta che sono andato in Cina un mesetto e mezzo fa, ho avuto la nettissima impressione.
Di una di una gran voglia di G 2 C
Cioè loro, in fondo, l'idea che ci siano questi due grandi paesi che.
Che decidono le sorti del mondo, anche se con tranquillità, con lentezza, senza accelerazioni brusche senza forzature, è una cosa che dal loro punto di vista è straordinaria.
E quindi questo poi ci dice anche alcune conseguenze, no, che considerano ovviamente la Russia un junior partner economico che gli dà un po'di un po'di gas e un po'di petrolio, ma che non è minimamente all'altezza, diciamo così in termini di in termini geopolitici.
E sono un po'rilassati e scettici su noi europei va.
Mettiamola così.
Non sono convinti che
Che che che l'agnello possa farsi Leone.
E forse hanno ragione chi lo sa, speriamo di no, tocca a noi di di di lavorarci, però la mia sensazione è che lì ci sia questo investimento di lungo termine e che questo investimento di lungo termine sia molto avvantaggiato dal contesto attuale perché spieghi una cosa tu dici la parola chiave è la stabilità, no, cioè economica, poi vedo,
Se capisco, la Cina è un Paese, diciamo che si legge sostanzialmente su un equilibrio, no.
Voi avete un po'meno libertà, diciamo anzi ecco eh, però noi abbiamo una stabilità economica, una prospettiva di crescita, quindi non può permettersi un'altra recessione a livello globale, eccetera. Tu hai capito quanto è disposta a intervenire per calmierare le crisi in atto, cioè ah, ah ah, ah Trump a Trump, gli ha detto ti do una mano in Ivan se mi dai Taiwan, cioè mi aiuti a tradurlo perché a me l'incontro è sembrato un po'enigmatico. Giustamente c'era un enigmatico capo comunista, eh, eh, eh eh eh, un po'interlocutorio, diciamo, e a Putin
Ma guarda dei rapporti tra tra Xi e Trump.
Io ho trovato molto significativa,
Un'immagine di un incontro precedente, quello che ci fu per il vertice del Pacifico un paio di mesi fa, in cui, se vi ricordate, i due erano ripresi riprese video insieme e Trump diceva un sacco di cose.
Meraviglioso rapporto, questo grandissimo leader, eccetera e chi stava?
Zito così.
Lo guardava, diciamo come, come si guarda un, ma do uno scolaro un po'un po'troppo vivace, quasi con sufficienza, ma questi incontri visto transitare le pacche quindi mobile, che cosa c'è stato in questo incontro, ma dal punto di vista della soluzione dei grandi problemi internazionali 0
Zero sui rapporti commerciali.
Da zero su la crisi in Iran.
In fondo zero anche sui rapporti bilaterali, perché il presidente Trump ha rivendicato il fatto che i cinesi si comprano 200 aerei della Boeing e, come avete visto, il titolo della Boeing è crollato in Borsa, perché l'aspettativa era che ne comprassero 500.
Ed era stata alimentata negli Stati Uniti questa aspettativa, quindi le cose diciamo però quello che invece c'è stato e il riconoscimento del rapporto tra questi due leader e del fatto che il rapporto di questi tra questi due leader è buono, il messaggio su Tucidide va in quella direzione.
Eh.
Questo è più utile agli Stati Uniti o alla Cina
E qui, guardate, le cose sono cambiate in un modo pazzesco, perché solo cinque, sei anni fa, se c'era un elemento tra i pochissimi di consenso bipartisan negli Stati Uniti, era l'atteggiamento un po'bellicoso nei confronti della Cina, molto esigente nei confronti della Cina.
E oggi gli americani hanno accettato tranquillissimamente che ne nei nei Rideout cinesi di questo incontro si dicesse che il presidente cinese aveva sottolineato l'importanza che gli americani non non continuassero a sostenere militarmente Taiwan.
E gli americani, diciamo, la parte americana ha accettato tranquillamente questa cosa, qui quindi il saggio su Taiwan, la mia semplificazione che in questo rassicurare il rapporto tra i due va bene, anche se non produce soluzioni internazionali e non produce neanche grandi soluzioni nei rapporti tra i due Paesi.
In questo messaggio c'è un vantaggio cinese e non riesco a vedere il vantaggio americano onestamente perché.
Poi Taiwan, qual è il messaggio su Taiwan e il messaggio cinese è noi, non non abbiamo nessuna fretta, non acceleriamo niente su Taiwan, ma vogliamo un po'di più che la la storica ambiguità strategica da parte degli Stati Uniti.
Quindi vogliamo un passetto in più se gli Stati Uniti cominciassero a far capire
Trump non ha chiarito questo dubbio che raffreddano rallentano le forniture militari a Taiwan, questo nell'ottica, diciamo così, di passo dopo passo con calma cinese sarebbe un grandissimo risultato.
E io penso da da dagli incontri e dalle relazioni che ho anche con con i giapponesi, con i paesi ASEAN, ma lì non si parla d'altro, cioè lì, ed è esattamente la traduzione in Asia dei discorsi che facciamo noi sul ridimensionamento dell'impegno americano nella NATO sull'Ucraina è esattamente la stessa cosa lì si cominciano a chiedere ok ma,
E Next non stiamo parlando di paesi che amano la Cina, no.
