"Governare il mondo"; presentazione del libro di Achille Occhetto (intervistato da Stefano Marroni) organizzata nell'ambito della Festa de l'Unità

Uno ora
No
Nel ringraziare Achille Occhetto aveva accettato ancora una volta l'invito di essere qui con lui a Napoli
Io data anche l'ora
Direi di iniziare questo incontro chiudere subito la parola al secolo marrone che condurrà questo colloquio con Achille Occhetto ringraziando ancora una volta di essere venuto qui a Napoli alla festa dell'Unità
Buonasera
Io dovrei
Presentare
A chi non l'avesse visto questo libro di Achille Occhetto
E non è operazioni diciamo semplicissima che come al solito Occhetto si è lanciato in operazione ambiziosa non è che se messo occupare di
Questioni minute parla di governo governo globale o global governance come abbondantemente di dice delibere questo libro che in larga parte il frutto della sua esperienza come presidente della Commissione esteri della Camera
Perché con lo tira le somme del lavoro fatto fino a questo punto mi dà di questa legislatura ponendo una serie di questioni che sono l'attualità in queste settimane proprio l'effetto della crisi economica che dalle stesse voto sulla Russia e di riflesso su ogni scheda battersi con conseguenze pesanti non solo sulle Borse come a volte sembrano far pensare i giornali
Ma anche sulla vita della gente perché se ci sarà recessione propriamente anche alcune previsioni sull'occupazione andranno riviste ecco quinto rispetto a quando è finito di scrivere questo libro diciamo gli avvenimenti di queste ultime settimane questi ultimi mesi ti indurrebbero a correzioni o accentuazione diciamo da potersi di fondo che quella economia globale governo globale ma io ritengo che mi porterebbero a un'accentuazione perché i fatti che sono avvenuti cioè il il crollo del Sud-Est asiatico riflessi della crisi russa buttarsi degli Stati Uniti d'America come uno sceriffo internazionale
Nella lotta contro il terrorismo sono tutte questioni che pongono il problema centrale del terzo millennio che chi governa
Il mondo ormai sappiamo che per tutta una fase questa è la tesi del libro del mondo
è stato governato dai due blocchi contrapposti e poi in un blocco governava comandava l'Unione Sovietica nell'altro gli Stati Uniti d'America il rischio e che dopo la fine di uno dei due blocchi
Ci sia una sola grande potenza quella vincitrice della guerra fredda che governi il mondo io sostengo in legge che il problema centrale costruire una nuova democrazia
Mondiale tenendo conto che ci sono due movimenti che sembrano apparentemente
Contrapposte tra di loro uno verso l'alto che spinge a portare la decisione dallo Stato nazionale asta a diciamo momenti sovranazionale sovranazionali e uno verso in basso il federalismo verso il basso che vuole giustamente
Contemporaneamente avvicinare sempre di più
Il potere al popolo il potere alla gente io ritengo che tra questi due movimenti ci può essere un rapporto attraverso quello che io chiamo il federalismo globale
E proprio per questo penso però che il rapporto tra la città e il mondo avviene attraverso un anello intermedio che sono le Regioni mondiale di cui una e l'Europa e faccio la proposta che è una delle proposte del libro che per esempio in Europa non ci siano la Francia l'Inghilterra a rappresentare una rappresentate
Nel consiglio di sicurezza dell'ONU cioè in quello che dovrebbe essere diciamo uno dei punti di questo governo mondiale ma ci sia un seggio a rotazione
Dell'Europa quindi ritengo che poi c'è tutta un'altra parte del libro che fa una distinzione netta tra neoliberismo essere liberal
E ritengo che liberato anche essere radicale è una posizione netta estremamente chiare precisa il neoliberismo è invece qualche cosa di sbagliato ora sia la crisi russa sia la crisi verso destra asiatico
Mi fanno dire che
è sbagliato diciamo ritenere che il problema sia il passaggio dal totalitarismo comunista al neoliberismo selvaggio che bisogna cercare una via nuova
E diverso a che il problema del controllo dello sviluppo è un problema importante d'altro canto lo stesso Dell'Oro lo ha sollevato anche ultimamente e che il problema il problema per il quale tra l'altro abbiamo fatto anche la svolta non era quella di entrare nel salotto buono dalla borghesia italiana
Oppure di avere la coda di paglia per essere stati comunisti e ripetere un giorno sì e un giorno no che siamo per il mercato e siamo per il liberismo oggi un dirigente politico viene considerato moderno e intelligente se dice tre cose primo che ci vuole la flessibilità secondo che bisogna diminuire il costo del lavoro
E terzo poi grande trovata che se bisogna investire bisogna investire nell'educazione ebbe bisogna capire che i problemi che stanno di fronte al terzo millennio come dimostrano le gravi
Tormentate crisi internazionali sono ben più complesse che la sinistra vecchia
Non ha saputo dare risposte ma la sinistra nuova non è nuova se crede di essere il centro di mutuare la cultura che era la cultura neoliberista è proprio per questo in sostanza nel libro pongo il problema di uscire da due sinistre sbagliate come ci sono adesso in Italia un opportunista e una invece legata a vecchie posizioni
Veterocomunista e questo è un altro filone
Che è suffragato dal fatto che nel libro parlo dei grandi
Del Golden che hanno avuto l'idea del governo mondiale dei grandi socialisti come Brando che ha parlato dal rapporto tra nord e sud del del mondo Olof Palme la signora
Propaganda che ha posto il problema dello sviluppo sostenibile parlò anche di Enrico Berlinguer e della sua idea
Dell'austerità che non era un'idea così peregrina come a Parri allora
Nel dibattito perché in sostanza di fronte al grande problema
Della divisione del mondo tra Nord e Sud Berlinguer diceva che non ci può non
Non bastava la carità delle dame di San Vincenzo ma bisognava cambiare qualcosa di profondo nel modo di produrre nel modo di consumare nel modo di essere
Da una parte più sviluppata del mondo e naturalmente tra e ideatori di questa visione mento il diciottesimo congresso nel libro troverete una forte rivalutazione del diciottesimo congresso e il Congresso dalla svolta che parla proprio di questo poi c'è una parte che può essere anche interessante dal punto di vista dell'attualità un punto che in cui c'è un riportato la mia conversazione lunghissima concorda Giaffreda
Nella quale io pongo a Gorbaciov il problema in legame alla costruzione dell'Europa di nuove organizzazioni internazionali oggi si parla per esempio di Ulivo mondiale credo che lì c'era una premessa ha una visione nuova delle organizzazioni mondiale poi ci sono tante altre cose che non vi dico perché se no non leggete il libro e quindi non vale la pena che venerdì
Obiettano direttamente
Nel mezzo alcune questioni che sono tuttora aperte nel dibattito politico italiano visto che parliamo del libro c'è una parte Dido che mi ha colpito è quella in cui rivendichi il famoso discorso sull'Amazzonia
Che è rimasto luogo diciamo della discussione la sinistra per lungo tempo dopo quel quel congresso che però punta alla diciottesimo Congresso cioè l'ultimo prima della svolta diciamo come del nuovo pc
Ecco mi pare che c'è un filo che sviluppo per tutto il libro che quella polemica tuo contro diciamo la difesa dell'utopia contro i tattici un conto la tattica se voi è questione che ovviamente è stata riverbera tante volte la sinistra oggi rivendica di essere governo in qualche modo implicitamente dicendo abbiamo messo da parte
Il pensiero utopico siamo in mezzo al mondo reale del ventesimo secolo cerchiamo di governare il passaggio al terzo millennio
C'è qualcosa diciamo in questa visione che sono tutti che ostacola il divano dispiegarsi dopodiché essere italiano adesso che la sinistra di governo degno di questo nome o viceversa cioè
Il fatto che la sinistra la sinistra sia al Governo sta andando insegna la politica italiana secondo te
