Osservatorio Giustizia

Buona pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia oggi siamo di nuovo con l'avvocato Valerio Spigarelli già presidente dell'Unione Camere penali italiane e attualmente componente nella direzione di radicali italiani si sono tenuti mercoledì scorso i funerali delle vittime della strage alla tribunale di Milano molte sono state le polemiche e le strumentalizzazioni nei mi scorsi nei giorni
Precedenti molte sono state anche le pagine di giornale dedicate a questo triste a questa triste discenda lei avvocato Spigarelli invece sulle cronache della garantista ha fatto un'analisi
Sui veri simboli che il circo mediatico non raccontare APAT lato del tribunale di Milano come una una cittadella arroccata dove non tutti sono uguali
Che un
Io riflettevo sul fatto che al di là diciamo di qualche scivolone che abbiamo registrato
Il dato comune scivolone intento di qualcuno che ha immediatamente con alcuni sindacalisti dell'ANM detto ecco questo è il segno di un attacco alla magistratura
E magari ieri si è risposto comma secondo me è identico scivolone da parte di qualche avvocato hanno ma allora così com'è emersa una delle vittime anche un avvocato con il discorso potrebbe riguardare e gli avvocati
Alta dirle simbolismo di questa faccenda è tutto diverso siccome non c'è nessun significato generale poi pian piano nei giorni abbiamo scoperto c'è un fatto di follia
Penale tra virgolette non lo dico in senso tecnico ma quello che poi abbiamo appeso nelle ore successive nei giorni successivi
A torto guai a chi significato generale a questo fatto e allora quello che importante vedere come è stato letto
Partendo dalla da queste strumentalizzazioni per finire anche io lo dico solo di essere contro corrente
Spero che nessuno si offenda con i funerali di ritardo perché secondo me non avevano significato rispetto ad una vicenda che non aveva un significato generale ma che è stata caricata di simbolicamente
E questo è facilmente decritta biglietto e si pensa che patti finì lì sono accaduti non anni fa o decenni fa ma a poco tempo fa anche patti di sangue all'interno dei depuratori e non ce l'ha fatto nulla di tutto quello che abbiamo registrato allora perché succede
E succede per due motivi a mio modo di vedere il primo perché succede lì
Perché succede a Milano
Dunque perciò dicevo che l'unica cosa che di generale che si poteva registrare era che era arrivata un'ambulanza inviti cinque minuti che è preoccupante considerando che ci sarà l'espone a Milano ma le la cosa che invece evidentemente a
Colpito difficoltà deriva la virgolette Città giudiziaria di Milano perché la città di Udine il Palazzo di Giustizia di Milano il simbolo di una giustizia nuova che ormai non è più neanche tanto però ma che si contrappone per esempio al palazzo della politica
E che fa insuccessi APPA morale non soltanto criminale o penale Haji i signori della politica in una certa maniera insomma
Quel palazzo è un simbolo e il qua
Quel patto Gabbianelli diventa immediatamente simbolico invece vorrei farla stizzita dico nella di quel palazzo
Conta di più in qualche merito
è così perché la così conta di più o può essere più facilmente caricata di aspetti simbolici
Questo ripeto lo dico di fronte a qualche scivolone va anche a qualche e precisazione perché più tempi da degli uffici giudiziari gravano subito o quasi subito ammonito rispetto ai ripari e i primi segni i loro colleghi a non
Caricare dire indicazioni corporative o di significati di aggressione alla magistratura perché poi abbiamo visto che è totalmente
Insomma era ad escluderci una goccia di questo genere quel fatto lì e poi l'altra questione che è una questione
Che adesso ecco coinvolge pure appena varato decreto antiterrorismo e cioè
Los
Si oppone della sicurezza fra
Rispetto anche a luoghi
A diciamo
Par i del del vivere e un del convivere che non potranno mai essere totalmente sicure per definizione dato bisogna dirlo acché
