Riforma della Corte dei Conti: le ragioni dell'AMCC

Grazie di essere qui presenti per questa conferenza stampa dell'Associazione magistrati della Corte dei Conti sono qui Donato Centrone, il presidente dell'associazione accanto a me c'è Alessandra Mussolini e la dottoressa Alessandra Molina, vicepresidente dell'associazione, e la collega Elena Papa, che è consigliere del consiglio direttivo nonché membro della giunta esecutiva come sapete, come è stato detto durante insomma l'annuncio di questa conferenza stampa e siamo qui per evidenziare l'esigenza di una riflessione da parte del governo che oggi pomeriggio in Consiglio dei ministri,
Dovrebbe approvare in prima lettura il decreto delegato di riforma della Corte dei conti di cui alla legge 1 del 2026. Noi riteniamo che una frettolosa approvazione di questo decreto rischi di minare l'indipendenza e l'autonomia della magistratura senza un ritorno in termini di efficacia, svolgimento delle funzioni e soprattutto della corte e soprattutto di efficienza nell'erogazione di servizi da parte della pubblica amministrazione abbiamo già visto con l'esperienza delle norme che sono già entrate in vigore con la legge 1,26 approvato a dicembre scorso, come paradossalmente, un non meditato
Una non medita d'adozione può condurre effetti paradossalmente opposti rispetto a quelli che il legislatore, nelle intenzioni, persegue la doppia limitazione al risarcimento del danno sta facendo emergere dei problemi interpretativi, che addirittura aggiungono poi a un risultato penalizzante in the per il dipendente pubblico per l'amministratore per il funzionario e non attenuante com'era nelle intenzioni del governo pensiamo al rischio del doppio binario in sede di giudizio civile dopo la condanna al 30% o alle 2 annualità di stipendio.
Due
In sede di giudizi di responsabilità amministrativa, come al difficile rapporto con disciplina dettata in analoghe materie e, per esempio, in tema di responsabilità medica, come l'estensione di questi giudizi di queste norme, anche ai giudizi pendenti, che indotto varie sezioni, credo sei centrali e regionali della Corte sulle varie questioni di legittimità costituzionale anche le norme che tendono a valorizzare la funzione, diciamo, preventiva della Corte dei Conti, ampliamento del contravventore, legittimità e delle attività consultiva stanno palesando delle difficoltà a livello applicativo negativo, rischiando di non
Ko di non assistere le amministrazioni, di non esplicare quella funzione di ausilio che la Costituzione vuole che la Corte dei Conti e spetti, ai sensi dell'articolo 100 della nostra Costituzione, allora chi riteniamo che questo che è necessario che il governo meriti adeguatamente il, l'adozione di questi decreti delegati che incidono sull'organizzazione della corte e indirettamente o anche direttamente, sull'esercizio delle funzioni, in particolare per quanto riguarda i poteri del procuratore generale, due profili che poi, dopo affronteranno anche le colleghe, la dottoressa Molina e la dottoressa Papa. Noi come associazione magistrati anche nell'ultimo comunicato stampa del 31 luglio, abbiamo chiesto ribadito un invito alla riflessione e la richiesta di un incontro al presidente del Consiglio dei ministri. Ricordiamo che nell'assemblea del 19 giugno è stata approvata una mozione nella quale, riprendendo quanto già il Consiglio direttivo aveva chiesto con un documento già del 9 febbraio, era stato chiesto di non dare attuazione a quelle parti della delega che concernono l'organizzazione centrale e territoriale delle sezioni, in particolare all'esercizio unitario delle funzioni, che rischia, da un lato, di rendere difficoltoso dell'esercizio, ma dall'altro
Per questioni di tempo nostro, questo fermarmi a minare incide sulle garanzie sia degli amministratori di una parte sia degli stessi enti, dall'altra, perché l'ottica in cui deve essere svolta la funzione di controllo da un lato, e quella giurisdizionale dall'altro una che tende a prevenire l'altro che tende a risarcire deve essere differente se si inquinano le ottiche in cui vengono svolte queste funzioni, si rischia di minare le garanzie degli enti nella catena di controllo e degli amministratori dipendenti. Nell'attività giurisdizionale attività giurisdizionale si era chiesto di non dare attuazione alle norme che prefigurano forme di separazione delle funzioni e, in prospettiva, anche delle carriere
E soprattutto a quelle che rivedono l'articolazione delle procure e incidono sui poteri del Procuratore Generale in termini di doppia firma su alcuni atti a un invito a dedurre l'atto di citazione di affiancamento in alcune indagini di accesso diretto al fascicolo di a vocazione anche per Meret inosservanza delle direttive annuali del procuratore e dall'altro lato avevamo chiesto invece di dar seguito alle norme che prevedono che disciplina il procedimento disciplinare che ha ora come ora vive di un richiamo a una norma che peraltro è abrogata.
Alle norme che disciplinano i e ampliano i giudizi istanza di parte per ampliare la giurisdizione della Corte e a quelle che disciplina le procedure di controllo.
Proprio per aumentare le garanzie degli enti degli enti controllati a una prima lettura dei testi che sono circolate ieri pomeriggio perché l'associazione non ha avuto modo, pur avendoli chiesti di avere accesso a questi testi che ha potuto leggere, è una prima lettura, sono circolati nelle ultime ore
Nel pomeriggio di ieri non sappiamo quanto siano attendibili, non so nemmeno che sorte almeno avuto nel corso del preconsiglio di ieri e come saranno introdotti oggi e se saranno introdotti oggi nel corso del del consiglio dei ministri, per cui una valutazione più ponderata potrà essere fatta solo eventualmente all'esito nella malaugurato esito di questa immediata adozione però diciamo nulla di quello che noi avevamo chiesto al momento diciamo ritroviamo in in questi testi per cui la richiesta al governo è quella di,
Anche al fine di evitare questa frettolosa approvazione che, diciamo fa il paio con quella del 27 dicembre durante le vacanze natalizie la legge prima della pausa estiva la delega, in fondo, se il governo?