Nel sul versante internazionale o meno
Ma io direi che lo dà in parte nel senso che c'è una politica estera abbastanza buona per certe questione per esempio abbiamo affrontato abbastanza bene la questione degli immigrati e la questione dell'Albania per una per una fase
Ma il problema non è quella del governo che fa quello che può il problema è che io ritengo che non c'è più un dibattito una discussione un'attenzione di politica estera io ho sentito qualcuno che per esempio un po'ironicamente mi ha detto e scritto un libro governare il mondo ma il problema è governare l'Italia oggi
Di tutti i fatti dimostrano che i temi del governare il mondo sono i problemi del governo dell'Italia quando arriva l'immigrato albanese sulla costa italiana c'è un problema di governo mondiale
Quando scoppia la crisi del Kosovo nel quale sono stato due giorni fa
Che diventerà un fatto umanitario di proporzioni gigantesche scoppia un problema una granata enorme nel cuore dell'Europa che si riverbera sulla vita
Delle famiglie anche italiane e così via dicendo quando scoppia la crisi nel Sud-Est asiatico ancora non le vediamo
Fino in fondo le conseguenze ma ci sarà una catena di conseguenza che entrerà nelle tasche anche dei cittadini italiani quindi questi problemi nell'era della globalizzazione sono i problemi del Governo quindi ritengo che il realismo tattico che riduce la questione del governo di come mettere insieme Dini con Bertinotti è una visione miope rispetto I go ai grandi problemi che ci stanno di fronte e penso che la sinistra poi riuscirà a mettere insieme una serie di forze a un livello più alto
Nella misura in cui il come si diceva una volta saprà riprendere interesse per i grandi problemi progettuali e soprattutto per i grandi problemi mondiale proprio per questo io ritengo che il Tatti la tattica importante in politica per carità
Io ne ho fatta tanta nella mia vita di dirigente politico però la tattica assenso se è un modo di vedere qual è la strada per arrivare un punto ma se tu non sai vedere qual è il punto il punto lo fai cambiare ogni volta per cui diventano indifferenti punti a cui puoi arrivare la tattica e puro pasticcio
E quindi poi si finisce di avere una situazione in cui la gente non crede più in niente egli incomincia la crisi della sinistra
Ma ecco diciamo in in non è una non è pensabile a questo punto perché c'è una polemica sottile diciamo dentro questo credo abbastanza trasparente che ci sta a sentire però c'è con l'attuale gruppo dirigente di avere un dei Democratici di sinistra
O pdf insonne magari si sinistro
Mi pare
Alla di chiedo ma invece di polemizzare con lo lo lo chiedo da giornalista però secondo me è una domanda che pure sta ancora più a cuore che invece milita sinistra
Non ci potrebbe essere diciamo così la concordanza di Fini la divisione dei compiti di cioè l'utopia è affidata Achille Occhetto la tattica affidata a Massimo D'Alema però siamo senza distinzione di totale fra due lavori per tali per cui poi chi fa l'utopico
Dà addosso a chi farà tattiche fa tattica mostre spezzare che fa l'utopico
Ma la divisione dei poteri ci può sempre essere come vogliamo pediatrico è sempre essere ma non è questo il problema perché e ho appena spiegato che tra la tattica e la strategia ci deve essere un rapporto quindi la tattica può essere
Utile se è al servizio della strategia né che quella strategia dei Democratici di sinistra adesso
E quella di avere soltanto una tattica non una strategia
L'altra situazione che poi di fatto adesso intervento precedente
Tende viene presentata anche dalla parte dei democratici di sinistra come invece la risposta all'eccesso di tattica beh questa cosa dell'Ulivo con sono anche in Italia abbiamo chiamato Livo mondiale che Blair e Clinton periscono chiamare terza via eccetera eccetera ecco che che chiederti fu fatto
Ecco io credo che anche la questione dell'Ulivo mondiale diventata in Italia
Quindi come si vede non è che c'entro io tanto in tutti questi dibattiti perché
Il problema dello scontro tra Veltroni
Con qualche appoggio di Bassolino da un lato da lei ma dall'altro mentre io devo dire sono veramente convinto che ne Clinton vivere Toni Blair hanno presente
L'olivo quando parlano di quel di quell'incontro qual è il problema vero
Problema vero nome quello di distruggere l'Internazionale socialista da questo punto di vista io credo che andare a chiedere a Tony Blair se favorevole distrugge Internazionale socialista
Veramente si è speso male se sprecato i soldi del viaggio per andare a Londra perché chiaro tu vai da Tony Blair
Segretario del partito della sinistra europea per eccellenza di Chieti
Se vuole ex distruggere l'Internazionale socialista e ti risponde no ma bastava che venisse Minniti da me perché non pretendo tanto
E vedete che mi chiedesse Occhetto tu vuoi distrugge l'Internazionale socialista io dicevo di no il problema è uniformare le organizzazioni del socialismo internazionale allora
Prendo la figura di Prodi che da questo punto di vista esemplare
Ditemi voi uno come propri che non viene dai partiti laici socialisti classisti tradizionali dell'Europa che non è un democristiano di destra quando si sposta a livello internazionale con chi deve stare lui rappresenta il riformismo cattolico non può stare con l'Internazionale socialista classica perché non viene da quella tradizione lo dobbiamo costringere a stare con paura
O con internazionali ed estera no ecco il problema
Di quello che è stato chiamato Ulivo mondiale a me non piace la parola appunto perché confusionaria e perché ci riporta al dibattito interno italiano che non c'entra assolutamente niente il vero problema che ci sta di fronte
E che senza distruggere Internazionale socialista che è una cosa importante ci vuole una riforma delle organizzazioni internazionali che tengano conto che per esempio in India
Le forze riformatrici dell'epoca moderna del terzo mondo mini legno non sono magari il partito con dieci mila persone
Socialista indiano mai una forza storica nuova lo stesso vale per il Brasile lo stesso vale per gli Stati Uniti d'America dove c'è il problema del rapporto con le forze democratiche di quel Paese quindi la questione di trovare un raccordo tra tutte queste forze
Di rinnovamento in una nuova esperienza internazionale
Questo a quel a qualche cosa che vedere poi con le questioni concrete cento che a qualche cosa che vedere perché per esempio la questione del lavoro e la questione della diminuzione dell'orario di lavoro
Se nel nell'inizio del secolo
Non ci fosse stato un accordo internazionale che ha permesso a tutto il movimento operaio europea e mondiale di fare simultaneamente la lotta per le otto ore
E una parte invece diceva no io voglio quattordici ore sarebbe stata una concorrenza tra operai che avrebbe facilitato il ricatto delle forze padronali e quindi è anche è altrettanto chiaro che se noi vogliamo poi portare delle forze delle degli obiettivi di riforma che sanno congiungere i problemi dello sviluppo con i problemi
Della socialità è necessario che ci sia un intervento su alcuni di questi obiettivi fondamentali che ormai si muova sulla scala internazionale in modo che non ci sia la concorrenza dei capitali i quali fuggono dal Paese dove c'è una politica sociale più avanzata per andare nel paese dove c'è una politica sociale più arretrata come fa la General Motors l'Motor per sfottere i propri operai scusatemi la parola in America fa che porta una parte del proprio lavoro in Messico dove ci sono operai che per tradizione e livello culturale e livello sociale chiedono un terzo di stipendi ai licenza gli operai
Gli operai americani allora se vogliamo
Una sinistra opera uno mondiale che sappia affrontare questi temi e necessario
Che la affrontiamo con una capacità di congiunzione di queste nuove forze della sinistra che non sono più quelle dell'Ottocento
E dei primi del Novecento a livello internazionale
