"Vincitori e vinti dopo la bicamerale: 'Giustizia, quali riforme?'" incontro organizzato nell'ambito della Festa de "L'Unitàa'" presso l'Arena

Buonasera
Spero che si senta
Vi ringrazio
A nome diciamo così degli organizzatori
Non abbiamo
Vi chiedo anche un attimo di
Silenzio o di attenzione
Non abbiamo mediazioni
Non ci sono presentazioni conoscete tutti colui che quelli che sono su questo
Tutto unicamente quello di
Aiutare diciamo così questo dibattito questo confronto
Su uno dei temi
Non starei per dire più controversa ma certamente
Che maggiormente creano Problemi e differenze talvolta quello del rapporto tra politica e giustizia poi troveremo modo di addentrarci
Nello specifico della Bicamerale per le riforme che sul tema giustizia si stanno effettuando ma io immagino voi siate qua per delle curiosità più delle curiosità intellettuali più come dire immediate di quanto non possa essere la riforma della giustizia
Io vorrei porre la mia prima domanda alla procuratore di Palermo a Giancarlo Caselli
Prima però consentitemi una una trentina piccolissima premessa personale che sento in qualche modo doverosa perché nelle domande che gli porrò
Si potrà sentire che io personalmente ho qualche dubbio non dico barili diversi perché non sono qui per esprimere pareri ho qualche dubbio come dire chiederò conto a Caselli dei miei dubbi nella mia funzione di giornalista
La piccola premessa consiste in questo non è una questione né di piaggeria né di reverenza nel momento in cui parlo con uno come Caselli che
è uno che rischia la vita per il lavoro che fa è diverso o parlare con lui che parlare con chiunque altro qui di qualunque tipo di dubbio e qualunque tipo di o forse anche di dissenso nei confronti di una persona che ha questo tipo di rapporto con il proprio lavoro
Impone una dimensione di rispetto non formale e che premetto ad ogni domanda che io farò Luís
Fatta questa premessa che atto di da parte mia un atto di rispetto che non mi congeniale
Mi faccio la prima domanda procuratore Caselli e se il Parlamento della Repubblica italiana dovesse decidere di non
Raddrizzare
Gli elementi per accettare la richiesta di arresto di un parlamentare questo Parlamento sarebbe per questo di per sé immorale
Non è facile rispondere senza neanche essersi riscaldato un po'i muscoli a questa domanda
Prima parole cortesi ma voglio citare le parole cortesi soprattutto per ringraziare voi per come ci avete accolti inutile nascondersi che
Io non credo
Che si possa porre un problema di moralità immoralità
Quale che debba essere domani o dopodomani
La decisione di un Parlamento che è sovrano e la sua sovranità deve essere comunque rispettato
Parlamento deciderà sulla base degli elementi portati a sua conoscenza
E sicuramente sarà una decisione occorrendo una certa maggioranza
Che risponde alla prevalente lettura
Di queste carte
Delle risultanze di queste carte
Non c'è problema di moralità e immoralità quale che sia la decisione
Può esserci anche però una prospettazione
Di profilo non soltanto tecnico giuridico
Ma anche di profilo più ampio
Il modo di rapportarsi ai problemi generali
Della giustizia nel suo funzionamento nel nostro Paese
Il modo di rapportarsi ai problemi generali della giustizia chiamato ad occuparsi di problemi di corruzione
Ecco le scelte su questi campi
Non solo indifferenti non è ripeto problema di moralità o immoralità ma certamente non possono entrare in gioco anche altri profili altri punti di vista
Con il che la prima risposta è stata sicuramente per la maggior parte di coloro che ascoltano reticente ma non poteva essere diversamente scusate
Parlavamo ovviamente di Previti e della richiesta di carcerazione per Previti
Il Paride
Di un magistrato non può che essere in qualche modo non dico reticente ma contenuto poi immagino che torneremo sull'argomento
Forse minore diritto alla reticenza ai politico
Nel senso che a Folena io devo chiedere anche se fuori tempo perché la decisione verrà appresa
Tra settimane
Il PDS cosa sta pensando di fare cosa sta pensando di votare su questa questione
Ma io intendo anzitutto premettere che non non spetta un partito politico riunire i membri della Giunta e degli cosa debbono fare io però voglio dire la mia impressione dirigente politico
Avendo letto le trentaquattro pagine
Con cui la Procura di Milano ha richiesto l'arresto come tutti sanno c'è stato un problema procedurale
Che non è un errore della procura di Milano come qualcuno erroneamente ha detto ma in realtà c'era un vuoto legislativo e la decisione della giunta di rinviare le carte perché sia un giudice un Gip a trasmetterle al Parlamento se ritiene che sussistano i presupposti
Per la custodia cautelare nei confronti degli dell'onorevole Previti sarà il Gip a trasmetterle
Al Parlamento in questo modo la decisione della giunta ha già riempito diciamo un vuoto e serve anche come indicazione in prospettiva
Ora quello che a me colpisce della lettura delle trentaquattro pagine
Non è l'esistenza di un fumus persecutionis cioè di un intento di persecuzione politica nei confronti dell'onorevole Previti come egli ha avuto modo di dichiarare
Ma è invece un incredibile spaccato criminale
Che se fosse dimostrato in sede di dibattimento
Sarebbe per alcuni versi più grave rispetto a quello che è stato dimostrate sanzionate in molti procedimenti all'inizio degli anni novanta
Perché la prima fase di Tangentopoli era sostanzialmente una
Fase nella quale c'era un rapporto fra un pezzo dell'impresa un pezzo all'amministrazione un pezzo della politica
Per condizionare in modo gravissimo le scelte della pubblica amministrazione soprattutto in tema di appalti
In questo caso invece la gravità in più che io vedo è che rimane il dato dalla corruzione rimane l'alleanza fra soggetti diversi ma c'è un tentativo pesante di condizionare l'attività giudiziaria e cioè lo Stato di diritto più qualcuno ha torto dice non esistere in Italia rischia di essere minato e distrutto dal fatto che agisce un potere trasversale per poterlo corrompere quindi la mia risposta è questo
Non esiste un caso Borrelli
Io ho criticato l'ho fatto anche presidente Violante hanno fatto in molti l'opportunità dell'intervista qualche ora dalla riunione della Giunta perché poteva essere intesa come un'indebita elemento di condizionamento
Del resto il vice procuratore Proto raggiunto D'Ambrosio di Milano detto quello di Borrelli sono parole inutili
Ma esiste invece un caso predetti
E questo caso Previti avrebbe dovuto essere affrontato dalla persona interessata e dal suo partito politico
Non già alzando polveroni nei confronti
Della magistratura ma ieri e oggi del ministro di Grazia e Giustizia ma doveva ed e dovrebbe essere affrontato chiarendo la posizione dicendo bene rispetta quegli addebiti
Io
Ho questa versione dei fatti le cose stanno così chiedo di essere ascoltata dei magistrati
Badate perché concludo per cause e per vicende molto minori per addebiti molto minori
Mossi da altri uffici giudiziari nei confronti dei nostri esponenti
Non c'è stata una rigidità di dichiarazione Polemica o di attacco di delegittimazione ma c'è stato solo la richiesta di essere subito scontati e di chiarire la propria posizione io penso che il senso dello spazio delle forze politiche
Si misura e questo è un punto decisivo vedremo se ci sarà la capacità anche da parte di chi oggi è chiamato in causa di reagire diversamente altrimenti io penso che si apre la fase piuttosto complicata
Di fronte a noi quindi se il Gip ci trasmetterà le carte e ci dirà che esistono fondati i presupposti
Per la custodia cautelare
Relativi non tanto alla gravità degli addebiti ma al fatto che ci sia concreto pericolo di fuga a rischio di inquinamento delle prove o rischio di reiterazione del reato io credo che il Parlamento non per una ragione politica non perché Previti al nostro nemico ma per gli addebiti che sono mossi debba in modo neutrale sobrio prendere una decisione
è qua una decisione giudice
Scuserà un attimo Folena se insisto anche se nei limiti in cui oggi mi e adesso poteva essere fornita una risposta a a mio giudizio la fornite
Io sono chiamato per mestiere a semplificare e a dire quello che e a dire in maniera molto esplicita è quello che in maniera esplicita non viene detto mi sembra che Folena abbia detto in buona sostanza che se il Gip reitererà quella richiesta
La maggioranza della Commissione è ipotizzabile che la maggioranza della Commissione risponda positivamente alla richiesta del Gip
Poi ha detto ed era questo il seguito della domanda che si sarebbe aspettato che Previti avesse avuto un altro tipo di comportamento e il partito di Previti avesse avuto un altro tipo di comportamento in effetti il partito di Previti ha avuto un altro tipo di comportamento
Previti è stato sostanzialmente mollato dal suo partito mollato dal punto di vista in diciamo così per usare una formula mollato in tribunale ma non in Parlamento quello che Forza Italia vi chiede in questo caso e di evitare il sì all'arresto perché questo determinerebbe delle conseguenze politiche bicamerale ma delle conseguenze politiche più vaste
Sono alle viste sia le conclusioni dei lavori della Bicamerale sia l'atteggiamento dell'opposizione sul welfare e tutte e tutte queste cose qui
Solo questo queste solo ciò che c'è scritto non tanto nelle trentaquattro pagine perché voi non siete chiamati a giudicare delle trentaquattro mazziati chiamati a giudicare delle ultime quattro
Pagine quelle dove si dice se può reiterare se può fuggire o se può inquinare le prove
Solo questo ci sarà nella testa di un parlamentare della maggioranza o non ci saranno anche le altre considerazioni politiche
E cioè che quelle eventuali essi Possa scompaginare diciamo così l'autunno politico complessivamente parlanti
La Giunta per le autorizzazioni e forse l'unico organismo del Parlamento strumento del Parlamento
Deputato a un certo punto della sua attività a svolge non dico un'attività giurisdizionale ma cercare di assomigliare al giudice
A vere e la stessa neutralità la stessa riservatezza la stessa sobrietà del giudice a essere un poco a secco poi c'è l'aula dopo la Giunta a non far prevalere un elemento di valutazione politiche di opportunità
Io per la parte che era presente per le posizioni che rappresento dico che dobbiamo attenerci rigorosamente a questo principio
Per noi non esisteva ieri alcun collegamento diretto fra l'andamento delle vicende giudiziarie e il dibattito sulla riforma della giustizia o sulla riforma la giustizia in Bicamerale tanto meno oggi questo collegamento può essere invocato da qualcuno noi non siamo disponibili a fare torto a fare mercato di principi e di valori
Essenziali e irrinunciabili in qualsiasi direzione essi devono avere in qualsiasi vada
Il nome di una necessità di un accordo politico
