Capire per conoscere - Il vertice Nato di Ankara e la difesa comune europea

Radio Radicale, siamo in collegamento con il professor Mario Baldassarri, economista, presidente del Centro studi economia reale e dell'Istituto Adriano Olivetti di Ancona, buongiorno, professore ben trovato.
Allora, professore, intanto il tema di questa puntata si apre domani ad Ankara il vertice NATO del 7 8 luglio è al centro, c'è l'attuazione degli impegni presi sull'aumento delle spese per la difesa, il sostegno all'Ucraina in un momento di tensione ancora tra Washington e gli alleati europei parliamo di quindi dello stato dell'Alleanza, del ruolo dell'Europa e intanto però,
Ah che che numero di Wind Day nostre puntate siamo arrivati
Circa 500 ottantacinquesimo puntata. Allora, professore, iniziando, vorrei sottoporle un'analisi che ho letto proprio stamattina di un ex ambasciatore degli Stati Uniti presso la NATO, Ivo Daalder, che scrive che siamo nella peggiore crisi delle relazioni transatlantiche dal dopoguerra che la rottura è strutturale, non è legata a Trump, gli Stati Uniti non torneranno a portare il peso della leadership globale come dopo il 45. L'Europa pure alle sue colpe perché ha scambiato la dipendenza per partnership quindi sicurezza americana, energia russa a basso costo, mercato cinese ha aperto sono tre pilastri che sono crollati insieme. Allora le chiedo se lei è d'accordo con questa analisi
Sono d'accordo.
Frutti.
Uno è quello della spesa.
5%.
E l'altro virtuale uscito.
Ora, in realtà, ad Ankara, dove ci si arriva per caso, questa settimana questo processo è cominciato 20 anni, fai più, cioè all'inizio della globalizzazione, io peraltro in quegli anni c'ho scritto due libri su questi due temi si capiva benissimo che la l'economia mondiale sarebbe andata verso lo squilibrio globale.
E da questo punto di vista mi chiedevo cosa avrebbe fatto la bella addormentata nel bosco, cioè l'Europa se non si fosse svegliata subito, perché questo perché abbiamo tutti vissuto, tra l'altro, in questi anni si poteva capire più di vent'anni fa ma li abbiamo toccati con mano.
Questi 20 anni sono vent'anni di globalizzazione senza governo, è chiaro che un processo di questo tipo va governato a livello mondiale e allora?
Il vecchio G 7, che ha preteso di continuare a riunirci, ma che rappresenta un terzo del mondo che non può decidere per tutti gli altri e nel frattempo che formato questo strano elemento, che è il G 20, tutto origina.
Gli americani, sin da Obama, avevano posto il problema delle spese all'interno della NATO, però l'accelerazione forte e dirompente è venuta quando Trump ha scelto il bipolarismo e sostanzialmente ci troviamo nei fatti, col bipolarismo di Trump arbitrata, ad avere, da un lato un G 2,
Cioè Trump, guarda alla Cina punto e basta,
E, dall'altro lato, un G 20 e già rischiamo di avere due governi per governare lo stesso fenomeno della globalizzazione,
è chiaro quindi a Ankara è un altro elemento, un altro passaggio importante, ma anche a questo tipo di origine e ripeto, su tema cioè della Disney, le spese per la Difesa del 5% e l'eventuale uscita.
Anche gli Stati Uniti dall'amato, ecco, a me sembrano due temi surreali che non vanno al cuore del problema,
Se lei dice così, non le faccio nemmeno la domanda successiva a proposito, insomma, della realizzabilità di questo impegno maggiore di di di spesa, però sono sicura che ha da dire anche qualcosa su questo, appoggio il problema non è tanto se,
Ma?
Occorre partire da tutti i fatti.
Oggi.
I 27 Stati europei spendono tutti insieme per la difesa 300 miliardi di euro, la Russia spende 150.
La differenza è evidente, la Russa risponde 150, come è stato unico, con una strategia industriale produttiva militare e protetta dall'arsenale atomico l'Europa spende 300 miliardi circa, ma diviso 27, cioè non c'è nessun coordinamento.
