"Lotta alla corruzione: il ruolo delle istituzioni e dei cittadini" dibattito organizzato dal "Circolo Società civile" in collaborazione con le ACLI provinciali milanesi e con l'adesione di Libera, Osservatorio per la legalità, Transparency International tenutosi presso la sede della ACLI, Via della Signora, 3 Milano

Buonasera sono Cesare Valentini sono il presidente del Circolo Società Civile
Ringrazio tutti di essere qui presenti questa sera i relatori
Lei
Ma ACLI provinciali milanesi che c'hanno ospitato siamo particolarmente contenti di dare e continuità a queste iniziative che il Circolo Società Civile organizza in tema di legalità
Che vanno dalla temi di educazione alla legalità con dei corsi di formazione
E delle iniziative di formazione per insegnanti che stiamo svolgendo vanno a dibattiti per la promozione dei diritti di cittadinanza che riteniamo essere il sostrato fondante della difesa
Della legalità vanno poi a dibattiti interventi veri e propri sul tema della corruzione
E della giustizia e della lotta contro la criminalità in questi giorni si è parlato a proposito e a sproposito di questi temi
In particolare siamo stati indignati che ancora una volta si sia cercato di approfittare di venti
Diritto a usi
Sfortunati per cercare di opporre il tema della corruzione della criminalità noi crediamo che invece siano iniziative siano impegni da portare avanti congiuntamente
Per cui è stato anche così molto felice che abbiamo abbiamo potuto fare un'iniziativa in collaborazione con altre associazioni la settimana scorsa alla Casa della cultura sulla sul tema della a Milano e del crimine avete visto presso dietro c'è un bancone del Circolo Società Civile con così ma documentazione informazioni che abbiamo preparato in queste settimane
Su questi problemi
Io
Passo subito la parola ai relatori a nostro coordinatore perché credo alla serata sarà molto intensa di spunti di riflessione
Molto difficile
Non essere presi
Dalle contingenze anche i mass media qualche volta seguono con continuità al dibattito altre volte invece sono presi poi dall'evento e non si riesce invece a costruire delle delle proposte delle ipotesi di avanzamento
Lorenzo Moscarelli del Circolo Società civile il coordinatore del nostro gruppo del CIPE il ciclo Società Civile sul tema della corruzione
è stato anche il coordinatore della della serata lascio a lui la parola per l'introduzione per il coordinamento e la presentazione dei relatori grazie buona sera
Buonasera a tutti
Perché Società Civile si occupante il tema della corruzione lo ha detto già con alcune parole nostro presidente Cesare Valentini
Però Vorrei danno un'idea della ragione più specifica per cui abbiamo pensato di creare un'iniziativa su questo argomento
Società civile si è sempre occupata come diceva Cesare Valentini perché il tema della legalità della promozione della legalità dell'educazione delle alla legalità
Ha vissuto come per fortuna molti cittadini italiani compartecipazione il momento in cui
I fenomeni giudiziarie legati alle merci era di vastissime
Arredi corruzione di legalità dal novantadue in poi hanno preso una parte importante nel dibattito sociale politico economico in Italia
Quella fase di grande attenzione anche di sollievo forse che qualcuno molti di noi hanno provato a vedendo che dopo tanti anni di delusione di frustrazione qualche cosa sembrava muoversi è stata seguita da una
Da un momento meno favorevole direi in cui il reflusso ha cominciato a prendere piede
E in cui l'attenzione maggiore
Dei mass media apparentemente anche di una parte elevata dei cittadini è stata rivolta al tutt'altri argomenti e si è cominciato a sentire dei discorsi molto preoccupanti come tutti sappiamo di colpi di spugna di soluzione politica del fenomeno della di Tangentopoli della fine anti tutto lo sforzo centrato su Mani pulite
Allora le forze perché spingono a favore della illegalità
E quindi che favoriscono la corruzione sono talmente forti che forse illusorio aspettarsi che possono essere combattute
In modo decisivo e sconfitte tanto da portare a una netta diminuzione a rapida dei fenomeni di corruzione