Stiamo parlando di paesi, dal Vietnam alla alla Corea, al Giappone, che hanno rapporti molto conflittuali con la Cina, però, insomma, si domandano se un po'si mettono
A costruire riarmo il Giappone.
Ci sono due, riarmo i paralleli nel mondo di oggi, in Germania e in Giappone, forse?
Dovremmo interrogarci su sul significato.
E comunque i rapporti commerciali tra il mondo ASEAN e la Cina stanno andando molto, molto avanti, quindi io penso che la rinuncia al punto di vista storico, democratico repubblicano.
Del containment sulla Cina non sia un grande affare per per gli Stati Uniti e anche per noi Occidente qui in Europa e arriviamo.
Farsi.
Arriviamo al
Al terzo impero o aspirante tale diciamo che la Russia?
Cui tu dedichi, diciamo, dei capitoli, anche se mi consenti molto sentiti del lì nel libro, nel senso che tu identifichi nell'invasione russa dell'Ucraina un elemento di di rottura storico, cioè tra il cambio di un ordine mondiale e l'alto, tu ci metti quel 22 22 no 22 22 febbraio che 24 scusa febbre, ecco il punto 24 febbraio che,
È un attacco al cuore dell'Europa, no, sostanzialmente una una sfida all'Occidente.
Da questo caos internazionale a me sembra che Putin abbia in questo momento tre vantaggi.
Perché il Medio Oriente distoglie molto l'attenzione dall'Ucraina, perché ha comunque ottenuto una legittimazione internazionale col tram, Pismo, è la storia di questi anni e ancora legge, non solo i finti, i piani di pace scritti in cirillico, eccetera e poi vende in materie prime diciamo nel momento in cui c'è of Boats squadernata,
Però mi pare che l'unico elemento di tenuta sia quello appunto della resistenza dell'Ucraina, grazie anche agli aiuti delle opere che opera da tante fragilità, poi ne parliamo, però mi pare un elemento di tenuta abbastanza decisivo che cosa è andato a fare invece Putin Xi?
Putin ha da dire, ci sono anch'io e ed è interessante che oggi o ieri spiega che è stato pubblicato oggi, quindi ieri però ormai con due ko coi social non si capisce più quando diavolo succede una cosa.
Oggi, grazie, Tiziana.
Nella mia fonte e miopie, come è meglio che la Garzantina.
Il, come è ancora dire, ci sono anch'io e Trump, ho già detto in effetti io vado e agghiacciante l'affermazione vado d'accordo con Xi vado d'accordo con Putin va tutto bene anche Mussi, che tu dici di no. Vado d'accordo con il boss della Magliana, vado d'accordo con Tony Maniero e quindi tutto sommato va tutto bene. No, sì, esatto. Allora il punto fondamentale è proprio questo, ciò equivale a dire ci sono e troppo un po'alla gioca, se pensa ci pensi sta carta perché
è difficile capire cosa si agita nella testa di Trump, a parte ovviamente una scimmia ubriaca, ma non so cos'altro, però il il, il punto fondamentale che se ne retropensiero degli Stati Uniti e non è solo una cosa, ma quello di questa amministrazione era anche durante amminstrazione Biden nelle critiche che facevano Biden l'idea di fare piccoli Kissinger visto che sono a Roma fatemi fare una situazione romana, il Kissinger de noantri,
No, perché come Kissinger fu capaci di distaccare la Cina della Russia ai tempi dei né né né all'inizio anni 70 sfruttando le dissidi, allora noi dobbiamo fare attenzione di non regalare la Russia e la Cina, piccolo dettaglio chiaramente che allora c'era un rapporto invertito sostanzialmente tu stavi scommettendo su quello che pensavi sarebbe cresciuto certo Kissinger non è mai in mente di sicuro all'inizio dei 70 che la Cina sarebbe diventata quella di Deng.
Ma pensava che la Cina no sulla sull'onda del classico moto, quando la Cina si sveglierà avrebbe potuto costituire un contrappeso interno rispetto all'Aru, all'Unione Sovietica, invece, in questo momento tra per alcuni aspetti, punta sulla Russia come possibile no, elemento di contenimento di una società cinese, ma il problema è che la Russia non sta seguendo il percorso della Cina degli anni 70,
Cioè la Russia è in declino dalla fine dell'Unione Sovietica, anche dapprima in realtà, però voglio dire non c'è nessun, non c'è nessun sintomo che la Russia possa diventare una un utile, diciamo così, terzo incomodo e e questo è uno dei casi classici in cui Trump i suoi sbagliano l'analisi proprio perché non è solo questione di essere corrotti e maleducati Krugman eppure che si è cretino cioè nel senso,
Stai sbagliando e il problema capisce che se tu sbagli l'analisi si è svegliato dall'analisi, puoi applicare tutte le formule migliori del mondo, ma sta ingannando, perché non è quello che ti serve allora, a mio avviso, qual è, come immagino che Trump veda questo una sorta di patto Molotov-Ribbentrop con chi con Xi no chiaramente non possiamo raccontare il patto Molotov-Ribbentrop in tanti tanti in maniera diversa perché c'era un detto tante motivazioni diverse penso che quella che abbiamo in mente Trump e forse anche Xi e intanto guadagnare tempo
E noi rischiamo di fare però una brutta fine, perché dal punto di vista del loro muoversi e un biscotto, per usare un termine calcistico, perché su un punto sono d'accordo entrambi.