Consentendo all'associazione che potrebbe riceve in questo momento ha, diciamo o dovrebbe avere, i testi sottomano, potrei può interloquire col Governo, interloquire con i propri vertici istituzionali perché, a differenza dell'associazione, i vertici istituzionali hanno partecipato in parte alla redazione di questi testi in un tavolo informale costituito sorpreso dalla presidenza e quindi l'associazione anche l'associazione che rappresenta la totalità in particolare dem del quasi dei magistrati di interfacciarsi col Governo e con i nostri vertici su questi testi.
Un breve rinvio e non muterebbe poco l'iter approvativo anche nella prospettiva del governo. Perché comunque ora c'è la pausa estiva e l'articolo 3 della legge 1 2026 prevede che debba essere acquisito il concerto del ministro dell'Economia, il parere della Conferenza unificata, l'intesa della Conferenza Stato-Regioni per i criteri di delega che attengono all'organizzazione centrale e regionale e i pareri delle sei Commissioni parlamentari competenti. Ora anche per, diciamo doveroso, rispetto degli attori istituzionali, che comunque riprenderanno l'esame di questo decreto a settembre, perché ora fra un po'le camere rimarranno chiuse per la pausa estiva e credo anche che i lavori della Conferenza unificata della Conferenza Stato Regioni riprenderanno a settembre. Noi rinnoviamo l'invito, da un lato, a soprassedere, a rinviare brevemente il, l'adozione in prima lettura di questi decreti, in modo da consentire all'associazioni di poter effettuare le proprie valutazioni, valutazioni che è necessario, appunto che tengano conto dell'impatto delle norme. Leggendo un po'visto anche che c'era un ampliamento eccessivo del controllo preventivo di legittimità degli enti locali, ora è chiaro che una funzione importante rilevante che trovano diretta ancoramento articolo 100 della Costituzione, ma sentiamo conto che gli enti locali sono 8.000 e che l'anno scorso abbiamo esaminato in tra tutte le sezioni 32.000 atti al controllo preventivo. È chiaro che, anche se arrivano solo cinque atti da ogni enti locali, abbiamo un numero di 40.000 atti che rischiano di essere difficilmente digeribili dalle sezioni centrali e regionali, che ho
Ah tenderanno a espletare in maniera meno adeguata almeno approfondita quei controlli di legalità, finanziare sui bilanci di Regioni, enti locali ed enti del servizio sanitario che sono funzionali a garantire gli equilibri e quindi il la corretta e costante erogazione dei servizi pubblici oppure esamineranno in maniera non approfondita non è adeguata agli atti sottoposta quando preventivo, con l'effetto di far scattare allestimento del responsabilità al decorso del termine dei 60 giorni. E quindi il rischio che non si non si tratti di una norma che incrementi e favorisca la legittimità dell'azione amministrativa, ma la mera creazione integrazione di un'esimente. Ecco, per questo noi chiediamo che
Il confronto, ove nella malaugurata ipotesi in cui il governo che ringraziamo in anticipo non accolga la nostra istanza di rinvio, ci sia, nel corso dell'iter previsto dall'articolo 3, un confronto effettivo da parte di tutti gli attori istituzionali chiamati a esprimere un parere anche della Co e l'intesa alla comprensione della Conferenza Stato-Regioni anche delle sezioni riunite in sede consultiva della Corte dei Conti a cui la legge attribuisce questo compito e naturalmente dell'associazione ribadiamo anche e chiudo e passo la parola una richiesta di incontro in merito alla no Presidente del Consiglio che ringraziamo in anticipo.
Grazie Presidente, la notizia che il Consiglio dei ministri esaminerà oggi lo schema di decreto delegato di riorganizzazione della Corte dei Conti.
Ma comporta una necessaria e preliminare occasione, richiesta di incontro e confronto istituzionale. Noi, come associazione magistrati della Corte dei Conti, rappresentiamo lo ha già detto il presidente oltre 500 magistrati associati. Qui vogliamo dar voce esprimendo le preoccupazioni di chi quotidianamente opera al servizio della collettività e del Paese. La legge di riforma della Corte dei Conti, la legge 1 del 2026 ha già inciso profondamente sulle funzioni della Corte, sul risarcimento del danno, con la riduzione al 30% nei giudizi, nelle sentenze di condanna per colpa grave. Con il rafforzamento della, mediante il rafforzamento della funzione consultiva e del controllo preventivo, si sono già visti i primi effetti applicativi. Noi, giudici contabili, abbiamo il delicato ruolo di interpreti e quindi siamo noi a dover consolidare i punti di forza e a evidenziarne le criticità. Ci sono state le dimissioni alla Corte costituzionale e adesso attendiamo con fiducia l'esito della Consulta che l'organo di chiusura del sistema costituzionale
Ma non meno importante è la legge delega, noi abbiamo già evidenziato, in tutte le sedi istituzionali, presso le forze politiche di maggioranza e di opposizione, quelli che sono per noi i profili maggiormente critici adesso, da poche ore sta circolando un testo, noi non sappiamo se definitivo, quindi ci riserviamo di fare eventuali valutazioni dopo aver esaminato approfonditamente il testo, oltre a quanto detto al riguardo dal presidente Centrone, voglio rimarcare la questione, che riguarda l'accorpamento delle sezioni di controllo e giurisdizionali,
Voglio evidenziare l'importanza della dimensione regionale, perché nella dimensione regionale nei territori la Corte è chiamata a offrire un presidio unitario di legalità e deve assicurare l'uniformità del controllo nel proprio nei territori, nelle regioni che la Corte svolge massimamente il suo magistero.
