Capire per conoscere - Conversazione settimanale con il Professor Mario Baldassarri

Il nostro primo ospite, come sempre, il professor Mario Baldassarri e capire per conoscere la sua rubrica varie Baldassar, che il presidente del Centro studi economia reale e dell'Istituto Adriano Olivetti di Ancona, professore buongiorno, buongiorno vuol dire che ciascun tutor ed eccoci ritrovati siamo alla puntata numero 579,
579 settimane con Mario Baldassari e tantissimo tempo,
Professore e oggi apriamo, diciamo, sulla strettissima attualità, cioè Iran, Stati Uniti nella giornata di ieri, e il presidente Trump aveva annunciato una tregua di 60 giorni, collo stretto aperto.
Dopodiché
La situazione si è di nuovo bloccata, io devo dire, leggendo le agenzie sono alcune un po'contrastanti perché si l'accordo tra poco, invece Teheran che dice no, ci sono dei progressi, ma l'accordo non è assoluta, assolutamente imminente, anzi l'Iran e torna a chiedere,
E a specificare e
E per quanto gli riguarda, ovviamente, la loro opinione che.
Vogliono
E, diciamo applicare loro, li chiamano costi di costi di e navigazione, non pedaggi, i servizi, i servizi di navigazione e non pedaggi, e questa, insomma, è un po'la situazione e mi sembra di grande stallo anche perché, come ben sa, i temi che sono quello dell'uranio arricchito del nucleare insomma,
Teheran è molto, molto rigido e un punto e che, tra l'altro, anche nella tregua prevista ieri era una strega per per poi arrivare all'accordo, no, dove c'erano all'interno questi temi, tregua che però l'Iran avrebbe ammesso solo con il rilascio dei loro soldi dico così in Oman o in Qatar non mi ricordo lo saprà meglio lei,
Allora, cosa cosa mi dice, perché intanto la crisi energetica va avanti?
Per quello che sappiamo.
Uscito a spacchettare d'accordo nel senso un primo accordo con un prolungamento della tregua fa riferimento alla riapertura dello stretto di Hormuz, poi vedremo se con pedaggio senza pedaggio io credo senza pedaggio sostanzialmente.
Eh eh eh, durante questa tregua si dovrebbe poi successivamente discutere il problema dell'Iran Rich del dell'uranio arricchito dell'Iran e quindi della possibilità che l'Iran arrivi alla bomba atomica ecco, e quindi questo questo secondo punto che forse è il primo punto più determinante è rinviato al periodo di eventuale della tregua nel frattempo sta di fatto,
Che con queste condizioni è chiaro che la cosiddetta crisi energetica e continua o comunque non non rientra rapidamente con prezzi del petrolio e del gas che tornano a prima de de de dell'attacco, torneranno esatto.
Sì, ammesso che sfioreranno, ci vorrà molto tempo dell'ultima crisi, però su questo punto vorrei fare due punti ancora una volta di chiarezza, soprattutto per chi ci ascolta il primo punto è che quella che noi chiamiamo crisi energetica, che è prevalentemente europea, visto che gli Stati Uniti sono autosufficienti anche se il prezzo,
De de de de di idrocarburi è aumentato anche negli Stati Uniti, e questo è un punto.
È molto rischioso per l'Amministrazione Trump, visto che c'ha il le elezioni di midterm a novembre, ecco, ma di fatto è una crisi energetica, quanto aspettiamo questo
Sì, però parliamo adesso che l'impatto sull'Europa allora, come ho detto più volte e ribadisco, è una crisi che non riguarda le quantità per ora di gas e petrolio, ma riguarda il prezzo e il prezzo è dovuto al fatto che noi europei, compresa l'Italia,
Abbiamo accettato che degli indicatori finanziari speculativi e che sono fissati su Praet su mercati ESP su esclusivamente finanziari, dove non si scambia un barile di quantità di petrolio né un metro cubo di quantità di gas, questi pezzi, che sono prezzi speculativi, finanziari, noi in Europa abbiamo accettato che entrino quasi immediatamente nelle bollette della luce e del gas delle imprese e delle famiglie.