Sminuire i terzi incomodi, le le le medie potenze, come direbbe Carmen tra cuccioli Europa e ci sono gli alleati asiatici degli Stati Uniti, e li vediamo però la pervicacia della coazione a sbagliare continuamente perché Trump sta trattando. Gli alleati asiatici come At&t sta trattando gli alleati europei. E un po'meno evidente per noi per due motivi. Ah, perché noi non siamo in Asia e quindi facciamo meno caso quello che succede là, avendo già abbastanza problemi nostri e vip che l'alleanza degli Stati Uniti con i Paesi asiatici non è strutturata come quello con i paesi europei dentro una cosa che si chiama nato principalmente e che è in piedi da 80 anni quasi
Ma è dentro una serie di accordi bilaterali e altri accordi quadro molto più laschi, molto più laschi, e quindi la cosa appare meno evidente, ma quello che diceva giustamente Paolo cinesi, vietnamiti e filippini, sudcoreani, tutt'altro, scusate ci si indiani vietnamiti su Filippini sudcoreani, tutt'altro che non se ne accorgono e cos'era quella del problema e concludo solo sulla Russia su questa cosa, qua perché così grave quello che fa la Russia perché co
Acconsentito a tanti che no di dire va be'ma, in fondo è sempre andata così, appunto sempre andata alla Tucidide interpretando Tucidide per un pezzo e non per il tutto, ma la realtà è che il sistema postbellico della sua del 900 il secolo americano come si chiamava è stato costruito sulla volontà esplicita sulla scommessa di creare una discontinuità nel modo di trattare della politica internazionale.
Allo scopo di rendere l'ambiente internazionale dal punto di vista, diciamo così, dell'ecologia politica, un ambiente nel quale le democrazie potessero sopravvivere meglio e non peggio, qualcosa che neanche gli inglesi avevano fatto nel 1.815 a Vienna, cioè eh eh c'erano ambizione enorme in quel progetto. Se non dà, né non la riconosciamo non riconosciamo come siamo cambiati noi, grazie a quello, non ricordo, non non ci raccontiamo la storia per come è andata e quindi diciamo si ritorna a una cosa come sempre è andata ma attenzione Trump fa una discontinuità che cerca di chiudere alla grande discontinuità novecentesca che è stata la discontinuità americana occidentale ed europea e su sull'eurobond. Incoerente perché so che tu vuoi dire qualcosa dopo, immagino per cui ascoltiamo, con cui l'Europa Facciolla eh mica, come finiamo, il giro del mondo e poi ci sono
Mi pare anche altri lupi tu nel libro facevi emergere quelli che proprio non ti aspetti, come per esempio Israele nel Medio Oriente, diciamo no ora.
Al?
Sì, sciacallo eh.
L'Ivan ce lo ha raccontato il New York Times è stato un intervento, cioè quello per portarci a New York Times se non l'avete letto andarselo a cercare su internet è bellissimo con Netanyahu che va da Trump e gli spiega perché deve bombardare.
Quelli Van trovando a spiegargli che poi ci sarebbe stata la sollevazione popolare, il regime change, con un attonito capo della Cia, che dice questi sono matti, no, però poi alla fine lo convince e aveva ragione. Il capo della Cia che diciamo se ne intende ha prodotto, diciamo l'attacco con ANAS, una radicalizzazione all'interno dell'Iran e anche, diciamo, un consenso attorno al regime come spesso accade quando vuol viene bombardato diciamo eccetera e qui Israele la
E poi il Libano.
E poi la la, la, la, la, l'abisso della civiltà, diciamo delle foto di ieri, diciamocelo no, ecco e poi quel che accade a Gaza, cioè le foto di lievi, è quello che accade a Gaza, scusate se uso un'espressione forte, ma sono, diciamo, la riproposizione dell'incubo storico di Israele dalla parte dell'aguzzino e cioè Gaza e un campo di concentramento a cielo aperto, diciamo l'uso della fame e della sete come strumento di guerra, ieri era a un passo dalla tortura, diciamo, eccetera
E
Ora
Anche la mi viene la stessa domanda che vi ho fatto sulla democrazia americana, tra l'altro l'immediata di Tiziana Elena Testi ha scritto un bellissimo libro, no, la genesi, vi consiglio di leggere anche quello che appunto su come la vogliamo chiamare la fascistizzazione cioè diciamo la la la la la, la deriva la l'avanzare di questa destra oltranzista diciamo messianica di Ben Gvir e non solo eccetera anche la Gentiloni,
Io capisco che continuiamo a chiamarla democrazia, diciamo per abitudine storica, però, insomma, anche la siamo, de c'è una rottura, diciamo no, non è solo no, io non è solo un fatto di reazione spropositata, cioè, diciamo ormai siamo oltre.
Questo è Trump.
Se ho capito bene, stamattina ha detto che è finito in America si candida alle elezioni in Israele.
Il che?
Non lo so, è molto difficile per me fare previsioni.