La legge 1 2026 ha rafforzato la funzione di controllo preventivo della consultiva, il legislatore ha previsto al riguardo che ci siano i pareri e l'intesa della Conferenza unificata e della Conferenza Stato Regioni proprio su questi profili regionali, quindi, il ruolo della corte nelle regioni ne deve uscire rafforzato. Poi ci sono anche altri profili, i quali ad esempio la possibilità dei presidenti di formazione dei collegi e noi, come Associazione, Magistrati, Corte dei Conti, abbiamo sempre evidenziato l'importanza che venga garantita l'inamovibilità del magistrato e il giudice naturale precostituito per legge che sono dei presìdi essenziali di garanzia per l'esercizio della funzione
Noi speriamo, diciamo chiediamo ancora oggi al confronto al con al governo, un'ulteriore occasione di confronto, se il decreto dovesse essere approvato, daremo il nostro, chiederemo di dare il nostro contributo anche nelle sedi parlamentari dove i decreti il decreto delegato verrà inviato per il parere.
Rinnoviamo quindi questa richiesta di rinnovato approccio, dialogico e costruttivo al fine di dare il nostro contributo sul piano tecnico, un contributo tecnico che deve essere dato con rigore e nel rispetto dei ruoli di tutti i ruoli istituzionali che la Costituzione assegna a ciascuno di noi esprimendo noi la posizione di tutte quelle colleghe di tutti quei colleghi che ogni giorno offrono con dedizione e senso di responsabilità la propria funzione al servizio della collettività grazie,
Grazie, Alessandro.
Su alcuni argomenti che nella fretta ho dimenticato come quello appunto, della forma,
L'azione dei collegi e della garanzia del della inamovibilità del magistrato e do la parola ad Elena Papa, che saprà, diciamo chiarire meglio di me quelli che sono i rischi della delega in punto di rapporti tra Procura generale e procuratori regionali.
Sì, è purtroppo e oggi siamo qui a parlare di una bozza di uno schema,
Ricevuto appunto soltanto ieri e che sembra a una prima lettura, recepire integralmente la delega anche in quei punti che l'associazione si è prodigata a segnalare per la evidente marcata incostituzionalità si realizza una struttura gerarchica all'interno delle procure.
Con un vertice è dominante,
La procura generale, che detterà linee guida conformate agli approdi interpretativi delle sezioni riunite, è molto interessante questo parametro, il procuratore generale, già già ora detta delle linee di coordinamento che servono per l'omogeneità dell'azione a livello territoriale.
Però nulla preclude a un procuratore regionale di individuare una nuova fattispecie di danno
Portarla a giudizio e all'esame appunto dei giudici e della giurisprudenza è il meccanismo banalissimo ed elementare dello stato di diritto, per cui la legge deve essere interpretata vestire. Il caso concreto, nel caso concreto, può evolvere per l'evoluzione socioeconomica del Paese. Da anni prima non pensabili dal legislatore, possono sopravvenire per l'evoluzione della tecnologia, degli strumenti che vengono utilizzati dell'intervento dell'economia. Ecco allora fino a ieri, fino ad oggi il procuratore regionale può individuare una nuova fattispecie di danno, agire nei confronti dei presunti responsabili, portarla a giudizio al vaglio dei giudici
E sviluppare una giurisprudenza volta alla tutela del danaro pubblico da domani, con questo nuovo testo, l'azione sarà
Condizionata alla condivisione con la procura generale, una procura che si trova a Roma, lontano dal territorio, lontano dalla sensibilità locale, un esempio molto interessante, molto semplice per farmi intendere la vicenda dei fondi pubblici.
I fondi europei e con misti con fondi nazionali e regionali e
Vengono erogati a privati e
Nelle sezioni cose, nelle regioni cosiddette Obiettivo 2, cioè con particolare situazione di disagio in modo integrale e a fondo perduto fino ai primi anni del 2000, poiché erano i privati che li percepivano, si trattava di fondi per incentivi all'agricoltura, incentivi all'impresa.
Incentivi alla formazione, costituivano danari pubblici che venivano utilizzati per creare posti di lavoro e per sollevare le condizioni socioeconomiche disagiate di determinate regioni, ecco, questi fondi non erano oggetto di cognizione da parte della Corte dei Conti fino ai primi anni del 2000 perché percepiti da privati, l'interpretazione dei di qualche procuratore illuminato ha portato ad individuare una nozione allargata di rapporto di servizio fra il privato,
E la pubblica amministrazione, quando il privato utilizza fondi pubblici per fini pubblici, quali quello di migliorare le condizioni socioeconomiche di una area territoriale, creare posti di lavoro è tenuto alla rendicontazione, in questo caso si è ritenuto che la giurisdizione fosse quella contabile si è iniziata, l'azione è stata appoggiata riconosciuta dai giudici di primo e di secondo grado è approdata alla Cassazione che nel 2004 e nel 2006 con storiche sentenze,
Ha allargato la giurisdizione, questo è l'esempio di come la giurisprudenza deve essere libera, di operare, di come l'azione deve essere indipendente, autonoma, Daveti da condizionamenti esterni, perciò.
E diciamo.
La.
