"Liberta' economiche e di mercato" tavola rotonda sui 7 referendum in materia economica parte del pacchetto dei 20 referendum promossi dai Club Pannella - Riformatori

Tutti i nostri ascoltatori siamo qui a via di Torre Argentina ma se nel momento in le Pannella riformatori per parlare appunto come
Ma la più noti dallo studio dei referendum economici il pacchetto dei referendum economici per la libertà di mercato promosso appunto dal movimento che Pannella Riformatori abbiamo qui con noi
E alcuni favorevoli ai referendum e altri contrari innanzitutto presentiamo i nostri interlocutori Franco Debenedetti senatore progressista Mario Baldassarri economista Nerio Nesi già presidente della Banca nazionale del lavoro anche coordinatore del programma del partito di Rifondazione Comunista e Benedetto Della Vedova tesoriere munite Pannella Riformatori
L'avevamo lungo avremmo dovuto avere anche l'ex ministro degli esteri non che l'economista pure lui Antonio Martino ma però per ora almeno non lo avremo tra di noi
Numerosi contrattempi numerose riunioni sia ieri sia questa notte che hanno visto il professor Martino protagonista delle discussioni sulla legge fino a
E dell'apporto della libertà allora innanzitutto cerchiamo di ricordare i nostri interlocutori i nostri ascoltatori in particolare quali sono i referendum di Dupuis di cui ci occuperemo in generale come pacchetto perché ovviamente non è l'affronteremo uno per uno
Il referendum per l'ENEL sull'ENEL ovvero per la privatizzazione dell'ente elettrico di Stato è proprio lo scorsa settimana il dal governo nella persona del ministro dell'industria Alberto Clò ha fatto passare il piano di privatizzazione delle nelle in questo modo aprendo la chiusura scrivendo il ciclo che sarà aperto la fase che si è aperta con la nazionalizzazione dell'industria elettrica all'inizio
Degli anni negli anni sessanta tra l'altro il dottor Messina l'ex presidente della Banca nazionale del lavoro fu proprio nel gruppo di lavoro di Riccardo Lombardi leader storico della sinistra socialista che elaborò il presunto e combatté duramente per la nazionalizzazione
Dell'ENEL poi ci occuperemo della golden share ovvero sia delle azioni pesanti diritti che continuerebbero a rimanere nelle mani del Tesoro e dello Stato anche nelle aziende privatizzate o privatizzate
Di smilitarizzazione della Guardia di Finanza il referendum numero sei il referendum che vuole la smilitarizzazione quindi vuole l'abrogazione di una guardia di finanza puramente militare il referendum numero sette quello che riguarda nella intermediazione dei sindacati mi patti in deroga vuole abolire
Questa intermediazione poi abbiamo il referendum numero tredici quello riguardante la pubblicità RAI l'abolizione dei tetti alla l'abolizione della pubblicità nel servizio pubblico radiotelevisivo infine il quesito numero quindici che la riproposizione in un quesito
Già precedentemente
E presentato dal momento che le panelle che è stato poi rigettata dalla Corte costituzionali preferire per il referendum il quesito che vuole l'abolizione del sostituto di importi insomma i lavoratori dipendenti come lavoratori autonomia non più gli imprenditori
Come funzionari dello Stato allora punto primo innanzitutto Benedetto Della Vedova tre minuti per spiegare il senso di questo pacchetto di referente
Grazie ma magari ne prendo cinque anche perché volevo fare una brevissima introduzione perché spiegasse o comunque desse un senso alla presenza nel pacchetto referendario dei venti quesiti
Di un corposo pacchetto di referendum in qualche modo definibili come referendum economici cioè che attengono alle libertà economiche alla regolamentazione del mercato
Credo che quello che sta succedendo in questi giorni attorno alla Finanziaria uno spettacolo che a mio avviso nonostante molte buone volontà continua adesso aspetta con un po'penoso sia di metodo il contino compromesso la ricerca di impossibili quadratura del cerchio
Sia anche in termini di merito se è vero come io ritengo come autorevoli osservatori ormai hanno vanno affermando la settimana in questa finanziaria sia del tutto insufficiente quando era stata presentata c'era stato detto che questi trenta mila miliardi avrebbero di fatto spianato la via alla raggiungimento di alcuni quanto meno degli obiettivi dei parametri di Maastricht adesso già perfino Presidente del Consiglio ci dice che dobbiamo prepararci a settanta mila miliardi di lacrime e sangue per il prossimo anno ecco la domanda
Che sorge evidentemente perché non ci sia pensati prima perché non si è cercato di inasprire le misure di questa Finanziaria per evitare poi di già prefigurare una finanziaria durissima per l'anno prossimo
Ma quello che però
Emerge dalla discussione di questi giorni un dato di questo tipo a mio avviso cioè il fatto che in questo Paese la politica di bilancio continui nonostante tutto nonostante a Maastricht nonostante alcune finanziarie due del passato continua ad essere un dato sostanzialmente residuale nel dibattito politico e rispetto alle vicende istituzionali del paese continuamente evocato per
Continuamente evocato ma evocato sostanzialmente per Fini strumentali di lotta politica di lotta per il potere ma non discussioni nel merito quello che succede
Che è successo negli Stati Uniti con il braccio di ferro tra presidente e camere sulla legge di bilancio in parte anche quello che sta succedendo in Francia
A mio avviso danno un segnale di un'attenzione molto più puntuale del potere politico sulle questioni di bilancio si potrebbe poi parlare di tante altre cose relative alle misure che vengono prese due legge sulle pensioni eccetera però arrivando ai referendum e quindi chiudendo questa breve introduzione
Volevo partire da un'affermazione fatta dal presidente della Camera Irene Pivetti l'altra sera al Maurizio Costanzo Show
La Pivetti dice sostanzialmente sono questo Parlamento popolato da quaranta partiti o lo scenario politico coccolato a quaranta partiti il Parlamento probabilmente da venti venticinque raggruppamenti non è in grado di produrre
Politica non è in grado di produrre scelte precise scelte che sappiano anche dividere ma che siano scelte di governo
Rispetto a questo la stessa Pivetti diceva è necessario mettere in moto le energie
Del Paese le energie dei cittadini lei citava
Proposte di legge di iniziativa popolare petizioni eccetera ben se guardata dal citare anche le ferendo però prendiamo per buona la considerazione di base cioè che in una fase come questa
Il coinvolgimento dei cittadini la forza propulsiva di retta che emana direttamente dei cittadini sia la risorsa su cui puntare
Siccome riteniamo che questi aspetti di bilancio già setto riassetto del sistema industriale siano aspetti centrali per la vita del paese riteniamo che anche su questo vadano coinvolte le energie dirette dei cittadini e quindi da qua
L'importanza che noi ravvisiamo non solo in generale me lo strumento referendario ma anche nello strumento referendario per affrontare tagliare alcuni nodi Gordiani che vanno tagliati su questioni di politica economica e di politica finanziaria
Qualcuno ci ha detto che sono referendum questi in particolare magari difficilmente comprensibili
Personalmente ritengo che possa essere vero il contrario e
Quindi ricordo come diceva Claudio Landi prima che parliamo di golden share di sanità Rallye nel forse dall'indimenticato quello sul servizio sanitario nazionale diciassette ecco questo è il senso che noi diamo a questa proposta referendaria quel sui temi ci
Bene che ringraziamo Benedetta ed ora e cominciamo con i nostri interlocutori che naturalmente ringraziamo moltissimo per essere intervenuti in questa tavola rotonda innanzitutto l'economista il professor Mario Baldassare allora lei che cosa ne pensa di questi di questi sette referendum innanzitutto l'obiezione che spesso viene fatta
Il referendum si usa si abusa troppo dei referendum ma in questo caso nel campo dell'economia secondo lei quale può essere il ruolo dello strumento referendario e poi proprio in come come contenuti questi referendum cosa ne pensa
Ma io credo che questi sette referendum tematiche economiche
Pongano in realtà sette grandi questioni
Di fronte alle quali si può costruire o meglio rifondare
Un economia ed uno stato liberal non liberali nel senso ottocentesco ma liberal nel senso forse più nordamericano pluralista e rifondare un diverso rapporto tra Stato e mercato è stata e tra Stato e cittadini
Il problema dei tanti referendum beh ma questa è l'altra faccia della medaglia perché in un Paese normale civile