In America, che succederà qualche anno fa, Madeleine Albright, la Segretaria di Stato storica?
Ha scritto un libro esattamente su la possibilità che arrivi il fascismo in America.
Io penso di no.
Però può darsi che sia riluttante a vedere la velocità dei cambiamenti nel mondo, vedo la preoccupazione.
Tra i democratici americani sulle regole del gioco eh, però, penso alla fine che che le istituzioni, i contrappesi, siano tuttora sufficientemente forti e mi sembra che il presidente Trump sia tosto concentrato.
Al momento molto concentrato sulla sua legacy, no cioè su lasciare su uscire con un sacco di soldi da da questa vicenda e lasciare un sacco di scritte, Trump, un sacco di monumenti, Trump disseminati archi di trionfo, biblioteche, Aero aeroporti,
Con il nome Trump no.
E magari?
Immaginare qualche successione dinastica piuttosto che un attacco frontale alle regole democratiche che peraltro la forma dello Stato degli Stati Uniti, divisa per carismi elettorali tra Stati.
Che sono padroni dei processi elettorali e renderebbe un po'difficile la situazione di Israele, la misureremo alle prossime elezioni, no, è chiaro che lì c'è una deriva.
D D, i tanti tipi che abbiamo, anche un ex ambasciatore in Israele, quindi nella sala siamo pieni di ambasciatori che potrebbero dire le cose molti in modo molto informato.
E la deriva, dal mio punto di vista, è terribile perché rischia di alimentare nel mondo anche una, una spinta di antisemitismo micidiale, no, noi dobbiamo sempre stare molto attenti, osa sono sempre molto prudente per dire a fare i paragoni dire che Israele, come il nazismo ma,
Però mi rendo conto che è molto difficile se c'è tu vai in una scuola, va in un'università di questi tempi e discuti con i ragazzi, con gli studenti di questi argomenti ha voglia a distinguo no, cioè la cosa è veramente insostenibile. Per fortuna mi pare che le istituzioni italiane abbiano reagito dal Presidente della Repubblica in giù in modo molto netto. Eh eh eh vedremo io se volete una, sono state abbastanza convinto da una cosa che ho letto uno Tajani ha parlato per la prima volta di sanzioni e multe. La condanna
E a livello europeo, come sapete, c'era un Paese che si opponeva a qualsiasi forma di ritorsione nei confronti di Israele, Ungheria.
E non essendoci più l'Ungheria cella storica riluttanza tedesca i cui motivi conosciamo.
E l'Italia di solito si mette un po'al riparo della della riluttanza tedesca, ma io penso che anche in Germania le cose stanno molto cambiando e quindi non mi sorprenderebbe che l'Unione europea decidesse delle misure di ritorsione nei confronti degli accordi di cooperazione con Israele dicevo, sono rimasto colpito da,
Un articolo in questi giorni che in sostanza dice le 2 crisi in corso avranno una avrà una fine alla coreana e l'altra avrà una fine alla vietnamita riferendosi per quella coreana all'Ucraina e per quella vietnamita all'Iran, cioè in sostanza dice che è una una visione ottimistica naturalmente dicendo che la crisi ucraina è arrivata a un tale stallo perché tutta sta forza dell'impero russo.
È impaludata in una guerra in cui ci sono centinaia di morti ogni settimana per conquistare se ci riescono 10 20.
Metri quadri, altro che la balena spiaggiata di di.
De del Pontino de dello sbarco di Anzio, no, cioè stiamo parlando di una situazione di completo fallimento dell'operazione russa.
È l'unica via d'uscita di questo completo fallimento che diventerebbe possibile se le sorti non fossero affidate a Trump, e questo è il problema degli europei, no, visto che sono loro che si sobbarcano il peso della sostegno all'Ucraina, dovrebbero essere loro ad avere.
Diciamo così
In mano il negoziato è l'unica forma di negoziato possibile, è una soluzione alla Corea, il fatto che ci si ferma sulle linee del fronte attuali e le linee del fronte attuali sono le basi per un negoziato.
Si smette di ammazzare centinaia di persone tutti i giorni e di alimentare l'illusione russa di poter arrivare fino a Kiev, che è quello che Putin vorrebbe che non otterrà mai.
E l'illusione ucraina di battere la Russia militarmente, onestamente non c'è mai stata e forse non ci sarà mai no, quindi oggi una soluzione coreana lì è possibile, è possibile una soluzione vietnamita in Iran? Io non me lo auguro. Naturalmente neanche tanto possono andare delle truppe secondo te b o che mandi le truppe o che finisca sul tetto dell'ambasciata, ah, ah rampicante così sull'ultimo elicottero, no, perché
Le 2 cose hanno, diciamo così, momenti diversi, ma c'è un filo di continuità tra l'aprile del del 75 e gli anni 60 e gli interventi, eccetera, eccetera.
Io penso che Trump abbia un interesse enorme a porre fine a questa guerra esatto Netanyahu non Netanyahu non ha trovato il modo.