Al comma la sinistra deve intervenire a questo livello diciamo che la formazione decisioni di chi sta sul mercato faccio un esempio
C'è un'importante fabbrica italiana la Malerba che sta per chiudere uno stabilimento nel nord-ovest aprendo uno del Sud precisamente a Gallipoli
Questo ovviamente proverà licenziamento alcuni operai del Nord
Circa centocinquanta infatti centocinquanta più mille quattrocento in prospettiva assunzione Gallipoli
Quello italiano assiste questa operazione con un finanziamento che quel finanziamento diciamo che vale alle aziende che in aprono impianti nel Mezzogiorno la domanda è come fa la sinistra diciamo così in un regime
Di mercato aperto
A contrastare il fatto che le aziende si spostano da dove il lavoro costa meno a dove lavoro qua dato che con loro conferì più lavoro dove il lavoro costa meno
E stravede mirate non possono contrastare il problema non è d'impedire che un'azienda sulla base delle proprie regole di mercato faccia i movimenti liberi che sarebbe appunto una vecchia visione
Di intervento autoritario e creare le condizioni perché la sinistra
E a apra dei problemi di civiltà di cultura di rivendicazione a livello più generale che non rendono così facile è utile il passaggio da una parte alta dello sviluppo una parte bassa dello sviluppo in termini di sfruttamento e quindi se la sinistra in America per esempio si pone il problema dell'elevamento delle condizioni di vita degli operai del Messico salva non solo gli operai del Messico ma difende anche il lavoro
Degli operai della General Motors ma questo è soltanto un esempio quindi io non sono per una soluzione autoritaria sono per trovare
Una soluzione che accanto che salvaguardando la funzione del mercato attraverso incentivi e forme di intervento diversificate evidentemente indirizzi indirizzi lo sviluppo questo ormai è un fatto che tutta la sincera quale tu dalla sinistra e raccordo ma quello di cui parlavamo prima è di vedere se questa cosa su cui siamo poi tutti d'accordo
Le forze di sinistra riformista e sono tutti d'accordo in tutto il mondo che si interviene in questo modo così come per esempio per il Mezzogiorno interveniamo
Non obbligando a fare a non fare ma dobbiamo intervenire con incentivi e disincentivi no come STET anche stato fa si è fatto si tenta di fare speriamo che sia sufficiente non lo credo bisognerà fare ben di più con gli incentivi per esempio
Per prendere nuove forze di lavoro detassando nonna industria sono forme di intervento che aiutano diciamo il lavoro e l'intervento sociale ma diceva il problema è che e e necessario che certe iniziative che si prendono in Francia in Italia e in Inghilterra a un certo punto tanto più se andiamo verso un mercato unico
Siano coordinate e che quindi il movimento di sinistra abbia attorno ad alcuni grandi obiettivi diciamo una azione a livello sopra nazionale perché se no avviene che c'è una internazionalizzazione
Cioè capovolgiamo e-mail fama la famosa frase di Mars che riceva lavoratori tutto
Il mondo unitevi in quella frase che per scherzo vedo su tutti gli erano porte d'Europa
Capitalisti di tutto il mondo unitevi e cosa che sta già avvenendo cioè i capitali sono uniti nel muoversi a livello internazionale le sinistre non hanno delle strategie adeguate per fronteggiare il movimento
Del capitale a livello mondiale
E questo diciamo che riflessi ha secondo te nella discussione che si è aperta a sinistra sulla questione dell'Ulivo mondiale cioè voglio capire un attimo
Tu prime denunciato cosiddetto pensiero unico che si è infiltrata anche a sinistra e dettò adesso basta dire flessibilità perseguitato esibita e tra gli applausi be però non è che esattamente Blair e Clinton rappresentino
Alfieri della dell'alternativa al pensiero unico sonde tant'è vero che Thatcher diciamo rivendica che anche persino Berlusconi giorni fa ha detto quale vera quale laburista io sono Blair in Italia perché ebbene palo tutto dalla Thatcher io sto io io sostengo vieni Blair non D'Alema ecco quindi dove sta poi secondo te il discrimine fra ciò che il primo Mondiale la terza è quella terza via diciamo che Blair vinto sulla carta propongono e il pensiero unico che tu prima denunciato come un rischio per si
No qui vorrei fare una precisazione io sono d'accordo con l'idea che bisogna beve una internazionale che sia più ampia di quella socialista il problema che poni tu si pone anche l'interno dell'Internazionale socialista più ristretta
Ed è il problema dei contenuti per questo io dico bisogna discutere col Partito Democratico americano che qui io spersonalizzo perché il periodo è mo'creati da americano poi ci sono delle correnti per esempio più a sinistra dipinto
Allora la socialdemocrazia i socialisti europei vogliono avere rapporti con queste forze magari riuscendo a rafforzarne anche il peso all'interno del generale Partito Democratico americano quindi problema e questo dal punto di vista organizzativo e dell'impostazione culturale e mentale
Poi se tu mi dici dei contenuti io ti dico sui contenuti
Per esempio io che sono per fare questo operazione sono stato più critico di molti altri che invece ritengo di essere più a sinistra perché parlano del vecchio Partito socialdemocratico
Così come sono sempre stato sono stato critico per esempio su una serie di posizioni sia dipinto che di Blair prima di tutto sulla guerra del Golfo quando andiamo sui contenuti allora poi discutiamo
E naturalmente io discuto molte delle posizioni ancora a mio avviso arretrate che possono essere presenti nello stessa posizione del partito
Democratico però non ritengo che il Partito democratico debba essere escluso da una discussione di più ampio respiro di tutte le forze
Tendenzialmente di area di centrosinistra che si muovono a livello mondiale qualche all'interno
Di queste forze ci siano forze più a sinistra dalle quali è probabile che io mi colloco e forse più di centro sinistra questo lo considero oppio è naturale
Discussione metalliche Vito è è sul e sulla necessità di questo forum comune però apparentemente io forse non ho capito bene ma non mi sembra che D'Alema sia critico dell'idea di un confronto fra le forze sociali tradizionali e queste nuove forze che si collocano sul terreno del centrosinistra o ho capito male io
La mamma e non mi interessa cosa pensa D'Alema anche perché cambia posizione ogni settimana io dico quello che penso io
Ecco ma diciamo il nel nel riorientare del della sinistra italiana non è indifferente alle decisioni e agli orientamenti che l'attuale segreteria di RDS
Va prendendo qui da questo punto di vista diciamo volevo volevo capire dove si situa
Il il secondo del possibile punto di arrivo di una discussione di questo genere nel senso che a me sembra che una larga parte del popolo diciamo di sinistra
Posta considerano speci di garanzia di ancoraggio della politica della propria politica nel fatto che esiste un'organizzazione della sinistra distinta dalle organizzazioni pur alleate ma distinte appunto del centro che fanno fanno parte vivo tu invece ritieni che sarebbe più proficuo un superamento di queste distinzioni però poi dissi che spesso effettivamente Anita l'area di centro
Qui ti faccio una serie esempi clamorosi perché pensiamo alle alle politiche che i popolari e lo stesso governo se uno sul versante della scuola e il per dirne una diciamo che ha a che fare con il temi non marginali per le libertà civili che tu sul da liberal diciamo sostieni quindi non so come dire è una questione di forma uno questioni contenuto se se obiettivamente la questione quelle forma
Come si sposa questa
Aspirazione diciamo così andare oltre i confini della sinistra che abbiamo conosciuto con il fatto che poi tu sei mi pare nel libro lo lo ritrovo spesso ma anche quelle cose che sostieni per imprimere una maggiore radicalità all'imprime radicalità non è in contraddizione con il fatto che poteva cercare un terreno comune di confronto e addirittura di organizzazione