Queste tematiche vanno affrontate da un Parlamento normale nell'ambito di una dialettica normale tra maggioranza e opposizione ora nove sono anni e anni che viviamo in un Paese a economia socialista
Per di più senza le caratteristiche formali di questo e dobbiamo andare verso una liberalizzazione dello stato dell'economia delle imprese e delle famiglie allora
Brevemente sui sette temi referendario il primo tema è quello che riguarda l'ENEL qui si tratta di capire un concetto di fondo
Non si può parlare di liberalizzazione privatizzazione fintanto che ogni cittadino famiglia ogni impresa non possa fare direttamente un contratto di fornitura elettrica con il produttore poiché la Grande Rete di elettrodotti che ha come caratteristica di essere un monopolio naturale è un servizio di trasporto allora è come se avessimo una rete autostradale nella quale la Società Autostrade pretendesse non solo di essere pagata
Per il passaggio sull'autostrada ma di vendere le automobili di vendere la benzina dalla porta della nostra casa fino al punto in cui dobbiamo arrivare questo è il tema di fondo sulla privatizzazione delle sulla golden share
Beh è importante capire che il concetto di golden share che è molto diverso da quello che sta tra sperando nella golden share all'italiana è che per alcune particolari delicate materie di interesse nazionale lo Stato deve riservarsi un diritto di intervento ma questo deve essere limitato nel tempo nel senso nella fase di transizione quando si arriva direttamente alla privatizzazione la pluralità del mercato quindi le caratteristiche dalla golden share
Devono essere tematiche specifiche e limitate e tempo definito
Smilitarizzazione della Guardia di Finanza significa in realtà porre un tema molto più ampio che quello dell'amministrazione finanziaria di questo Paese della capacità di accertare correttamente i re di cittadini e di fare di questo lo strumento vero dell'equità fiscale
Senza correre dietro agli evasori concedendo ogni tre o quattro anni anzi più spesso a volte condoni e concordati e quindi ponendo un problema di equità questo si collega al referendum sul sostituto d'imposta
Sul quale io non sono molto d'accordo come proposta tecnica il sostituto d'imposta cioè la ritenuta d'acconto sui re del lavoro dipendente questo referendum pone un problema di fondo che l'equità tra reddito da lavoro dipendente reddito autonomo
Ora poiché il reddito autonomo riesce ad evadere meglio mentre lavoro dipendente costretto di fatto dalla ritenuta alla fonte a pagare tutte le imposte
La mia idea sarebbe che bisogna costringere il reddito da lavoro autonomo a pagare le sue imposte e non in in qualche caso consentire anche al reddito da lavoro dipendente di sfuggire attraverso la ritenuta d'acconto anche perché tecnicamente questo potrebbe porre problemi di gettito fiscale
Nel nell'immediato
L'intermediazione dei sindacati sui patti in deroga è un punto molto specifico ma è un vero e proprio scandalo nazionale
Poiché nel momento in cui abbiamo lasciato le vecchie norme dei fitti bloccati abbiamo aperto un pochino il mercato con i patti in deroga abbiamo dovuto concedere la tangente
A questi sindacati che devono per forza essere presente in un contratto privato fra due soggetti privati proprio ieri sera vedevo in televisione un vecchio film di Troisi e Benigni ecco questo tipo di normativa è come il passaggio della frontiera quando quel vecchio militari diceva altri chi siede dove andate un Fiorino siamo esattamente nelle stesse identiche condizioni sulla pubblicità RAI vado rapidamente che e chiudo sulla pubblicità gli ultimi due sulla pubblicità RAI anche qui bisogna mettere in chiaro due problemi primo quale parte di azienda e servizio pubblico e se a servizio pubblico i cittadini devono essere consapevoli che devono pagarsi il servizio pubblico come qualunque altro e quale parte dell'azienda va sul mercato e viene privatizzata quindi il problema non è chi non ci stiate con le quote di pubblicità
Ma affrontare alla radice questo che elementi l'ultimo quello sul servizio sanitario nazionale
Per anche qui se vogliamo parlare di una società italiana libera che lasci cittadini nelle condizioni di scegliere dobbiamo capire che lo Stato deve preoccuparsi che il cittadino abbia le coperture assicurative
Pensionistiche sanitarie e che abbia per esempio il sistema di istruzione
Quindi lo Stato deve intervenire per concedere questa garanzia ma non necessariamente per produrre direttamente il servizio
Allora se questa garanzia può essere ottenuta con l'iscrizione al servizio sanitario nazionale o con una polizza con la quale il cittadino dimostra lo stato di essersi coperto dai da quei rischi non vedo perché lo Stato debba obbligarlo e imporgli di partecipare al servizio sanitario nazionale cerchietto l'aspetto della solidarietà
Ma certamente si può discutere una quota parte di contributo per solidarietà ma al di sopra di quello
Il cittadino può liberamente scegliere se la polizia ecco allora che le strutture di produzione del servizio sanitario entrerebbero effettivamente in competizione fra loro siano esse pubbliche o privati perché oggi di fatto c'è una connivenza
L'inefficienza dell'ospedale pubblico è la pietra d'appoggio per e Erode Rep rendite di posizione da parte della clinica privata sappiamo tutti che di fronte a un intervento tecnicamente difficile e costoso i cittadini vanno all'ospedale pubblico di fronte all'intervento diciamo meno complicato vanno alla clinica privata sì sono ripartiti mercato in questo senso dove prevale l'aspetto di servizio alberghiero
Con il menu televisione in camera telefoni e fax c'è la clinica privata che ovviamente si fa pagare per questo servizio dove prevale l'aspetto tecnico costoso e forse dove il profitto almeno meno forte prevale il servizio pubblico sono come il gatto e la volpe agli ospedali pubblici gli ospedali privati le inefficienze dell'uno coprono le deficienze dell'altro
L'obiettivo è quello di rendere efficiente l'ospedale pubblico ma anche efficiente la clinica privata e quindi il servizio sanitario privato
La ringraziamo il professor Mario Baldassarri per questo primo suo intervento ora dare la parola al senatore Franco Debenedetti senatore Debenedetti lei uomo di sinistra è stato eletto nelle liste progressiste la sinistra statalista o no
Dipende quale sinistra io non credo di essere statalista
Ma direi la maggior parte dei miei colleghi
Beh io non posso non sono qui per dare i voti perché non sarebbe neanche di sappiamo benissimo che ci sono delle delle formazione all'interno
Della sinistra che non sono certamente liberiste che sono statalista e credo che Rifondazione Comunista si offenderebbe servizi su che liberiste che non è statalista e quindi credo che questo si possa dire
Credo che permangano molte una una certa resistenza ad andare fino alle conseguenze operative delle scelte teoriche che uno ha fatto mi riferisco in modo particolare dal momento che per il referendum ha già detto poca roba da fare io non potrei dire non preclude ogni Hunter un prezzi altamente dire meglio di quello che ha detto
Chiede cercava solo di di evocare a proposito delle al quale e delle nelle della golden share perché in fondo sono due argomenti abbastanza collegati tra loro siccome sono abbastanza occupato della legge istitutiva delle autorità di cui che necessarie per poter privatizzare le nelle quindi in quell'ambito si è molto parlato dell'ENEL e devo anche dire subito che non sono assolutamente d'accordo
Sul sulle indiscrezioni il piano quale sia riuscito sapere verso il ministro deve venire a presentare in Commissione il piano di privatizzazione dell'ENEL ma se le cose sono quelle che sono state anticipate dei giornali credo che per lo meno il mio voto sarà decisamente contrario
Perché
E questa volta sarei probabilmente d'accordo con Rifondazione perché per privatizzare un monopolio allora meglio cassa meglio lasciare le cose come stanno
Lì c'è un c'è un punto che mi ricordo perfettamente che abbiamo discusso a lungo di questo punto ed è il il tabù il mito del pezzo della tariffa unica nazionale
è evidente che se uno vuole avere un sistema di prezzi regolati dal mercato la tariffa unica nazionale beh è contraddittoria con il con la possibilità di avere dei prezzi regolati dal mercato
Purtroppo questo per una serie di populismo incrociati e colluse come dire alleati tra loro non è stato possibile introdurre che il che esiste una tariffa massima nazionale non una tariffa unica
Che è cosa ben diversa perché la tariffa massima permette tanto facciamo un esempio molto semplice
Supponiamo qui a Roma esiste qui sembrava certi chiamata carta vivace l'azienda elettrica municipale che fornisce energia elettrica in concorrenza collega