Il quadro che ci si presenta, invece, è di un'azione blindata, un potere del pubblico del procuratore generale di avocare a sé fascicoli gestiti dalle procure regionali in non in conformità delle linee guida che, appunto il procuratore generale detterà, sulla base dei pregressi approdi delle sezioni riunite
Un potere di doppia firma su inviti a dedurre atti di citazione che trattino questioni no nuove a pena di nullità, per cui se il procuratore generale non riconosce la fondatezza dell'azione con suo autonomo, è insindacabile giudizio.
L'atto non potrà procedere a pena di nullità, un potere di affiancamento del procuratore generale nella gestione degli affari delle procure regionali. Noi avevamo sollevato rispetto a questo anche un grave ulteriore vizio di illegittimità costituzionale per il diritto alla difesa del convenuto che si vede esaminato in primo grado dalla procura di secondo grado, quindi con una pre formazione anche del giudizio di secondo grado di appello che dovrebbe vedere una procura del tutto autonoma, distinta, indipendente e che non ha conosciuto prima dell'affare, quindi questi sono, diciamo a grandi linee gli aspetti che vogliamo evidenziare è che sono un grosso rischio di incostituzionalità. Mantenere così la norma è un danno per il Paese, perché comporterà aggiustamenti, comporterà remissione alla Corte costituzionale, rallentamenti del sistema giustizia che tanto già adesso soffre per tanti molteplici motivi. Vi ringrazio
Grazie grazie, Elena a me sembra che degli interventi sia della Vicepresidente dottoressa Molina, sia della dottoressa Papa, componente della giunta esecutiva, è emersa, diciamo, per sintetizzare l'esigenza uno di leggere i testi perché abbiamo avuto modo di leggerli solo ieri, ma viene in maniera estremamente veloce ed essendo caratterizzati da un alto tasso di tecnicità.
Occorre approfondirli e digerirli adeguatamente, non abbiamo avuto modo di averli prima e quindi inizieremo a valutarli da oggi pomeriggio in poi e poi mi sembra che siano rimaste evidenziare due macro esigente su cui, nella non augurata ipotesi che il governo adotti oggi in prima lettura il decreto,
L'associazione potrà dare il suo contributo che quella dell'organizzazione centrale e soprattutto, regionale, delle sezioni, perché c'è un problema di efficienza nel nel erogazione delle funzioni che la Costituzione affida alla corte di con la costruzione della legge, sotto questo profilo si rischia di esercitare male le funzioni con diminuzione di garanzie e dall'altro come diceva giustamente Elena che l'esigenza e la l'associazione può dare il contributo chirurgico su alcune norme di rivedere,
Questi poteri del Procuratore generale per garantire, come ha detto Elena, c'è già una forma di coordinamento attualmente, ma questa forma di coordinamento deve, diciamo, inserirsi all'interno di un contesto che, come vede l'articolo 108 della Costituzione garantisca l'autonomia anche ai pubblici ministeri contabili come ad ogni magistrato autonomia che rischia di essere minata anche in virtù della scelta del del legislatore delegato di,
Riattribuire ai procuratori la qualifica di consiglieri, anche se direttivi e non più di presidente che naturalmente, di fatto rischia di accentuare il potere di coordinamento del procuratore regionale verso i procuratori, regione Red generale, verso i procuratori regionali.
Integrando quella forma, diciamo impropria di gerarchizzazione, a cui l'associazione più volte ha fatto riferimento, vi ringrazio e chiedo se ci sono degli interventi.
E c'è il collega Massimiliano Minerva, che è tra l'altro membro del consiglio direttivo dell'Associazione magistrati della Corte dei Conti che ha chiesto di parlare, prego Massimiliano.
Sì, grazie Presidente.
Io credo che il senso della convocazione di questa conferenza stampa nello stesso giorno dell'approvazione in prima lettura da parte del Consiglio dei Ministri del testo del decreto legislativo di riforma della Corte dei conti sia duplice, un senso che riguarda aspetti di metodo e un senso che riguarda aspetti di merito,
Sul metodo noi abbiamo ribadito più volte in tutte le sedi, sia come associazione sia come istituto nei pareri delle sezioni riunite, che una riforma di questa portata, una riforma così complessa, una riforma che consta in questo decreto legislativo di 71 articoli e che porta ad un riassetto sia organizzativo sia delle funzioni della Corte dei Conti così in maniera per certi versi rivoluzionaria dovesse necessariamente essere più condiviso condiviso con la Corte dei conti in quanto tale e condiviso con l'associazione che rappresenta le istanze di tutti i magistrati associati.
E la Corte dei conti, come è stato ricordato poc'anzi dai colleghi, come istituto è intervenuta con due pareri delle sezioni riunite sul testo della legge, delega addirittura in uno dei pareri, formulando proposte emendative, ma entrambi i pareri non sono stati ascoltati. Noi, come associazione siamo intervenuti con tanti documenti e tante proposte emendative anch'esse rimaste inascoltate. Ecco, io credo che su questo valga la pena, in prima battuta, richiamare l'attenzione dell'opinione pubblica, perché quando si tocca uno dei poteri fondamentali dello Stato al posto addirittura a garanzia dei soldi dei contribuenti, cioè la Corte dei conti che, come sappiamo, è questo, cioè è una istituzione di garanzia magistratuale a tutela dei soldi dei contribuenti, quando si toccano questi assetti, forse sarebbe necessario un tavolo non informale di confronto, ma una commissione istituzionale prevista da una norma di legge, come è stato fatto in passato, sia per la giustizia amministrativa e sia addirittura per la stessa Corte dei conti. Quando si è trattato di rivedere il codice di procedura dei giudizi della Corte dei Conti in cui c'era una Commissione fatta di avvocati, professori universitari e i magistrati della Corte, esperti del libero foro, rappresentanti del libero foro, eccetera. Anche in questo caso si poteva e si doveva, secondo noi, metter mano a una commissione istituita per legge
E questo è l'aspetto di metodo, gli aspetti di merito sono tantissimi anni, richiamo solo due solo ne richiama su due che derivano, se volete, dalla mia esperienza professionale, ormai ahimè pluridecennale, io sono stato 24 anni pubblico ministero e da cinque anni mi occupo di controllo sulla gestione e mi sono occupato di controllo concomitante e su questi due aspetti aggiungo qua brevissimamente due cose sul pm ha detto benissimo la collega Elena papà, io voglio solo dire che il pubblico ministero contabile è un pubblico ministero come tutti gli altri,
Quindi deve essere autonomo, non esiste un pubblico ministero i cui atti debbono essere sottoscritti congiuntamente da altri pubblici ministeri, perché tra pubblici ministeri non c'è nessun rapporto di gerarchia, non ci può essere ora questa legge di riforma così non condivisa.