Con le forze più moderate dell'alleanza
No non è in contraddizione perché sul piano internazionale da tempo forze diverse
No
Cominciamo daccapo allora molto bene questa distinzione che tutti ciccia Egea tutta nell'Internazionale socialista Internazionale socialista si sono già forze più moderate Blair e dell'integrazione di cosa parliamo Blair e nell'internazionalismo
Caso mai aggiungiamo Prodi che secondo me è più a sinistra di Blair e dei DS
Su molte cose quindi non è che spostiamo a destra giungendo propri
Tant'è vero che viene accusato che fa sempre il dialogo eccessivo con Rifondazione Comunista non sono io che dico questo ma si dice simile alla pubblicistica
Quindi questo problema che tu poni che un problema serio esiste già nell'Internazionale socialista dove ci sono forze più moderate forse meno moderate convivono da tempo è giusto che convivano
Poi ciascun è anche espressione del livello di tensione politico ideale di ogni Paese
Non possiamo pensare che tutte arrivano lo stesso livello di tensione perché poi dipende anche dallo scontro dal nemico che hanno in ciascuno paese eccetera poi c'è un'altra questione
Che è quella del modo come tutte le forze che diciamola così
Non sono di destra si distinguono dalla destra hanno in un mondo che da un lato tende a costruire delle realtà regionali sempre più omogenea l'Europa comunque suo tendenziale governo europeo l'America latina con un suo tendenziale collegamento di tutte le forze l'America Latina e così via dicendo
E che ha come punto di riferimento
Dei punti politici rilevanti che sono la Banca Mondiale Infront dopo nettare io internazionale in culla
Diciamo le organizzazioni del commercio internazionale quindi con delle politiche che poi pesa hanno su tutte le politiche nazionali le forze che rappresentano l'area di centro sinistra tendono devono tendere
A collegarsi ad avere dei rapporti collegarsi no vuol dire che sono in partenza tutti d'accordo a tra a parlarle
E a ciascuno convincersi colate poi a trovare in come sempre avvenuto negli organismi internazionali
Poi il minimo punto di di di accordo sul quale si decide che insieme si fa una battaglia e qui non c'è un nessuno scandalo e credo che siamo tutti d'accordo altra cosa e se lo si porta poi invece nel dibattito politico
Italiano nel dibattito politico italiano il rapporto tra radicalità di sinistra e alleanza è un problema sempre aperto ma allora parliamo di cose concrete
Parliamo dell'Italia
Vediamo cosa è successo in Italia dal novantaquattro al novantasei nel novantaquattro contro una sinistra che aveva più voti di quella che ha avuto poi nel novantasei come sinistra si è perso le elezioni perché la lega ha deciso di appoggiare di allearsi con Berlusconi un mese dopo la lega ha deciso di abbandonare Berlusconi e si è avuto il cambiamento di maggioranza un anno dopo sempre la lega ha deciso di non allearsi né che non l'uno né con l'altro è la sinistra che ha preso qui sono dati concreti meno voti del novantaquattro è andata al Governo
è andata al governo dopo aver fatto l'esperienza di Berlusconi avere creato un clima di fronte nazionale contro la destra di minimo comun denominatore di contro la destra nel quale ci stanno da Bertinotti a Dini tutti contro
Berlusconi ebbene do quando io parlo dell'Ulivo parlo di questa cosa
Il vero capolavoro politico era quello di capire che la sinistra non aveva vinto che c'era uno schieramento eterogeneo che dopo quella vittoria non bisognava ritmati Zare con una politica di restaurazione culturale e politica rispetto alla svolta ciascuno il proprio partito da un lato il piccolo partito socialdemocratico che altro non è che la somma di piccoli vecchi e inutili
Apparati dall'altro i democristiani che ritornano a pensare alla rivincita democrazia dall'altro è ovvio Bertinotti che pensa alla rivincita comunista
Con il fatto che ritorniamo alle verifiche come erano quelle della prima Repubblica no bisognava tematizzare il fatto che bisognava costruire l'Ulivo come soggetto che opera attivamente nella società italiana
Probabilmente si andrà a un congresso dove ancora una volta ci si metterà d'accordo nel dire una frase a favore della funzione dei partiti è una frase a favore della funzione dell'Ulivo gli iscritti non capiranno niente finito al congresso Risi riaprirà
Di nuovo la polemica ebbene anche qui quando si parla di Ulivo bisogna dire con chiarezza che ci sono due visioni diverse dell'Ulivo una e l'Ulivo come cartello semplice dei partiti
E l'altro è l'Ulivo come soggetto che opera nella società ora il cartello dei partiti e quello che sta avvenendo oggi segretari partite si vestono
Da segretario del partito poi dopo si rivestono fare in un'altra stanza dicono siamo si risiedono veloce come una cosa di Ridolini si siedono e dico ma siamo l'Ulivo poi si rivestono tendono vale l'altra stanza
E sono i segretari di partito questo è una buffonata non è la nuova politica di cui abbiamo bisogno
E tu non pensi che diciamo questa
Subito Deng mi pare di capire insomma che c'è dietro il la di idea insomma queste forze devono in qualche modo
Scontrarsi scontrandosi confrontandosi anche con durezza capirsi trasformarsi in qualcosa di nuovo ecco ma non ci riesco per strada diciamo di perdere forse facendo una cosa così
Ma le forze mi sembra che di rischio le stiamo perdendo adesso perché il problema vero
E che in una politica di pura tattica e una politica in cui il problema è conquistare il potere per il potere senza profondità e rispondo
Strategico viene a mancare la tensione ideale l'attenzione politica e quindi anche il l'appeal che la sinistra deve avere sul piano ideale ideale politico guardate quello che vediamo
Davanti a noi devo dire io voglio dire con estrema franchezza nella politica c'è molto chiasso
Chi sono questi dibattiti l'eterno Casini che dice le sue cose dibattiti e a Porta a Porta la discussione eccetera ma dentro questo chiasso c'è un grande silenzio di progetti e di idealità nel quale i giovani non si riconoscono più io credo che abbiamo una sinistra stele c'è una sinistra che non fa figli
E questo lo vediamo anche nell'assenteismo elettorale in dell'eparina molte parti
Del nord e quindi questo vuol dire che certe politiche puramente tattiche
Possono convincere solo per una certa fase quelli di una certa generazione che comunque hanno fatto l'esperienza comunista quella socialista quella cattolica hanno un metro un retroterra culturale con il quale fanno i conti ma le nuove generazioni non capiscono più assolutamente niente
Di quella che è la differenza tra destra e sinistra e non si fa assolutamente niente per fare capire tutto questo quindi il rischio secondo me sta in questa politica
In cui ci si è convinti di avere toccato il cielo con un dito
Perché si è andato il governo di aver portato alla vittoria della sinistra
E si ritiene che il potere per il potere in quanto tale sia il toccasana questo secondo me rischia di farci andare indietro rispetto a questo io credo siamo ancora in tempo per salvare la situazione
Quel comma quei turni identiche in qualche misura un po'il il il carattere
Che in passato era stato oggetto di polemica la partito Salvatori che tu definirsi liberal proveniente fonti la sinistra italiana c'è quella di essere stata poi sempre molto
Dissociata diciamo fra un livello basso che è quello del consociativismo quotidiano delle amministrazioni locali espressa anche in Parlamento è un livello alto con la con la riflessione
Sulle grandi questioni mi pare che tu dica che in buona sostanza con un socio che adesso è la stessa cosa con la differenza che la sinistra al governo invece che sta all'opposizione questo
Se non c'è quello che voglio dire mi sembra
C'è una una sinistra diciamo che tu incarni io il il libro letto con grande interesse
Per me più seguito diciamo da vicino da cronista il tuo lavoro di segretario del PC
E diede ed il PDS poi ci trovo un sacco di espressioni su cui sto lungamente si dibatte all'epoca