Ognuno va per conto suo, non è una strategia di difesa europea, il problema non è semplicemente la quantità dei soldi da metterci, ma complice rimetti e a che cosa dice Brizzi, è evidente che serve una difesa comune europea,
Con un piano strategico introduzioni industriale, produttivo europeo,
Finanziato anche con debito comune europeo. Ecco che l'incoerenza di Trump e degli Stati Uniti è che, nel chiedere che l'Europa
Pesi di più come spesa nell'ambito della NATO perché forse giustamente dicono, dopo cinquant'anni ci siamo stancati di pagare la discesa per conto dell'Europa, in realtà nascondono il retropensiero di dire questo, è tutto vero, però non dovete fare una difesa comune europea con
Strategie industrie europee, ma dovete comprare le armi americane, ecco, questo è il vero nodo da affrontare, è l'Europa dovrebbe rispondere non semplicemente con la quantità delle risorse, ma con un piano strategico di difesa europeo, che implica non solo i piani di difesa, anche tecnologici, satellitari, eccetera, ma soprattutto un piano industriale di produzioni di sistema produttivo europeo nel settore della difesa. In più tutti sostanzialmente dicono e diranno ah, ma se andiamo al 5% non ci sono i soldi poi trasferiti
Per altre spese sociali, la scuola, la salute e la sanità,
Tutto vero aritmeticamente, ma nessuno lo mette in campo il fatto che i 27 Paesi europei tutti.
Hanno un bilancio pubblico tutti e 27 ciascuno nel proprio Stato, che è quasi un po'più della metà del Pil come spesa, è un po'meno della metà del Pil come entrate,
E allora il problema è come ristrutturare sul serio i bilanci pubblici in tutta Europa per far sì che ci sia una parte dedicata in modo più sostanzioso alla difesa ripeto, non tanto in quantità quanto in qualità.
Della spesa,
Ecco, da questo punto di vista qui è egli Hilda al dibattito si aggiunge un altro elemento un po'surreale, che è quello di dire ma non ci sono i soldi
Ecco, in realtà, attualmente l'Europa spe spende comunque 300 miliardi,
Quella spesa all'interno e all'interno di un bilancio pubblico di ogni singolo Stato, che metà del PD
E quindi è evidente che questo obiettivo strategico di una difesa europea nell'ambito io dico della NATO, ovviamente, e cioè dell'alleanza occidentale.
E può essere fatta, ma occorre mettere in discussione le scelte o gli sprechi o gli eccessi ore e diciamo le distribuzioni a pioggia di risorse e invece occorre concentrare sui temi fondamentali come quello della difesa,
Senza andare a toccare i temi fondamentali, le strutture portanti del Welfare State, del della sanità, della scuola e del sistema pensionistico, e il problema vero, questa è l'ipocrisia e che nessuno intende andare a vedere cosa c'è dentro quella spesa che facciamo già oggi, per esempio in Italia quest'anno noi abbiamo un totale di spesa di 1.200 miliardi di euro
E un totale di entrate e poco più di 1.100 miliardi di euro. Ora su dentro queste due cifre enormi è tutto bloccato, è tutto fermo, è tutto dovuto niente da discutere, anche in vista del dover difenderci da soli o anche nell'ambito NATO,
Ma difenderci di più perché gli americani, a mio parere, anche giustamente hanno detto beh, noi adesso vogliamo che spendono di più di europee, è vero che lo fanno con retropensiero di dire acquistate dagli americani e basta, non fate l'esercito europeo, però noi dovremmo rispondere in modo intelligente. Dice okay.
Facciamo una difesa comune europea Gabba, portante della NATO e dell'Alleanza atlantica,
Vedremo se ci riusciremo, visto che l'anno prossimo anche un anno elettorale e molti governi che non ha adottano, diciamo, un approccio radicale che che appunto citava lei, quello di andare a vedere nell'enorme spesa, se ci sono voci che possono essere considerate e insomma avranno soprattutto e soprattutto il debito comune europeo.
E cerchi al fronte a fronte di bilanci pubblici.
Così enormi in tutti gli Stati europei, debito pubblico abbastanza alto, noi in Italia lo sappiamo bene, ecco e noi in tutti questi vent'anni siamo andati a piluccare il 3% del deficit, cioè la differenza, abbiamo tenuto sotto controllo la differenza senza tenere sotto controllo gli addetti, cioè la spesa e le tracce
Come sempre.
E di diceva appunto è un anno elettorale per molti grandi paesi europei e dunque sarà, insomma, vedremo quello che accadrà circa.
Io l'ho detto.
Nicola secondo me.
Cecilia ragionevole, e cioè è chiaro che queste cose
è meglio farle subito dopo aver vinto le elezioni, avendo in una prospettiva di cinque anni, e questo è il punto.
Doveva avere il coraggio di farne, almeno non appena ha avuto la maggioranza in Parlamento e avendo una prospettiva di governo dell'intera legislatura.
Adesso i diplomatici e gli analisti parlano di una NATO, 3.0, cioè dopo quella della guerra fredda, dopo quella degli anni 90. Ci sarebbe questa nuova fase, con l'Europa al timone della propria difesa e dai vertici che abbiamo visto in questi ultimi mesi, quelli in cui si riuniscono sempre appunto i grandi paesi come quello di B di Berlino è uscito un programma di cooperazione industriale con l'idea anche della preferenza europea. Qual è la sua opinione in merito?