E alla pompa dei nostri idrocarburi. Questo cosa determina e determina il fatto che i prezzi finali pagati dai consumatori aumentano subito e in realtà il costo all'importazione delle compagnie energetiche della materia prima gas e petrolio non è pagato a questi prezzi. Faccio il solito esempio del famigerato indice del TTF di Amsterdam che fissa il prezzo del gas speculativo e finanziario, è pagato a prezzi enormemente più bassi. Quindi, di fatto, la crisi energetica significa che il consumatore finale e famiglie e imprese pagano di più, ma le compagnie energetiche nell'immediato non hanno lo stesso aumento di costo, quindi, se i ricavi aumentano subito e i costi no, c'è evidentemente un ampliamento molto consistente dei profitti
Delle compagnie energetiche, e questo è dovuto al semplice fatto che il mercato dell'energia, come molti mercati ormai nel mondo, non è un mercato di vispe Terese di concorrenza perfetta, dove le compagnie si fanno concorrenza tra loro e solo migliaia di compagnie no, sono poche compagnie che sono all'interno di un cartello oligopolistico e quindi questo consente il gioco di aumentare i prezzi subito ma,
Non avere conseguente aumento dei costi o averlo in misura molto più contenuta e quindi ampliare i margini di profitto questa è la crisi energetica che stiamo vivendo, dall'altro punto bisogna guardare in termini strutturali a questa cosa, perché tutti noi diciamo da tempo che occorre avere indipendenza energetica, che occorre non dipendere è una volta di qua, una volta di là dal tubo del gas dal tubo del petrolio che viene da Paesi lontani, sicuri e incerti, ma dovremmo avere una cosiddetta sicurezza energetica su questo punto è evidente che tutti i Paesi europei hanno spinto molto e giustamente per le fonti energetiche alternative,
Cioè eolico e fotovoltaico abbiamo sempre la Spagna, pure no che avevamo visto alla Spagna è emblematico, da questo punto di vista, perché aumentato più molto più di noi le fonti alternative, quindi l'eolico e il fotovoltaico, però dobbiamo non dimenticare che l'eolico e il fotovoltaico ammesso che noi arrivassimo al 100%,
Di capacità produttiva dell'eolico e il fotovoltaico,
Mi riferisco in questo caso alla produzione di energia elettrica
Ecco c'ha un difetto insuperabile, e cioè che l'eolico e il fotovoltaico producono energia, se c'è il vento e 600 sono, cioè sono fonti di Spontini due, quindi hanno bisogno di una quota di produzione di energia elettrica che non dipenda dal vento e dal sole ora faceva l'esempio proprio della Spagna bene,
Noi in Italia questa quota,
Diciamo che fa da jolly rispetto al alle fonti alternative l'abbiamo puntata sul gas, la Spagna invece questa quota, che fa da jolly rispetto alle fonti alternative, è rappresentata dal 23% di produzione elettrica da nucleare.
Ecco, questo è il punto strutturale e cioè noi dobbiamo certamente migliorare e aumentare la produzione nostra di fonti alternative eolico e fotovoltaico, ma predisponendo quel quel jolly.
Che consente di mantenere la produzione di energia elettrica è in costante anche quando non c'è il sole e non c'è il vento.
Giovedì no, esatto, è la vera differenza, la vera differenza tra Spagna ed Italia consiste proprio in questo che noi abbiamo deciso di far fare da jolly al gas loro hanno deciso, ovviamente decenni fa, di far fare da jolly alla produzione di energia elettrica nucleare, ecco,
Ora è chiaro che se noi entriamo né rientriamo nel nucleare nella produzione, domani ci vorranno 10 anni per avere questa cultura, non dimentichiamolo.
Però che nel frattempo.
Non è che l'Italia.
Non consuma energia nucleare.
Perché perché noi la importiamo dalle centrali nucleari francesi svizzere slovene, quindi centrali nucleari che stanno poco al di là del confine italiano, la città di Torino, la Città di Milano, la città di Genova, tre grandi città sono a poche decine di chilometri dalle centrali nucleari francesi e svizzere?