Le lettere ammenda utili donne
Avocare parti molto rilevanti e delle nostre libertà che parlano la nostra civiltà
Un palazzo di giustizia perfino il Palazzo di Giustizia di Roma ai tempi del terrorismo c'è una via che si chiamava riesco perché uccisero il il responsabile della città in via chiamiamolo così delle traduzioni ma anche della sicurezza debba l'atto di giustizia dell'epoca
Poi non
Non poteva intellettuali intanto come si vorrebbe oggi pensando che questo
Garantisca la la la sicurezza assoluta perché in realtà non è proprio possibile ecco tutti questi simboli Irmici dovrebbero far riflettere su qualche altro tema
E donne ridurli come a me mio modo di vedere voi ci sono ridotti anche in in certi momenti autorizzabili siano istanza Ohio in cui qualcuno diceva quelle più uguale di me eccetera eccetera anzi addosso di questo avremmo dovuto parlare
Anche dicendo
Qualcuno più espressamente
I funerali di Stato si fanno per altre cose che non per un gesto di questo genere
Senta avvocato Spigarelli dopo ventitré anni di vicissitudini e quella che lo stesso Bruno Contrada ha definito una vita distrutta la Corte di disse Asburgo la CEDU
Ha sancito che l'ex
Vogliamo del SISDE non doveva essere condannato per concorso esterno in associazione di stampo mafioso egli ha riconosciuto un risarcimento di dieci
Mila euro per danni morali una decisione presa non perché è stato accertato che il condannato non ha commesso alcun illecito ma perché quando contrada a ha fatto quanto gli è stato imputato il reato di concorso esterno in associazione mafiosa mafiosa di fatto non
Non esisteva
Questo vivamente questa sentenza in Italia riaperto il dibattito appunto sul reato contestato
A a Contrada Kenneth negli anni ha portato avanti alla sbarra in galera altri nomi eccellenti insomma forse è arrivato il momento che forse può
Etica e si decidano a fissare i presupposti penalmente rilevanti della concorso esterno in associazione mafiosa dei come l'avete questa vicenda
Dicendo interessantissima emblematiche atomo su molti piani di lettura al il primo
E la Corte europea dei diritti dell'uomo siccome ha a che fare con sistemi giudiziari diversi legge l'articolo sette della convenzione europea in una determinata maniera
E lo legge sostanzialmente dicendo cosa dicendo che siccome fino al mille novecentonovantaquattro
La giurisprudenza
Non aveva precisato i contorni di questo reato di concorso no e allora la conclusione non può che essere che il tempo che i fatti contestati contrada erano tutti i precedenti
E c'è una violazione dell'articolo sei
Interruzione la CEDU la Corte europea dei diritti dell'uomo a
A acchiappare con sistemi in cui
Nel precedente giurisprudenziale nella costruzione del diritto penale
Dovrebbe contare molto più che non da noi
Perché noi invece abbiamo urne il tema una Costituzione che diciamo sono fondati sul fatto che la legge penale appunto una legge non si può essere una costruzione giurisprudenziale
E che quindi e deve avere determinati criteri in primo luogo il patto di essere licenziata dal Parlamento in forma di legge
Questo pone è una questione cioè quello che loro dicono ed già qualche cosa di meno rispetto a quello che si potrebbe dire nel nostro sistema
Secondo Piano direttore questo questa attività interpretativa creativa che per loro è riconoscibile anche attraverso la funzione giurisdizionale intorno a voi e identica cosa
Qualche dubbio c'è
Abilitanti subisci sono di com'è tornato sull'argomento Giovanni Fiandaca si negli ultimi giorni con un articolo del comparto su un quotidiano e ha sottolineato come anche non solo ma anche
Questa sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo privatistica l'assoluta necessità che ci sia una legge
In Italia addivenire che cos'è il con cosiddetto concorso esterno in associazione mafiosa perché non è sufficiente anche quell'elaborazione giurisprudenziale