Un passo giusto, però il problema non è, se possibile, più coordinarsi tra entità indipendenti, ma costruire un'identità comune europea che si chiama difeso dal Comune, alla cui base c'è un piano strategico industriale, produttivo tecnologico per l'Europa.
Jacopo Fo fuori dalle semplificazioni, di fronte a questo occorre un nucleo duro in Europa federale europea, con un suo bilancio in modo tale che abbia la capacità di disegnare quegli investimenti da fare, ma anche farli progettarli e realizzarli avendone le risorse.
Magari in parte ricorrendo ad un debito comune europeo,
Professore, l'ultima domanda in questi, sostanzialmente presidiare il fronte al Covid, sappiamo tutti l'Europa ha fatto il Next Generation You bellissimo che ha queste caratteristiche, l'unica cosa che è invece di De Sciglio e 750 miliardi in sei anni, quindi 150 miliardi all'anno, ecco qui occorrono 300 miliardi all'anno per 10 anni, ma il modello c'è già è quello del Next Generation You con la differenza di non dare le risorse ai singoli Stati nazionali come è fatto con il PNRR ma le risorse vanno in un bilancio comune federale europeo.
E per realizzare e di disegni strategici investimenti strategici europei, a partire dalla difesa, ma possiamo estenderlo all'energia, possiamo stendere dalle alte tecnologie all'alta formazione, ecco quei tre o quattro grandi beni pubblici collettivi e i singoli 27 Stati europei non sono in grado di dare ai loro cittadini da oltre vent'anni.
Se non ci siamo accorti che i singoli staterelli europei quelle
Dico collettivi comune, i fedeli non glieli danno più non ce li hanno più di trent'anni, l'unico modo per guadagnare sovranità e avere una sovranità europea e in una simile, in un sistema di nocciolo duro di federalismo europeo.
Un'ultima domanda, anzi ricordato, il 4 luglio, il duecentocinquantesimo anniversario dalla dichiarazione d'indipendenza degli Stati Uniti, e ricordo molti appunto che hanno raccontato quel quel periodo di nascita, anche riluttante, diciamo degli Stati Uniti perché le colonie americane non volevano federarsi ma furono costrette a farlo per gli atteggiamenti ostili, tra cui anche i dazi che venivano imposti dall'Europa in particolare dall'Inghilterra e dunque mi domando se questo non possa accadere anche oggi per l'Europa diciamo con gli atteggiamenti ostili che arrivano dall'altra parte dell'Atlantico lei è ottimista su questo,
Io credo che da questo punto di vista.
Il vecchio libro Europa svegliati questa sarebbe la sveglia per l'Europa, anche se l'attenzione è una sfida enorme, perché non dimentichiamoci che gli Stati Uniti si sono realmente amici, ma dopo una guerra.
Gli Stati del Nord, cioè dopo la guerra, l'Europa riprodotte, questa sfida, fare gli Stati Uniti d'Europa senza la guerra tra lui.
Possibili, certo no, almeno tra noi ecco tutto qui accerta, lungi da noi auspicare con futuro come quello di questi beni, diciamo nella almeno nella prima parte dei 250 anni che abbiamo sono state ricordate, io io ho vissuto Eros degli Stati Uniti da studenti,
Nel 76, quando ci fu il bicentenario 200 anni.
Beh, francamente c'è ricordo e ricordo bene quei momenti.
Be, oggi è un'altra America, cioè i 250 esimo anniversario dell'indipendenza presenta, almeno nella faccia dell'impostazione, un'altra America rispetto a quella che io ho vissuto negli anni 70 e nel 76 ho celebrato con gli americani il 2 centesimi annui di indipendenza, quella era l'America aperta accogliente.
Che sostanzialmente cresceva, perché apriva le porte all'immigrazione, magari anche intelligente, dei videogiochi di fascia medio-alta, i ricercatori, tecnici, ingegneri e l'America di questi 250 esiguo Rando di indipendenza, almeno per quello che vediamo in questa Amministrazione.
È radicalmente diverso,
Paradossalmente, come giustamente ha detto, lei ci potrebbe aiutare a capire che è tempo di fare il nocciolo della Federazione degli Stati europei.
Almeno ci aggrappiamo a questa speranza, allora professore, grazie anche di questo ricordo quindi in questa 500 ottantacinquesima puntata di capire, per conoscere finisce qui, ci risentiamo lunedì prossimo, grazie e buon lavoro, a voi, buon lavoro, a lei arrivederci.