Congressuali non congressuali no questo tuo respiro diciamo se mi passi da però dai Feng Raiano cioè uno che vola alto che ha da dire
Su grandi questioni essercene effettivamente questo linguaggio oggi nel gruppo dirigente
Delle nove sinistre abbastanza da del passeggio e non non sembra difficile trovare espressioni quel di quel tenore c'è appunto la rivendicazione della concretezza contro l'utopia uno slancio
Eccetera eccetera quindi in qualche misura hanno saputo dire forse impropriamente è che come se queste due anime che sono sempre vissuto dentro la sinistra italiana l'anima pratica diciamo nell'anima
Idealista utopica si fossero definitivamente dissociato nel momento in cui finalmente devo dire
Compiendo un viaggio interminabile la sinistra è finalmente al governo mi pare che questo sia un
Un rischio drammatico però perché
Son d'accordo con te che probabilmente una delle ragioni fondamentali del disagio per la mancanza di mobilitazione che Asor Rosa descritto molto bello soste visto
Quell'articolo recentemente su Repubblica e ci sia proprio il fatto che è molto difficile per uno che non è poco avvezzo alle questioni capire che cos'è destra e sinistra difficile spiegarlo una persona che non abbia un minimo di esperienza perché alle spalle ecco questa catalizzazione diciamo a come quel coso mettiamola così come si rimedia a questo
Piazzarsi delle due anime della sinistra in totale incomunicabilità
Sì forse è questo il problema che bisogna prendere toro per le corna forse ecco ho capito adesso perché neanche i tante domande
Che si è chiaro io non ritengo assolutamente che ci sia sbagliato a vere una posizione realistica
Una capacità di governo ho fatto la svolta fa tutta la polemica contro coloro che non volevano svolta ve lo ricorderete dicendo
Dobbiamo passare da una sinistra che protesta dalla sinistra che sa dire sempre e solo di no alla sinistra che sa dire dei sì e che sa portare al governo
La parte migliore di questo paese anche con dei piani realistici cioè io non contesto gli aspetti realistici Prati cd produttivi riformisti ci anche di mediazione di una politica di governo tant'è vero che sono un sostenitore pur con i limiti perché ci sono dei limiti in questo governo che sono i limiti della sua
Maggioranza sono i limiti del fatto che non siamo ancora alla dispiegata forza diciamo dalla sinistra nel Paese quindi fa quello che può anche nel livello dei rapporti di forza
Del Paese sono realisticamente per sostenere le cose che questo Governo fa anche per esempio in politica estera come presidente
Della commissione ho seguito
Aiutato credo anche
Nessuna questione albanese a prendere posizioni estremamente
Realistiche oggi ho ho fatto una riunione sul Kosovo è una quale venuto Andreatta ho sostenuto
Tra un po'di perplessità di qualche verde di qualcun altro che però poi mi hanno seguito che nel Kosovo se ci dovesse essere
Una in questione umanitaria rilevante bisogna far passare il diritto di ingerenza
E quindi prevedere anche la possibilità di intervento dall'esterno perché le cose che io ho visto nel consumo due giorni fa dove sono passato in un deserto con tutte le case Spring dell'Ata intorno solo Cani randagi animali non governati mucche picco nel mammelle grosse così perché nessuno le bugie solo poliziotti dietro a questi
Carcasse che si ergevano
Fumanti da una parte all'altra è veramente grave noi avremo un inverno durissimo e quindi bisognerà approntare cose concretissime compreso l'intervento militare se sarà necessario per difendere gli interessi umanitari di quella popolazione quindi io sono per il realismo e per le cose concrete
Quello che io però ritengo che anche la politica più realistica e sorretta e deve essere sorretta da forti idealità quello che non accetto è il tatticismo fine a se stesso adesso qui non centra Tizio Caio
Del DS io dico oggi la politica italiana allora mettiamola così
La politica italiana che cosa state Matiz Zandobbio dopo queste ferie sta tematizzato Ando chi fa il presidente La Repubblica chi fa il Presidente del Consiglio e chi va a fare al posto di Santer questa politica vista così non è realismo
Questa politica non interessa a nessuno se non quelli che sono ammessi in lista d'attesa per fare il presidente del Consiglio il Presidente da Repubblica o andare al posto di Santer questa non è politica concreta questo è pasticcio
Ed è questo che io critico non la capacità di fare delle politiche concrete la capacità che se fa avuta Napoli
Di mettere in campo una politica concreta con l'elezione
Di Bassolino è una cosa che io mi esalto in tutte le parti d'Italia perché la considero importantissima e non è che predicò contro questo le grandi idealità del Governo mondiale è una cosa importantissima
Quindi quello che io critico è un'altra cosa e il passaggio alla pura forbito sia alla pura gestione del potere e al teatrino dalla politica che non è la concretezza della politica che invece va salvaguardata
Detto questo allora io credo che se abbiamo chiarito questo punto malato
Della sinistra italiana e che è stato reso malato anche dal fatto che non si fa più un dibattito politico esplicito e questo ammalare ammorbata
La vita in Terna di tutti i partiti italiani in tutti i partiti italiani
Se si supera questo il piano della concretezza e il piano della prospettiva e della idealità possono secondo me anche con una sinistra che va al governo congiungersi e convive
Dal punto di vista poi di sistema politico secondo me convivono meglio in una situazione bipolare
Nella quale ci sono due grandi coalizioni
Dove è compito della coalizione e quello di lavorare con una propria autonomia sia persino di personale politico sui compiti appunto del grande piano del progetto politico che anche queste progetto politico che è quello del governo
E i partiti che secondo me non devono scomparire ma che devono come diceva Berlinguer fare un passo indietro rispetto alla gestione diretta
Del potere e
Operare sono io che difende i partiti in questa prospettiva altro che quelli che mi dicono che guai a con il maggioritario che si distruggono i partiti per disabili gli stanno distruggendo adesso i gruppi dirigenti guardiamo la presenza nei partiti i e invece ridare ai partiti
Quella funzione progettuale più ampia che permette di riorganizzare la gente di farla partecipare e per farla partecipare bisogna farla discutere farla partecipare alle decisioni
Non possono non può vivere un partito se per un mese per esempio
Legge sui giornali che Veltroni ha un'idea od Bassolino l'idea dell'Ulivo mondiale
Dalle mani un altro Pietro jet niente si sta occupando di Albania e poi dopo legge sempre sugli stessi giornali che comunque i tre si trovano e si mettono d'accordo di fare poi un documento comune per spartirsi le posizioni al congresso
E quindi si fa un congresso senza che la gente discuta poi finisce il Congresso ad incominciano a dire che io la penso in modo che la pensionata questa è corruzione della politica non è concretezza dalla polizia
Devo capire invece che fu la battaglia la farà il congresso
No io faccio una società italiana perché da quando ho dato le dimissioni ha detto che io non sento il
Necessità di fare le correnti interne al partito dei credo che la debbano fare altri questa battaglia che è loro dovere fare la battaglia la faccio sempre no controversi ma diciamo al congresso
Mi pare di capire quello che sta dicendo è che in assenza di un articolazione dibattito in cui la che passa per la essere la maggioranza Democratici di sinistra ci sarà almeno una posizione diciamo così ulivista non so come
Ci sarà una posizione di vista e se ci sarà io la sostengo
Sulle questioni sulle quali sono Sassaro d'accordo questo lo vedremo a congresso soggiorna ma una mozione io voglio muovermi un po'più al di là nel senso che voglio parlare a tutte le forze della sinistra tutte le forze