Con la differenza che siccome importiamo energia elettrica prodotta con il nucleare, dagli altri nostri cugini europei, gliela paghiamo il doppio o il triplo.
Quindi è chiaro che il mix energetico va deciso in modo serio, sapendo che potrà cambiare nell'arco di 5 10 anni, se cominciamo domani mattina, okay, ma che la vera strozzatura che noi abbiamo la vera differenza che noi abbiamo ad esempio ancora rispetto alla Spagna e che loro hanno fatto fare da da jolly da compensatore l'energia nucleare noi l'abbiamo affidata al gas, non a caso non a caso la Spagna cresce tre volte più dell'Italia degli ultimi 10 anni anche perché ha un costo dell'energia, che è la metà di quello italiano, e questo vale per le famiglie e delle imprese, per i professionisti, cioè per tutto il sistema economico produttivo,
Perché l'energia elettrica, ma anche i carburanti, ma anche, diciamo, le altre forme di energia, sono un settore che attraversa in orizzontale tutti i settori produttivi.
In più, in prospettiva, il più grande fabbisogno elettrico, in prospettiva che abbiamo è quello relativo alla necessità di fare i grandi centri informatici a supporto dell'intelligenza artificiale, questi centri sono energivori.
E hanno bisogno enorme di energia in più rispetto al fabbisogno attuale, quindi il ragionamento sull'energia nucleare va fatto purtroppo con vent'anni di ritardo, ma meglio vent'anni piuttosto che 20 anni e un giorno di ritardo e nel frattempo occorre, come il Governo sta facendo, diversificare le fonti soprattutto in termini di gas per andarlo a cercare laddove sono più disponibili.
Questo è il nodo della cosiddetta crisi energetica che stiamo vivendo e allora, e come sa, se non a caso il Governo nell'immediato
Prorogato,
I sussidi esiste ore e ridurre le accise sui carburanti, come tutti sanno, sono piccoli aiuti, magari necessari, magari doverosi, ma piccoli aiuti di brevissimo periodo, molto tampone.
E lo sappiamo, ma visto che poi la situazione è quella che lei ha descritto.
Ah, è nuovamente scritto il presidente del Consiglio la scorsa settimana alla alla Commissione Ursula von der Leyen, insomma, ribadendo la necessità per l'Italia di utilizzare praticamente la stessa clausola che dovremmo utilizzare per le spese per la difesa, farlo anche per il settore energetico, allora già sappiamo un po'come la pensa all'Europa perché insomma comunque,
E Ursula von der Leyen comunque già ah ah ah aveva aveva parlato comunque dicono che stanno valutando però in un'intervista
Dei giorni scorsi della giornata di ieri è intervenuto
Da la presidente della BCE, Christine Lagarde, tra l'altro, da da a Che tempo che fa dicendo che e che noi abbiamo delle regole dobbiamo operare all'interno di queste e regole che voglio dire, è un un, un no.
Domani intanto.
Chiarezza, un grande rispetto, ma anche con grande chiarezza che la presidente della BCE e la BCE come compito l'hanno sempre detto loro
A quello di contrastare l'inflazione e questo lo può fare attraverso la manovra sui tassi d'interesse, non ha nessun ruolo nel definire le regole del bilancio pubblico che spettano alla Commissione.
Quindi può esprimere un parere, può essere autorevole, ma non è né un sì né un no, perché Asam, anche se avesse voluto dire se non avrebbe potuto dire sì, perché non è nelle sue competenze per statuto,
Ok, la competenza è quella della Commissione.
La Commissione, attraverso il commissario Boschi, ha detto per ora stiamo valutando il che vuol dire che non è una netta chiusura,
Ma stiamo valutando sul ragionamento, che, insomma, è difficile non definire di puro buonsenso, perché perché, se ci sono previste delle eventuali deroghe per le spese per la difesa?
Come emergenza, diciamo, della difesa, beh, è evidente che lo stesso ragionamento vale come emergenza, ripeto, come manovra tampone di breve termine sul settore dell'energia, quindi argomentazioni di buon senso dovrebbero portare la Commissione a ragionare anche in questi termini sul fronte dell'energia.