Ci verremo non c'è alcun dubbio che la spina nel fianco per usare la definizione con cui Massimo D'Alema nel suo libero ha chiamato l'irrisolto capito dalla giustizia in Bicamerale
è e rimane in questo momento politico una spina nel fianco
Giudice Casson se le trentaquattro pagine che hanno impressionato Folena corrispondono al vero
Vuol dire che in Italia c'era no avvocati
Che aggiustavano processi sistematicamente corrompendo giudice
Il che vuol dire che se questo è vero che la magistratura non è come dire un esercito compatto di Santi ma vuol dire che è un gruppo sociale come tutti gli altri gruppi sociali composto da
Turco diciamo così dove si verificano comportamenti differenziato
Come si coniuga questa ipotetiche realtà
Con nell'immagine che buona parte del Paese ha avuto nel corso degli ultimi anni una buona parte del Paese anche qui rappresentata e che ha assegnato alla giustizia i magistrati una funzione diciamolo pure di pulizia Folena citato D'Alema
D'Alema presentando qui a Firenze Di Pietro come candidato ha detto che incarna la voglia di pulizia degli italiani questa voglia di pulizia si è incarnata diciamo così nella magistratura poi va verrebbe non verremmo a scoprire stiamo venendo a scoprire che anche la magistratura come altri corpi dello Stato è sottoposta a corruzione allora era un'immagine utile era un'immagine falsa è un'immagine vera fino a che punto
Ma io ho sempre ritenuto l'ho sempre detto che la magistratura è composta da uomini
Un gruppo sociale e come tale ha dei pregi e dei difetti
La magistratura non è mai stata un corpo completamente omogeneo
Non è mai stato un qualcosa di unico qualcosa che ha pensato sempre alla stessa maniera la magistratura era ed è inserita in una società e come qualsiasi gruppo sociale a una propria formazione culturale a livello di singoli
Ha una propria formazione etica ha una propria visione tra virgolette anche politica delle cose della maniera di lavorare di vivere nella società e quindi ha ragione anche in maniera diversa credo che la visione di una magistratura completamente unitaria sia una visione completamente sbagliata
Perché chi conosce dall'interno alla magistratura si rende conto benissimo che sono moltissime le idee che sono moltissime le tendenze che sono moltissimi anche i comportamenti dei magistrati
E come nell'avvocatura come nella politica come in tanti altri settori anche dell'amministrazione statale o dell'amministrazione pubblica locale ci sono le persone corrotte queste persone ci sono state e ci sono anche nella magistratura il problema fondamentale è quello di riuscire sempre unioni organismo sociale a fare pulizia e a individuare i criteri sistemi per arrivare il più possibile fino in fondo
Per a fare questa pulizia
Ed è per questo che per la magistratura ma io credo che per ogni organismo sociale sia importante il senso della morale e dell'onestà
Quando nei giorni scorsi c'è stata una specie di sollevazione dalle forze politiche del Parlamento nei confronti delle richiamo del procuratore Borrelli alla moralità io ti devo dire che sono rimasto allibito
Perché la moralità non è un qualcosa di txt unto rispetto all'uomo un qualcosa che deve un'opzionale
Che può essere accettato non accettato portato nel proprio modo di lavorare quando fa comodo a quando non fa comodo la morale qualcosa
Di intimo qualcosa di interiore qualcosa di vissuto che non non si può dire adesso ragiono senza la morale amorale dentro di noi
Per questo che mi ha lasciato allibito
Tutta questa serie di critiche a un richiamo di tipo morale che dovrà essere qual solo qualcosa di naturale
Che detto questo voglio dire che anche nei confronti dei magistrati va trovato a livello legislativo a livello parlamentare a livello di magistratura stesa la possibilità e i sistemi più i doni per intervenire
Noi noi stessi ai magistrati anche l'Associazione nazionale magistrati alla quale peraltro io non sono mai stato iscritto ha sempre fatto riferimento alla necessità di pulizia e di controllare magistrati stessi
Non a caso per tanti anni si è parlato di una certa procura come di un porto delle nebbie gli ho detto ripetutamente specialmente per certi processi e l'ho pure scritto qualcosa sicuramente sta cambiando però credo che questo qualcosa possa cambiare
Se non c'è una lotta sempre costante nei confronti di quei magistrati che vogliono far pulizia se c'è una magistratura non era tutta e non è tutta che vuole far pulizia io credo che questa magistratura debba essere appoggiata è problema informazione
Fare voglio concludere questo primo intervento dicendo facendo riferimento ancora una volta ma quello che dovrebbe essere son convinto che deve essere uno dei una delle componenti fondamentali del magistrato e anche del politico
L'onestà la correttezza e il senso morale fino in fondo e prima di qualsiasi altra cosa
L'applauso è stato forte convinto anche il procuratore Caselli applaude
Ma io ho un dubbio giudice Casson
Lei è rimasto allibito perché qualcuno si è meravigliato
E ha criticato il richiamo di Borrelli
Che indicava
Come la scelta del Parlamento fosse anche una questione morale
E se un parlamentare alla vigilia di una sua sentenza le dicesse guardi
La sua sentenza e anche una questione morale lei non lo prenderebbe come una avvertimento a decidere in un senso o nell'altro
Le domando questo perché l'applauso far pulizia non credo che soggettivamente nessuno dei presenti in questa sala sia in disaccordo sul fatto di far pulizia
Può darsi però che qui ci saranno mille persone può darsi che ci siano cinquecento modi di intendere come si fa pulizia che cosa vuol dire
Per evitare questa confusione è stata inventata una cosa che si chiama Stato di diritto competenze nel senso che ognuno ha un compito una cosa che sta già io invece sono un po'preoccupato del fatto che lei sia rimasto allibito
Le chiedo e se il potere politico alla vigilia di una sua sentenza le ripeto le dicesse attenzione Dioguardi moralmente lei non si sentirebbe come dire toccato nella autonomia del suo lavoro
Vari non è un discorso teorico perché purtroppo in pratica mi è anche capitato
E io credo di aver maturato anche se un discorso personale no amo molto fare discorsi personali ma credo che tanti magistrati abbiano maturato un'autonomia interna per cui qualsiasi intervento
Di questo tipo alla vigilia di una sentenza non cambi le le la possibilità di giudicare in maniera corretta comunque e io credo anche nell'autonomia dei membri del Parlamento e della Giunta in particolare
E credo che non fosse assolutamente possibile che un intervento del procuratore Borrelli in quella maniera potesse cambiare una decisione di un membro del Parlamento perché vorrebbe dire che se un membro del Parlamento potesse cambiare idea sulla base di un intervento tutto sommato così scontato dico io inutile ha detto il dottor D'Ambrosio
Il concetto è lo stesso credo che sarebbe ben poca cosa quel membro del Parlamento che cambia idea solo perché il procuratore Borrelli dice una cosa ne dice un'altra ognuno ha una sua autonomia intellettuale che fa
Procuratore Caselli
Vedo che lei ha qualcosa da dire al riguardo che lo faccia dire subito lei di intervento sul parlamento o indirettamente sul Parlamento ne ha fatto un altro questa estate lo ha fatto per iscritto sul mio giornale
Il Parlamento discuterà una legge che c'ha un numeretto cinquecentotredici
Lei sostenne
In buona sostanza e con estrema semplificazione che quel tipo di formulazione di quell'articolo
Su era come supporre che la mafia non esistesse più
In buona sostanza diceva al Parlamento se fate così o non solo allentate la lotta alla mafia ma la favorite enormemente
Come funziona il sistema che quando si tratta di questioni che sta trattando la Procura di Milano interviene Borrelli e quando si tratta di questioni della Procura di Palermo interviene Caselli ed è questo il rapporto magistratura Parlamento
Ma innanzitutto questo articolo non è stato scritto mentre il Parlamento stava discutendo
è stato scritto quando sul punto il Parlamento aveva già il reverse utilmente definitivamente deciso tant'è che al Senato successivi emendamenti per presentare ancora la clausola antimafia sono stati considerati del tutto irricevibile quindi le voci erano ferme parlare di interferenza nel momento in cui il discorso è concluso mi sembra proprio non Bossi
Ma in generale
Qui si tratta di esprimere pacatamente magari anche con un po'di verve polemica
Delle opinioni su materie che sono di fondamentale importanza non soltanto per quanto riguarda il mestiere quotidiano ma anche per quanto riguarda la vita collettiva anche per quanto riguarda trattandosi di mafia la democrazia
Se un terzo del nostro Paese e ancora schiacciato
Fortemente purtroppo schiacciato
Da una presenza ancora forte della mafia
Noi non avremo ancora
E finché non saremo lite a contenere questa presenza non avremo mai una democrazia davvero degna di questo nome
Allora discutere di questi problemi ora a discutere di questo o quel processo
Non è discutere di questo quell'orticello che può interessare un magistrato giustizialista con l'anello al naso come frequentemente la qualche tempo a questa parte siamo presentati tutte le volte possiamo esprimere la nostra opinione
E parla di questioni collettive parla dei questori di tutti i diritti di libertà di democrazia sono opinioni
Che io credo abbiano diritto di esprimere anche coloro che maturano una certa esperienza professionale in un certo campo
C'è una delle più alte
Fermo restando e non è un artifizio retorico il rispetto a utenti dico per quelle che poi saranno le decisioni del Parlamento nella sua sovranità ma partecipare al dibattito nel momento in cui c'è un iter formativo di un provvedimento di questa portata mi sembrano soltanto un diritto ma addirittura da molti punti di vista un dovere quanto poi al problema dell'interferenza
Se la più alta autorità dello Stato che io personalmente stimo
Senza riserve sia ben chiaro
Dice qualche tempo fa con riferimento a un certo processo
Che non dorme la notte nessuno ha gridato l'interferenza un'opinione ci sono esposte opinioni in contrapposizione in contraddittorio eccetera e tutto è finito lì non vedo perché quello che vale invertendo i rapporti non debba valere anche quando a parlare e l'uno nei confronti dell'altra
Voglio dire c'è una certa tendenza
Oggi
Che sono non parlo sicuramente di questa alta autorità dello Stato di cui ha però parlato per carità
Ma a litri settori del mondo politico hanno una certa tendenza che quotidianamente realizzano
A
Parlare di cose di giustizia in termini che non sono pacati
Che non solo distesi
Che non sono di critica tutte le volte che la critica sia necessaria e l'attività del magistrato ma comunque attività