Ho rivisto il mio non è un interesse di corrente interna al partito anche se ritengo che le componenti siano un fatto utile
Un fatto importante un fatto di vitalità
Quando abbiamo fatto il congressi della svolta e dopo non sono sono stati grandi fatti di vitalità interna e anche per la democrazia
Italiana quindi spingo a fare ciascuno la propria parte sulla base delle idee che
Che sostiene sulle basi delle idee che ha in testa io poi naturalmente sostengo quelle idee se si presenterà una mozione che sono vicine alle cosa che ho adesso Betto
Io credo che non non vorrei farti molte altre domande perché il il clima è quello che
Nel senso che il senso sì
No viceversa droghe senza serviranno anche risposte che vanno sull'attualità del dibattito interno che si sinistra e volevo un rigore su questo tema ecco una cosa che
Ho qui a volte un'impressione che l'atto posizione in cui si rivisti sia invece è stata dettata da ragioni tattiche è la grande questione delle riforme e della giustizia
Che sono ormai diventato una roba unica da quando Berlusconi se le riforme non sono più fare perché sulla giustizia D'Alema era diventato un'altra volta comunista
Non ti è sembrato non a me è sembrato qualche volta ecco che voi avete detto no
In maniera abbastanza pregiudiziale all'impianto che sta avvenendo sale emergente uno piano Toto la Bicamerale
Per ragioni come dire
Pregiudiziali per il fatto che appunto essendo sbagliate in nuce la politica di Massimo D'Alema ne discendeva che l'orientamento assunto la Massimo D'Alema in materia di riforme istituzionali e anche di giustizia dettato da queste regioni dati da questi impicci eccetera
Alla fine questa fu su un terreno di cultura perfetto per cui guardo brusco ne ha strappato tutto un'altra volta e ci troveremo alla fine anche di questa legislatura senza riforme istituzionali e con la giustizia che a mio modo di vedere modestissimo non è soltanto un riconoscibile ai problemi personali di Silvio Berlusconi perché quando uno vede in televisione l'immagine del PM che in terra con l'Alletto si fa un'idea che è possibile che centinaia di pm interrogano le alle toghe ricaviamo attivo in quel modo e che quindi forse c'è un problema di regolamentazione che va al di là dell'illegittimo diciamo interesse di Berlusconi a mettersi in salvo ecco non c'è un po'dell'ovile dovreste fare su questo
Ma non so chi sono quelli plurale perché e lei li visti cioè tu non è ulivisti hanno votato tutti insomma nel dare aiuto arriva primo pubblico non è che tu posso dire se un'amara liberale da no no non ho sostenuto tirò anche perché ma la Bicamerale non è finita per la mancanza del mio sostegno troppo importante sull'acqua grazie
No no ecco noi diciamo ma avevano Slavonia ne frega niente a nessuno di quello che dicevo io no su questo c'è una costante problema una turbato gli animi di nessuno è che c'è stato un accordo tra i partiti che a un certo punto Berlusconi ha fatto saltare
è così caduta bicamerale io proprio non
Sì ce l'ho non si può dire che diciamo la no io sì dico perché non ci sono dati è una data e luogo da dove è un'altra cosa perché se no si fa il parliamo lingue onorevole Farina Rosetti però rilevavo che non c'è dubbio che una consistente parte Democratici di sinistra
Non è che polista SS che la Bicamerale salta
No Monte ulivisti gli è dispiaciuto a me non è assolutamente dispiaciuto perché ritengo che gli obiettivi così come erano emersi dalla Bicamerale
Ytzhak e dove sta la pregiudiziale io sostenevo il doppio turno
Di collegio come sostiene il PDS e che invece l'accordo con Berlusconi e il motivo era di fare l'accordo con Berlusconi aveva fatto saltare
Poi Berlusconi ha fatto saltare l'accordo suo
Perché la cosa vera che la responsabilità di Berlusconi è duplice la prima
E di aver fatto quel mostriciattolo dietro al quale noi siamo andati come vedi non do la colpa principale D'Alema raccolta era che quel mostriciattolo era figlio di Berlusconi poi un bel giorno Berlusconi si è alzato e ha detto che faceva schifo la cosa che mi aveva fatto
Tra l'altro è cronaca questa
E io non ero d'accordo né con il Berlusconi primo né col Berlusconi secondo me quando all'UPI a Ceva nette né quando lui non piaceva più
Perché anche quando non piaceva più non ero d'accordo sulle soluzioni che comunque in alternativa a quella cosa che lui diceva poi che faceva schifo ha presentato perché ancora ieri avete visto che lui e su una linea totalmente opposta a quella che sostengo io che sono stato referendario perché lui dice piuttosto la fine del mondo
Che passi il referendum quindi non sono stato d'accordo con Berlusconi in nessuno dei momenti la Bicamerale per andare dietro la possibilità di un accordo a seguito a seguito a seguito
E poi è stata ben Blackbird beffata
E la cosa che io rimprovero è che appunto
Tutta la cosiddetta furbizia poi almeno sul terreno da furbizia bisogna essere furbi una volta e mezzo ma proprio quasi arriviamo alla tattica allora andiamo per dirla tutta fino in fondo
Io del predetto catartica da sola non basta ma se poi anche quando facciamo la pura tattica scegliamo dei contenuti che non sono i nostri per di più l'altro ce li buttano a mare tutte le volte che vuole Luís rimaniamo senza disegno istituzionale ma nello stesso tempo non abbiamo più la dignità di presentare un nostro disegno istituzionale quindi io ero contrario al fatto che ci fosse un Presidente dalla Repubblica eletto direttamente ma senza poteri perché diventava un presidente plebiscitario
Che rispetta il Presidente del Consiglio che sulla base della legge elettorale della torta lì di casa letta era nient'altro che ostaggio dei partiti si creava una duplicità di potere tutti i migliori giuristi italiani hanno detto questo
è che avrebbe creato una situazione di nuovo
Di grande difficoltà nelle istituzioni italiane e progressivamente trasversalmente si sarebbero formati due partiti il partito
Per il presidente della Repubblica è il partito del Presidente del Consiglio per il modo come si dava soluzione a questi problemi si può discutere ma questa e una posizione che parte da una visione oggettiva e io ho qui interventi lunghissimi fatti nella Bicamerale dove spiegano
Tutto questo non c'era un fatto pregiudiziale perché si era partiti con delle posizioni sulla quale si era d'accordo tutti come DS poi l'accordo con Berlusconi ha fatto cambiare posizione
Quell'accordo a me sembrava che non funzionasse nei contenuti per l'Italia per il Paese oltretutto non ha funzionato perché lo stesso Berlusconi l'ha fatto saltare questa
La storia dalla Bicamerale
Prima dichiarazione guado sul sul referendum praticamente chiudiamo ecco su cosa giustizia io volevo un po'capire come alla cosa che non c'è
In grado cioè di un liberamente ne so io vorrei capire un po'severo se ho capito bene l'ala giustizialista e la l'ulivista del PDS sono la stessa cosa oppure no non ho presente negli orli visti una gran parte degli ulivisti
Non sono giustizialisti o sulla posizione di giustizia una posizione molto
Riformatrice della giustizia Petruccioli per esempio anche completo cioè delle volte abbiam per posizioni diverse su su questo su questo tema io non credo di essere un giustizialista
Io faccio un altro ragionamento
Quando è incominciato a tutta l'operazione di Mani pulite
E Craxi ha aperto la lotta non si è difeso in quanto tale perché un imputato ha diritto di difendersi io come segretario del PDS ho passato giorni e notte per difendere i compagni dalle imputazioni degli stessi giudici di Mani pulite
E io stesso sono stato quattro ore
Interrogato da Di Pietro non è piacevole col quale poi oggi mi siedo allo stesso tavolo per il referendum
E ed è giusto difendersi dall'imputazione e così via
E avere tutti gli strumenti a difesa
Maggi Craxi ha aperto un processo estremamente grave perché invece di difendersi giudiziariamente a l'un per prima ha detto che c'era un complotto giudiziario ce lo ricordiamo tutti