Speriamo che lo trovi, perché anche per noi la condizione nostra economica, energetica, eccetera dipende da una fine molto rapida di questa di questa guerra e la prospettiva Vietnam per Trump è una prospettiva che veramente lui non può affrontare al di là dei sondaggi sarebbe, penso, travolto altro che lega si sarebbe travolto da un'opinione pubblica americana, ma lo accennavi chiedere c'è un problema perché sia Trump che Netanyahu hanno entrambi una scadenza elettorale Trump mista della scadenza elettorale, ha tutto l'interesse a che finisca, diciamo, la crisi in Medio Oriente.
Netanyahu, invece abbiamo capito che se la gioca da signore della guerra quindi, ha tutto l'interesse a proseguire e quindi come la mettiamo Yahoo Netanyahu senza gli Stati Uniti non può proseguire niente niente.
Diamo adesso un giudizio.
Su quello che non è.
Sull'unico non impero diciamo, ma che dovrebbe essere un baluardo, diciamo l'Europa no, ecco.
Che sul medio, francamente, sul medio sul Medio Oriente, mi pare abbastanza afona, vediamo se questo riassunto vi convince e dove lo correggete e quello che pensate.
Su Kiev è al minimo sindacale, nel senso che c'è l'invio delle armi.
Ma manca tutto il resto, manca del tutto la politica.
Manca la politica, anche come diciamo, ingresso di di di di di di di dell'Ucraina nell'Unione europea, come accelerazione nella direzione e su Trump.
È vero che ci sono i volenterosi, ma manca del tutto il tema dell'Europa politica, di un'accelerazione dell'integrazione, cioè su questo diciamo, siamo tornati ragione, Bertinotti, cioè va bene la necessità, ma non puoi fondare l'Europa sulle armi senza parlarvi di costituzioni di di di di popoli di disse di Kurt eccetera no, ecco,
Dove sono le radici della facilità, sono che ogni leadership europea è spaventata del proprio contesto nazionale, cioè traduco quando Farage alle elezioni fa saltare, diciamo, il più antico sistema politico europeo, è un problema quando a est di in Sassonia viene registrato al 40% e un altro problema e Bardella che andrà, diciamo salteranno e un altro problema, quindi tu hai queste leadership europee che spaventate dall'opinione pubblica all'interno è così,
Beh, intanto queste leadership europee non è che proprio questi fenomeni, per così dire, ma non mi preoccupa più di tanto non mi preoccupa perché io sono convinto che le leadership comunque emergono. I leader emergono nelle crisi perché quelli che sono già leader di prima con la crisi si palesi in genere sono stati insomma solo in quella posizione perché risolvano i problemi del dello ieri. Noi polemiche si presenta o no, come dico spesso Churchill, nel 40 era noto per il disastro di Gallipoli, sostanzialmente della Prima guerra mondiale. Anche De Gaulle era stato trombato, ah, dalla commissione di avanzamento al grado di generale di brigata in Francia non lo conosceva nessuno, come si chiama De Gasperi, faceva il bibliotecario in Vaticano, che adesso va benessere, papalini, romani. Però, francamente, non è che sia posizione della Madonna. No, insomma, c'è, ma dai che caspita no, poi scambiano circostanze e tac, emergono le leadership, perché dico questo problema dell'Europa principale, qual è, a mio avviso, che è cambiato il mondo intorno a lei, ma soprattutto è venuto meno la funzione del grande protettore che assicurava quel cambiamento all'Europa
Per quattro generazioni a costo zero e per noi la sicurezza è sempre stato un concetto poco rilevante, perché tanto ci pensano gli altri quando qualcuno ti regala una cosa.
La valuti poco perché pensi che il valore stia nel prezzo, che è una follia si spese, ma quante volte lo facciamo allora, poneva per noi europei qual è capire che, se questo sistema in cui noi siamo cresciuti ci ha assicurato una trasformazione di quello che eravamo noi, gli italiani di oggi non sono gli italiani della generazione di mio padre di mio nonno e questo vale per i tedeschi per i francesi per tutti allora, se questo che ha cambiato la nostra identità e così rilevante e noi e gli americani non lo assicurano, la domanda è vogliamo assicurarlo noi, primo, prima di tutto vogliamo farlo
Poi, se vogliamo farlo, possiamo farlo perché se invertire cose, se non vuoi fare una cosa, i motivi per cui non può non potrei farlo cadono proprio ce ne sono migliaia, vengono su come no, come le radici del dell'erbaccia in un prato mal coltivato io penso che noi dobbiamo porci questa questione le nostre leadership si fanno, sono in crisi coi Farage Farage,
O coi Vannacci Vannacci, cioè che stiam parlando con confondono il principe Junio Valerio Borghese, ai suoi grandi fenomeni, da prendere molto sul serio, voglio dire e perché parliamoci chiaro.
Di una sola parentesi politica, se me lo consentirete, oggi il viceministro, viceprimo ministro, ha detto al Festival dell'Economia, quindi, tra gente che comunque insomma un attimo, se non sera alla Fiera della della salsiccia, no che con tutti i problemi che ci sono caspita forse bisogna andare alle elezioni prima non stare al governo con i problemi come a dire,
Quindi, finché si mangia gratis va tutto bene, se c'è da lavorare aree, allora noi non c'entriamo più que que l'ha, detto lui poi voglio dire che è stato Malcom male, interpretato, cioè se questi personaggi hanno un riscontro e perché le leadership mancano nella funzione della leadership che non è condurre le masse ma avere un'idea di futuro.