Ora, la prima risposta che fu data un paio di settimane fa è veramente e a me pareva e pare paradossale, e cioè no, non può, non possiamo accedere a dare flessibilità finché non c'è una profonda recessione.
Eh, ma qui il cane si morde la coda, e cioè cosa aspettiamo che si determini una profonda recessione e poi ex post delle deroghe e che ovviamente a quel punto saranno ancora più ancora meno efficaci, visto che l'efficacia dipende non solo dalla quantità eventuale della deroga ma da quando tu la puoi mettere in campo e se la mette in campo quando i buoi sono usciti dalla stalla e l'efficacia è enormemente minore?
Sostanzialmente
In effetti, con un controsenso no e certo anche perché ricordo ancora la BCE ha sempre detto che per statuto deve guardare soltanto all'inflazione, tant'è che io l'ho definita negli anni come un Polifemo, cioè con un occhio, solo l'altro occhio che dovrebbe guardare alla crescita,
E alla situazione dell'economia reale c'è la chiuso per statuto l'ho sempre detto la BCE adesso che fa preclude l'altro occhio per dire no, non si possono usare le deroghe sul Patto di stabilità.
Tra l'altro, per statuto, invece, la Riserva federale americana ha due occhi.
Uno sull'inflazione e uno sulla crescita e sull'occupazione, quindi lo statuto della Federal Reserve consente al presidente della Federal Reserve di guardare con due occhi lo statuto della BCE ad oggi ha dato alla BCE un occhio solo e deve guardare solo l'inflazione, con il rischio però che se guarda all'inflazione,
E non sta enormemente prudente, magari la BCE, fra qualche tempo aumenta i tassi, frena ancora l'economia e aggrava le prospettive di recessione, di certo tra l'altro
Ci sono state diciamo
Proprio a causa della della crisi e dell'energia e l'Unione europea e le previsioni economiche, voglio dire vedono veramente nero e con un rischio di stagflazione, ma guardi in economia, non è che ci sono previsioni né le previsioni grigie Naomi azzurre e le previsioni sono le previsioni cioè il quadro di riferimento che rischiamo di ottenere se non facciamo nulla e adesso non lo so quindi questo deve essere il senso della previsione.
Se la previsione da un rallentamento della crescita in tutta Europa e l'Italia che cresce la metà della media europea e così via, questi dati devono servire per prendere decisioni oggi che cerchino di evitare il più realistico che si realizzino quelle previsioni.
E questo è chiarissimo.
Eh senta.
E allora io non le sto a dire, ovviamente, e le previsioni che ha fatto e dove appunto, insomma, come minimo, vedono una stagflazione però appunto
Come diceva lei prima, mi sembra, è ovviamente più che sensato, anche perché poi bisognerà vedere come andrà a finire questa trattativa quando si riaprirà, se si riaprirà al canale, ci vorrà diverso tempo, non sarà una cosa veloce, no, ecco certo la cosa anche qui un po'paradossale.
Che prima dell'attacco all'Iran del di Trump, Netanyahu o il bus era aperto,
Eh sì, navi passavano e sì, ecco benissimo, poi c'è stato l'intervento, gli iraniani hanno chiuso l'arguzia, l'hanno riempito di 1.000 incontro partita gli Stati Uniti hanno fatto il blocco.
Dello stretto di Hormuz e l'eventuale accordo di cui si parla di una tregua prolungata 60 giorni, rimandando il discorso sul nucleare iraniano, ci riporterebbe lentamente alla situazione precedente, cioè o bus aperto
Certo è che non è una grande vittoria per l'attacco americano e israeliano all'Iran.
Assolutamente no, insomma, comunque, diciamo che nel caso è veramente difficile vederla in questo momento, una vittoria, anzi, e tra l'altro lei appunto citava Israele eh già ad esempio Netanyahu ha detto che secondo lui è un pessimo e accordo è grave perché sembrerebbe,
Iraniani vogliono mettere dentro l'accordo la tregua anche sul Libano del sud e certo ci sono gli Hezbollah, esatto, ed è chiaro che Israele, essendo attaccato da tutte le parti, soprattutto nel Sud del Libano, con gli Hezbollah e vorrebbe arrivare a quantomeno a debellare gli Hezbollah
No.