Pubblica deve essere soggetta a controllo sociale quindi anche a critica tutte le volte che ce ne sia anche soltanto un minimo di spazio ma preferiscono praticano sistematicamente
L'attacco
L'aggressione
Sistematicamente
Bene e nei confronti di questa sistematica presa di posizione
E non mi sembra che ci siano
Voci
Come secondo me forse ci dovrebbero essere
Di ristabilimento di confini
Le cose passato unisce passano tranquilli
Viceversa quando questo o quel magistrato ora ragione ora a torto ora sopra le righe ora sotto
Ma tutte le volte che esprime un'opinione
Dissenziente un'opinione allora ecco che c'è subito
Immediato molto forte
L'invito a tacere l'invito ad occuparsi d'altro e mi sembra che ci sia una certa qual sproporzione sperequazione parliamo tanto di par condicio cerchiamo di applicarla anche qui
Bene ha fatto il procuratore Caselli a chiarire che non di interferenza si trattava ma di opinioni
Il fatto è che ci sono due opinioni correnti
Che
Stanno difficilmente insieme e che vengono espresse
Talvolta con chiarezza talvolta non con assoluta chiarezza provo a riassumerle perché per mestiere me le sento ripetere costantemente
Una opinione
Dice e viene dai magistrati in buona sostanza
Dice
Il sistema politico nel suo complesso sta decidendo di regolare i conti con noi
Di ricostruire un insieme di norme di provvedimenti e di atteggiamenti tali per cui il nostro raggio campo d'azione venga ristretto rispetto agli anni in cui gli anni che comunemente vengono definiti di Tangentopoli
Questa è un'opinione diffusissima all'interno della magistratura
Poi c'è un'opinione
Che si raccoglie in Parlamento non necessariamente andando a parlare con
I parlamentari di Forza Italia o dell'opposizione ma la si raccoglie anche tra i parlamentari della maggioranza quindi dello schieramento di cui siamo ospiti stasera che dice
Con tutto il rispetto e con tutti i ringraziamenti e con tutte le lodi e con tutta l'autonomia che continuiamo a riconoscere ai ad alcune procure ai singoli magistrati alla magistratura tutta la magistratura fa un lavoro di opposizione a ogni revisione legislativa perché in qualche modo e per lo stiamo come stiamo adesso gli ho banalizzato e semplificato le cose ma credo di non essere andato molto lontano dal vero
A questo punto visto che abbiamo il responsabile della giustizia del PDS e uno dei procuratori più impegnati sia per la venuta che mi profondo in complimenti io vorrei modestamente e in maniera falsa ingenua sapere se queste due opinioni possono essere conciliate o se una delle due e destinata a certe perché poi di questo stiamo discutendo non delle interferenze
Allora procuratore Caselli è vero che queste sono le due opinioni correnti e se è davvero quali sono i punti di dissenso reale e profondo
Pur senza entrare nello specifico la Bicamerale quello lo vedremo dopo quel è vero che le cose stanno così e se stanno così perché
Io la prenderei un po'alla lontana
Tutti abbiamo visto fece rimontare firmo siamo entrati
In qualche tribunale e in un modo o nell'altro sappiamo che in tutte le aule di tribunale c'è una scritta
La legge è uguale per tutti
Non tanto tempo fa
Questa scritta la legge uguale per tutti
Dava vita a una serie di barzellette
Molto intense molto spietate nei confronti della funzione giudiziaria
Adesso succede un po'di meno
Da quando succede un po'di meno
Da quando ci sono state
Insieme a molte moltissime altre inchieste in particolare
Le inchieste si chiamano Tangentopoli
O le inchieste che si chiamano ma si oculi
A partire dal novantadue inchieste contro la corruzione sistemica
Che proprio perché sistemica rischiava di soffocare
Letteralmente soffocare
Il nostro sistema democratico
Inchieste contro la mafia non soltanto con riferimento ai killer da strada ma anche con riferimento a quello che un punto
Caratteristico il DNA della mafia altrimenti non sarebbe mafia ma che isterismo le Relazioni Esterne i collegamenti con pezzi dalla politica dell'economia dalla finanza del sociale
Settori deviati di questo o quel momento gravità pur
E qua a partire da quel momento la scritta la legge uguale per tutti non è più stata una barzelletta cominciato ad essere un qualche cosa che si vedeva con fatica con mille limiti con mille difficoltà che si cercava di realizzare davvero nel concreto
C'è una giustizia non più
Soltanto indirizzata ai ladri di polli
Ma una giustizia ricorrendone i presupposti nel rispetto delle regole fondamentali della giustizia penale attenta anche preoccupata anche di esercitare il controllo di legalità verso interessi forti
Affacciandosi anche qualche volta entrando nei santuari fino a quel momento assolutamente estranei a qualunque controllo di legalità
In questo momento
La gente ha capito che era
Un modo concreto almeno una tendenza concreta effettiva la vogliamo busta pur con tutti gli errori le mancanze e le inefficienze e le debolezze i ritardi se aprissimo questo capitolo ma finiremmo più ci possono essere stati ci sono ci saranno guardiamo però
Allora l'intervento di fondo
Di questo nuovo modo di concepire ruolo dalla giustizia la gente ha capito
Che questa giustizia cercava di essere a trecentosessanta gradi uguale per tutti
Non più una scritta astratta non più la coprire chissà che cosa ma un obiettivo da realizzare
Ed è il momento in cui la gente ha fatto il tifo addirittura per i magistrati sbagliando magistrati stanno pagando prezzi pesanti per questo
Corso entusiasmo nei confronti della loro azione ma il tipo che è sempre sbagliato nei confronti di qualunque funzione pubblica come sbagliata la denigrazione aprioristica preconcetta di cui ho parlato primo altrettanto sbagliato il tifo incondizionato acritico
Il tifo però pur essendo sbagliato era sintomatico
Di come tutti i cittadini tutti quanti noi operatore non operatori di settore vedessimo in questo nuovo modo di fare giustizia un qualche cosa che era più di prima
In dimensioni superiori a quelli di prima al servizio del Paese al servizio di tutti non attento soltanto da alcuni magari pronto penalizzare altri
A questo punto sono scattate alcune reazioni
Certi interessi che da questo modo di concepire ruolo giudiziario si sentivano
In qualche modo minacciati legittimamente fisiologicamente hanno reagito
Ci sono state però altre reazioni
Che sono state di negazione in radice
Della legittimità di un certo tipo di interventi
Ora esplicitate queste negazioni ora poco o tanto mascherate poco tanto presentate in maniera diversa
Discorso dei rapporti tra politica e giustizia nessuno più dei magistrati prego davvero di crederlo
Auspica vuole pretende una politica che si riappropri del suo primato una politica che faccia tutto ciò che le compete
Restringendo gli spazi di intervento che la magistratura ha dovuto nell'adempimento dei doveri elementari perché tirandosi indietro avrebbe ho messo
Di adempiere la sua funzione spazi che la magistratura ha dovuto coprire in assenza di controlli amministrativi in assenza di una politica davvero forte davvero robusta come quella che ci deve essere in assenza anche di tante altre cose che non funzionando hanno costretto la magistrato ad occuparsi di cose di cui normalmente non si dovrebbe occupare madre quale ha dovuto occuparsi facendo il suo dovere perché altrimenti sarebbe appunto venuta meno alle sue funzioni elementari essenziale in una situazione di questo tipo
Bene nel momento in cui sono gli stessi magistrati a chiedere un recupero pieno del primato della politica per restringimento dei loro spazi il problema tutto sommato si riduce a questo
Restringimento degli spazi della magistratura significa
Ridurre le potenzialità di intervento il suo ruolo rispetto a quella che è stata sostanzialmente una conquista nell'interesse di tutti del passato oppure significa puramente e semplicemente affinare sistemare le linee di confine in modo da evitare anche qualche sconfinamento abusivo non li sicuramente Doni sconfinamenti doverosi che ci possono essere state proverà è tutto qua
E poi e ho finito si può addirittura tradurre
In un altro interrogativo per rispondere a una domanda con un interrogativo che non ha mai cortese ma
Spero di essere scusa
Il ruolo
Che la magistratura pur con molti limiti pur con molti errori pur con molta fatica cercato
Di realizzare nell'interesse della collettività al servizio dalla crudeltà non sicuramente come centro di potere per favore
Sopra esporsi facendo il proprio dovere costa in termini personali in termini professionali in termini anche di altra natura che credo non sia difficile immaginare altro che centro di potere per favore davvero allora
Questo
Il nuovo ruolo che la magistratura faticosamente con tutti i suoi limiti ha cercato di realizzare al servizio di tutti
Esercitato nell'interesse della democrazia nell'interesse della collettività oppure rappresenta un opzionale
La tendenza a realizzare sempre di una giustizia davvero uguale per tutti una giustizia giusta
E cosa che si deve assecondare
Consentendo la magistratura di avere i suoi spazi
Oppure possiamo farne a meno perché la nostra democrazia sufficientemente forte solida e robusta che può benissimo camminare anche senza queste gambe ecco questo è l'interrogativo di fondo al quale dobbiamo rispondere
Procuratore rapidissimo perché voglio girare la domanda a a Folena ma lei ha indicato un bivio il restringimento
Affinamento o in gabbia mento
Quello a cui lei sta assistendo in Bicamerale in via di ipotesi a quale categoria appartiene a suo giudizio qui e adesso alla categoria fisiologico vi stanno in via avviando o affinando a suo giudizio etico poi coi torneremo volevo adesso ne nei limiti ovviamente Leo voleva adesso una precisazione di una sua sensazione su questo punto poi ci torneremo per
Con più ampiezza ma impossibile rispondere a questa domanda mentre il treno è in corsa nel senso che ma alla stazione in cui siamo arrivati potrebbe avere una sensazione di dire Mario treno in corsa da un treno sicuramente difficile da manovrare perché i problemi sono complessi formidabili
Ci vogliono delle maggioranze particolari e quindi è giocoforza tenere conto anche di tutto questo soltanto quando i giochi per così dire saranno fatti si potrà esprimere un giudizio nel senso che sia prevalso l'uno o l'altro orientamento
Se vogliamo un attimo
Ragionare sulla stazione nella quale ci troviamo
Io vorrei citare un articolo non quelli di cui di solito si parla Consiglio superiore diviso in due sezioni azione disciplinare
Giustizia
Tribunale dei giudici e via seguita
L'articolo centoventiquattro scusatemi
Sarò noioso e un po'petulante vorrei leggerlo
E credo che questo non sia cambiato però
Non possiamo neanche parlare di stazione quando l'ultima fase dei lavori non è di bozza ma ancora di appunti quindi è tutto precario quello che stiamo dicendo