In concorrenza di che cosa in che modo si possono fare concorrenza e non lo so mi fanno la fattura in un modo diverso
Se la CIA vuole conquistare quote di mercato come fa se non abbassando i prezzi come fanno tutti quelli se Stefanel vuole conquistare quote di mercato
Riguarda Benetton farà delle magliette un po'più belle ma renderà pezzo più bassi come l'energia elettrica è difficile fare un po'più bello un po'più vuota l'unica cosa che può fare è quella di sì ecco di allacciarmi più rapidamente
Ti mandarmi la bolletta con un fiorellino attaccato però alla fine è il prezzo che conta saprete unico non ti è possibile avere concorrenza
Viene in poi la scappatoia ci potrebbe essere perché un conto è la tariffa unica poi magari uno può legalmente e apertamente a fare uno sconto sulla tariffa però perché ricco questi marchingegni e non accettare le cose come sono
E qui c'è il problema del del delle autorità locale bisogna fare molta attenzione se c'è questa grande attesa dell'autorità che saranno loro quest'autorità indipendente che faranno di tutto però va bene in mente
Sullo schema di economia che uno il teste allora c'è l'economia centralizzata in cui qualcuno
Platonici filosofico guardiani eccetera stabiliscono quantità e qualità dicono tutte di fare tanto di questa cosa guitto quest'altra
Questo sistema se visto che non funziona ed è collassato
La la sistemazione stabilisce un'altra che dice se ne cerca di sostituire un altro che dice io ti dico a che prezzi Today rivendere
Non ha la stessa cosa ma quasi
è bene dirlo mentre invece quello a cui bisogna arrivare è che l'incontro tra domanda e offerta stabili scrittore dobbiamo avere ben presente
Che ogni qui del vento di un regolatore che stabilisca i tre beh ecco anche a qualche cosa che impedisce il funzionamento l'automatismo di questo mercato Costa e richiede delle informazioni e le informazioni costano e impedisce il funzionamento del mercato l'unica cosa che ci può garantire l'efficienza
Se c'è concorrenza tra quel che diceva prima il professor Baldassarri si l'azienda a può andare vale tre o quattro produttore di energia elettrica tanto per restare nel campo di probabilità datato voto delle reti elettriche e dirgli emette l'in concorrenza tra loro per vedere a che prezzo gli fa gli fa non determinata contratto che tipo di contratto che garantiti dalle conseguire
Quindi dato al regolatore necessario nella fase iniziale dal momento che abbiamo un monopolio appelli da trenta a cinquanta anni quello che è
Monopolio vuol dire intanto monopolio di fatto con la la la dimensione che ha occupato e che quindi perché arrestato la concorrenza perché questo non avvenga tra cinquant'anni la non aspettare solo la richiesta di future di future un oggi future centrali ma incominciare a smantellare delle posizioni dominanti
E secondo bisogna soprattutto smantellare i rapporti che in questi anni si sono stabiliti tra i monopoli pubblici e la pubblica amministrazione quanto sono delle delle nel poi magari non lo so se vogliamo fare un giro di tornare dopo ha fatto eco nessuno paga diventa noioso
Sì innanzitutto parliamo proprio proprio di privatizzazioni come come avete ascoltato possono molti temi concetto di questi referendum che ci sono tra l'altro tre o quattro temi che essere però cruciali sono cruciali nel dibattito politico non quali sempre in qualsiasi Paese industriale più o meno avanzare privatizzazioni come avete sentito la questione della sanità e la questione e la questione del fisco
E di una cosa poi tra l'altro che poi rivedremo anche alla fine comunque come i mezzi d'informazione nonostante siano temi che dovrebbero essere fondamentali nell'agenda del dibattito li diano venire un pochissimo spazio a questi referendum
Ma proprio di Eneide di privatizzazione dottor messi i lei che cosa ne pensa di questa ipotesi di privatizzazione dell'ENEL fatta dal ministro
Del quesito che riguarda la liberalizzazione dell'ENEL e insomma le secondo lei l'energia deve essere deve rimanere pubbliche monopolio deve diventare privata deve essere liberalizzata come avessero organizzato
Ma come lei ha detto prima io ho fatto parte del gruppo di lavoro quasi un ragazzo trent'anni fa preceduto da Riccardo Lombardi l'Antonio Giolitti
Che studiò e a tuo la nazionalizzazione dell'industria elettrica quindi non soltanto per ragioni di politiche generali ma anche per ragioni se vuole
Il personali io credo che ci sono alcuni settori della vita dello Stato che debbono essere di proprietà devastato è questo il punto fondamentale io ascoltato con grande interesse
Quello che avete preso il Baldassare imprimere su alcune cose io concordo devo dire ma c'è una cosa che mi lascia
Stupefatto quando e dove somma da stare ha detto che noi viviamo in un Paese l'economia socialista e questo devo dire che
Non so non non riesco a a concepire come si possa considerare il nostro Paese un Paese economia socialista basta leggere i giornali di questi giorni
Quando cambia il presidente della più grande banca è ovvio che la più grande azienda privata e i giornali info danno di questo avvenimento mondano un una risonanza che dà proprio l'idea dello di dove il potere e basta pensare prendiamo due sistemi
Lo dico rapidissimamente per non togliere tempo il sistema assicurativo e sistema bancario che sono due sistemi fondamentali la vita del paese prendiamo l'elenco delle grandi compagnie di assicurazione
Quelli che dovranno quelle compagnie che dovranno poi adesso che ha si assumeranno l'onere l'onore e il potere e i frutti della previdenza integrativa
Generali Rass Toro sai è meglio dire i nomi cognomi no Fondiaria questo le prime compagnie cinque compagnie desidera sente allora dei generali e la più privata delle compagnie
E d'Europa varasse di proprietà dell'Alianza tedesca il Toro è di proprietà della famiglia Agnelli assai di proprietà dell'Insiel Ligresti la Fondiaria era di gruppo Ferruzzi adesso passa certamente Mediobanca ecco è un Paese economia socialista cosa prendiamo sistema bancario il il centrodestra mancare italiano e Mediobanca come noto che non credo mi pare che possa essere usata pubblica
Le due maggiori banche del nord quelli che insieme a a Mediobanca costituiscono il centro dell'alter dell'attività creditizia milanese banca come sa italiana credo ariano sono totalmente privatizzate
Dove sono i il l'economia socialista ecco allora va non vuole che le faccia l'elenco dei dei grandi gruppi industriali italiani ecco se vuole le faccio l'elenco dei propri server vedere qual è la costava io credo ma naturalmente su questo c'è un punto che è anche ideologico io li conosco e non non non non mi vergogno parlare in termini ideologici io sono convinto che anche in un Paese inserito in Europa
Ci devono essere degli strumenti che lo Stato non poco
Delegare ai privati questi strumenti sono regia
Sia quelli elettrica sia quella liquida sono le comunicazioni
Sono e il le le grandi fabbriche di armi di cui l'Italia è ampiamente dotata queste questi settori tutto il resto può essere privatizzato tranquillamente fino non diciamo cose estremistiche ma questi settori devono essere di proprietà
Dello Stato io dicevo recentemente un mio amico Miconi così cretino fare il nome che è uno dei candidati a fare il ministro dell'industria nel caso della vittoria
Del del centro sinistra e dicevo guardi e sarà un grande ministro indusse ma quando preme il bottone
E non poté iniziare l'energia elettrica non poté visitare Venezia liquida c'è il petrolio perché Dio privati magari o proprietario straniero
E non poté evitare le comunicazioni quali politica industriale pensi di fare ecco questo è il punto si può fare una politica industriale in Italia senza questi strumenti rapidamente per le altre questioni il voglio fare un'osservazione per quanto riguarda il in generale il referendum io credo l'Italia e debitrice
All'istituto del referendum e quindi a coloro i quali l'ha inventato di alcune grandi iniziative che hanno profondamente cambiato trasformato i diritti civili militari e questo è un punto fondamentale e quindi contando a me
Lontanissima da me l'idea di dire che i referendum in quanto tali sono sbagliati no i referendum un certo punto sono stati fonte non soltanto utile ma fondamentali
Ecco mi chiedo se sia
Giusto e fare un referendum in un momento fare dei referendum entro i quali il gli atti il lettore viene trascinato dalla proprietà mi ricorda il referendum volete abolire il ministero in coltura
Ecco se in quel momento che sono autorevole dovette abolire il ministero degli Interni presente c'era sì vogliamo polizze da interni