E alla emerge ora di una cultura innanzitutto della legalità molto più diffusa è molto più forte di quella ancora debole in larga misura da costruire che caratterizza il nostro Paese
Però il tutto il movimento che chiamiamo di Mani pulite deve lasciarci una un'eredità non può e sarà un fenomeno che è nato e che si concluderà in qualche modo speriamo il meno ingloriosamente possibile per chi si è tanto battuto a suo favore quindi per per portare la legalità cioè i magistrati e una parte opinione pubblica
E con il menhir danno impossibile sperano molti cioè chi ha così cosa da pagare in tutto aperto in tutto questo ambito che sono coloro che si sono trovati con me
Diciamo accusati o perseguiti per i loro comportamenti
Per il problema però è che qualora avvenga un superamento il cosiddetto superamento politico di Mani pulite di questo momento così importante la nostra storia recente
Ci siamo detti questo non può avvenire
Senza che si siano create delle condizioni nuove delle condizioni nuove nella coscienza dei cittadini a questo e certo non è facile trarre in quattro e quattr'otto ma bisogna creare delle condizioni nuove per lo meno nell'ordinamento nelle norme che il Governo i comportamenti che poi sono alla base della della corruzione quindi ci siamo detti come società civile noi dobbiamo fare qualche cosa per favorire la l'entrata in vigore di nuovi ordinamenti anche con le nostre modeste forze ma siamo convinti che i cittadini abbiano un ruolo da da giocare da questo punto di vista bisogna che qualora questo superamento della fase importante della della persona della lotta alla corruzione si sarà affievolito se son trovata del cosiddetto soluzioni politiche queste siano accompagnate da qualche cosa che ne renda molto molto più difficile in futuro l'emergere è da questa semplice considerazione partita la nostra idea di occuparci in qualche modo fattivamente di questo tema tema complicatissimo come ci diranno il relatore ma che deve in qualche modo o trovare una soluzione perché solo siamo convinti che se se riuscirà a creare una situazione istituzionale normativa che non favorisca più l'emergere della corruzione effettivamente il nostro Paese avrà fatto una svolta importante sono il rischio del reflusso molto molto forte
Allora come abbiamo pensato di organizza la serata innanzitutto come credo risata resi conto non è presente tra il nove il dottor dal titolo perché ha avuto una ricaduta di un'influenza che lo perseguita da alcune settimane
E quindi questa sera ha dovuto dichiarare forze abbiamo invece con noi il dottor Claudio Galtieri che viceprocuratore generale della Corte dei Conti
E che quindi ci offrirà la visione da dall'interno della della magistratura sia pure
Per la magistratura della corte dei conti non in un ruolo simile a quello del dottor David come pensare di organizzare la serata chiederei adesso a ciascuno dei dei tre l'attore di darci una la propria visione di un argomento e poi penso che sarà utile fare un dibattito con foglie poi ci sarà una conclusione attratte dal relatore
Inizierei con il dottor Galtieri
A cui chiedo di darci una visione dall'interno della situazione attuale del comportamento dei cittadini e del fenomeno della corruzione
Cioè dopo i primi anni novanta dopo tutta l'attenzione che c'è stata in quel periodo alla comportamento corretto del pubblica dei pubblici amministratori e dei politici è cambiato qualche cosa
Se c'è stato qualche cambiamento come lo si avverte e quale oggi il comportamento prevalente in confronto a quello che si poteva avere qualche anno fa
E dei politici e dei pubblici amministratori e quindi qual è lo stato dell'arte per così dire se mi passate il termine della corruzione nel nostro Paese
Io ringrazio per questo occasione spero di non deludere troppo coloro che si aspettavano di vedere l'amico De Rigo
Persona con la quale o frequenti contatti non solo per ragioni istituzionali ma anche per un confronto di idee che e quanto mai utile su questi temi
Una considerazione iniziale si parla di corruzione ormai soltanto quando fa notizia