Spetta ai Consigli superiori della magistratura ordinaria amministrativa secondo le norme dei rispettivi ordinamenti giudiziari esclusivamente fermatevi per favore un attimo su questo avverbio esclusivamente le funzioni amministrative riguardanti le assunzioni le assegnazioni i trasferimenti le promozioni nei riguardi dei giudici e dei magistrati del pubblico ministero esclusivamente movimento di personale
Allora questo cosa significa
Ed è di grande attualità processo disciplinare
Al procuratore aggiunto di Milano dottor D'Ambrosio che si è concluso ieri
Se un rappresentante dell'esecutivo
Mandasse non parliamo del passato parliamo ovviamente del futuro
Delle ispezioni
Ad una certa procurato un certo ufficio giudiziario perché necessariamente una procura
E il capo titolare di quell'ufficio giudiziario
Ritenesse che queste questioni siano ma le interpretate male usate possano in qualche modo interferire condizionare il libero indipendente esercizio tra funzione giudiziaria
Ieri lo ha fatto il procuratore Borrelli si rivolgeva
Al Consiglio sopra la magistratura come garante dell'indipendenza e chiedeva con un quesito è giusto non è giusto si può fare non si può fare e consiglio come è successo concretamente storicamente ha risposto dicendo no così non si può fare ci sono dei limiti domani con quell'esclusivamente il Consiglio superiore a me di natura che ricevesse un quesito dicendo
Se l'esecutivo sta cercando di fare quel che fa può essere messa a repentaglio la mia indipendenza Dimitru Consiglio superiore come mi devo comportare Corso Superiore dovrebbe restituire al mittente il quesito perché non avrebbe più spazio
E questo secondo me
Non va bene
Il Consiglio superiore anche lui coi suoi limiti Angelo coi suoi ritardi da quando esiste
Ha consentito alla magistratura di crescere indipendenza in forza forza al servizio di tutti naturalmente in autonomia
Proprio perché coi suoi limiti coi suoi ritardi coi suoi difetti il Consiglio superiore a un punto di riferimento per il magistrato che voglio essere libero e indipendente
Sa che se qualcuno cerca di condizionare per interferire può rivolgersi al Consiglio e dal Consiglio avere ascolto dal Consiglio avere un'indicazione che sia anche di tutela e di salvaguardia lei esclusivamente per il futuro secondo me lo impedisce
E questo a un immediato riflesso un'immediata ricaduta proprio sull'indipendenza proprio sull'autonomia
Non è una questione soltanto nominalistica l'esclusivamente è un aggiustamento di tiro un assestamento che può magari senza intenzioni perché un articolo di cui non si è discusso l'articolo di cui non avete non abbiamo mai letto niente sui giornali per l'articolo che è passato così
Quasi senza discussione senza polemica almeno per quanto ne so io e invece anche in questo articolo in in questo articolo si può intravvedere un qualche cosa che forse varrebbe la pena di riesaminare di ridiscutere
Folena
Caselli è stato chiarissimo
Alla domanda sì poco in sé Inge avviamento affinamento ha risposto lo vedremo alla fine
Però ha anche detto non a caso se l'era evidentemente segnato prima di venire qui l'articolo centoventiquattro cosa del genere anche detto a chi ha orecchie per intendere che vede delle forme di ingabbia mento
Che essa che fate che ne fa di quest'articolo centoventiquattro a ragione o a torto visto che quelle due opinioni di cui parlavamo prima come dire sono vive esistono c'è un'opinione dei magistrati per cui il senso complessivo del lavoro dei politici va in una direzione e un'opinione dei politici anzi non dei politici aboliamo questa sciocchezza della classe politica d'accordo l'opinione del PDS dalla maggioranza e di quelli che governano questo Paese
Io realtà dovrei anche perché intervengo dopo serie di considerazioni fatte dal dottor Casson Rattle calda tutor Caselli sulla questione delle esternazioni dei magistrati però prima rispondo alla sua domanda questa seconda parte poi si pro qualche minuto ritorno sulla questa dall'esternazione perché mi preme moltissimo
Sull'articolo centoventiquattro Rutelli non non ha avuto modo di conoscere di vedere le proposte anche perché si occupa di altre cose di grandissime veneratissima importanza
Noi abbiamo fin dal primo momento iniziato come PDS una battaglia molto chiara
Ci sono degli emendamenti presentati
A firma anche plurima con altre forze della maggioranza
Volte a garantire il fatto che il Consiglio sopra dalla magistratura sia l'organo di autonomo governo della magistratura
Venga ridotto
Ora
Poi più persone
Che a me
Per cui
Non ti
Questa sono dati di fatto dati della realtà
E le postazioni sono queste
La prima dice c'è stato un debordare della giustizia ma ecco
La politica
Può trovare questa espressione forme più estreme più radicali
Volte a limitare gravemente le dipendente dalla magistratura può trovare anche forme molto più sobria e molto più contenuti
C'è un'altra impostazione che dice il problema che la società italiana è che c'è un sistema di denegata giustizia cioè il problema la coppia non è politica giustizia Società giusti
Ed è tutto vero quello che dice il dottor Caselli circa il fatto che la novità degli ultimi anni e che finalmente la giustizia entrata anche lei
Nelle stanze alte la legge ha cominciato a essere uguale per tutti ma tutti sappiamo che la legge quotidiana la causa civile che dura dieci quindici anni
Che il diritto quotidiano del cittadino e non per colpa dei magistrati sarebbe una follia totale leggere in questo modo la situazione
Per quello che è stato concretamente il sistema politico e istituzionale del nostro Paese della Prima Repubblica non funziona
Quando una causa scriveva ruolo a Roma nel due mila quattro due mila cinque nessuno mi venga a dire che la legge è uguale per allora io credo che il grande problema il grande problema che lui e questa è la nostra impostazione badate io non nego che esista anche un problema di equilibrio dei rapporti di potere tra i Poteri quello giudiziario è un potere è un potere che si chiama ordine della Costituzione perché è un potere che non deve come dire esprimere una soggettività di potere
Però la sua indipendenza la sua costituzione è di essere totalmente indipendente dagli altri poteri
C'è un problema di rapporto fra i Poteri nella Prima Repubblica il potere politica sovrastato al potere giudiziario
E allora io credo che qui la questione di fondo
Sia l'interpretazione vera di cosa è successo con la crisi potrà Colluto la Prima Repubblica se la lettura è c'era una società civile buona
C'erano le professioni buone c'era un'impresa buona c'era una magistratura buona e c'era una politica corrotta abbia modo di vedere possiamo prendere qualche applauso ma diamo una lettura sbaglia la verità è che c'era una questione morale come disse Enrico Berlinguer del mille novecentottanta che attraversava la società italiana
Che era fino in fondo la questione democratica la questione del sistema politico e che nel corso degli anni Ottanta dei primi anni Novanta degenera
Fino a creare delle vere e proprie aggregazione tra il nostro legame rende partito sempre come chiamarli comitati
Comitati trasversali
Capaci di condizionare gravemente ogni aspetto dalla vita pubblica dagli appalti alle sentenze dei magistrati
E allora la vera grande questione e come noi la riforma istituzionale la riforma dalla Costituzione la riforma del sistema politico
Diciamo si sviluppa in modo tale da evitare il riprodursi di questo grandissimo male che si è accumulato della stagione precedente
Mettendo la questione morale alla base della fondazione di una fase nuova della Repubblica
Italiana
E creando le condizioni perché il diritto del cittadino e la giustizia possano essere possono ripartire dal cuore della Società italiana
In questo senso l'opera del governo e nella maggioranza in questo anno e mezzo ha portato dei risultati capisco che non fa cassetta capisco che non merita gli articolo l'intervista di nessuno ma viva Dio l'approvazione di leggi come giudice unico
Che da trent'anni si stava ospitando in questo Paese che finalmente su permette di ridistribuire il servizio giustizia sul territorio e di impedire questa dispersione che oggi c'è le sezioni stralcio cioè il reclutamento di mille magistrati aggregati per smaltire l'arretrato civile
è un complesso di altre norme dando il senso di una costruzione che certe agli inizi rispetta la quale ci sono dei difetti valida costituzione di grandissima importanza
Ora il nodo è come finirà il conflitto lo scontro che non è che si è aperto in questi mesi in Bicamerale che già preesisteva nella situazione precedente e l'amore che dimenticassimo
Che l'onorevole Previti è stato per otto mesi ministro della difesa
E che quindi come ministro della difesa aveva possibilità di interferire nella vita dell'arma dei carabinieri del SISMI delle forze armate
Ma in realtà anche della giustizia perché era una sorta di ministro ombra della giustizia visto piastra
L'obiettivo iniziale era quello di mettere a di me però la ministra al ministro della Giustizia e che in quella classe politica fu letta da milioni di italiani
Aveva la maggioranza dei voti ancora oggi il Polo alle elezioni politiche di un anno e mezzo fa avute in termini assoluti più voti dell'Ulivo
Questa la concreta Italia se lo vogliamo sognare e la concreta Italia che noi abbiamo se vogliamo evitare che degeneri in una repubblica delle banane in un sistema di dittatura non voglio dire centramericano per non denigrare
Le travagliate nazioni centro americane in un sistema profondamente degenerato se non vogliamo che questo succeda c'è assolutamente bisogno di proseguire di rafforzare e di portare a uno sbocco positivo
Un'ipotesi di riassestamento istituzionale e democratico
Bene in questo riassestamento il sistema delle garanzie e la giustizia dovrà essere più neutrale
Più indipendente di quanto è stato nella concreta la Prima Repubblica non solo dalla norma scritta dalla Costituzione perché nessuno mi può dire
Che per trent'anni trentacinque anni quarant'anni il grosso della magistratura italiana è stata effettivamente indipendenti
Caselle giustamente diceva prima c'è stata una lotta di magistrati durata molti anni per esempio gli anni del terrorismo i primi anni della lotta alla mafia agli anni Ottanta che hanno anticipato una stagione che oggi invece molto più larga quella lotta non sarebbe stata possibile sei alcune forze politiche alcuni orientamenti alcune culture io mi onoro di appartenere non l'avessero non solo sostenuta ma non l'avessero portata avanti fino in fondo
E allora sia chiaro che mai e poi mai noi potremmo accettare una riforma costituzionale istituzionale che torni
Alpeggio della Prima Repubblica
Io credo che ci siano in questo testo se ci sarà tempo le discuteremo di riforma costituzionale delle norme di straordinaria importanza