Perché c'era un trascinamento popolare determinato dal fatto che c'era la convinzione che tutto quello che centrale va male
Che tutto quello che periferico va bene che tutto quello che è pubblico va male e tutto quello che il privato va bene ma noi sappiamo che non è così
Ecco questo è la mia domanda è quindi la mia osservazione riguarda anche tutte le altre pressione vogliamo stabilire che che il sistema vogliamo prendere a pretesto come alibi il fatto che il sistema scolastico banale per finanziare la scuola privata è facile dirlo in questo modo perché sanno tutti che esistono delle gravissime lacune nel sistema e
Scolastico nazionale così nel sistema nazionale nel sistema sanitari nazionali possono restare ha fatto che è una bella una bellissima immagine che io condivido qualcuno il cittadino vada stare nello nell'ospedale pubblico quando sente che ha bisogno di tecniche specializzati
E a questo però è giusto che sia così e invece vanno vanno ospedale privato nella clinica privata quando volevo che è una una situazione alberghiera migliore ecco ma da questo a dire che dobbiamo abolire il pubblico in per fare tutto privato allora vorrebbe dire che auguriamo la distanza che ci sono nella qualità nazionale ecco perché a questo si deve anche pensare che la differenza che c'è di categorie
Non ho non è non è che tutti i cittadini noi pensiamo in genericamente il cittadino vari quando vuole almeno essere veri e no quanta parte decide anzi italiana può stabilire va dal pubblico al privato e quanta parte pochissima secondo me
Va bene ringraziamo il dottor messi professor Baldassarri innanzitutto perché ha definito l'Italia un'economia socialista ce lo spieghi lo spieghi ai nostri ascoltatori i nostri interlocutori seconda secondo cosa mi sembra dottor messi tra le altre questioni che apposta possono questo ne più di ordine e generale non è che introducendo forti elementi di liberismo nel nostra nella nostra economia nella nostra società aumentano potrebbero mentale pericolosamente le disuguaglianze sociali
Sì io ho detto e riaffermo che l'Italia è l'ultimo dei paesi di socialismo reale ma non è una mia opinione sono i dati economici di questo Paese basta leggerli
E vi dò soltanto alcuni dati sul piano complessivo macro economico
Questo vale anche per diversi altri Paesi europei non solo per l'Italia ma questo è un tema che dobbiamo porci siamo un Paese dove lo Stato preleva quasi la metà del reddito nazionale e spende più della metà del reddito nazionale cosa vuol dire
In soldoni che le decisioni che vengono prese in questo Paese per più della metà sono prese in termini collettivistiche
Da parte dello Stato lì la famiglia l'impresa in realtà decidono quello che rimane quello che avanza quindi pressione fiscale e peso della spesa pubblica sono i due dati macroscopici che ci fanno andare verso l'idea di un socialismo reale prendiamo qualche dato micro di settore
Tralasciamo il fatto che solo recentemente Comit e Credit sono state privatizzate ma fino a un paio d'anni fa non avevamo l'intero sistema bancario pubblico
Una grande parte dell'industria manifatturiera pubblica tutte le cosiddette public utility se cioè nel la SIP perché ore Telecom eccetera pubbliche e gestite il monopolio nella realtà produttiva del paese c'è c'era e c'è ancora oggi nonostante la privatizzazione di qualche cosa come Comit Credit una presenza pubblica che va bene al di là del quaranta cinquanta per cento
Ma quello che ancora peggiore e che è più sottile perché non si vede è che la mentalità burocratica pubblicistica collettivistica
E il dominio corporativo di alcune frange anzi spesso dominanti del sindacato non solo sono entrate nei settori pubblici tradizionali ma hanno permeato addirittura anche il settore privato e anche l'impresa private
In realtà il dottore si diceva ma c'è un'ondata di opinione pubblica che è contro il settore pubblico per principio
E io sarei un po'più cauto è vero queste dobbiamo stare attenti a non andare verso la demagogia del pubblico è brutto e privato è bello
Però dobbiamo anche far riferimento a fatti storici il cittadino italiano ce l'ha con il settore pubblico perché ha davanti agli occhi un settore pubblico che prevaricante soffocante inefficiente non funziona
E soprattutto perché si è reso conto che in realtà ci hanno fatto credere che fosse un settore pubblico ci siamo accorti che non era affatto un settore pubblico dove la comunità la collettività nazionale e locale conta era un settore privatizzato a favore delle oligarchie di partito e anche delle oligarchie di potere economico
Quindi non è contro il pubblico in generale ma compro questo particolare Pubblico settore pubblico italiano che secondo me la gente a tutte le ragioni per quanto meno ribellarsi
L'altro punto è e ed è il problema ideologico
Che è un problema di fondo e che ringrazio il dottor mesi di averlo posto perché e veramente la radice il dottore si dice esistono alcuni comparti
E molto correttamente via elencati e definiti quindi non è un populismo comunisti la vecchia maniera
Dove la proprietà dello Stato eh esigenza superiore a qualunque altra bene questo mio parere dimostra un po'la vecchiaia ideologica perché è chiaramente un concetto ottocentesco
Quando le economie erano basate sul patrimonio gli stock patrimoniale e non sulle capacità di produrre reddito un po'come il ragioniere che deve distinguere il conto profitti e perdite allo stato patrimoniale
Quindi è una ideologia di tipo patrimoniali stinco qual era qual è stata in fondo l'illusione storica del comunismo laddove si è realizzato
Quello di poter dire di fronte a un problema lo risolvo automaticamente
Andando a a intervenire sulla proprietà cioè se rendo la proprietà pubblica ho risolto il problema ci siamo accorti che purtroppo nel caso italiano ma anche in altri casi così non è
Che lo il solo spostamento della proprietà dal settore privato al settore pubblico non ha risolto il problema dei cittadini cioè non ha portato ai cittadini alle famiglie alle imprese
Un soddisfacimento vero migliore qualitativamente migliore quantitativamente maggiore a prezzi più bassi o più controllati sul mercato
Perché l'illusione della economia sovietica che era quella di fare ad esempio piena occupazione quindi nessun disoccupato
E prezzi bassi accetti accessibili a tutti a che cosa storicamente ha portato ha portato ad una inefficienza travolgente di un sistema pianificato
E alla fine i cittadini avevano prezzi bassi dei prodotti ma non avevano i prodotti e dovevano fare le file per poter aspettare una lampadina alla settimana
E non erano disoccupati ma semplicemente perché erano disoccupati dentro le fabbriche non appena il sistema si è liberalizzato si è visto che in realtà il proprio il reddito di quei Paesi
Calcolato in termini più corretti era quaranta cinquanta per cento in meno
Di quello che in realtà queste aziende queste aziende
Producevano
Dottor messi che risponda
Non voglio parlare di regime sovietico che non dico che mi sia estraneo perché tutto quello che è a sinistra non mi è estraneo ma la mia esperienza diverso io voglio citare solo alcune date
Rapidamente
Mille novecento tre
Mille novecentotré il governo Giolitti
Qui spero che non venga confuso con stabilisce che e poi Giovanni Giolitti
Stabilisce che lenti dei i servizi che riguardano i bisogni fondamentali delle città devono essere di proprietà cittadini nascono così le imprese municipalizzate
Mille novecentotré
Mille novecentotredici lo stesso governo Giolitti inibiti
Nessuno dei due sovietici stabilisce che i cittadini italiani le classi meno abbienti dice proprio così la relazione al disegno di legge De Bona vere la stessa capacità la stessa possibilità di fare un'assicurazione sulla vita che le classi più abbienti Nasser Istituto nazionale dell'assicurazione
Lo stesso anno
Lo stesso governo Giolitti inizi stabilisce che i cittadini appartenenti alle classi meno abbienti così dice di Renzi
Debbono avere la stessa possibilità di Verona una previdenza delle classi più abbienti cosina se l'Istituto nazionale della previdenza sociale
Nello stesso anno nasce la Sezione di credito con accenni distrutto il credito per la cooperazione notate l'Italietta quello che i fascisti stima spregiativamente indicava come Italietta queste tre cose Ina INPS e cooperazione portarono in quegli anni l'Italia all'avanguardia in Europa nel sistema previdenziale
Meno centotrentatré Nasce l'Iri
Anche questo non che nasce per perderà per salvare le grandi banche e le grandi aziende
In stato di fallimento mille novecentocinquantacinque Enrico Mattei Nascimbeni