Perché se tu hai un'idea di futuro e quindi che, come come pensi che sia l'Italia e l'Europa tra vent'anni o meglio dove vorresti che fosse come vorresti che fosse a quel punto tu puoi iniziare a dire che se quella è l'idea e questi sono gli strumenti questa uscita di cassa in questo momento che un'uscita di cassa come qualunque spesa che fai è un investimento, non una spesa, ma se tu non hai l'idea del futuro e tutto solo spesa, non c'è niente che investimento allora, rispetto al tema della sicurezza, il problema fondamentale non parlo delle questioni economiche e basta. Il tema fondamentale è che tu devi avere un'idea di Europa rispetto ai prossimi vent'anni e un'idea di Italia e in Europa nei prossimi vent'anni e in base a questo, poi andare a chiedere il consenso
Con onestà, ma se tu non hai questo e dissi guarda io no, no, no, io non dico niente, perché se non ho detto niente non mi puoi dire che l'ho detto che il classico delle campagne elettorali italiane, i governi che parlano come se fossero le opposizioni di qualunque colore no, in effetti c'è molta crisi, se grande crisi, ma su doveri no, cosa stai facendo fuori stanza non si capisce, non ho capito cosa vuol dire allora che è questo che manca se tu hai questo
Di conseguenza, trovi le cose e puoi, spiegare le cose poi chiamare gli altri a impegnarsi, ma deve avere un'idea, crederci e avere fiducia e dimostrare che se tu hai fiducia in te stesso, perché sai di cosa parli puoi chiedere la fiducia agli altri, ora, secondo me, chi meglio dell'Europa nel mondo può prendere il posto degli Stati Uniti, non per l'ordine globale, badate bene, ma per dire guardate, noi continuiamo a credere in questi principi che in queste prassi e in queste istituzioni che nessuno ha abrogato nel frattempo e ci comportiamo così perché questo è favorevole ai nostri interessi e ai nostri valori e le 2 cose vanno insieme ed è su questo che noi possiamo essere un punto di raccordo per quelli che sono anche fuori, perché questo vuol dire avere una visione che hai la tua competenza regionale, la mette in gioco nella tua regione, dove in questo momento è sfilata davvero e non a chiacchiere
E però assume una responsabilità e gli altri ti guardano e possono iniziare a dire ma forse allora questi sono i soliti europei che parlano bene e razzolano male, questa è la nostra occasione e non c'è dubbio che i difficile, i trattati di tutto quello che vuoi ma se tu non vuoi fare una cosa non si è trattato che tenga se tu lo puoi, fare i Trattati non è che gli violenti, ma ti danno degli spazi, nessuno ti impedisce di fare cose dentro le cose così come sono e e quando tu inizia davvero una massa che fa delle cose e inizia per fatto dei progressi. A quel punto è diverso dire
Questo punto dovremmo cambiare questo passaggio perché, come vedi, ci sta portando delle cose e lui le stai vedendo in azione e questo è quello che a mio avviso serve e questo è il punto centrale ripeto se voi ci pensate all'Europa è la seconda economia del pianeta ancora,
Siamo il posto in cui lo Stato di diritto e più tutelato siamo il posto in cui la divisione dei poteri funziona di più, siamo il posto in cui i diritti individuali sono più avanzati, in cui l'istruzione comunque comparato a quello che c'è in giro e gratuita per tutti in cui il sistema sanitario con tutte le sue pecche e migliore di quello di chiunque altro nella sua universalità anche dal punto di vista della difesa,
Abbiamo delle lacune, ma non è che siamo il Mali.
E lo stiamo vedendo quello che succede in Ucraina, allora dobbiamo prendere consapevolezza di noi stessi, dovremmo smetterla di dire che noi, che siamo deboli e divisi, dobbiamo ragionare che il futuro è in gran parte nelle nostre mani e, ma deve avere il coraggio di piegare la schiena a raccogliere il pallone quello che devi fare se non lo fai non vai da nessuna parte io credo che sia il momento,
Giove
Ultima domanda, Gentiloni, ragione passa la grande occasione anche perché anche.
La storia di questi due anni ci dice anche che quando l'Europa nel mondo, dove conta solo la legge della forza, essendo appunto come abbiamo cercato di vive questa sera, una giungla quando ha battuto un colpo è stato in mano, no, penso, per esempio quando è stato avvicinato Trump su alcuni piani di pace scritti bussole ad esempio eccetera poverine in altre in altre circostanze e,
E allora il problema qual è l'opinione pubblica e il fatto che, appunto lo abbiamo visto, per esempio l'unico e l'ultima settimana del governo italiano, no, siccome c'è la campagna elettorale e tu devi spiegare che vanno messi dei soldi sulla difesa, eccetera, burro o cannoni no il timore dell'impopolarità perché quello che diceva parsi significa anche sfidare l'impopolarità, no e assumersi la responsabilità davanti all'opinione pubblica rivive che è la via giusta e anche quella forse meno semplice.
Ma io sono molto d'accordo con quello che diceva.
Vittorio e che scrive Vittorio nuova, aggiungo una cosa che non hai.
Richiamato, ma che che mi piace del tuo libro.