Che permettono di potenziare l'autonomia e l'indipendenza e anche di rispondere al problema gli ha parlato il dottor Casson per la verità con un mi permetto di dire con un pizzico di imbarazzo
Cioè di come essi riescono a creare le condizioni anche all'interno dalla magistratura
Per impedire che domani si ripeta hanno i casi purtroppo i casi di Squillante perché questo inquieta il cittadino pensa da oggi un cittadino romano che pensa le sentenze degli anni Ottanta io sono stata magari condannato ho assolto negli anni ottanta al Tribunale di Roma gli stessi anni in cui questo gruppo trasversale si comprava
Le sentenze la giustizia dov'è finita capite che lesione enorme c'è allora io credo che avere un principio di responsabilità dei magistrati che non sia affidato al potere politico e nella bozza delle ultime versioni diciamo c'è un principio di assoluta garanzia
Dell'autonoma
Dell'autogoverno da parte dalla magistratura è un modo perché i magistrati
Senza condizionamenti politici esterni possono avere più strumenti e più forza per cacciare i corrotti che ci sta se ci sono al loro interno e per fare in modo che tutti lavorino perché ci sono moltissimi magistrati che lavorano che hanno preso servizio importantissimo al paese c'è un'altra parte come succede in tante altre categorie c'è un'altra parte ricca di di questa categoria che invece diciamo si è agito e approfittato
Magari anche con certe amicizie trasversali di un certo clima che c'era nel passato
Infine se posso dire una cosa
Immagino sulle esternazioni prima che non sono certo io capivo cosa si può dire cosa non si può dire lo dice tra un attimo però volevo soffermarmi poi do subito la parola Cassano di cui ringrazio la paziente su un passaggio di quello che ha detto facendo un lavoro che sto facendo sulle cose che dicono tutti i partecipanti a questo dibattito lei ha detto non fa cassetta
Non fa interviste non fa titoli il giudice unico e altrettante buone cose
Non ha strappato neanche l'ombra di un applauso e neanche l'ombra di un interesse perché io la vedo come si dice al suo dalla piango perché la contraddizione in cui voi mi volete e grossi
Nel senso che
Anche la vostra base di opinione non vuole giudici unici ma vuole casi crediti
è successo una cosa in questo Paese lei l'ha detta e glielo domando politicamente
Per alcuni anni questo Paese è stato agitato da due forze
Che sono state battezzate grazie anche alle semplificazioni della stampa nuovismo e giustizialismo
Quando si è andato a scrollare l'albero elettorale vivificato da queste due forze sia scoperte che l'Italia era in maggioranza numerica proporzionale e elettorale a destra questo problema è il problema che spesso come dire agita al il versante politico questa non è questione che deve interessare Tassone non è questione che deve interessare Caselli ma lei non a caso alla domanda lista quindi avviando o listate affinando mi ha risposto stiamo facendo del nostro meglio
Non mi ha risposto né in un senso né null'altro perché non può eludere questo problema cioè il problema è che se non dati un argine a quella cosa che è stata detta giustizialismo poi siano determinati tipi riflessi politici ecco perché il giudice unico delle riforme non hanno riscosso gli stessi applausi della del caso Previti
Questa doveva essere una domanda in realtà è stata quasi una mia personale riflessione di cui me ne scuso ma visto che di queste Olimpiadi cosa mi occupo cerco
Strumentalmente di trasformarla in una domanda ovvero
O delle stupidaggine o no
è vero che il giudice unico non strappa un applauso anche perché pensa che la grande maggioranza di chi ci ascolta non essendo tecnico del mestiere diciamo difficilmente può comprendere di cosa si tratta superiamo semplicemente aboliamo le preture e tribunali ridistribuiamo la diciamo il servizio giustizia sul territorio per renderlo più vicino e più efficiente recupero del cittadino però gli ho colto un applauso
Quando ho detto che la questione della denegata giustizia del rinvio delle cause del diritto quotidiano del cittadino più semplice è una questione di grande rilevanza
E allora io vorrei che ragiona perché il suo osservazione ha un fondamento alle non ha detto delle sciocchezze
Cioè io credo che il male profondo che si è accumulato nella stagione precedente a questi anni novanta
Dovuto a una sostanziale impunità di classi dirigenti che non nella loro totalità mai dolore in una loro parte dell'in cui vanno stavano ma chiamando di colpe di reati molto gravi
Abbiamo accumulato un senso di rabbia di risentimento è un bisogno di giustizia
Che ha trovato la sua espressione attorno alcuni magistrati alcune personalità mi sa che questa sera che rappresentano aldilà della loro volontà
Agli occhi del Paese un grande bisogno di risanamento e di legalità
Varato misere Cemetery legalità che non è che riguardi solo chi sta proprio in alto in alto che riguarda anche un'illegalità più diffusa che spesso si tende a dimenticare o a diciamo ma che è qualcosa su cui è stato edificato il sistema politico ed abbiamo alle spalle allora il vero grande tema ecco quello della capacità della politica
Di raccogliere questa domanda di legalità
Di raccogliere questa domanda di giustizia e di sapere dare delle risposte di tipo legislativa altrimenti noi faremo un danno ai magistrati i quali
Diciamo
Volenti o nolenti dovranno rappresentare qualcosa per cui non sono stati non sono entrati alla magistratura per cui non sono chiamati ad operare e quindi è una corsa contro il tempo e la corsa
Affermare una classe dirigente che moralmente sia credibile io che voglio riallacciarmi equatore dal dottor Casson a proposito dell'intervista di Borrelli
Perché vedete
Io non discuto in nessun modo della legittimità di quella intervista
Nei delle esternazioni lo troverete mai una riga di cose dette
Diciamo nel corso di questi anni o di questi mesi da parte mia che possono essere interpretate in questo senso
Io rispetta l'intervista di Borrelli
Opposto il pongo un problema di opportunità
E non già perché egli giustamente dice che c'è una questione morale e chiama il Parlamento a dire attenzione i tuoi atti hanno anche una rilevanza morale
Ma perché a prescindere dalle sue effettive intenzioni rischia di dare l'impressione che qualsiasi sia la scelta tanto si sapeva già lo sapeva già la Procura che la scelta non poteva essere che quella di rinviarla Jeep
Quella Scelta si incarica di un significato diciamo così morale di cui Luís al giudice
Allora io ho la mia moralità e il giudice della mia moralità non è un magistrato il giudice la mia moralità come parlamentare il cittadino elettore e in primo luogo sono in che con una coerente con coerenza con trasparenza
Con una pubblicità che sempre di più deve essere data la vita dalla politica e dei parlamentari debbono rendere conto di ciò che faccio e moralità può essere anche quella di dire di fronte a un caso ci può essere un caso di ingiustizia
Quando esisteva la procedura di autorizzazione a procedere oggi non c'è oggi non c'è stata abolita penso ad un partito che ha PDS che nel novantatré ha abolito l'autorizzazione a procedere per gli per i parlamentari esiste l'autorizzazione
Per le perquisizioni e addestratori da tenere per le intercettazioni esistere autorizzazione per l'arresto e sono norme non a tutela del singolo parlamentare ma che dovrà essere intesa a tutela del Parlamento allora io credo che sia assolutamente
Diciamo importante garantire che i magistrati quando vogliono come vogliono intervengano Esterni no non può essere in discussione questo fa ma come io considero visto che che l'ha detto Caselli la dichiarazione di Prodi sul processo Andreotti totalmente inopportuna totalmente che lui è presidente del Consiglio
Rispetto al fatto che non dormo la notte ma è una dichiarazione di non opportuna perché in c'è un processo in corso così considera inopportuna la dichiarazione di Borrelli capo del percorso altro conta il fatto che Caselli e non lo dico perché è qui
E Caselli intervenga non su un suo procedimento giudiziario
Come ha fatto Borrelli ma su una legge che il Parlamento appena provato esprimendo le sue opinioni io personalmente quel giorno mi sono sentito offeso ferito umiliato perché mi sono sentito messe insieme
A un giudizio generico sul Parlamento in cui anche chi dal la sua vita la sua esperienza la sua passione lotta contro la mafia rischia diciamo esponendosi cercando di rispondere magari sbagliando perché sbagliamo e facendo degli errori perché facciamo degli errori
Ma con questo stesso spirito si trova agli occhi di milioni e milioni di italiani che leggono con l'articolo
Delegittimato
Va be il repubblicano leggono centinaia di migliaia ma poi quell'articolo è finito sul le televisioni sulle cose e così via
Allora questo è il problema che che io dico cioè io dico le esternazioni vanno benissimo e non è questo il punto
Why via pensare di mettere il bavaglio alla magistratura io credo che soprattutto le procure e i procuratori
Che hanno un forte consenso popolare a prescindere o lo monta perché hanno fatto finalmente del bene
E perché nel corso di questi anni hanno trasformato i vecchi porti delle nebbie in uffici moderni organizzati computerizzati in grado di fare delle indagini
è opportuno che diciamo questi uffici sappiano benissimo sappiano bene che il loro rapporto con l'opinione pubblica è una porta delicatissimo
E che se questo rapporto si dovesse rafforzare in modo diretto in qualche modo il loro consenso la loro legittimazione non sarebbe più nella legge per la brigata della legge mai quel rapporto in quella comunicata direbbero che ne pubblica che attende che il tifo fa male sono d'accordo con lui localmente
Dottor Casson non molto lei ha ascoltato molte cose da diciamo così da chiederle e lei dirà Krogh
Ascoltato questo dibattito le chiedo lei ha l'adesso che lascia la parola per qualche minuto dica le sue impressioni considerazioni mi permetta di aggiungere due siamo così due tempi
Tutto questo fiorire di dichiarazioni inopportune Prodi
Borrelli o altri
Beh siccome non è proprio che sono dei bambini che aprono la bocca così questa in opportunità poi forze è una foglia di fico nel senso che non sono inopportune le fanno perché sanno a che cosa servono evidentemente quindi sono degli interventi politici chiunque ne faccia non è che sono su questo rapporto tra politici e magistrati lei adesso ci dirà mi permetta una domanda da giornalista poi lei se vuole risponde o meno
Lei di Di Pietro candidato di e in questo schieramento che cosa pensa
Ma quali su questo dico subito che una questione politica non voglio rispondere
Invece volevo capire qualche cosa sulle osservazioni dell'onorevole Folena
Sulla prima parte non sull'ultima parte che riguarda le esternazioni per dire che se posso condividere nell'impostazione generale in via di principio quello che ha detto