Prevede due istituti che sono molto molto pericolosi per l'autonomia del magistrato, la mettono a serio pericolo e sono la avocazione da parte del procuratore generale. Quindi, un pubblico ministero territoriale può vedersi in alcuni casi avocato il proprio procedimento nella fase istruttoria dal pubblico, dal procuratore generale a Roma, dalla Procura generale a Roma, e questo è già un fatto abbastanza straordinario nel panorama dei pubblici ministeri, per esempio penali, e direi un'eccezione alla regola dell'indipendenza e dell'autonomia, una lesione proprio dell'autonomia, ma addirittura c'è il caso anche secondo aspetto pericoloso per l'autonomia del magistrato del Pubblico ministero contabile. C'è il caso della sottoscrizione congiunta degli atti, anche questo in alcuni casi, che sono che lascia un po'perplessi sulla categorizzazione, cioè la novità come se un pubblico ministero territoriali non fosse in grado di valutare aspetti nuovi e quindi avesse bisogno di un arco tutela, per così dire, da parte della procura generale c'è la sottoscrizione congiunta con la Procura generale e due la complessità. Questa complessità, in realtà è stata declinata nel dal legislatore delegato in una maniera molto, molto specifica. È molto, molto anche qui, come sapete, perché ne è stato già scritto dalla stampa pericolosa, nel senso che qui la complessità è riferita alla caratteristica soggettiva dell'essere un amministratore pubblico, quindi è un politico regionale o di un capoluogo di provincia o di Hong Kong, è una città metropolitana, quindi, se si tratta di una Vic,
Tenda superiori a 10 milioni di euro che riguardi come possibili indagati e presunti responsabili un assessore regionale. Faccio un esempio, un sindaco di una grande città. A quel punto l'atto dovrà essere sottoscritto congiuntamente dal Pubblico Ministero territoriale e dal procuratore generale. Anche questo è lesivo dell'autonomia del pm contabile. L'altro esempio di merito e chiudo che volevo fare è quello sul controllo concomitante. Il controllo concomitante che è stato già limitato tre anni fa, sottraendogli il controllo sul PNRR da un'altra norma in questa legge delega prima e ora nel decreto legislativo si conferma viene ridotto a un controllo a richiesta del controllato. Ora voi immaginate in Italia un controllo concomitante significa, in tempo reale, una forma tra l'altro modernissima di controllo, perché guarda solo ai profili di effi prevalentemente profili di efficienza, la performance dell'Amministrazione ai risultati, eccetera, che c'era un controllo che va per la maggiore in Europa e in tutto il mondo. In sede euro. Sai che riunisce tutte le corti dei conti europee, c'è addirittura un gruppo di lavoro coordinato dall'Italia, che riguarda il controllo concomitante. Ebbene, viene ridotto a nulla. Ha annullato perché voi immaginate un controllo a richiesta del controllato, quale futuro possa avere chiuso, però con una nota anche positiva, perché non bisogna essere contraria a priori alle riforme. Io personalmente ora parlo come magistrato della Corte dei conti, non più come componente del consiglio direttivo. Io prendo anche le cose buone di questa riforma ci sono e che comunque noi avevamo bisogno di un riassetto, ad esempio del procedimento disciplinare con norme proprie. Nozze avevamo bisogno di un aumento di un maggiore numero di giudizi a istanza di parte e si poteva fare molto di più. Su questo avevamo bisogno di principi declinati espressamente in materia di controllo, però anche su questo e sui profili organizzativi che io, per esempio, non vedo poi così male, perché anche l'organizzazione della corte, essendo figlia di un modello preimpostato nell'800 diviso per funzioni. Aveva invece bisogno di un riassetto organizzativo impostato per materie per grandi materie per ambiti di materia, in maniera tale da vedere le gestioni pubbliche finalmente nella loro unitarietà, non più sotto il profilo del controllo preventivo, del controllo successivo della CONS dell'attività consultiva, eccetera. Qui, in questa disegno di lei, in questo oscurare il decreto legislativo si tenta un riassetto però su tutti questi aspetti tra virgolette positivi di cui ho detto in realtà anche qui si sconta e torno all'inizio e chiudo il fatto della mancanza di condivisione del testo perché anche su tutti questi aspetti positivi ci voleva una maggiore condivisione istituzionale. Grazie, grazie, Presidente.
Eh no, ma io ne ho due.