Meno centosessantatré in assegni vieni nazionalizzate illusioni perché cioè si prendono nel mille trecento alcune di non tutte ma mille duecentocinquanta aziende elettriche venga nazionalizzata
O apro una parentesi
Il vecchi proprietari di imprese nazionalizzate elettriche foro al TAR furono pagati in modo enorme
E sperperano malamente come la storia ci insegna tutto quello che lo Stato avevo dato loro in corrispettivo delle azioni ecco queste sono le dati
In questi tre anni date che non riguarda l'Unione Sovietica
E neanche il comunismo internazionale in questi tre anni dai governi Amato in poi tutto questa in corso di distruzione
Ecco sarà giusto San Giustino scostato questo
Senatore Debenedetti ci arrangeremo
Scusa Landi sono Baldassare una piccolissima replica
Non vorrei che e gli ascoltatori abbiano un punto confuso qui si tratta di chiarire quali sono gli obiettivi e quali sono gli strumenti sugli obiettivi di un paese civile equo-solidale nono alcun dubbio io rilevo non le date storiche iniziali le radici di fondo in nelle quali l'intervento pubblico nel sistema economico all'inizio del Novecento è nato ma rivendico l'Est dal l'analisi e il giudizio sull'esperienza storica prevalentemente negli ultimi vent'anni concreta in Italia per cui pongo la domanda se lo strumento della impresa di Stato
è efficiente per risolvere i bisogni dei cittadini questo il punto perché quando l'impresa di Stato diventa un ente burocratico o le banche come in questa situazione poiché ovviamente la cedo la parola
Senatore Debenedetti su questo punto ma ci rendiamo conto che siamo in una situazione a dir poco non credibile in cui il sistema bancario che prima non era pubblico
Era partitico va bene quindi non era pubblico dalla collettività era di una piccola oligarchia di partiti che si erano messi d'accordo tra di loro nel bene e nel male ma in ogni caso il sistema bancario vertici bancari rispondevano ad un azionista ha un azionista di maggioranza che erano i segretari dei partiti oggi siamo in a me in mezzo al guado in cui
Io non ho mai risposto un segretario del partito domina disegnato pagato anche le conseguenze personalmente
Do atto di questo dottor Mesima sto parlando del sistema bancario e non dell'esperienza personale del dottor Messina macchinazione c'erano anche le sezioni sto guardando la regola è la regola era palesemente quella oggi il sistema bancario
Che ha rotto apparentemente questo legame si trova con delle fondazioni e società per azioni che non hanno più alcun azionista di riferimento
Sono in una situazione dal punto di vista industriale di conto economico a dir poco preoccupante
Giocano ancora tutto sul margine di interesse garantito dall'oligopolio bancario non raccolgono quasi nulla sui nuovi servizi e sulle diciamo sulla qualità delle prestazioni ma sta di fatto che in vari casi dal venti al quaranta per cento del profitto delle banche è di fatto il costo dei vertici dalle presidenze alle direzioni nazionali che gestiscono in proprio
Nel bene e nel male possono anche essere bravissimi ma dal punto di vista istituzionale è una situazione assolutamente non tollerabile per più di qualche settimana
Quando senatore veneti ha fatto la proposta di mettere una data di scadenza da qui credo un paio d'anni a tre anni
Sono ci sono sei sollevato l'intero Paese dicendo che tre anni un tempo brevissimo benissimo vogliamo fare quattro ma mettiamo una data nella quale si ricrea il rapporto tra la assemblea vera degli azionisti la proprietà e la gestione e i manager del sistema bancario quindi attenzione la differenza non sta negli obiettivi manda in giudizio concreto storico sugli anni recenti degli strumenti
L'impresa pubblica si è dimostrata non al servizio dei cittadini ma servizio di corporazioni che la Domino dall'interno
Abbastanza
Il concetto che si comanda con la patrimonializzazione sia un concetto estremistica
Il nelle aziende private
Non si comanda col patrimonio
Sono dei limiti di di cento mila piccoli azionisti della FIAT che comandano
O il quindici per cento della famiglia Agnelli che ha il patrimonio reale
Allora proprio di questo dico pensiamo sul serio che la lei e che adesso nella banca Comercial italiane ricreduta Aliano comandi inno i duecento mila piccoli azionisti è un comando e cinque o sei nominato e Mediobanca attraverso degli accordi di potere ma via
No ma la mia risposta è era bellissima il problema non è certo quello di togliere lo Stato per metterci un monopolio privato
Il problema non è Mediobanca di per sé per parlare chiaramente del sistema bancario il problema è la colpa e la connivenza per oltre venti o trent'anni di tutti gli altri devono aver creato le condizioni in questo Paese per far nascere altre venti Mediobanca
Quindi voglio dire non era colpa del monopolista e la colpa di chi non ha affrontato il tema allargando il mercato prima
Ecco questi referendum appunto si chiamano per la libertà di mercato e per le libertà economiche senatore Debenedetti settore pubblico spese Stalin efficiente sicuramente è stato spesso subalterna alle logiche della lottizzazione partire unanime al settore privato non è che esso monopolista in mano le grandi famiglie
Non capisco in che cosa sarebbe il monopolista scusi lei sembra l'altra sera o in televisione all'inversione si diceva il monopolio ossia dell'auto
Poi mi hanno accompagnato indietro erano su una Volvo non capisco mi faccia vedere esempi
Per esempio la FIAT ha una posizione dominante nel mercato del lavoro il quarantacinque per cento del mercato
è una posizione dominante del mercato italiano mercati tagliarla nel mercato europeo Aime ha una posizione tuttora dominato così come siamo nel mercato unico non ci sono dogane
La Bruxelles è molto attenta addirittura le parti di ricambio ai contratti viaggio inizia dei rappresentanti che non impediscono di andare a comprare in un altro Paese se poiché erano e ci sono i limiti sono gli Stati che rimettono sull'immatricolazione sulle targhe perché se non ci sarebbe francamente dico io
Le quote di mercato della FIAT in Europa sono ahimè
Ne ha per noi perché comunque le imprese italiane lavori italiano
Non molto ma certamente non sono certo la posizione dominante e qui mi pare che uno vuole comprare ricordo tra l'altro che la limitazione alle vetture giapponesi che cadeva mi sembrano Nicholas oltre due anni
Rick risale a un a a un accordo che era stato voluto dei giapponesi quando non ho paura nell'immediato dopoguerra e che alla fine da sottoterra da Crespo e magari certamente che la fitta usato tutti i suoi buoni uffici nelle sue non piccole influenze sul governo italiano per poter mantenere e può creare questo ma l'origine di quel tipo lì no io trovo disco adesso non Valeri
Però difficile non cioè l'attentato di rispondere anch'io oltre quello che ha detto prima gallesi perché
Certamente non è che quando uno dice che vuole la riforma la Guardia di Finanza e non vuole più pagare le tasse ecco questo mi sembra che sia chiaro cioè qui si tratta di vedere le inefficienze di questo sistema
E quando e dall'inefficienza anche dei sistemi che sono stati old adottati recitava prima il mille novecento tre avrei potuto già Giolitti avrei potuto citare anche Bismarck e che se non sbaglio è stato quello che ha incominciato a chiarire che per primo credo in Europa
Ha introdotto l'assicurazione o diciamo ha iniziato un welfare
Lo stato sociale
Ma non si poteva fare diverso rispetto al per alla rispetto e certamente che in Italia la la distribuzione dell'energia elettrica era straordinariamente inefficiente nel momento usiamo molto inefficiente nel momento in cui è stata nazionalità
Ma non si poteva fare diverso per avere efficienza
I tempi sono cambiati ma sono cambiati non perché o dice al computer invece che il telaio tessile ma sono cambiati perché sono accadute le barriere agli al alla ai flussi di capitale i flussi di investimento
Ora
Se il mercato italiano fosse stato lì libero
Nel e quindi non si tratta delle provvidenze sociali che sono stati usa un altro discorso ma se il mercato italiano fosse stato libero a investimenti
A investimenti anche stranieri perché non si sarebbe potuto razionalizzare made in il non sarebbe soprattutto le forze di mercato stesso mi avrebbero potuto fare razionalizzando il sistema ed efficiente perché era chiuso
Allora ci sono due modi per fare una quella di combattiamo tutte cerchiamo di renderlo più efficiente cosa che sicuramente lei l'arrestato storicamente negli anni in cui è stato fatto l'altra settimana è quella di dire e lui eliminiamo le barriere che proteggono questo mondo inefficiente