Come tensione anche del Parlamento per quanto riguarda il punto di vista pratico sono molto meno ottimista e molte perplessità anche in relazione al giudice unico
E e molto concretamente voglio dire che negli ultimi mesi durante quest'ultimo periodo estivo
Sono passate al Parlamento una serie di norme che creeranno notevolissimi problemi all'amministrazione della giustizia penale
Compresa questa che riguarda tra l'altro giudice unico per quanto riguarda il sistema civile concordo pienamente con quanto osservato l'onorevole Folena in pratica son passate alcune norme sono quella sul cinquecentotredici
La norma della riforma dell'articolo trecentoventitré ci e dell'abuso in atti d'ufficio e l'obbligo imposto di interrogare tutti gli imputati prima di dare che sta in via giudizio
Dalle interni non tecnici purtroppo non si rendono conto di cosa significa concretamente queste cose di cosa significhi concretamente l'entrata in vigore se entrerà in vigore nel febbraio dell'ottantotto questa riforma del giudice unico
Io son convinto che si stia significherà lo sfascio completo del sistema penale
E mi spiego sinteticamente per quanto è così cinquecentotredici sappiamo tutti cos'è ne han parlato tutti i giornali condivido il principio dell'articolo cinquecento credo tredici e sono straconvinto
Credo che però siano necessarie delle modifiche
Nel senso che innanzitutto ritengo che sia stato del tutto inopportuno fare entrare in vigore una norma di questo tipo per i procedimenti per le indagini già in corso che si trovano già dibattimento e faccio un esempio chiarissimo se vogliamo anche così per stemperare un po'non so se del caso la serietà il discorso
A gioco in corso non si possono cambiare le regole siamo a Firenze
Possono giocare mettiamo nella Fiorentina tre giocatori stranieri tra cui un argentino primo tempo la Fiorentina vince dopo il primo tempo cambiano le regole tre stranieri non possono più giocare è un assurdo non si possono accettare cose di questo tipo
Perché è chiarissimo e credo che tutti possano capire una cosa
Purché si tratti di una partita che non dura un campionato no ma però a tutti gli addetti ai lavori mutatis mutandis nel calcio nella società nell'amministrazione della giustizia saltano sulla sedia gli vengono i capelli dritti per queste cose perché vuol dire gettare innanzitutto a mare anni e anni di lavoro faticosissimo
Se qui le il procuratore Caselli non mi riferisco soltanto ai processi di mafia che pur sono diciamo i processi emergenti in questo periodo storico d'Italia Casama settimo dovesse di Tangentopoli queste così evidente
Se questa considerazione negativa è così evidente così lapalissiana perché l'hanno fatto perché sono venti o perché altri lo dico alla fine quello che la mia valutazione voglio finire l'excursus
L'ora poi c'è l'altro discorso cinquecentotredici
Se uniti sogna trovare un correttivo se una persona pentito non Petitto dissociato non dissociato collaborante o meno accetta di parlare
Deve bisogna crearli una norma un vincolo un'imposizione per cui questo discorso biker dall'inizio alla fine del processo
Negli Stati Uniti d'America addirittura per l'imputato che ha giustamente la facoltà di non rispondere ma quando decide di rispondere servizi stupidate viene chiamato a rispondere delle stupidate che dice e credo che sia giustissimo queste quindi ci vogliono dei correttivi
L'impostazione così come del cinquecentotredici terrà problemi sia i processi di Crimi da organizzatore ma ne creerà ai processi di corruzione
E mi sia consentito dire che probabilmente questo il problema che è stato più sentito a livello di una certa parte parlamentare
Perché lì quando
Conduttori hanno ammesso la corruzione hanno dichiarato tutte le modalità di queste dazioni legittime chiamati davanti al tribunale alla Corte d'appello si avvarranno della facoltà di non rispondere e tutta una serie di catene di corruttele
Collegate tra di loro verranno meno per questa norma del Parlamento cosa facciamo dei processi contro i i grandi politici implicati e che dovrebbero essere condannati sono anni e anni di lavoro buttati in fumo
Fogli
Secondo discorso la modifica dell'articolo trecentoventitré di questo abuso in atti d'ufficio
Son perfettamente d'accordo che la norma andava cambiata andava precisata perché così com'era andava male e nell'impostazione che è stata data e pur avendo delle perplessità come ha detto il dottor D'Ambrosio perché lascia fuori sicuramente le lottizzazioni e cose di questo tipo
è stato fatto alcun piccolo colpo di spugna
Non dimentichiamoci perché se prima l'abuso innominato da questo abuso
Prevedeva una pena fino a cinque anni di reclusione adesso è stata abbassata a tre anni con una prescrizione brevissima in cinque anni si cancella tutto
Questo nessuno praticamente all'inizio ha detto niente e questo significa che tanti processi per questo reato
Sì sono cancellati si stanno cancellando
Con questi abbassamenti pena terza norma
Quella dell'interrogatorio che viene imposto in tutti i casi prima di chiedere in via giudizio ora se noi accettiamo un codice così come quello entrato in vigore nell'ottantanove cosiddetto nuovo Codice ma mai nuovo non è più che hanno sull'impostazione in quella impostazione è previsto che il Pubblico ministero faccia tutte le sue indagini che presenti l'esito di queste indagini a un giudice crede decidere se fare un processo pubblico no
Non è previsto l'interrogatorio
Spessissimo si fa ma non sempre specialmente le procure circondariali
Quando hanno migliaia e migliaia di questi casi non sono materialmente in grado di fare questi interrogatori ora io sto pensando la Procura di Venezia apertura grande ma che la procura circondariale da tante altre procure
Abbiamo migliaia di rinvio a giudizio
Il fatto di dover interrogare tutte queste persone inutilmente perché non serve assolutamente a niente
Creerà un ingorgo colossale in tutte le Procure che non consentirà di fa le indagini che non consentirà di portare a termine tutti i processi più consistenti e queste passato nel silenzio più assoluto
Terzo ultima cosa questa questa entrata prossima in vigore del giudice unico son d'accordo nell'impostazione nel principio di questa modifica normativa
Però è una modifica che si scontra con le strutture
Come quel nuovo codice dell'ottantotto ottantanove è entrato in vigore forse troppo presto perché le strutture dell'amministrazione del scritte non erano in grado di sostenere un peso di questo tipo ancora meno siamo in grado strutturalmente di sostenere un peso del genere perché dove ci sono faccio ancora il caso del Tribunale di Venezia due aule di udienza
Ne dovranno essere istituite dieci non ci sono a Milano non ce ne sono
Non ci sono cancellerie non c'è personale non ci sono i cancellieri non ci sono i segretari
Se a febbraio ottantotto entra in vigore questa riforma salteranno completamente tutte le strutture giudiziarie sarà così non voglio palla Cassandra materialmente si terrà questo
Questa è una grossa preoccupazione che abbiamo nella magistratura
Detto questo tono alla richiesta della sua valuta chiederle mi scusi se gliela ripropongo perché anche per stemperare un po'l'ha fatto lei però a farlo anche l'ascoltavo e mi veniva in mente glielo dico così stridente viene in mente ma io non ho l'età ma mi raccontano di come dire dibattiti tipici nelle sezioni del partito comunista di un tempo dove c'era uno che si alza le diceva sono perfettamente d'accordo pur tuttavia e diceva esattamente l'otto il contrario
Lei è perfettamente d'accordo con l'impostazione tutte queste cose ma poi dice che sostanzialmente l'applicazione distruggerà
La giustizia allora torno a chiederle perché lo fanno sono scarsamente informati
Sono i sono dei politici che non sono in grado di gestire queste cose bisogna lasciare l'amministrazione della giustizia le leggi sulla giustizia a
Gli esperti cioè oppure perché c'è un disegno politico perché lo fanno visto che è così le rispondo raccontando chiamiamolo un fan carrello non so se corrisponde a verità lo premetto però viene riferito da più parti
Quando è stata inserita quella norma a livello di Commissione che diceva che imponeva l'obbligo dell'interrogatorio inizialmente questo interrogatorio doveva essere fatto soltanto nei casi in cui dei pubblici amministratori dovessero essere sospese interdetti dal loro incarico
Qualche commissario ha osservato ma questa norma e sicuramente incostituzionale perché non si può imporre un obbligo di questo tipo per casi così limitati
Qualcun'altra età allora facciamolo per tutti
è un Fatarella non metto la mano sul fuoco che sia vero riferito però da fonti diverse allora chi ha approvato questa norma al di là del parterre nello poi in buona fede e non si rende conto di quello che ha provato io però nutro qualche dubbio che ci sia qualche specie di genio male ricco che non è pacato
Perché una volta si diceva che noi nella magistrato da anni e danni l'Associazione nazionali magistrati del Consiglio superiore i singoli magistrati parlando di strutture sovrastrutture da riformare di aumentare il personale di aumentare le Aule
E allora quando queste cose non succedono quando si va avanti non negli anni ma ne illustri nei decenni senza provvederei non è più caso
Non è più colpa chi vuol dire che c'è qualcuno a cui va bene questo stato di cose che va bene che la giustizia penale e soprattutto non funzioni
Perché nel caos della giustizia penale sicuramente si faranno meno consensi sicuramente si faranno meno indagini e sarà molto più facile additare
Questa causati non giustizia penale nella magistratura
Come no stop pertanto
Otterrebbe la parola dottor
Ossia per chiederle se questo genio malefico di cui ha parlato il dottor Casson esiste sia per chiederle di rispondere
A Folena è che dal suo articolo famoso si è sentito ferito se ricordo bene l'aggettivo sia per chiederle ormai troppe cose
Andiamo verso l'ultimo quarto d'ora Ca'
Una mia personale curiosità a cui lei potrà rispondere nei limiti che vorrà
Anch'io sono e per certe cose un comunissimo cittadino che legge sui giornali e leggo che ci sono dei pentiti o quasi pentiti o sedicenti tali che racconta noto una sceneggiatura plausibile degli ultimi fatti in cui Berlusconi si intreccia con i servizi segreti per vizi segreti e si intrecciano con le con le bombe le bombe con Forza Italia
Mi sembrano delle ricostruzioni che sono appunto molto simili a quelle della sceneggiatura di un non di un film ma di un telefilm
Lo dico in maniera provocatoria per sentire perché chiederle qualcosa su questa non è la prima volta per carità annosa e per certi versi drammatica questione dell'attendibilità dei pentiti come dei delle ho fatto tre domande in una tre-quattro mi ricordo più alla sua discrezione