Siamo tutti più freddi lì perché passato il tempo allora io sembravo moderato ma guai a non gettare le monetine a Craxi e non dire che era un mascalzone Lima e metto tutti i giornali tutti i giornali eccetera il il il il Parlamento dovesse sciolto subito perché era un Parlamento di mascalzoni eccetera eccetera ricordiamo c'erano quel momento Craxi apre lo scontro con la magistratura scontro gravissimo
Sistema politico contro il sistema giudiziario tra l'altro con la magistratura che almeno per quel che riguarda Craxi almeno il novanta per cento dell'imputazione si sono verificate tutte che avevano un qualche fondamento
Berlusconi ripropone questo stesso tipo di scontro cioè Berlusconi non mi difende il poveraccio che anche lui incappa in una giustizia che molte volte non funzioni
Non mi difende la situazione che tu stabili di cento ma prende lo spunto dal suo problema per fare un braccio di ferro che ricatta tutta la vita politica italiana condiziona
La Bicamerale condiziona il tipo di riforme che di fare su altri terreni che non c'entrano niente su questo e riapre uno scontro tra sistema politico e magistratura io dico che questo tipo di scontro
Che non si può accettare e che fa chiaramente condannato e criticato la proposta della commissione parlamentare
Altro non è che la istituzionalizzazione di questo scontro politico perché vuol dire che tutti i problemi che sono emersi in questi anni invece di essere ormai che la gente non ne può più derubricati
Ogni giorno chiunque vuole in Parlamento Liri solleva in termini di battaglia politica contro il nemico politico
E questo diventerebbe un Paese sudamericano dove lo scontro è tutto portato su prove contro prove fatte da deputati nel nome
Della denuncia e della campagna elettorale magari di Sgurgola Marsicana che c'è il giorno dopo poi dopo si dimentica si chiude e così via e quindi io sono contrario a venire
E incontro a questa tendenza berlusconiana che continua esattamente quella che era di Craxi di risolvere il problema della giustizia nel nome dei suoi processi portando e trascinando il Paese è uno scontro mortale tra sistema politico e sistema giudiziario
Detto con forza questo no allora poi io dico ostili informiamo la giustizia
E anche le questioni che tu hai detto ma solo se abbiamo detto di no a questo ricatto che viene fatto da Berlusconi e che viene fatto da tutti coloro che credono di essere parlare per la libertà invece parlano soltanto per se stessi e trascinano così nel disastro secondo me insiste metà ricordiamo che a Weimar
La Repubblica di Weimar fu Idris anche lui in uno dei punti oltre che la disoccupazione i debiti di guerra entrò in crisi poi venne nazismo proprio per la lo scontro tra il potere di lo scontro
Tra i poteri giudiziari il potere politico e così via dicendo è questo non lo possiamo volere in questo modo
Vogliamo la riforme della giustizia portiamola in Parlamento come leggi ordinaria tra l'altro si risolvono con le leggi ordinarie si alza la mano si vota articolo
Per articolo non ne facciamo invece costantemente il pomo o della discordia o dell'accordo su cui si fanno o ai governi o si disfano la lenze osé misurano
O le riforme istituzionale o si disfano le riforme istituzionali perché questo è profondamente sbagliato
Io faccio non vi va aggiunta perché Tavano passione ecco io credo che però c'è un problema la sinistra non prende provvedimenti sulla giustizia alcuni rovente che sarebbero necessari
Perché con le procure importanti tra cui maxime la Procura di Milano ogni volta che si trova a dire forse potremmo
Volete delegittima Erchie volete metterci in ginocchio volete farci ingoiare le polpette avvelenate di Berlusconi
E l'effetto pratico che l'italiano medio che sa perfettamente che lì al di legalità continuano stante Mani pulite ma di tutti i giorni tanto così e dice ma insomma qui se uno gli era addosso
E con la macchina non riesco avere modo degli episodi se lo denuncio veramente nessuno si fida
E la Madonna dice trecentonovantaquattro perquisizioni un attimo a Berlusconi è l'unico che in questo Paese illegale e allora chiaro che la campagna di Berlusconi in qualche modo efficacia perché sono dice io mi trecentosessantacinque opera via terra quando sappiamo benissimo che aziende italiane il che praticone gravità sul versante fiscale non solo se nella quantità lì dalla persecuzione passa non c'è una sudditanza non c'è un problema non legittima acquisto il sospetto che non sto qui a dire se è venuto e zero c'è anzi tendo a pensare che non sia vero che la Procura di Milano e alle altre la sinistra contro Berlusconi tutt'altro
Tengo però Dini perché sede senza non si smarca da queste procure importanti che pesano tanto anche perché hanno versato importanti modello Andreotti da una parte Berlusconi dall'altra
è molto difficile che si insediano possa fare una riforma credibile e togliere alla destra quest'arma pelosa del sul giustizialismo a senso unico un ci sembra
No perché la cosa al di là dei contenuti che non non io non c'ho gli strumenti per dire dove che a torto l'uno a torto all'altro dove che la giustizia ha fatto degli errori e dove no ma vediamoli uno per uno e poi si persegue c'è il Consiglio superiore della magistratura si dica quel giudice ha sbagliato qua la che si
Se quella strana o meno dico che ha sbagliato dico che però c'è una sproporzione fra trecentosessantacinque persecuzioni poi perquisizione a Berlusconi e l'atteggiamento meglio dopo di statura verso l'industria x che non sia meglio se questo volevo dire
Già una soluzione che sta alle cose che tutti quanti vedono tutti quanti sappiamo che se qualcuno commette un reato nostri danni è molto difficile che la comunque ha fatto trecentosessantacinque per essere amato dice una cosa molto precisa sulla quale non non è che sono rispondervi francamente ma tu mi dici che la Procura di Milano
Se si presenta un altro industriale non gli fa niente per gli stessi reati esose presente Berlusconi non andrà mai una cosa del genere consueto che nell'esperienza tutti quanti che diciamo la la la giustizia li hanno marciato diciamo la verità di un rapido
Se siete avrei sempre l'ala come questa dice cosa cose ok allora io credo che sei dice no e che credo non credo di aver detto qui allora cosa ed etero sonorità più ho detto che se c'è un problema legato evidentemente uno scontro politico fra quella procura e quello industriale avviato astratto diciamo che punto in atto Venturato scontro politico fra l'alt
La procura è un famoso ex presidente del Consiglio allora i soldi che vengono investiti diciamo in questa soldi pubblici del contribuente italiano che vengo investita in queste importantissime indagini valore simbolico
Non danno l'impressione a molta gente secondo me sì perché la teste non è così che ci sia effettivamente un parteggiò aree di una parte della giustizia Lo scontro politico e che questo fa sì che la sinistra non si occupa non interviene come del con la decisione che ci vorrebbe per cambiare le cose l'abbia introdotti dalle processo accusatorio processo accusatorio per tutto la separazione delle carriere inutile caccia siamo a raccontare in un modo o in un altro la presuppone perché nei Paesi in cui c'è il rito accusatorio le due parti non possono mescolarsi invece in Italia due cose diverse sta dicendo se ne andranno però non prendiamo inizia già
Vado diverso io sto leggendo sulla questione delle riforme la giustizia la sinistra nelle morse limpidamente con chiarezza