Adesso si parla di corruzione perché è emerso lo scandalo dell'otto quella è un fatto corruttivo ma la vera corruzione è quella della quale non si parla la corruzione strisciante qui l'aveva di tutti i giorni di tutti i momenti è un fenomeno che come voi sapete bene e assolutamente ineliminabile in radice è un fenomeno che può essere contrastato deve essere contrastato
E qui a questo punto il problema e andare a individuare dove si annienta quali sono le sue potenziali manifestazioni per predisporre degli strumenti di difesa affidarsi soltanto alla repressione
Così un'utopia ne sappiamo bene che anche nel nostro sistema ho creduto
Le pene non hanno un effetto realmente dissuasivo nel nostro sistema penale sostanzialmente non costituisce quella sistema di così di paure di timori che possono frenare l'azione di soggetti che agiscono molte volte in base a calcoli ben determinati
Corruzione non è soltanto il fatto delle poche centinaia di migliaia di dire anche ripetute nel tempo corruzione sono anche fatti
E che muovono svariate decine o svariate centinaia di miliardi è chiaro che Kissin muove in quell'ottica
A affatto una sua preordinazione dolosa dei comportamenti e ha già valutato il rischio che corre quindi a valutato una redditività
Della sua azione
Corruttore e corrotto ciascuno per la sua parte
Dicevo un fenomeno insopprimibile e andiamo a vedere dove si annida e anche qua una considerazione devo fare fino adesso il il clamore l'attenzione al di là di singoli episodi tipo quello dell'otto appena citato
Ne derivano dal fatto che i soggetti coinvolti erano personaggi politici quindi personaggi conosciuti e sotto questo profilo anche questa questo aspetto questa attenzione
Appaga anche un desiderio represso che c'è molte volte nel cittadino qualunque di veder cadere un idolo occupo un contro idolo eventualmente in realtà e il problema è molto più importante è molto più vasto perché il soggetto politico qualunque livello centrale e periferico è un soggetto che ha una sua vita limitata nel tempo
Ciò che resta immutabile immutata e la struttura e allora per combattere seriamente la corruzione in effetti bisogna aggredire la struttura cioè chi professionalmente svolge certi tipi di attività perché è inutile nasconderselo
Un fenomeno corruttivo noi lo possiamo trovare dovunque si gestisce una funzione
Che ha
Un contenuto di carattere economico o comunque di carattere economicamente valutabile che può portare chi la esercita a utilizzarla approprio fine e non nell'interesse della collettività
Quindi
Una uno spostamento anche di ottica non solo e non più limitarsi a vedere il momento politico
Ma passare a vedere le misure a regime di struttura nei confronti della classe
Diciamo burocratica
Mi spiace doverlo ammettere perché è una diciamo una cultura alla quale io sostanzialmente appartengo ma la burocrazia molte volte ha tradito le sue funzioni al credito la promesse il giuramento solenne che ogni funzionario pubblico fa prima di assumere le sue funzioni al punto tale che in certe situazioni in certi ambienti noi abbiamo una situazione completamente capovolta rispetto a quella che siamo abituati a immaginare anche la mancanza di percezione di questi fatti ha reso finora meno incisiva la lotta alla corruzione finora si è sempre parlato di un politico che strumentalizza il burocrate
Ebbene guardate che ha tanti livelli succede esattamente il contrario
Proprio perché il politico molte volte a meno conoscenza della materia a meno coscienza e conoscenza degli interessi che vengono toccati
E si fa per certi versi guidare consigliare aiutare ha bisogno di una struttura di supporto
Che grado di affidabilità a questa struttura che grado di integrità morale a questa struttura è questo il problema
Etico della mondo nel quale viviamo
E non è solo il mondo degli appalti perché c'è anche questa altra equazione che viene normalmente fatta tangente uguale settore degli appalti no
La la tangente tra virgolette il fatto corruttivo dicevo prima tiene in ogni ambito nel quale Cellos due Esercizio di una funzione che può essere distorta a favore di qualche soggetto
E questo il vero grosso problema della corruzione ne possiamo fare delle leggi intervenire e forse il settore che oggi a gode di una maggiore attenzione nel mondo degli appalti ma non abbiamo risolto il problema perché esiste il mondo dei contributi si se il mondo delle sovvenzioni esistenti nel mondo parallelo degli incarichi esiste tutto un mondo nel quale