Questo è quello che dobbiamo fare eliminare le barriere che impedisce che impediscono al l'efficienza di mercato il mercato tende comunque all'efficientazione Gino bisogno di energia elettrica e se c'era possibilità di avere nel genetiche di di fornire leggerete che l'Italia in modo più efficiente attaccava a prezzo più basso
Ma capitali sarebbe precipitato a farlo
Sì esistono delle opportunità non è che manchino i soldi i soldi ci sono il mondo è pieno di soldi che vanno alla ricerca di buoni investimenti come si deve hanno qui pochi anni generato il la la il decollo di economiche di qualche miliardo di persone con capitali ci sono
Non sono quelli che mancano mancano le condizioni ma c'è ogni tanto in certe aree ci sono le barriere che impediscono il capitale che il capitano arrivi e la concorrenza crei efficienza quindi questo mi sembra che fosse che quando io sento dottor mesi parlare di politica industriale io ho sempre una
Qualche perplessità
Non abbiamo fatto politica industria nel Mezzogiorno che sicuramente lo Stato ha speso la quantità di soldi
Il risultato non mi sembra che sia molto colto allora uno può dire perché abbiamo speso abbastanza
E sicuramente una parte di ragione ma qualcun altro può dire perché abbiamo speso male perché fosse a quel modo lì di spendere Tartaglia
Perché non abbiamo lasciato agire le forze vive e autonomo di mercato
Anche nel Sud
Anche persone
Si parlava prima delle prepara una delle prime del del parlava prima delle municipalizzate vorrei dire che nove forse questo porterebbe
Un po'fuori dal discorso che abbiamo fatto illustre in qualche modo risposto prodotti
Io avevo chiesto anche se appunto il settore privato non fosse in qualche modo fin troppo intrecciando con il sistema della partitocrazia e questo ha determinato anche queste non poca liberalizzazione del mercato
Ma io oscura poca liberalizzazione al marchese de Ganay io veramente vorrei avere degli esempi
Io credo che sul mercato ne avrei di cose antiche mercato parliamo se parliamo del mercato delle dei beni e dei servizi io credo che le aziende italiane
Non mi sembra che abbia siete soci ma c'Antitrust intervenire sul forzuto Sandra diede sul Grana Padano insomma non mi sembra per carità ne esisteranno sicuramente però grosso modo non mi sembra che ci siano delle aree di monopolio tenendo presente di nuovo che non si tratta dell'Italia se mi sfuggono me lo dici ma che non si tratta in Italia si tratta di non ci sono più barriere doganali non ci sono più barriere movimenti che le vita riferisse secondo me al mercato europeo insomma non so l'Olivetti avrà credo dodici per cento ahimè per lei sono del del del mercato dei dei dei computer informatica non lo so non lo vedo ripete la FIAT abbiamo detto
La Pirelli infine le funi togliamo allo Stato allora vi sia per carità come no come no perché fornitura alle stelle dei cavi alla STET allenerà anche lei c'erano delle delle dell'istituzione di un numero di una concorrenza quando si accorgono bisogno questo è un altro però sul mercato unico non mi sembra che questo avvenga
Che poi ci siano talché delle forme di quello che che ci sia stata Tangentopoli l'ha sentito dire anch'io ecco quindi non è che però fra parliamo anche di quello per carità non non non vedo bene
Poi facciamo qualche piccolo passaggio intermedio abbiamo parlato di quello però
Io volevo partire da quanto ha detto Nesi
Ci si deve parlare fare anche da parte mia un po'di biologia ma fosse non c'è il tempo e voleva invece passare a due punti concreti lei ha detto
Ma se aboliamo il pubblico a cui amo le differenze
Ecco io prendendo spunto da due temi referendari volevo sottolineare come partendo da considerazioni assolutamente pragmatiche noi vediamo che il pubblico l'intervento pubblico
Non solo non ha eliminato le differenze ma ha finito per acquisirle un settore che oggetto di tema referendario Lella citato è il settore sanitario
A me sembra che se noi valutassimo o meglio valutando la situazione sta sanitario ma lei stesso lo diceva abbiamo che Kia i quattrini
Certo paga due volte ma lo può fare
Ci paghi quattro chi ha i quattrini può utilizzare come dire il servizio sanitario quando gli serve dopodiché utilizza i servizi privati per tutto ciò che per tutto ciò che
Può essere offerto dei servizi privati il vero discrimine sta qua che invece chi ha difficoltà di natura economica comunque chi non ha la possibilità di accedere ai servizi privati pagati
In aggiunta alla quota di iscrizione obbligatorio il servizio sanitario nazionale allora si si trova in una situazione di vero discrimine che secondo me e doppiamente doppiamente penalizzante in quanto non esiste la libertà di scelta per il cittadino che non hanno mentre la libertà di scelta viene di fatto sancito al semplice solamente per chi a a disposizione risorse aggiuntive certo si paga questa tassa
Allo Stato dopodiché si fa quello che si vuole questo ha creato una situazione in cui lo accennava Baldassarri in cui sistema sanitario privato
In Italia è tutt'altro che inutile in una condizione che è tutt'altro che una condizione di mercato
Ad esempio noi non siamo riusciti a trovare un appoggio esplicito ma una lira di contributo per questa campagna referendaria da parte delle cliniche private a cui pure ci siamo rivolti perché loro attua quelle che operano oggi vivono nel terrore che possa passare
Una riforma come quella che noi che noi in qualche modo ipotizziamo perché a quel punto salterebbe tutto il meccanismo degli equilibri dalle convenzioni e quindi loro si troverebbero a dover competere magari anche con fornitori di servizi sanitari stranieri e questa è una condizione
Che si realizzerebbe di mercato che non piace assolutamente agli operatori privati della sanità italiana
Io ritengo che se noi aprissimo alla concorrenza con tutti i caveat del caso su un tema dedicato manco dalla sanità quindi d'assicurazione comunque obbligatoria
I fondi o le assicurazioni private che vogliono accedere alla gestione delle tasse sulla salute debbono
Salutiamo senatore i fondi che debbo posso vogliono accedere ai fondi ai quattrini dalla tassa sulla salute devono dare un minimo di garanzia eccetera ecco credo che questa condizione finirebbe
Per diminuire le differenze che invece oggi esistono e sono le differenze con cui oggi si deve fare i conti una situazione di mercato
Una situazione di produzione dei servizi sanitari orientata non introiti da come adesso ma orientata alla soddisfazione
Dell'utente credo che diminuirebbe le differenze o quanto meno alzerebbe gli standard minimi un altro esempio e tocchiamo sia un tema referendario che è un tema molto delicato è quello dell'abitazione noi abbiamo avuto la legge sull'equo canone
La legge sull'equo canone che doveva essere una legge a tutela delle a tutela delle categorie meno abbienti non so come venissero definite ha prodotto esattamente l'effetto contrario a quello rispetto a quello che si proponeva in più con l'aggiunta di uno scandalo di proporzioni di provvedere proporzioni che abbiamo visto quindi Affittopoli eccetera eccetera cioè è una cosa che non ha che non è servita per come dire andare incontro alle esigenze dei meno abbienti salvo quei pochi fortunati che sono riusciti a avere una casa ad equo canone e a invece tagliato le gambe a tutte quelle a tutte quelle persone che non avendo grandi mezza si trovano di fronte o un mercato ad equo canone assolutamente ristretto e inadeguato alle esigenze oppure un libero mercato che sfruttando Paris parassitaria mente
L'esistenza d'epoca e poi ha sparato dei prezzi altissimi non calmierati e questo ha prodotto esattamente l'effetto opposto a quello dovuto questo poi si aggiunge il fatto che l'oligarchia partitica eccetera eccetera a in modo come dire ha finito essa per sfruttare la legge che si era data e quindi questo prodotto anche degli aspetti interni di moralità molto
Preoccupanti però questo è un dato di fatto quindi al di là dell'ideologia bisogna partire dalle condizioni attuali e io credo che questo è il motivo per cui anche referendum di temi e conosciute mi economici su riforme economiche io credo possano essere importanti per una trasformazione radicale radicalmente liberale del Paese perché i cittadini questo lo capiscono i cittadini capiscono che la sanità sarà pure pubblica sarà pure garantita ma funziona a due settori penalizzanti per i cittadini che ricorrono sono al pubblico e che in più non possono cederà ICI Teo capisce che la legge sull'equo canone certo poi questo tipo Castalia se una così fortunato che riesce a inserirsi in quel meccanismo va bene e poi impostare bene per tutta la vita ma se uno non riesce a inserirsi nei meccanismi non si inserisce del tutto