Innanzitutto vorrei inserirmi delle cose che ha detto Felice Casson usando proprio la sua formula sono sostanzialmente d'accordo e purtuttavia e state per assistere un piccolo miracolo
Questo monolitico compatto partito dei pubblici ministeri questa sera vede così delle differenziazioni è un miracolo perché se si legge quello che si pensa o si vuol far credere sembrerebbe che ci telefoniamo la mattina poi il pomeriggio poi la sera per metterci d'accordo e difendere meglio le nostre posizioni non è così
Sul giudice unico
Ha ragione Casson quando dice che ci saranno problemi organizzativi
Ce ne saranno sicuramente
E pur tuttavia io sono convinto che questa è una riforma estremamente importante
Che sarà estremamente benefica
Perché fermi problemi di assestamento organizzativo che ci saranno può davvero rappresentare una rivoluzione in meglio per quanto riguarda la distribuzione delle risorse sul territorio e quindi potrà secondo me consentirci davvero un salto di qualità nell'amministrazione della giustizia anche del quotidiano
Anche quella che nel momento in cui non si realizza mette a disagio prego di credere insieme a tutti i cittadini anche i magistrati che sanno di essere pagati per rendere questa tutti sere quotidiano e quando non riescono a renderla per una serie di fattori che sono anche
Riconoscibile al loro interno ma soprattutto riscontrabili fuori della magistratura in sé e per sé considerato fa sì che anche la magistratura si prova disagio
Lei è una riforma importante questa è una riforma pensata questa è una riforma io ritengo meditata
Sarebbe parlarne tutta la sera e una miglior distribuzione delle risorse anche quelle poche risorse anche quelle colpevolmente poche risorse ha ragione Casso che sono state date alla misurazione erotica ma uno sforzo per distribuirle meglio
Ragionare sull'esistente prevedere di farlo funzionare meglio ci saranno problemi organizzativi e non c'è dubbio
Ma io spero
Che anche questa riforma per la sua qualità la sua portata riesca a funzionare da molla da spinta da volano per
Superare le difficoltà organizzative
Sul
Accorato
E lo dico con grande rispetto
Ricordo di Folena delle
Sentimenti sensazioni succitati agli dal mio articolo non credevo francamente di essere così forse perché non solo scrivere né qualche uccello perché questo non è il mio mestiere
Però voleva essere certo però porto dietro non riesco a trovarlo
Un articolo
Impostato sul muso
Argomentazione retorica che si chiama sarcasmo mi ricordo che cominciava dicendo la mafia non c'è più
Si potrebbe parafrasare lo slogan pubblicitario di un olio la pancia non c'è più qualcosa del genere come non credo che in questo si possa vedere qualcosa di offensivo qualcosa di di di così
Il rispettoso come l'onorevole Folena invece ha visto vuol dire che non so esprimervi bene ecco allora di quello scusa non ho parlato di rispetto perché è una parola proprio cinque anni in siciliano no
Ma voglio dire
Non lo dico adesso
Così mettere da parte quelli che possono essere stati di affetti quello che ho scritto lo pensavo e lo penso
Però rispetto rispetto nobile tra virgolette per l'istituzione è fuori discussione sono trent'anni che faccio questo mestiere cercando di farlo per come sono e come posso rispetto tutte le istituzioni la mia come le altre
Si possono
Ci possono essere dei momenti in cui però l'istituzione
Non si esprime così come e in un'ottica che è sicuramente quella di un operatore settoriale si vorrebbe queste questo soltanto ho provato a dire fermo restando naturalmente
Il rispetto da un lato la fedeltà ha poi l'obbligo di applicare fedelmente ciò che il Parlamento ha ritenuto che la sua sovranità di esprimere
I cosiddetti pentiti
Io vorrei
Prima di rispondere a domanda
Tema prima rispondiamo la domanda di Tuccillo tutte queste dichiarazioni ci sono lette ieri che tutte queste dichiarazioni sono state fatte ieri in pubblici dibattimenti pubblica udienza che sono rimbalzate sui giornali di oggi sugli ordini formazione in generale
Ancorché si tratti di udienze pubbliche non credo che possa essere questa la sede in cui un magistrato parla di queste cose perché sarebbe inesorabilmente un discorso un po'frammentari un po'di interferenza anche con processi che non sono i top anche se trattandosi di processi pubblici margini di intervento sono maggiormente consentì
Io voglio dire che un problema c'è
è un primo problema è questo
Nel dibattimento c'è l'interrogatorio il contro interrogatorio quella parola di nuovo al Pubblico ministero può di nuovo la difesa
Il nostro sistema oggi consegnato in una maniera tale per cui
Nel dibattimento che riguarda il fatto X
Finisce per avere diritto di cittadinanza qualunque domanda
Riguardi anche il fatto YZ cose tutt'affatto diverso collegate soltanto molto precariamente con il fatto principale oggetto di giudizio in quel dibattimento
Questo problema
Che può determinare appunto
Perché è successo ieri
Un milione contenimento del dibattimento
Sul chiodo per così dire sull'oggetto specifico nel dibattimento senza possibilità di spaziare ovunque altrove eviterebbe probabilmente tutta una serie di inconvenienti che giustamente sono stati in questi giorni anche questa sera quanto meno segnala
Seconda considerazione
Più generale ancora i pentiti i cosiddetti pentiti
Oggi
Si ripete un po'da tutte le parti sta diventando un luogo comune
Dei tanti che finiamo per
Accettare un po'acriticamente a forza di sentirsi ripetere
Che da quando ci sono i pentiti non si fanno più indagine
Addirittura i nostri poliziotti carabinieri non sarebbe più capaci di fare indagini del ci sono i tempi
Questa scusate mi il linguaggio non tecnico il linguaggio persino un po'
Volgare è una palla
Una palla assoluta per catturare i latitanti
Bisogna buttare sangue
Poliziotti e carabinieri che in questi cinque anni di latitanti ne hanno catturati come mai nel passato riportano
Sapere
Lavorare
Ad investigazioni tradizionali
Anche senza il contributo di pentiti usando un contributo dei pentiti che soltanto iniziale
E come il dito che fa viaggiare la pallina ma la pallina deve fare tutto il circuito perché il culto glielo fanno fare i poliziotti carabinieri buttando sangue sulla strada quotidianamente chi dice che non sanno più indagare per favore sì in forni
Prego davvero si impone
Perché poi davvero se c'è una coerenza nelle opinioni
Se oggi che catturare latitanti non sanno più indagare forse che sapevano indagare ieri che latitanti non li catturavano non riesco proprio a capirlo questo tono non
Non riesco non riesco a capire
I pentiti
I pentiti tuttavia sono
Ed è difficile accettarlo
Perché sono odiosi sono antipatici sono un prezzo pesantissimo difficile da pagare il tradimento
La
In un certo qual modo necessaria
Necessario affidarsi almeno in una prima battuta potevano venire riscontri quali accettare acriticamente le parole di questo o quel pentito
Guai sposare le parole del pentito anche il più informato potenzialmente perché ha avuto una militanza di particolare rilievo in questa con l'organizzazione criminosa giudice che una volta che parla un pentito si accontenta un giudice che deve cambiare mestiere
La parola del pentito soltanto uno spunto un avvio poi bisogna lavorarci su lì comincia il difficile
Posta questa premessa posta anche la difficoltà apposta anche una certa quale desiata qual difficoltà proprio che abbiamo dentro
A me hanno insegnato da bambino chi fa la spia non è figlio di Maria andavo a scuola dai preti
Ti tradisce non ci piace ma se il tradimento e nei confronti di una macchina di morte
Stragi omicidi quintali di droga trafficati estorsioni e di stamattina la notizia di un povero commerciante che si è suicidato perché non ha c'era un contesto per una serie di cause
Trovato la forza di fare una deposizione
Se la mafia equestre la macchina è questo
Tradire nei confronti di questa organizzazione per interesse magari perché questo vuole la legge che offre dei benefici
è un qualche cosa che pesa che si fa fatica a digerire ad accettare una tredici Manara ma una medicina ancora indispensabile conto queste organizzazioni perché la loro segretezza impedisce di penetrare le senza contributi che non passano già dal cuore al cervello
Senza contributi di chi essendo stato mafiosa avendo purtroppo terribilmente ucciso proprio perché ha fatto il mafioso mi sa dire della mafia cose che altrimenti io non potrei conoscere non potrei sapere perché c'è una compartimentazione un'organizzazione secretata ricorso organizzare proprio per impedire penetrazioni dall'esterno che vadano al di là della scorsa che riescano potrà avvicinarsi al puro al server
E che non esaurisce il problema
La legge sui pentiti entrata in vigore cinque anni fa
Dopo le stragi di Capaci e di via D'Amelio una legge intrisa di sangue di Sandro di persone innocenti di sangue il servitore dello Stato che si chiamavano Falcone Borsellino uomini di scorta
Ma passati
Passati cinque anni come tutte le cose come tutte le vicende umane già fermarsi discutere vedere se necessario modificare quello che il Parlamento sta cercando di fare pure il Parlamento deve fare
Importante anche qui affinare perfezionare lo strumento impedendo gli eccessi gli errori che possono esserci stati fissando delle regole tassative più precisa che sono forse utili se non necessarie ma guai come usa dire a buttare via
Insieme la Passport anche il bambino lo strumento che ripeto e ancora insostituibile e poi ho finito
Ed è in fondo anche il problema che sollevava Fucci lo con la sua domanda
Falcone ci ha insegnato una cosa
I collaboratori di giustizia non sono temporali fuori stagione non sono cose che arrivano così
Capita come capita intanto ci sono collaborazioni in quanto diceva Falcone aveva e ha ancora ragione lo stato di mostri di voler fare seriamente la lotta contro queste forme di criminalità
Pentirsi
Vuol dire
Se si è pentiti sinceri se si dice la verità questo il problema sempre
Contribuire se non ad arrestare quanto meno a rallentare una macchina di morte di per avere di prevaricazione
Di prepotenza di trasformazione della cittadinanza in sudditanza determinati territori pentirsi provò anche dire condannare se stessi e i propri familiari a morte se non sia adeguatamente protetti dallo Stato e non ci si può fidare dello Stato se lo Stato non dimostra di essere seri
Questi anni abbiamo avuto tanti pentiti
Qualcuno dice persino troppi
Solo un numero se sicuramente elevatissimo come non si è mai avuto in passato che comporta problemi di gestione problemi di riforma anche della legge
è stata una vera e propria slavina
Come tutte le le slavine può trascinare con sé
Di tutto
Il buono come qualcosa di meno vuole un torrente in piena che insieme all'acqua potabile portare anche
Detriti
Questo il problema di oggi l'opera che anche con la nuova legge può e deve essere affrontato
Insostituibile questo strumento ma le sue dimensioni da un lato