Guardi che questo ha in altri contesti e anche ulteriori conseguenze perché qui c'è un determinato comportamento che fino a oggi la giurisprudenza con il cappello alla
E quella Norman quell'altra norma penale il mutamento della giurisprudenza si riflette sulla conoscibilità da parte del cittadino
Del divieto rispetta quel comportamento
Rossi il cosiddetto termine inglese overbooking giurisprudenziale cioè il capo di un mutamento improvviso e repentino della giurisprudenza che fino a ieri dice no questo non non rientra in una fattispecie delle di reato
E
E invece noi riteniamo di sì in altri contesti e POR
In quei contesti in cui l'elaborazione dei dei giudici anche questa funzione riconosciuta di creazione del diritto pone sempre dei problemi è ad esempio rispetta l'entrata in vigore di quella decisione che ci sono delle decisioni
Il re e nei paesi di common law in cui ad esempio le Corti supreme dicono
E e tecnico e c'è da valutare giurisprudenza quello che è non era per noi logiche una violazione di carattere penale
Ma non vale predicato che stiamo decidendo Valley dei ricavi per i campi da ora in poi baby io debbo estere certo del diritto penale gamma di prodotti pompe legislativo che sia di fonte giurisprudenziale sarà tutto questo significa che e i ci dobbiamo interpellare sulla funzione giurisdizionale creativa nel nostro Paese
Ma dovremmo avere il potere almeno almeno gli stessi anticorpi rispetto a questi mutamenti rispetto a questa in certezza del diritto che hanno nei luoghi dove invece la pulsione ch'tra virgolette creativa è assolutamente riconosciuta
Questo è un ulteriore livello diciamo di lettura della faccenda e poi se come dire ricorrenti che ci sono stati infine su questa vicenda sono commenti che tradiscono una certa idea del diritto penale e un'idea anche da parte di quelli che sono stati
I magistrati di punta il su queste elaborazioni gentilezza del PM Ingroia
Per esempio l'ex pm imbroglia c'è stato un diciamo divertente confronto tra imbroglia e Gaetano Pecora nella campagna sulle pagine dei giornali perché imbrogliato prontamente diceva intanto sono somari alla Corte europea dei diritti dell'uomo perché hanno preso una cantonata
E poi comunque cambierà nulla per interpretare
Per le contrada sfugge Pecorella gli rispondeva tensione vaghe da c'è una sentenza la Corte costituzionale già da tempo che dice che in caso di condanna DAP
Per la Corte europea dei diritti dell'uomo c'è possibilità di operare la revisione del processo che chattano marijuana condanna comporta in sé la revisione del processo se evitando
Ma insomma
Però io irrituale
Sono che c'è stato è un riflesso di arroccamento in cui sostanzialmente quella Corte europea dei diritti dell'uomo
Che il ritardo e il quel diritto europeo Cisco quando è tra virgolette e repressivo quando legittima al quarantuno bis
Quando introduce l'imitazione di un certo tipo la la la la no e il progresso del diritto prossimo venturo quando invece ribadisce come ribadisce contrade è un caso ma la tortura qualche
Qualche una settimana prima era stato un altro caso invece la incomprimibili Italia alcuni di allora diventa o una cantonata un fattore regressivo
Questo punto la la dice lunga su come
Viene strumentalmente inteso perché non la giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo ma insomma comunque da diciamo così chiede i giudici di di Strasburgo dopo
Le carceri disonore italiano la tortura che non c'è il carcere che non spettava a contrada arriveranno sicuramente altre tegole e questo dimostra che il lavoro da fare verso una giustizia giusta è ancora lungo
Ma guardi
è importante sottolineare questo fatto cioè
Le bocciature del nostro sistema complessivo
E sono bocciature che toccano quanto per quanto riguarda più il tema penale quello di cui mi occupo io tutte le branche cioè dall'ordinamento penitenziario
Passando per il processo penale