E affrontando quei nove di riforma che sono necessarie la sinistra però non può né per dirvi sine per dire di no prende le distanze da quella questa procura partendo dal presupposto che l'iniziativa per esempio di Caselli nei confronti del tre hotel sia mossa da un pregiudizio politico nei confronti di Andreotti io questo almeno assista faccio perché occorre io questo allo stato attuale non lo posso dire perché non no gli elementi per dirlo e quindi non lo dico e altra col cosa cioè voglio dire non è che possiamo adesso politicizzare appunto i problemi della magistratura magistratura con le sue responsabilità a dei processi in corso si spera che li conduca nel migliore dei modi e sulla base di prove documentarie nel pieno aspetto dello stato di diritto che significa saper condurre bene le indagini dare tutti i diritti alla difesa e così via dicendo questo è quello che natural te auspico per Andreotti per Berlusconi e per anche Tizio e Caio che possono incappare prima poi e dopo davanti alla giustizia è chiaro
Ma dire che adesso la giustizia a a Milano preso un solo
Imprenditore verso il e gli altri e cioè diverse quali più veloce pietra e altri no perché ha un pregiudizio è comunque si muove sulla base di questo pregiudizio io no no gli elementi per dirlo e oltretutto ritengo che di per sé questo non stia facilitando la giustizia io non sostengo quello che sto di la la sinistra non sostengo quello che sto sostenendo perché Nikon n che a Milano facciano quello perché i dati stanno dimostrando che tra l'altro non stanno solo a assolutamente con come stanno andando avanti e le cose a poco a poco l'opinione pubblica sta cambiando persino opinione perché i sondaggi dicono che Forza Italia sta Anda andò avanti quindi a quanto pare se fossero utili per combattere Forza Italia allora potrei dire mi viene qualche sospetto che siano alle altro che la preoccupazione che è stato sollecitando io era questa infatti riceve allora appunto a quei non posso politicizzata no la questione io come riformato
Ore come parlamentare come diciamo legislativo che sta in Parlamento al di là di questo dei devo vedere qual è la migliore riforma della giustizia come ti ho detto prima portarle in Parlamento non guardare in faccia nessuno certo neanche
Alle procure che vogliono sostenere una tesi piuttosto che l'altra portare avanti questa riforma questa la mia posizione per cui la mia posizione
Nel concreto io sono tutt'altro che giustizialista nel concreto io ritengo che ci sono tanti processi sbagliati nel concreto io ritengo che ci sono centinaia e centinaia di cittadini che per il Rita
Hardy della giustizia e per in modo anche discrezionale in cui si interviene in certi casi subiscono dei torti da un sistema giudiziario difettoso ma ritengo che questo non lo possiamo fa
Are nel nome della battaglia aperta prima da Craxi e adesso da Berlusconi perché intanto chiuderemo sia le imprese che la giustizia che lo Stato italiano perché fatta così è una battaglia sbagliata l'Italia a e i proprie le proprie regole proprio Parlamento i partiti devono intervenire e sulla base di progetti precisi fare la riforma della giustizia
Che altra cosa dagli accordi che vengono fatti sottobanco PET dopo questo e tu mi dai questo nel nome poi di tenere su una situazione
Vorrei fare un'ultima domanda e poi credo che potremo che e che è legato all'attualità spillato terreni è in corso con Lion verifica probabilmente fa le forze di maggioranza sulla Finanziaria
Tu qualche settimana fa hanno dato un'intervista in cui il puntello questa roba
Uno scandalo una vergogna abbiamo riesumato tutte quanto il peggio eccetera eccetera
Ti chiedo alla luce di come sta andando il dibattito
In questi giorni aiuto modo di vedere quel giudizio e questa è la prima domanda la seconda domanda è come va a finire acerbe la famosa svolta ci sarà o ci sarà famosa rottura o nessuna delle due
Ma intanto non è tutto una vergogna in certi ritengo che sia sbaglia che sia una debolezza del punto in cui siamo arrivati che siamo ancora le vecchie tipi di verifiche
Dei fatti canti e che quindi ciò dimostra adesso non si possono che fare io sono perché le facciano se Chiara piuttosto che a rompere senza essersi visti questo io lo portava a dimostrazione del fatto che è necessario andare avanti
Nella riforma del sistema politico nella direzione del maggioritario e quindi idealmente dalla costruzione di schieramenti più omogenei che si presentano davanti ai cittadini con dei programmi chiari hanno dallo il compito di governare sulla base di quei programmi se governo bene bene se no poi i cittadini rimandano a casa in questa visione vuol dire che per esempio trentaquattro ore
Non si apre il dibattito dopo che si è preso il voto dei cittadini ma lo si apre prima di prendere il voto ai cittadini cittadini che alla vogliono voto in un modo quelli che non lo vogliono voto in altro modo e poi il governo si muove sulla base di grandi linee
E non sono state decise dalla verifica dei segretari di partito ma dai cittadini che già prima hanno avuto la possibilità di votare un programma omogeneo uomini Conseco
Venti alla realizzazione di quel programma coalizioni omogenee che garantiscono che viene portata avanti questa è la democrazia dell'alternanza rispetto a questo dico non ci siamo quindi Avant
Tutti io ho fiducia perché per fortuna le firme le abbiamo raccolte e sul deserto di incapacità di riforma istituzionale la legge dei sindaci prima che abbiamo fatto all'ora e il referendum e adesso sono le uniche cose innovative che
Rimangono sul terreno istituzionale in aprile voteremo passerà ama bassa il maggioritario e quindi tutti saranno costretti a nuotare chi non è capace a Mega e chi è capace nota e si formeranno i nuovi
è lì che conosciamo e che hanno fatto fallimento piaccia o non piaccia
E quindi il suo questa base prepariamo la situazione nuova invece per ciò che riguarda adesso io auspico che si trovi l'accordo auspico che ci sia l'accordo con Rifondazione perché non ritengo utile una crisi di governo in un momento in cui tra l'altro c'è il rischio di una vittoria un o di una rivincita della destra quindi bisogna stringere i denti e tenere duro portare avanti il Governo certo mi io rare il più possibile sulle linee politiche ma portare avanti tutta la situazione italiana in modo che poi passato il referendum con il maggioritario si possa andare a questi due schieramenti e aprire una prospettiva nuova per il paese e quindi in questo senso io vorrei anche chiarire che quello che sto dicendo oltretutto e la dimostrazione che non c'è una posizione preconcetta in molte delle critiche che vengono fatte io mi sarà preso una posizione che è quella di avere una funzione di stimolo
Nei confronti della sinistra poi già perché credo di essermi assunta come diritto perché avendo con la svolta creato le condizioni fondamentali per andare al governo di questo Paese perché senza la svolta non ci saremmo mai andati e senza la precedente Vittorio
Via del maggioritario che adesso il PDS non ha voluto seguire ma che allora voto non saremmo nemmeno andati perché con vecchi parlamenti proporzionale che
Sa quante ne avremmo viste prima di vedere invece un governo che per la prima volta con le sue debolezze comunque ha segnato un momento di pulizia morale
Di stabilità nel Paese di dire che come ho detto allora in conformità una linea per la quale voglio battermi con coerenza per la quale ho dato le dimissioni perché nessuno mi avrebbe mai Schio dato da segretario di un partito
Ahimè ancora in gran parte comunista perché sentivo invece che date le posizioni la linearità di quella linea non poteva passare perché troppe erano all'opposizione per potere passare
Io continuo a sostenerla io ho sostenuto dopo il ventuno aprile che la posizione la vittoria non era una vittoria della sinistra ma di una coalizione a
Pia si disse forse un po'rancoroso poi due mesi dopo no un po'più tardi D'Alema ha detto esattamente la stessa cosa
Io ho sostenuto a Firenze che il DS era un incontro burocratico di apparati un anno dopo D'Alema ha sostenuto la stessa cosa allora se disse che era un po'rancoroso fatte è un po'di autocritica a partire dai giornali che avete voluto dare l'immagine di un Occhetto rancoroso mentre io sono l'unico uomo politico in Italia che finora si conosca che non ha mai rubato è fatto niente che ha dato
Per qualche cosa