Grazie Presidente Minerva, solitamente i colleghi mi prendono in giro perché gloss durante le riunioni, commento, eccetera, però voglio commentare con favore e quello che Massimiliano ha detto sul gli aspetti positivi o li ribadire perché dovevamo esigenza di una disciplina del procedimento disciplinare e le amministrazioni hanno un'esigenza nella disciplina della procedura di controllo,
Sul Inter sulle interlocuzioni avute col governo, ora ricordiamo che bene o male, anche se non formalizzato, come nel Codice dei contratti pubblici o nel codice di giustizia contabile, comunque la Corte, come Istituzione, ha avuto modo di interfacciarsi col governo nella redazione di questi testi mentre l'associazione diciamo non ha li ha avuti solo nella giornata di ieri questi questi testi quindi non ha avuto modo ancora.
Di intervenire e di poter far, se non in maniera generale, valere le proprie ragioni su questo noi abbiamo
Non proposto degli emendamenti perché non c'era un testo, ma ha adottato un documento di posizionamento dell'associazione su ognuno dei criteri di delega che è stato già inviato a tutte le compete, ai capigruppo di maggioranza e opposizione e che credo poi, come decide come direttivo, invieremo anche alle commissioni, ma naturalmente, una volta letti esaminati, approfonditi e digeriti, i testi è ah, ah, cercheremo. Proporremo anche delle modifiche e alcune modifiche sono anche, forse banali di buon senso. C'è ora non voglio tornare al potere del Procuratore generale, che sono stati già sviscerati, ma la Channel Massimiliano, il Presidente Minerva, faceva riferimento al controllo concomitante lì basta. Un può invece che un indicativo per cambiare completamente il senso di quella norma e riallineare il controllo concomitante al controllo sulla gestione che viene effettuato previa programmazione annuale di questo controllo, sia da parte delle sezioni centrali che di quelle regionali e sull'organizzazione. Ebbene affatto, Massimiliano evidenziare, diciamo un distinguo alla luce da una lettura del decreto, perché credo che anche le associazioni, diciamo, si è molto concentrata fino a questo momento sul ah. I rischi derivanti dall'accorpamento delle sezioni regionali Mino su la sulla valutazione perché era molto più complessa in assenza dei testi del della riorganizzazione delle sezioni centrali. Io so che c'è il collega Forlani che vuole intervenire, se mi è concesso, prima fa concederei una domanda ai giornalisti per ringraziarli. E una domanda creatore di quei costi di intervenire e poi, magari sennò, interviene prima il collega Forlani, poi do la parola perfetto, perfetto perfetto, grazie ad Alessandro
Sì, ma è stato detto quasi tutto, il Suma colleghi che sono intervenuti hanno.
È esposto in modo molto ampio ed analitico tutte quelle che sono le criticità,
E anche alcuni aspetti di pregio e di questa normativa, quindi non non mi resta molto di aggiungere se non rilevare che tutta la il, la procedura, l'iter di questa normativa così a mio giudizio si è rivelata, si è rivelato abbastanza anomala e ha risentito.
Larga misura di di un clima, di un, di un tendenze, di una tendenziale conflittualità che, purtroppo, in larga misura, si avverte da da decenni tra potere esecutivo e potere giudiziario nel nostro Paese questo aspetto e questo fenomeno hanno riguardato maggiormente alla magistratura ordinaria, ma,
Dico con rammarico che in quest'ultimo anno l'ho ravvisato anche un po'rispetto alla magistratura contabile, un atteggiamento
Come posso dire dell'esecutivo.
Non collaborativo, non comprensivo di quello che è un bagaglio di esperienza, di di di di tradizione, di di di di di impegno sul campo che caratterizza la Corte dei conti, come come altre istituzioni, perché il grande problema che ora si viene a porre,
Questa legge, la legge delega già contiene normative immediatamente dispositive che pure su cui pure sono stati avanzati dei rilievi dai colleghi, illustrerò soffermarmi.
La delega e il il decreto legislativo scende nel dettaglio di altri aspetti che determineranno è un un problema, un effetto di impatto fortissimo sull'organizzazione interna, è vero che alcune cose dovevano essere aggiornate ed innovate, ma tutto ciò che determina.
O un impatto così radicale, uno stravolgimento del tipo di articolazione, dell'organizzazione e del funzionamento è giusto o sbagliato che, sia, se non viene concordato con gli operatori, rischia di determinare enormi pasticci e rallentamenti, poi sul sull'amministrazione?
Di una funzione così delicata come quella che riveste la magistratura contabile tanto nel campo del controllo quanto in quello giurisdizionale e nelle attività consultiva rispetto a questo, come penso sia avvenuto in passato la legge 20 del 94 anche alle normative successive, il codice di giustizia contabile,
E deve essere il frutto di un'ampia concertazione con gli operatori, con gli operatori sul campo che debbono ravvisare, indicare, segnalare quelle che sono le implicazioni di certe normative ed è mancato questo aspetto ed è mancato non casualmente, a mio giudizio perché,
Non sarebbe stato difficile trovare una forma di interlocuzione, è mancato in certi momenti, per irrigidimenti delle parti per problemi di di di di pregiudizi, di prevenzione, di cui non so spiegare la ragione non credo che i casi, ma anche evidenziati dalla cronaca in cui ci possano essere stati atti importanti non non registrati o non accolti quello fa parte della fisiologica funzione della corte nel momento in cui ravvisi delle jet, delle illegittimità delle irregolarità, segnarla segnalarli anche quando riguardano progetti importanti e non penso che questo debba determinare un irrigidimento, una prevenzione da parte dell'esecutivo
Io credo che sia più in generale un imbarbarimento del del clima politico, della della lotta sia tra le parti politiche e questo attiene alla sfera politica e sia e della politica con alcune istituzioni, con alcune articolazioni sempre del del de de dell'ordinamento repubblicano,
Che ingenera almeno me, insomma, grande delusione e grande pessimismo, perché tutti questi aspetti che sono stati rilevati il controllo preventivo, che aumenta a dismisura in?