E senta e niente.
Io mi devo fermare
Miss mi sarebbe piaciuto, però abbiamo proprio tipo 4 minuti e chiederlo a un luogo e andiamo alla prossima sì, ecco e cioè torniamo.
Russia Ucraina, esatto, esatto, esatto, beh, quello che vediamo di fatto, è che l'Ucraina è resiliente, la vera sorpresa per Putin è stata di vedere non un'ucraina che si scaldava nel giro di un paio di settimane dall'Ucraina, che regge il conflitto a quattro anni di distanza.
Il che vuol dire che da quattro anni l'economia russa è un'economia di guerra, in tempi normali la Russia spende 150 miliardi di euro per la difesa nel suo bilancio, tra l'altro, notiamo che l'Unione europea dei 27 sommando le spese militari per la difesa dei singoli paesi i 27 ne spende 250 all'anno.
Fin dentro l'Unione europea, paradossalmente, spende molto di più della Russia, come ho detto altre volte, però, la differenza qual è è che la Russia spende 150 miliardi e li spende tutti, la Russia con una programmazione anche industriale, produttiva e così via,
L'Europa spende 250 miliardi, ma divisi in 27 rivoletti, non coordinati tra loro, e quindi ciascuno spende, ma l'efficacia poi di quella spesa, andando a fare la somma è evidentemente molto minore dell'efficacia della spesa russa per 150 miliardi però da quattro anni siccome in guerra l'economia russa è diventata un'economia di guerra.
Perché probabilmente quei 150 miliardi sono diventati 200 miliardi, all'anno liste tutte le forze che ha dovuto mettere in campo.
Per fronteggiare l'Ucraina, alla quale non
No, non si è disfatta, anzi sta lì e resiste, resiste e resiliente.
Il che vuol dire che all'interno dell'economia russa e c'è di fatto una pesante recessione nascosta dall'aumento delle spese militari.
Quindi la Russia cresce poco, rallenta la sua crescita, ma in totale, se andiamo a togliere la parte militare.
Da dal Pil della Russia e ci accorgiamo che il Pil della Russia di fatto sta diminuendo.
Ora tutto questo è chiaro che il regime?
Di Putin non lo fa trapelare tanto all'estero perché all'estero ovviamente non si non si sa, non si sa nulla o poco delle condizioni reali di vita dei russi.
è certo è che quel sfavillante.
Vetrina che Putin aveva costruito, beh, non solo quella della parata, ma quella della della della vita vera delle due grandi città, Pietroburgo e Mosca, negli ultimi 20 anni Pietroburgo e Mosca sembravano essere quasi come New York quasi come Parigi, cioè il tenore di vita a Pietroburgo e Mosca era un tenore di vita ovviamente alimentato dai prodotti occidentali che arrivavano e che alimentavano anche,
Un certo benessere bene, da quattro anni in condizioni di guerra è evidente che quel tenore di vita è sceso enormemente ed è evidente, come sempre in queste condizioni, che si spacca anche la la realtà sociale, perché perché il ricco probabilmente in Russia continua a vivere come prima, ma quella che era la classe media è diventata povera e quella che era povero è diventato ancora povera. Tutto questo ancora non trapela molto all'esterno, ma è ineluttabile che prima o poi verrà fuori anche questo elemento interno alla Russia. È chiaro che però fallite all'interno della Russia, questo dovrebbe spingere qualche forza anti-Putin, ma come sappiamo, non c'è all'interno della Russia, una forza antipodi, perché negli anni Putin ne ha fatti fuori tutti quelli dell'opposizione
Va bene, approfondiremo magari la prossima settimana e intanto salutiamo Mario Baldassarri capire, per conoscere professore, ci sentiamo lunedì prossimo buongiorno e buon lavoro.