Pensiamo alle alle bocciature in tema di giusto processo al diritto penale sostanziale e questi sono due casi uno ravvicinato rispetto all'altro non avete il reato di tortura
E invece avete condannato qualcuno per un fatto che in quel momento non era neppure dal punto di vista giurisprudenziale
Assodato stabile e certo quindi e come dire è una bocciatura a tutto campo del nostro sistema penale rispetta una bocciatura a tutto campo quello che
Sarebbe da pensare che a tutto campo dovrebbero essere le riforme lei ne vede qualcuna a tutto campo io non le vedo
No assolutamente no poi anche per questo però ricordiamolo
Che si inserisce in questo contesto lì l'iniziativa radicale il Satyagraha radicale si sono ogni giorno poi esempi
Di di di di cattiva giustizia per esempio c'è anche ci sono cose relative alla questioni relative agli UPG per esempio la Regione Toscana che ha deciso di fare un minimo PG smantellando l'unico carcere che funzioni in termini di
Inserimento futuro
Dei detenuti l'altra ragione che chiama in causa e rappresentanti istituzionali e lo smantellamento dell'alta sicurezza del carcere due palazzi di Padova insomma per tutte queste ragioni nocche
I radicali e lei lo sa bene avvocato Spigarelli anche perché tutto fa parte degli ammorberà direzioni radicali italiani
Radicali
Mortillaro dobbiamo incontrare nel carcere nei carceri e a sottolineare il fatto che
E anche ed è passata la la la Lara lana l'emergenza è quella più cruenta un problema di civiltà all'interno delle nostre carceri ci stanno leggevo di
Di di di di di di vincite se non mi ricordo male ultimamente al carcere di Palmi e quelle condizioni figli verificano come condizioni
Sono condizioni a al divenire intollerabile anche il numero dei detenuti rispetto a prima è diminuito e questo bio
Io avrei piacere alcune delle leggi che sono della nell'ultimo periodo sta di nuovo aumentandolo sono troppe aumentandola guardi
Questo riporta il discorso anche sull'amnistia l'indulto ma amnistia e indulto
Savoca più amnistia che indulto a mio modo di vedere ritorneranno un tema politico da discutere e anche se
Obiettivamente il quadro politico che abbiamo di fronte
Su atti diciamo in tutti i corsi non è non mi pare recettivo rispettabili dotati di poteri di questo genere
Ma l'altro giorno io in tribunale ho avuto la lode tipico di un tipo il mio processo al Tribunale di Roma in Corte d'appello e mi hanno si sposta i miei collaboratori Lombardi ci rispondono che parlo qui sono solo i processi
In Corte d'Appello per i detenuti a Roma quelli per coloro che non sono le
Non gli fissano proprio significa che però però torneremo a ridiscutere di quello perché
Non è che c'è tante possibilità nel
O tanti strumenti a un certo punto deve avere uno strumento che sia risolve
Il nodo sui numeri di carattere generale per poter ricopre un problema e quindi insomma appunto la lotta per l'amicizia e l'indulto per gli obiettivo e delle messaggio alle Camere del del Presidente
Giorgio Napolitano deve proseguire la portavo avanti sicuramente per ora soltanto
I radicali e senta avvocato Spigarelli i è passato al Senato con il voto di fiducia nei giorni scorsi anche nel decreto antiterrorismo che proroga
Alcune emissioni internazionale di ma sospende l'uso Di Mauro su su una vi private
Le cose da dire sono queste che
Diciamo che tra le novità c'è anche la possibilità di rilasciare permessi di soggiorno per gli extracomunitari che collaborano e la possibilità per gli agenti dei servizi segreti finora prevista solo per la polizia giudiziaria di operare
Le sotto copertura di utilizzare le generalità di copertura negli atti processuali e quindi anche in sede
Di testimonianza è stata eliminata la norma che aveva insomma fatto sollevare polemiche che autorizzava la la Rizzi autorizzare i programmi per acquisire da remoto le comunicazioni e i dati presenti nei Piccinini computer