Nel mercato delle abitazioni questi due soli esempi per dire che non è solo una questione di ideologia ma è anche una questione di tentare di dare risposte pragmaticamente assoluzioni di tipo statalista che hanno sostanzialmente fallito o comunque che possono dare a cui si può dare risposte decisamente migliore
Grazie detenuto punte riprendiamo in conclusione stiamo ormai verso terminando questo
Questo il dibattito prima di far fare qualche domanda atti il nostro pubblico volevo fare un'ultimissima domande io i nostri due interlocutori che qui sono rimasti prossima avversaria il dottor mesi la questione fiscale così rivisto c'è nel referendum numero quindici e la richiesta di abolizione del sostituto d'imposta ecco nel nostro Paese i lavoratori dipendenti lavoratori sono mi sono soggetto un diverso regime di e di trazione di estrazione del fisco quali sarebbero le conseguenze
Di una referendum del genere appalti giudizi della chiamiamo la Corte costituzionale dove sabato è stato il dottor
Ma credo di aver già detto all'inizio del mio primo intervento che questo referendum pone un problema vero gigantesco che è quello dell'equità fiscale tra lavoratori dipendenti e lavoratori otto
In realtà la proposta tecnica è quella di abolire il sostituto d'imposta sui lavoratori dipendenti a mio parere in questo momento sarebbe un po'pericolosa perché farebbe cadere
è il gettito fiscale senza che nel frattempo ci sia una capacità di raccogliere firme gettito da
E i lavoratori autonomi
Forse e e l'idea potrebbe essere esattamente l'opposto cioè quella di che lavorare sul lavoro autonomo con sostituti d'imposta sul lavoro autonomo
Ma e il nodo di fondo e si lega all'altro referendum sulla Guardia di Finanza eh l'amministrazione finanziaria capace di fare accertamenti credibili così utile per una battuta sul sistema sanitario perché il dottor né si è posto un problema molto serio cioè la domanda che ha posto è attenzione sì togliamo lo Stato da alcuni settori ad esempio la salita andiamo verso una maggiore iniquità sforiamo le classi più deboli questa è una questione vera allora io rovescio la domanda ma quando abbiamo messo lo Stato nella sanità abbiamo veramente risposto alle esigenze dei cittadini in particolare delle classi più deboli
La mia impressione no per due motivi primo è già stato detto perché con un sistema sanitario pubblico che non funziona chi ha i soldi si fa curare in altro modo pagherà due volte ma ottiene una cura chi non ha i soldi è costretto a ricorrere comunque l'ospedale pubblico
E io sfido chiunque a non capire che qualunque cittadino mediamente povero da un punto di vista economico nel momento in cui entra in una struttura pubblica
è trattato come un suddito
Al quale il principe forse fa la cortesia di farlo entrare e forse fa la cortesia di curarlo ma c'è un ulteriore elemento che gravissimo perché capita a me ogni giorno ma credo che capiti quotidianamente a milioni di italiani
Che in abbiamo introdotto con questo apparato burocratico pubblico due tipi di povertà che quando si sommano
Rischiano la tragedia una è la povertà economica cioè il poveretto che non ha soldi è costretto andare alla USL a farle file è costretto andare al Policlinico ma c'è una seconda povertà che è la povertà di amicizie ogni volta che ciascuno di noi deve ricorrere all'ospedale non penserà mica quale sia l'ospedale migliore l'ospedale più efficiente la prima cosa che pensare in quale ospedale o un amico
Perché solo questo che conta sia esso privato pubblico ma ancor di più nell'ospedale pubblico e allora se uno è povero economicamente e povero pure di amicizie e allora veramente un povero disgraziato in questo Paese
Prima di far rispondere al dottor resi professor Baldassarri non sono battuta ma sanità fisco privatizzazioni sono temi importantissimi questo mi pare evidente e ovvio ma perché il secondo nei mezzi di informazione non danno spazio stile sapendo
Beh voglio dire la il potere soverchiante dello stato in realtà ha giocato un po'come il gatto e la volpe con i monopoli del settore privato in questo Nesi su sottolinea un problema vero cioè parlare di Paese liberato il paese dove le comunità i cittadini contano nelle decisioni siano esse private nell'ambito della famiglia Uribe siano esse pubbliche e collettive
Significa certamente ridare allo Stato il ruolo di regolatore facendolo uscire da quella illusioni ipocrita nella quale lo Stato che produce ha risolto il problema invece aggravato il problema ma significa anche creare gli spazi
Per inserire nell'ambito privato gradi
Forti di concorrenza
Il gatto e la volpe consiste proprio in questo uno Stato che pretende di fare tutto riduce gli spazi per il privato e date le tecnologie che vanno avanti crea le condizioni per creare poi un monopolio privato in quegli spazi ridotti che restano di tipo privato
Quindi il Gatto e la Volpe si sono resi per troppi decenni i favori l'uno con l'altro
Tutto il mese
Ma tanto
Io devo difendere il perché lo conosco il sistema sanitario e pubblico perché ho in famiglia un primario di cardiologia in un grande ospedale di Torino
E e quindi conosco da la situazione a positiva e negativa e indebolire positive e negative
Preso basale molto in modo molto brillante ha descritto la situazione degli ospedali pubblici è anche la povertà Micale no questo che esiste che esiste
Nella nella situazione io però non credo che intanto non credo che sta situazione sia così in tutt'Italia
Proprio per queste questioni familiari io conosco un po'presente la cardiologica italiana e ci sono delle scuole e anche delle forme di tratta mento gli ospedali pubblici in certe regioni d'Italia e che sono all'avanguardia in Europa non soltanto come ricerca perché uno di discorsi che non abbiamo fatto quello che riguarda la ricerca
Quanta la ricerca fondamentale per rimanere a livello della della della sanità mondiale
Nel mondo privato quanta ricerca si può fare che interesse hanno che domando che interesse hanno le società private a fare ricerca la ricerca costosa
Ed è uno di cui uno di quei campi che non rende immediatamente
Si fa ricerca
Per dieci anni per trovare un prodotto che poi o una soluzione che va in a essere e che comincia a dare credito all'undicesimo anno quanta parte della dell'industria sanitario nazionale e di e disposta a fare la ricerca primo secondo la proprietà delle aziende farmaceutiche ormai in Italia pressoché totalmente stranieri
Cioè l'Italia non ha più proprietà industria farmaceutica
Se assumiamo la proprietà non dico privata la probità straniera tutta l'industria novanta l'ottanta per cento degli USA come segretaria potesse se sommiamo questo alle necessità di ricerca vediamo
Come una una soluzione privatistica rigoristica potrebbe essere pericoloso questa la risposta che il dottor
Il
Il fisco ecco la tentazione è troppo grossa io debbo dire perché e già devo dire questo concordo col blues brothers il questa è l'arma finale questa è l'arma finale scusate se uso la parola che adesso se sarei accusato di Palermo e è l'arma finale della classe operaia insomma questa questa qui della abrogare il sostituto d'imposta
è l'arma finale della classe lavoratrici
Se domani uscisse una parte che non è possibile giuridicamente ma insomma si pose domani ipoteticamente
Un di un decreto legge viene abolito il Sud imposta cioè gli operai impiegati tecnici dipendenti non pagano più per ritenuta non sono più costretti a pagare il cento per cento per ritenuta ma il datore di lavoro da loro tutto lo stipendio tutti salario e poi fanno la dichiarazione dei redditi al Melman ogni anno il e questo rimetterebbe sul piano dell'equità e della giustizia la pari tutti gli altri no perché i i i i lavoratori non subordinati fallo di ricevono tutto perché professionisti ricevono tutto poi dichiaro perché gli industriali ricevono tutto poi chiaro e perché invece dipendenti no
Evidente sono cose che magari dicendo non che sia un più bravi degli altri sono costretti a pagare sardo che vale viene pagato prese noto che quando si paga lo stipendio a si trattiene il cosa fiscale se cadesse questo
E ripeto queste l'arma finale come si diceva una volta che questo professore reintegri queste cose di quanto cadrà grezzo fiscale italiano
Più che più che arma finale è l'arma letale proprio
Se posso dire una cosa privata lo sviluppo d'impresa col con il mio amico Bertinotti di questa cosa ne ho parlato spesso ma il senso di responsabilità
Che esiste e che induce a non a non farlo perché e secca è vero che una teoria equestre allora da quel momento si come sarebbe letale allora bisogna che apre uno scenario tutto quel momento ecco questa un'altra timori io spezzo