Determinate possibilità di affinamento di aggiustamento di tiro de la vecchia legge dall'altro
Impongono di affrontare questo problema tenendo conto di tutte le sue componenti
Le necessità di intervento investigativo dello Stato equilibrate però con tutta una serie di altri problemi le garanzie individuali la tutela delle vittime il non eccedere e via seguitando difficile
Se c'è un problema terribile per il quale chi dice di avere la mia è un'opinione
Importante qui come tutti gli altri casi e confrontare l'opinione di Tizio con praticare un po'di Sempronio rifiutiamo soltanto l'opinione di chi ritiene di avere ricette in tasca su questo tema che davvero così grave così difficile da far tremare vene e polsi
Da rendere qualunque soluzione sempre poco soddisfacente perché i piani che si mescolano sono infiniti quello tecnico-giuridico
Quello investigativo quello morale quello politico quello per la tutela delle vittime è quello della tutela della sicurezza dei pentiti sono tanti piani magari tra loro molte volte confliggenti che trovare una soluzione può non essere obiettivamente a volte molto difficile scusate se l'ho fatta lunga ma questo è proprio un tema
Dottor Caselli allora e tarda tre cinque e sei minuti dopo aver dato la parola cassone a folle al dottor cassone a Folena
Chiuderemo l'ora è tarda i giornali e sono andati a dormire quindi le faccio una domanda la prego se possibile mi risponda con un'affermazione
Ritorno da dove eravamo partiti se il Parlamento nega il sì alla richiesta di arresto di Previti lei scrive a un'altra articolo il sarcasmo di protesta di dubbio o o si astiene
Prima telefono a Folena questa volta
Dottor Casson lo scrive lei quell'articolo
Negativamente su ciò che ha detto Borrelli lo scrive lei quell'articolo potrà descrive
Va be'da questo questo assoluta le volevo chiedere un'ultima cosa
Posso dire io mi augurerei anche un giù
Quando
Mi auguro fra una settimana dieci non del dottor Caselli né dottor Casson di qualcuno di qualche magistrato
Quando il Parlamento fra una settimana dieci giorni
Avrà approvato la legge di cui io sono stato relatore alla Camera a luglio le videoconferenze nei processi di mafia che impedisce la vergogna del turismo giudiziario e i termini di prescrizione qualche volta
L'articolo si potrebbe scrivere anche per segnalare che avvenuta non dico una grande cosa una piccola cosa positiva la consegna come sistema dell'informazione lo segnaleremo alle procure sperando che non c'è dubbio completamente il lavoro
Ora Casson
Un'ultima cosa che non c'entra ma è una mia personalissima curiosità sentendola parlare non mi può non venire man e dalle sue parti c'è un problemino che si chiama secessione e che in qualche modo sta per diventare o è già diventato competenza
I giudiziaria
Non le chiedo nulla nessuna indagine non credo neanche che lei sia direttamente coinvolto le chiedo però se lei pensa che questo fenomeno sociale non sto parlando del sono propoli costano meno sociale sia o ormai
Aggredibile o comunque sia già un qualche cosa che abbia gli avanza giudiziaria se lo strumento giudiziario diciamo così sia al tempo stesso dovuto
Efficace rispetto a questo fenomeno sociale cioè se ce n'è necessità e a che serve fa molto sinteticamente io dire due cose che bisognerà
Aree e credo che siamo tutti ancora in grado di farlo gli avrebbe evitare di far divenire questo problema un problema giudiziarie è un problema di ordine pubblico della cosa fondamentale perché se diventa un problema di ordine pubblico colto perché ormai siamo già in una situazione patologica saremmo già in una situazione patologica e bisogna cercare di evitare di Cré care le le le possibilità che si che venga così a crearsi una stazione questo tipo
Continuo a essere convinto che sia ancora un problema di tipo sociale politico economico fiscale che non può essere sottovalutato se un grosso una grossa richiesta di federalismo in tutta Italia non solo al Nord ma è una richiesta di federalismo che nel nord-est d'Italia e sentita molto fortemente a tutti i livelli sul tali in qualsiasi ambiente dagli imprenditori più o meno grandi AIGA i dipendenti pubblici ai contadini alle classi meno abbienti e si continua e in questi ultimi tempi ancora di più a guardare al potere centrale in maniera molto negativa
Io ho l'impressione e nonostante l'intervento della settimana scorsa del governo mi sia consentito dirlo ma insomma non credo che sia niente di negativo
L'intervento a Venezia è stato sicuramente un fatto positivo perché ha voluto e sono segnale però segnala ancora strato bisogna che quei segnali si concretizzi non solo in relazione al Veneto relaziona Norditalia in relazione a tutte le richieste di federalismo che vengano da tutte le parti d'Italia per risolvere questa che è un'esigenza ormai di tutti perché se ne parla se ne palla però la mia sensazione e che a livello centrale non si sia ancora ben compreso che questo problema rischia no ancora ma rischia di diventare una polveriera prima di arrivare a questo livello io credo che bisogna intervenire ed è ancora possibile farlo
Di una cosa abbiamo solo accenna non potevamo che parlare di mafia e non potevamo che parlare di Tangentopoli non potevamo che parla di Previti
I qualche cosa mi scusi l'impudenza qualche cosa di diverso da dichiarazione di intenti
La giustizia quella chiamiamola normale
Ciascuno ciascun abitante di questo Paese essa per esperienza diretta che non è che semplicemente non funziona che è dire poco ti tritura nel senso che non hai né sentenza né giustizia non riesce ad entrare in nessuna in contatto con questa istituzione e ormai è diventata giustizia privata perché si fanno delle forme di patteggiamento per evidente di patteggiamento non quello sia dalle sia dall'affitto all'incidente stradale fare azione matrimoniale o cose di questo genere quindi siamo tornati a una sorta
Ho cosa piogge
Da questa benedetta bicamerale poi dalle canne quando e cosa concretamente su questo terreno
Su questo terreno il grosso si può fare per riordinare anche abbastanza rapidamente la Bicamerale può dare alcuni indirizzi di fondo va riforma dalla Costituzione retrogrado io penso che serve per darà la risposta al grande problema che di cui ha parlato giustamente dottor Casson c'è un assetto federale dello Stato che non può per quanto il governo lavori non lo fa da solo il governo corre trasferimento di Poteri un ripensamento nella macchina amministrativa e per questa ragione la nostra è una corsa contro il tempo però
Ma per evitare che quello diventa un problema prevalentemente penale molto si può fare per via ordinaria io dico tre con se concrete concrete sono provvedimenti proposte di legge a firma nostra
Su cui noi ci impegniamo in modo deciso nel corso delle prossime settimane la prima riguarda l'accesso alla giustizia
Il cittadino debole non può cedere la giustizia oggi l'avvocato d'ufficio è una cosa che non esistono
Il gratuito patrocinio non abbienti prevede un livello che è totalmente
Irrisorio
Noi abbiamo bisogno di una riforma don presentato una riforma
Sulla base della quale si renda effettivo la possibilità per il debole per il non abbiente di poter accedere alla giustizia attraversa un sistema di libera scelta dell'avvocato
Con una giusta retribuzione attraverso un provvedimento di defiscalizzazione qual è il concetto io cittadino debole o diritto avere un avvocato bravo
E a poterlo scegliere
E l'avvocato deve essere costretto a farlo al Consiglio dell'ordine con una regola molto precisa la sua retribuzione
Deve essere in qualche modo defiscalizzato cioè essere uno strumento che gli permette visto che era una in è un servizio alla società
Di renderlo servita la società assistendo il debole anziché per quello che riguarda con la Ca'
USA pagando le tasse una seconda riforma molto concreta riguarda
L'esecuzione
Di process lei diceva un attimo fa
Oggi le sentenze passata in giudicato parliamo dalla materia civile
Spesso il problema non è risolto dopo dieci quindici anni riesca vera la sentenza ma poi la sentenza non viene eseguita abbiamo un carrozzone dei carrozzoni pubblici spesso molto corrotti che in teoria sono
Incaricati di svolgere questa funzione dobbiamo la proposta molto semplice di semplifichi stralcio del processo civile di riforma dell'esecuzione civile affidando
Alcune alcuni soggetti per esempio ai notai
Per quello che riguarda tutta l'esecuzione immobiliare
Attraverso la procedura molto rapida e un'anagrafe di quelli che poi non
Corrispondono positivamente alle sentenze una terza proposta concreta però parlato al congresso degli avvocati ieri l'altro che è in corso a Trieste ed esige
Hornet riguarda il carico fiscale perché oggi uno dei problemi che rendo ma la giustizia dei negata e che si paga la marca da bollo queste tasse di bollo sono aumentate sempre per i governi tutti quelli sono succeduti hanno aumentato questa imposizione senza alcun rapporto fra il valore della lite
E il costo il costo è per ogni pagina il costo è un costo burocratico il costo è un costo che allontana i cittadini allora ne proponiamo abolizione
Le marche da bollo e la proporzionalità azione della
Iscrizione a registro della causa al valore della causa sia una causa di miliardi pagherò
Decine di milioni pagherò il corrispettivo se gli ho una causa di una cifra limitata lo pagherò
Nulla o quasi nulla con questo sistema lo Stato incasserebbe di più di quello che oggi incassa con le marche da bollo e renderebbe molto più accessibile la giustizia il cittadino più
A nome del sistema dell'informazione che di queste cose non ne sa nulla e non esprime mai nulla
Chiedono ultima cosa ma proprio ringrazio tutti Folena dopo Di Pietro candidato pure Borrelli D'Ambrosio BPER ma delle
Ma il dottor Di Pietro
Il dottor Di Pietro non è
O da qualche anno
L'avvocato docente universitaria Castellanza è stato un ottimo Ministro e credo che sarà un ottimo senatore del collegio del Mugello
Io personalmente sono convinto non che bisogna impedire in assoluto ai magistrati di Candia ma che nella stagione del bipolarismo bisogna
E la neutralità e quindi evitare che chi svolge una funzione giudiziaria Possati diciamo
Immediatamente assumerà una funzione politica perché altrimenti il cittadino si può domandare allora faceva con le cose giudiziarie per ragioni politiche quindi questo è un principio che sia in Costituzione che con legge ordinaria va garantito quindi mi pare difficile che sia alle porte la candidatura
Di magistrati a cui il Paese deve moltissimo come il dottor D'Ambrosio il dottor Borrelli
Dottor Caselli al dottor Cassano in Grazio voi come giornalista ricordo al dottor Casson al dottor Caselli che aspetto il loro articolo sul caso Previti dopo aver ascoltato questo dibattito però o penso che entrambi
Come dire si asterranno