Poi ancora i provider nel saranno invece obbligati a oscurare i contenuti illeciti è autorizzata all'intercettazione preventiva su sulle reti informati informatiche degli indagati è e resta la norma che consente ai servizi di infiltrarsi nelle carceri italiane
Per prevenire
L'arruolamento di i terroristi anche se in via transitoria fino alla trentuno gennaio
Duemila sedici insomma nuovi reati poi si danno anche dei dei questi
Verrà il tutto verrà coordinato dalla alla la super procura che però ha lamentato in realtà di non aver avuto
Ulteriori poteri con c'è stato anche il parere del del CSM che criticava insomma questo dato ma insomma tutto questo per dire che poi in molti punti secondo alcuni questo decreto-legge sul terrorismo e sulla titoli non è da ripensare perché le nuove disposizioni entrano in conflitto con regole comunitarie ma anche con regole
Costituzionali lei che cosa ne pensa
Ma guardi in realtà alcune delle norme che sono state introdotte sono le pensione di norme già in vigore riguardanti altri fenomeni criminali come per esempio la la mafia quant'altro
C'è il coordinamento che è stato introdotto c'è l'estensione della possibilità di testimoniare con un non deponga con un
Con un un nome
Diciamo convenzionale quindi di non tabelle sostanzialmente qual è il testimone l'ufficiale di polizia giudiziaria agente di polizia giudiziaria una sorta di a ogni malato istituzionalizzato cosa che avevamo già conosciuto per altri fenomeni criminali si astengono questi colloqui
E se ne dà la possibilità anche
Agli agenti per di più decreti
Una norma come quella delle intercettazioni preventive viene ulteriormente esteta io non so perché nessuno battuto controllare l'efficacia di questa norma
Perché è una norma che c'era un sacco di tempo in realtà
Che permette pur senza avere la possibilità di utilizzo nel processo permette di fare intercettazioni del periodo di tempo abbastanza lunghi
Per prevenire determinati fenomeni criminali
Allora Group quindi devo fare una conculca alcunché Minale
Cioè bisogna verificare quanto in che misura questo tipo di norme sono norme efficaci e ma purtroppo c'è una come dire
L'applicazione di queste norme poi molto spesso è oscura come norme stesse versione non sappiamo neppure calcolare l'efficacia vera di queste normative
Poi ci sono altre norme che sono norme
Untore simboliche per esempio e si punisce ma questo succede pure per lo sport in un a proposito di questa nuova fenomenologia noi lì ora Empire impoverisce
Chiesti
Lei e allena via internet a determinate cose corsi seria non può essere una laterale smuove credo di no che poi
Però bisogna anche capire come si fa a stabilire che qualcuno sia a destra al terrorismo
Appunto perché ed è appunto quello che stavo dicendo se il tipo di norma che viene tolta molto spesso è assolutamente indeterminata poiché riesce comprendere
Perché parlo via internet sia peggio che non farlo invece in un'altra maniera separata che era avvenuta lo lo storno Sartorio faccio lo stalking telematico
Ripuliscono più gravemente aiuta non faccio lo sport in quello diciamo non per ematico
L'intento cioè forse ci ha un senso chiama intenso e simbolico più che effettivo e un po'ritorniamo al discorso che facevamo inizialmente l'adesso al di là delle soluzioni che sono state previste
E quello che meriti e colpisce
E qui è pieno di norme che sono così gravide di conseguente e in termini di amputazione dei diritti generali
Non c'è stato nessun dibattito vero
C'è stato nessun dibattito e nel dibattito parlamentare approfondimento è passata al Senato con il voto di fiducia qui no non voglio quello dopo alla fine ma Chiarelli Cioce prima non c'entra nulla quando qualche volta piena da parte di di di qualcuno ma poco
Poca roba insomma
Si sente la mancanza di gente che riflette su questo in maniera strutturale all'interno del Parlamento che secondo me M. veramente poca si contano sulla punta
Delle rilevanti neanche due unanimità a questo punto se e qui non c'è stato nessun dibattito pubblico no non c'è in altri Paesi Ficili magari