Però
Che si facesse un referendum in inizio frenano
Eh che cosa facciamo io mi domando che cosa andiamo nelle fabbriche di Torino diretta e dove dove si abbiamo un grande ascolto dirlo no vota se no dura
C'è qualcuno vuole fare qualche domanda perché i nostri interlocutori devono scappar via ve ne
Non momento intimo Bandinelli Angiolo Bandinelli ieri sulle
Domandi stia domanda brevissima perché i nostri interlocutori
Domanda brevissima ed è una costatazione
Ascoltando questo dibattito si vede appunto si che le domande e risposte sono a livelli diversi rispondono a esigenze diverse in realtà manca il punto di riferimento
Di uno scontro lineare sopra il il ciò che significa liberale un non liberale privatizzare o non privatizzare ognuno a dei punti di riferimento di partenza quindi risposta diversa
Questo è un dato quello che è interessante è la il fondo l'economista non può rispondere l'assenza del Partito liberale in Italia
Quando si dice sono venti o i venti referendum sono troppi offrono pochi
Si dimentica una cosa che questa è un progetto di un partito liberale
Al di là del Progetto dei venti referendum che sono qui e io difendo anche un po'diciamo come per motivi diciamo di di carica ma in realtà quello che impressione in questo Paese parliamo dell'Italia è l'assenza di un autentico partito liberale Malagodi degli anni Cinquanta non so ma in realtà cura Claudio stringere ma insomma
Un po'di allora l'assenza di questa di questo è un dato di fondo perché in realtà noi viviamo tutti da destra a sinistra siamo figli di una cultura che dagli anni trenta all'ENEL
è una cultura invece che andare a sesto la centralizzazione la statalizzazione io credo che nessuno di noi o pochissimi tra nuovi negli anni Settanta o quando fu fatto avrebbero stadio furono contrari alla nazionalizzazione dell'energia elettrica no
Con Lombardi il grande padre fu una grande conquista democratica sono passati neppure vent'anni e e trent'anni b fra passati trent'anni ma tra sempre pochissimi e noi non siamo riusciti a vedere una cultura liberale Ippoliti una politica liberale
Quando ci accorgiamo che il dramma oggi non è solo italiano ma in francese europeo perché quello che avviene in Francia è praticamente lo stesso e nove io amo che razza di scontro politico e sociale Cellini dove però c'è un governo che lo gestisce bene o male ma questa è altra cosa
Ma quello è il livello al quale dovremo arrivare perché altrimenti non si partner alla privatizzazione del dell'energia elettrica ne ad altro
Rispetto a che cosa rispetto alla mondializzazione del mercato che impone perché è vero che diceva
Poco prima De Benedetti che il fondo non è finito non c'è
Non è vero che sia un mercato chiuso no perché i capitali via i capitali viaggiano Marte viaggio di capitale dei viaggiare anche la mano d'opera altrimenti non c'è la possibilità del dello Stealth del dell'offerta per la domanda ma quando si blocca per esempio l'ingresso degli immigrati immediatamente a quel punto in una città in un Paese così bloccato come l'italiano per cui un meridionale non va al nord e cose del genere non c'è lo spostamento dalla manodopera e quindi il mercato non può funzionare e se non funziona questo mercato proprietà o non proprietà privatizzato non privatizzato il mercato stesso ente non funzioni
Osservazione di
Fisco glorioso salva bassa
Ma costituisce così
Io ho assistito nell'ottantacinque al dibattito sulla così detta riforma Visentini sul fisco
Allora io constatare che in testa l'onorevole Reichlin che rappresentava autorevolmente il partito comunista di allora fino all'Alleanza nazionale passando attraverso la democrazia cristiana
Tutti e il Parlamento erano preoccupatissimi del salvaguardare
Come il Chianti
I professionisti
Vesentini era un bolscevico perché tentò di far pagare un pochino di più qualche tassa a questi allora dobbiamo stabilire che dal punto di vista della rappresentanza in Parlamento non è cambiato nulla cioè in Parlamento nessuna legge dieci quinta fiscale che porti il lavoro autonomo a livelli del lavoro dipendente passerà mai con questo è impossibile da qui la ratio referendaria solo con un referendum ce la facciamo imporre l'equità fiscale perché col Parlamento rassegniamoci al fatto che le lobby
Prevalgono su interessi più di massa e comunque sull'equità fiscale e sordo tutto l'arco ripeto allora RAI che il feto discorso più ferocemente
Ostile ai nove dei commercianti ricorda che citava sempre il popolo come gente che sta in montagna quasi dato sociologico del commercio sia stare in montagna e questo era allora da qui la ratio referendari tanto stabilire che sono corre ferendo un ce la facciamo
I referendum è abrogativo quindi dobbiamo per arrivare a un risultato passare attraverso un discorso abrogativo
Siccome le stesse lobi che impediscono l'equità fiscale solo quelle che hanno bisogno di una qualche tessuto sociale che attinga la pesa pubblica per tenere qui e col Paese ecco che scatta secondo me la razionalità di questo referendum se noi togliamo la mucca certa la mammella certa
Per uno Stato che interessa anche alle lobby perché la pace sociale gli interessa anche a loro
Noi costringeremo comunque perché poi c'è tempo un anno per fare la legge a fare una volta abrogato questo costringeremo quel costoro a arrivare un provvedimento di equità fiscale nel senso che la mucca l'attenta non c'è più
Bisogna tenere in piedi una società nella quale loro
Come Parlamento non la faranno mai e allora li costringiamo questo è il meccanismo apparentemente demagogico
Lo capisco anch'io apparentemente demagogie ma sosta di consapevolezza che la rappresentanza politica in Italia su questo tema o lamenti dall'angolo oppure continueremo a tassare il lavoratore dipendente questo ci teneva a dire anche abbassare che fa anche
Ringraziamo castagneti c'è qualche un altro che quando ho visto il voleva fare una manna
Allora facciamo una chiusura brevissima anche perché ringraziando il gli ospiti degli interlocutori ma una battuta per chiudere direi che può essere questa anche oggi in questo dibattito tra voci così provenienti da esperienze personali culturali e appartenenze politiche diverse
Credo testimonino come al di là di qualche perplessità che anche oggi è stata sottolineate riportata l'aver posto questi temi come temi referendari e io concordo con quanto si dice con guarnizioni astenete adesso cioè credo che il tasso di eventuale demagogia contenuto in questo tipo di iniziativa politica
Sia pari a quello per esempio del suo amico Bertinotti quando dice va in piazza e dice no alle pensione non bisogna toccare le pensioni le pensioni vanno lasciate pensioni d'anzianità eccetera eccetera sì sì no questo dice
Dire che eventuale TAC è il tasso che è presente nel dibattito politico e credo intrinseco al dibattito democratico abbiamo credo testimoniato come questi temi tocchino direttamente e indirettamente aspetti cruciali della vita non solo politica non ma anche istituzionale problema delle privatizzazioni e anche sociale del Paese
E credo che questa risposta in questa fase in questi anni in questi mesi direi in queste settimane e la risposta a a un sostanziale immobilismo del Parlamento al fatto che questi che sono e debbono essere i temi prospettive internazionali eccetera debbono essere i temi su cui ci si confronta su cui ci si scontra democraticamente
Vengono di fatto bypassati invece da una scontro politico che è tutto giocato al di sopra e al di là di queste cose averle riportate con i referendum e cercare come stiamo facendo di portare questi temi al centro lo scontro politico credo sia l'obiettivo principale al di là delle riforme liberali che noi speriamo di conquistare ma sia l'obiettivo principale
Che se fra venti giorni riusciremo a depositare le firme necessarie in Cassazione l'obiettivo principale che abbiamo raggiunto sicuramente per noi forza liberale di programma liberale quindi da poter presentare al Paese ma anche al Paese stesso
Bene ringraziamo Benedetto Della Vedova che se nel mondo intese Pannella ringraziamo il dottor Nerio Nesi ex presidente dalla Banca Nazionale del lavoro coordinatore per il programma di Rifondazione Comunista ringrazia ma che non sia altri due interlocutori Proust Mario Baldassarri economista il senatore progressista Franco Debenedetti ringraziamo anche il professor Antonio Martino che non è potuto essere fra di noi per ripeto per le note i noti fatti di queste ultime ore e di quest'ultimi ventiquattrore buon ascolto come sempre tutti i nostri ascoltatori c'è un seguito indirette anatomiche ringrazio tutti i presenti