Imboccando una direzione inversa rispetto a quello che fu quella che fu l'impostazione della riforma fondamentale degli anni 90, la limitazione del ruolo e il condizionamento del ruolo dei dei pubblici ministeri dei procuratori regionali, questo controllo del procuratore generale che poi possibilità di Eddie vocazione condizionamento, procuratore generale che,
Magari non lui, ma i suoi sostituti dovranno poi esaminare anche la fase di appello.
Lo svolgimento contestuale di funzioni di controllo e giurisdizionale rispetto al modo in cui ha funzionato la Corte, accumulato il suo bagaglio di intervento in questi anni e stravolge la funzione, compromette alcune garanzie e tutto questo non è stato possibile affrontarlo in un clima di razionalità, di serenità e aggiungo di laicità intendendo laico in un senso ampio cercando per un attimo di porsi al di fuori di polemiche più ampie che magari non.
Non riguardavano questo aspetto che quindi, insomma, sono molto pessimista, benché, benché da da vecchio cultore delle istituzioni e in particolare della funzione parlamentare, magari mi mi aspetto qualcosa dal.
Dal parere delle commissioni parlamentari del con Conferenza Unificata delle Regioni, che io auspico che il clima si possa modificare e qualcosa possa finalmente essere recepito, anche perché fino adesso, insomma, c'è stata una sordità totale rispetto a a ripetute sollecitazioni, indicazioni che che erano secondo me molto costruttive tanto da parte dei nostri vertici che da parte del
Dagli amici dell'associazione del direttivo dell'associazione grazie grazie, grazie grazie Alessandro grazie tanto anche e soprattutto per l'appello alla laicità che dovevano insomma far proprie, perché al ponte è importante non non trasformare questo confronto in una battaglia ideologica ci sono e mi auspico delle domande da parte dei giornalisti in sala prego prima le donne la dottoressa,
La la dottoressa Sannino
Di Repubblica.
Buongiorno, buongiorno.
Grazie per gli interventi così chiari, due domande che, come dire, colgono uno dei fili che molto esaurientemente al posto dell'ultimo intervento il presidente Forlani, parlando del clima, parlando della conflittualità, anche ahimè della delusione della grande no pessimismo, che pure alberga nei vostri Ca'con qualche differenza di tono nei vostri interventi, allora le domande sono due, sono appunto collegate all'attualità e si disse che stanno in conferenza, non si può, diciamo, non affrontarli. Da un lato, il collegamento che tutto questo suscita con la vicenda a Ponte sullo Stretto. Il governo è convinto che con gli ultimi adempimenti o presunti tali, siano state risolte le criticità molto rigorosamente sollevate negli ultimi pronunciamenti della Corte. Mi chiedo se questi bastano davvero, perché evidentemente, la vicenda del superamento di oltre il 50%, i costi iniziali, non è probabilmente l'unico elemento, ma ve ne sono altri sui quali, a proposito di sordità da voi più volte citata, il governo sembra sia stato sotto quindi vi chiedo un parere su questo. Poi c'è un'altra vicenda che ha acceso le cronache in questi giorni della vicenda delle famose 10 nomine che il governo ha bloccato, anche quella un'anomalia senza precedenti. Vi chiedo un parere perché, tra l'altro, tra quelli 10 ci sono tre nomi. Tra i vostri colleghi che si erano occupati del Ponte avevano fatto il vostro dovere. Che cosa ne pensate? Grazie
Sì, grazie grazie, dottoressa domanda chiaramente giornalisticamente legittima entrambe domande giornalisticamente legittime, chiaramente sulla prima immagine era bene che non posso bar possiamo rispondere, si tratta di una valutazione che è rimessa la nostra sezione centrale controllo legittimità, in particolare in prima lettura ai colleghi che fungono da maggiori istruttore e consigliere delegato quindi sarà, diciamo, una questione che sarà poi valutata dai nostri dai nostri colleghi.
Per quanto riguarda invece la seconda e noi auspichiamo che possa trovare conclusione, si tratta di le procedure di nomina dei presidenti di sezione sono appannaggio del Consiglio di presidenza, come abbiamo evidenziato in un comunicato di qualche giorno fa in base alla legge, all'interno di questa della procedura di nomina si colloca anche il decreto del preside del Presidente del Consiglio dei ministri che propone formalmente questa procedura di prova, la procedura, la promozione al Presidente della Repubblica, ma si tratta appunto di una procedura che, e mantenuta dalla legge in capo al come potestà degenerare al consiglio di presidenza. Crediamo che dopo, anche se non le abbiamo lette i riscontri che sono stati da parte del Consiglio alle precisazioni chieste dal governo possa, diciamo concludersi questa procedura al più presto. Ecco, con le nomine dei Presidenti, prego
Una piccola chiosa.
Naturalmente, come dice il presidente,
Noi non vogliamo credere che ci sia nessun collegamento fra le vicende concrete che riguardano lo svolgimento delle nostre funzioni nella specie la vicenda del ponte, dove però ci teniamo a precisare che i colleghi hanno doverosamente,
Applicato le norme che impongono alla Corte dei Conti di valutare la legittimità degli atti e che questa funzione, che si ferma alla legittimità e non entra nel merito delle scelte politiche che tutte rispettiamo, qualunque sia la volontà del governo ma si ferma al rispetto delle norme, è una funzione che deve essere letta come funzione di ausilio per il Governo. Dopodiché è evidente, come dice la giornalista, i giornalisti ci insegnano molte cose sono più.