In Francia tanto per dirne una
Si propone pure di peggio
Però chi discute immediatamente su quello che si propone perché accompagna immediatamente che questo comunque ha a che vedere
E poi correre la Toma anche con la democrazia latu senso no invece
Quindi si degrada tutto quanto a cosa fatta capo ha perché insomma c'è l'emergenza terrorismo c'è
L'uovo operavano deporrà impari terza così come c'erano sorti né a un certo punto si fa una bella leggere e si pensa di aver messo a posto tutto quanto danza neanche serie quelle che possono i le ricadute sui diritti tra virgolette individuali
Questo a me colpisce molto cioè l'assenza non tanto di una coscienza critica bandi un dibattito pubblico su questo insomma
Nel mille novecentosettantaquattro nel mille novecentosettantotto questo era un Paese che per le norme molto meno impulsive dei diritti fondamentali si rivela di cilindrata
Ci faceva voi dopo i referendum ma sopra non lo so ma insomma è c'era un dibattito che era un dibattito a diversi livelli da dai tecnici
Per esprimere invece alle forze politiche anche la pubblica opinione sensibile sì a me sembra che non ci sia nessuna sensibilità su questo
Noi invece ci torneremo torneremo a parlare adesso stiamo per esaurire il il tempo che abbiamo a disposizione però le vorrei chiedere un'ultima cosa perché
C'è stata la prima causa per responsabilità civile intentata con la nuova legge che
è stata al centro di un antico lo del Corriere della sera di venerdì scorso schiene spiegare apriremo ritenendo europei che regolava lago che avrebbero quarta guerra insomma il Corriere
Un articolo di di Ferrarella del solito Luigi Ferrarella che scriveva che adesso
All'imputato procedesse magistrati mentre la causa è ancora in corso si paventa il causò del il caos o dei per i processi
Paralleli insomma nei cosa Nicola Sani ben basarsi e come dire affidiamo le armi per parlare di queste quote perché ripeto adesso questa è la prima poi la seconda la terza la quarta la quinta
E ci sarà il refrain è necessario il filtro di ammissibilità ci sarai le Planet bisogna restringere l'ipotesi di responsabilità civile
E si adesso tassati è una questione che riguarda la la la decisioni di alcuni pubblici ministeri
Toma ma
Arrivare il loro corso alle vicende c'è la cosa che va distinta
Quanto a a anche alle ipotesi di responsabilità civile e
Nessun giudice
Potrei essere condizionato nelle sue decisioni dall'apertura di una causa per responsabilità civile nel corso del processo
Su questo la norma è chiarissimo agli possa fare la causa
O iniziare a farla dirigo ancor più di qualche Pubblico Ministero non è la stessa cosa se stesso non è la stessa cosa così come si possono fare i si fanno cause penali e civili nei confronti degli avvocati
Cominciamo ci ad abituare a questa questione
Che è una questione importante alla distinzione importante
Ma insomma come è congegnata non comprimere Abdullahi la libertà di un giudice perché mai nessun giudice potrà vedere contemporaneamente la sua attività giurisdizionale e la causa per responsabilità civile sobriamente avrà un po'diverso
Penso ma come al solito l'allarmismo è eccessivi mio ma libero per la prima poiché abbiamo ricomprato per la gola
Diciamo i miei amici di di quel poco di
O tanto di buono che ha fatto questa
Legge la riva nord già detto prima
E l'importante è che non comincino appare il check-up alla legge prima ancora che che che abbia la prima decisione perché poi i politici invece hanno anche già detto prima che sono pronti a rivedere casomai ci fosse qualche cosa ma anche dei no
Facciamola campare questa legge con quel minimo di verità che tutte le leggi che di Guido per legge hanno bisogno per dimostrare come sono da bene avvocato ascrivere linee la ringrazio
Diamo davvero molto per la sua partecipazione osservatorio giustizia che si conclude qui ci risentiamo domenica prossima alla stessa ora grazie a tutti a risentirci
Arrivederci