Che, oltre a dire, stavamo sempre coi i leoni e.
E gli Agnelli, eccetera, che l'Europa si deve d'agnello, se fare Leone.
Che ricorda un po'le cose che che ci stiamo dicendo qualcuno usava l'espressione non può essere l'unico erbivoro, in un mondo i carnivori va beh, l'Europa si deve, si deve fare coraggio, però dice anche una cosa che secondo me è molto interessante, cioè che l'obiettivo dell'Europa non è tanto di diventare un altro impero o un impero più piccolo e gli altri,
Ma intanto di diventare una una res publica.
Perché è interessante questo discorso perché possibilità per l'Europa riprendere in mano il proprio destino di diventare The land of the free noti?
Nel nell'inno americano, l'America viene descritta come The Land of the free, ma adesso Chiesa Land of the free può essere l'Europa, dovremmo farsi ridare quel monumento che sta lì con la torcia che gli mandarono i francesi un po'un po'di tempo fa e noi siamo questa cosa no.
E
Che cosa quell'quali sono i passi che devi fare per andare in quella direzione, ma sostanzialmente, secondo me sono dal punto di vista dei tetti e gli argomenti dei temi sono due, abbiamo bisogno, diciamo, di un Tesoro europeo.
E di una difesa europea.
Quanto a lungo possiamo andare avanti avendo una moneta europea senza avere un Tesoro europeo?
E non moltissimo su 25 anni 27 che abbiamo un'unica moneta, ma non abbiamo un tesoro europeo, il che vuol dire gli eurobond, ma non solo gli eurobond.
Gli asset finanziari su cui?
Scommettere che garantiscano riserva sovrana a tutti i Paesi del mondo, questa è una cosa che l'euro potrebbe fare molto rapidamente arrivare a competere con il dollaro molto rapidamente se avesse.
Un tesoro europeo.
Pensate che in America è nato il Tesoro famoso Hamilton?
Ed è convissuto per molti per alcuni decenni con le banche dei singoli Stati americani, quindi io non sto dicendo che che che sono cose semplici, che non che non sono processi, ma l'importante è avere in mente che bisogna andare in quella direzione, il Tesoro da una parte avendo noi già in qualche modo una moneta comune e dei confini comuni.
Sui nostri passaporti c'è scritto Repubblica italiana Unione Europea, ci muoviamo liberamente all'interno dell'Unione europea.
L'altra cosa, ovviamente, la difesa
La difesa.
Diciamo, parliamo d'Addabbo 30 anni di difesa europea, no, io ero, ho visto due o tre metri cubi di di di slide, TT di Playbook, di come si chiamano di bussola etica sulla difesa europea, ma da qualche anno le cose invece stanno diventando serie per per le decisioni prese dagli americani i discorsi sul pilastro europeo della NATO sono discorsi tecnicamente parlate col generale Camporini o con altri esperti di questo settore sono piuttosto semplici, non sono irrealizzabili.
È chiaro che gli americani che adesso si disimpegnano se poi gli europei vogliono il pilastro europeo della NATO, se poi gli europei vogliono fare acquisti europei di sistemi di difesa, saranno meno contenti e l'ambasciatore americano a Bruxelles si è già fatto sentire dicendo cose di questo genere sul procurement comune europeo però insomma alla lunga la direzione di marcia essendo quella degli Stati Uniti arriverà una difesa europea arriverà se se la vorremmo noi,
E per come stanno andando le cose, oggi noi abbiamo qualche piccolo strumento per la difesa europea, io non sono così pessimista notte nel nel tuo lancio.
Alessandro, dove magari un po'pessimista sia europee fanno europee, fanno un sacco di roba, la cosa dell'Ucraina è una cosa enorme, io ero ministro degli Esteri poco dopo l'annessione della Crimea e noi, dopo l'annessione della Crimea non abbiamo fatto niente, abbiamo fatto il listing di una trentina di persone russe,
E a la linea nostra dei francesi, dei tedeschi e gli americani era la linea voi polacchi, voi Baltic, siete matti, che dite che che Putin ci riproverà, si allargherà, noi vogliamo all'epoca si chiamava Double track, vogliamo discutere e negoziare, viva la diplomazia, addirittura in Italia qualcuno diceva,
No a trasformare il G 8, il G 7.
Vi ricordate, c'era stato perfino il G8 Pratica di Mare, la la parola Pratica di Mare dice tutto, quindi io so da dove veniamo, veniamo da un contesto nel quale gli europei sono stati molto tolleranti, il 24 febbraio Putin ha invaso l'Ucraina il 22 febbraio, due giorni prima è stato archiviato North Stream 2 due giorni prima che era il più grande progetto russo in Europa portare gas bypassando l'Ucraina.
Schroder, il governo tedesco, non solo Schroeder a portare avanti questo progetto fino a due giorni prima dell'invasione della dell'Ucraina, quindi.
Adesso l'Unione europea si fa sentire, noi abbiamo fatto il primo pacchetto di sanzioni alle 9:30 del mattino del 24 febbraio in quel fine settimana, anche per il contributo del governo.
Italiano, il presidente Draghi.
Sono stati congelati 300 miliardi di dollari di asset russi in Europa, altro che il listing di 20 persone che era stato deciso dopo l'annessione della Crimea.