Più più presente quasi di noi che siamo del mestiere
E naturalmente il tema non è quello del 50%, come sta emergendo, insomma in maniera plastica, ma bastava leggere la delibera, il tema e per la nuova proposta di ponte sarà, in relazione all'obbligo della gara, quello di riscontrare un dato accertato che è quello della modifica sostanziale del contratto quindi non sarà sufficiente che si che si ri conteggi 50%,
E in ogni caso, ecco l'effetto di questa riforma è effettivamente è limitativo dell'azione dei giudici contabili e noi chiediamo che si riveda proprio per ricondurlo al quadro costituzionale
Rispetto a quanto abbiamo già detto in relazione. Più persone più colleghi hanno citato la vicenda, c'è la partecipazione a un tavolo informale dei nostri vertici. Io penso che sia importante precisare che i nostri vertici hanno partecipato al tavolo con una funzione, diciamo, di pubblico interesse, a ottenere un'interpretazione conforme alla Costituzione. Quindi il fatto che abbiano partecipato non significa che abbiano dato acquiescenza a certe disposizioni che questa sede critichiamo anche i vertici. Alcuni di essi, credo, presumo, siano tutti iscritti all'Associazione dei magistrati. GRA grazie Elena molto opportuna. Questa tua ultima precisazione, che forse nella fretta e non era emersa in ogni abbastanza chiara, deve molto molto opportuna, come mi piace sottolineare il fatto che il controllo preventivo di legittimità nell'articolo 100 e nella funzione ausiliaria della Corte dei Conti al governo, nel merito, tuttavia, diciamo, visto che comunque facevo anch'io parte di quel collegio, chiaramente non sarà una questione che sarà esaminata integralmente dai colleghi quando, se e quando arriverà nuovamente sul tavolo della Corte e grazie per la domanda di Teresa Sannino e ci sono altre domande. Prego, dottore giusto, si era già prenotato dottore
Buongiorno, Paolo Fokina del Fatto Quotidiano, grazie, volevo chiedervi, siccome, anche se venisse approvato oggi pomeriggio dal Consiglio dei ministri, comunque questo decreto delegato ancora dei passaggi di fronte deve passare dal Parlamento, poi deve tornare in Consiglio dei ministri prima dell'entrata in vigore.
So che voi siete in stato di agitazione ancora permanente, da mesi volevo chiedervi se diciamo, come extrema ratio, valutate iniziative di protesta più importanti, ad esempio lo sciopero. Se eri assolutamente la l'assemblea, noi ci siamo riuniti in assemblea il 19 giugno abbiamo proclamato lo stato d'agitazione, l'assemblea è convocata permanentemente, ora abbiamo esaminato, abbiamo avuto modo di prima lettura dei testi. Credo che nei prossimi giorni, ma tra oggi, domani o dopodomani ci vedremo in consiglio direttivo dell'associazione per il nostro parlamentino per una prima un primo confronto su questi testi e dopodiché io in in autunno gli scioperi si fanno in autunno giusto, e allora tu non so se effettivamente proclameremo uno sciopero. Spero che non ce ne sia bisogno. Confido che ci sia apertura al dialogo da parte del governo. Comunque, ogni decisione sul tema è rimessa all'Assemblea
Altre domande.
Intanto prego dottore.
Ah no, una domanda per per i maligni che invece ritengono che qualche legame con la questione dello Stretto ci sia.
È una questione, è un intervento preventivo che può essere in futuro depotenziato dalla riforma in atto, quello la tipologia di intervento sul ponte.
Sul ponte dello Stretto, allora al momento no, anzi viene potenziato il controllo preventivo di legittimità e tutte quelle funzioni, diciamo, di ausilio della corte al governo è chiaro tuttavia che se a livello organizzativo dovessero essere adottate alcune norme che rischiano di non consentire l'esercizio adeguato di questa funzione, ho fatto l'esempio prima degli atti del controllo preventivo di legittimità sugli atti degli enti locali.
Si rischia se, come corte dei conti, siamo inondati di atti da sottoporre a controllo preventivo di legittimità degli enti locali, funzione che attenzione, personalmente ritengo perfettamente compatibile con il quadro costituzionale, ma naturalmente va adeguatamente meditata e ponderata in termini di impatto, perché sennò il rischio è che non riusciamo a esaminare adeguatamente la legittimità del provvedimento sottoposto a controllo e degli atti richiamati che fanno parte della serie procedimentale per i quali all'esito del controllo preventivo o solo per il decorso del tempo del termine prescritto dalla legge, rischia di integrare un'esimente del responsabilità. Quindi è importante e ringrazio per la domanda che le norme sull'organizzazione non inquinino impropriamente quelle sulle funzioni, perché c'è il rischio che possa esserci un'incidenza impropria
Se non ci sono altre domande, io ringrazierei tutti i giornalisti in cui presenti, nonché vedo anche esponenti del nostro Parlamento che ringrazio che ho visto anche che si sono già ieri interessati in maniera approfondita e tecnicamente.
Competente su queste, su queste questioni è rinnoviamo l'invito a una riflessione da parte del Governo, siamo primi giorni di agosto,
Ci può essere una riflessione ancora da parte del governo su questi testi, senza incidere in maniera sensibile, significativa sul successivo percorso parlamentare e di confronto con la Conferenza unificata e la Conferenza Stato Regioni e, soprattutto, auspichiamo per rinnoviamo la richiesta di un incontro in merito alla Presidente del Consiglio dei ministri grazie a tutti.