Qui l'Europa si muove,
Ha fatto delle operazioni sul commercio internazionale negli ultimi sei mesi che non si sono fatte per vent'anni, il punto è tuttavia che per arrivare a una difesa comune ci vuole.
Un acceleratore, un magnete, un motore di finanziamento comune.
E se non c'è un motore di finanziamento comune, noi andremo avanti con.
Onestamente non lo dico con nessuna polemica, perché ne capisco perfettamente le ragioni, il riarmo tedesco, punto la Germania nel 2029 spenderà 190 miliardi di difesa.
190 miliardi è molto più della Russia ed è parente della spesa cinese in un anno,
Timothy Garton Ash dice?
70 anni fa si di si diceva che c'è bisogno di una Germania europea e non di un'Europa tedesca, io ho letto che qualche settimana fa ha detto qui rischiamo una Germania.
Europea in un'Europa tedesca
Nel senso che la Germania non rinuncia al suo animo europeo, Mertz.
Per quanto lo conosco io, è un europeista.
Però è un europeista che, quando si parla di finanziamento comune della difesa comune, tira fuori la Corte di Karlsruhe, la Corte di Karlsruhe è il, l'exit strategy, il piano B di tutti.
Governi tedeschi da trent'anni a questa parte, quando però devi prendere delle decisioni, tre mesi fa si doveva decidere del finanziamento di 90 miliardi all'Ucraina in quattro ore la Corte di calzature sparita improvvisamente hanno deciso eurobond per sostenere il prestito all'Ucraina, quindi bisogna andare in quella direzione bisogna che qualcuno glielo chieda vero,
Avete sentito dai governanti.
Italiani
Sollevare questa questione nei confronti della Germania. Secondo qualcuno è nato un motore italo-tedesco. Ho letto qualche settimana fa in Germania non è stato del tutto percepito, però già nato, un motore italo-tedesco a sto motore italo-tedesco. Qualcuno gli chiede se c'è una prospettiva europea sulla difesa o se la difesa è soltanto una cosa che i tedeschi, portando avanti per conto loro, creando qualche scompenso, immagino in Europa. Quindi bisogna che qualcuno glielo chieda, non può essere solo Mitsotakis che glielo chiede, glielo chiede Mitsotakis in quasi tutte le riunioni del Consiglio europeo. Eurobond, piani comuni e, se non ci sono piani comuni, il procurement militare non si muove
Qui ci sono persone molto più esperte di me, vedo lì un ex presidente di di di grandi aziende che si occupano di questa roba, ma il procurement militare.
È radicato neanche addirittura a livello di difesa, è radicato nelle singole l'aviazione, l'esercito, la marina ci hanno i loro fornitori, ci hanno rapporti pluridecennali, ma voi pensate che noi spostiamo questa roba con delle slide, sposteremo questa roba se qualcuno metterà sul tavolo delle risorse,
Sufficienti
Attenzione che questa cosa è una cosa relativamente urgente, c'è una partita che si gioca nei prossimi due o tre anni, io non sono così pessimista sull'andamento politico, penso che.
È molto difficile che che Marine Le Pen o Bardella vincano le elezioni in Francia.
Il suicidio è sempre possibile, no, però se qualcuno del fronte repubblicano.
E non me lo so, va al secondo turno, vincerà le elezioni, no, con ogni probabilità, secondo tutti i sondaggi che sia Edouard Philippe o chi per lui, ma il la competizione interna e su questo concludo non può essere lasciata soltanto ai nemici della prospettiva europea che guardate che c'è una frase inquietante di di una giornalista che che conoscete si chiama Anna Appelbaum e che a proposito delle elezioni ungheresi e le prime elezioni di post verità dice, noi siamo abituati allo scontro tra opinioni diverse ci dobbiamo abituare a uno sconto tra fatti diversi, perché questa è la realtà che ci propone.
Il mondo dell'informazione chiamiamola così dell'intelligenza artificiale delle fake-news, il, lo sconto tra fatti diversi, ma voi pensate che a questo scontro si possa andare con quelli che sono nemici della prospettiva europea che strillano, che mettono i manifesti della von der Leyen in divisa nazista.
Su tutti i muri di Budapest.
E gli altri che in Italia si dice, fanno i ben al tristi, no, dicono sì, va be'no, certo siamo per l'Unione europea, però così ci piace, la vorremmo un po'diversa e quant'è moscia e a un certo punto se questo è il confronto a cui andiamo avanti vinceranno quegli altri ed è difficile che l'Unione europea si faccia Leone se non c'è una spinta politica popolare dei governi in questa direzione. Quindi io dico, usiamo anche i messaggi che ci sono nel libro di Vittorio e le parole che prima Vittorio ha detto, per rafforzare un po'lo spirito pro europeo, non dico right or wrong my Europe, ma quasi nel senso che a un certo punto la posta in gioco è molto alta e se non ci spendiamo a sostegno di questa prospettiva europea,
E i rischi sono, è altrettanto, altrettanto alti, grazie.
Grazie ai ritrovi Emanuele Parsi, grazie Paolo Gentiloni, penso per il firmacopie, come si per il firmacopie nella stanza qui accanto, grazie e buona serata a tutti.