Chi a il potere decisionale può utilizzare di questo potere decisionale per favorire indebitamente alcuni soggetti
E questo vorrei dire senza arrivare necessariamente alla corruzione intesa in senso classico con con dazione di un qualcosa di materiale fenomeno corruttivo affonda le sue radici in un posizione che può utilizzare la funzione pubblica anche per avere altri utilità di tutt'altra natura
Ancora più difficile quindi da accertare quindi situazioni ancora più a rischio perché difficili da fare emergere
Abbiamo detto quindi fenomeno insopprimibile la lotta non può essere affidata la repressione la lotta quindi è nella prevenzione quali sono i possibili scenari quali sono impossibili strumenti di prevenzione
Tema della riunione di oggi lotta alla corruzione il ruolo delle istituzioni e dei cittadini
Dei cittadini aggiungo singoli o associati perché anche qua c'è un aspetto che dobbiamo considerare ruolo delle istituzioni ruolo del parlamento non Sunday parlarne
L'onorevole leoni CD spiegherà le iniziative che faticosamente cerca di portare anch'compimento
Iniziative che sono partite con una certa coerenza e forse e questa coerenza un po'l'hanno persa per strada iniziative che mi scusi qualche volta
The hanno molto spazio
All'immagine
E forse non altrettanto spazio la sostanza
Che mettono in modo meccanismi che forse non riusciremo mai a governare ecco questa è un'altra riflessione non immaginiamoci un mega sistema con un grande apparato che possa controllare tutti e tutti perché questo non è nelle nostre possibilità non è né i fatti
Anche la stessa anagrafe patrimoniale è un tentativo di arrivare ad alcune scrematura e di situazioni di illegalità ma non è la soluzione dei problemi perché lo sappiamo tutti oggi come è facile
Gode ieri di certi benefici di carattere economico senza risultare proprietari
Noi le nostre mogli i nostri figli non è questo il problema e il problema è un altro problema è il tenore reale di vita e noi lo sappiamo lo leggiamo della cronaca che amministratori infedeli
Si fanno dare non la tangente ma il viaggio premio quel viaggio premio non uscirà fuori nessuna dichiarazione dello stato patrimoniale sulla dichiarazione dei redditi è un fatto che va accertato
è un fatto che deve essere percepito e qui scatta appunto il ruolo della istituzione di appartenenza quindi cominciamo a scendere a livello della struttura amministrativa nella quale opera il soggetto e anche conoscenza da parte del cittadino da parte dell'associazione non è un invito alla delazione non non voglio rinnovare i fasti di un centodiciassette che mi sembra abbia totalmente fallito la la sua missione si sia tramutato soltanto in un sistema di vendette e perché purtroppo del rischio quando si cade in un sistema che si fonda sulle segnalazioni e il rischio di innescare meccanismi di rivalsa che vanno a colpire molte volte proprio coloro che invece
Non sono
Il i peggiori o addirittura non sono assolutamente soggetti che infedeli ma molte volte anzi sono persone scomode da rimuovere
Quindi e il sistema deve essere un altro qui il discorso diventa molto più complesso Veneto c'è sicuramente un aspetto etico perché è necessario recuperare dei valori questo non è un fatto di breve periodo
Il fatto di trovare un soggetto che lavora in una struttura pubblica che abbia una forte motivazione che abbia una forte considerazione dell'interesse pubblico non è così frequente come noi vorremmo e questo per tutto un degrado anche della stessa condizione psicologica nella quale opera la condizione molte volte di un'amministrazione scarsamente funzionale che già demotiva un'amministrazione che viene rappresentata sempre in termini negativi
Anche nei confronti della pubblica opinione anche questa è una sofferenza
E per cui poi alla fine anche chi inizia a lavorare con il massimo non solo della correttezza ma anche della combattività anche con il massimo dell'attenzione vide poi scemare nel tempo
Da noi non c'è un prestigio nello svolgimento di una funzione pubblica lo abbiamo distrutto e questo lo dobbiamo recuperare perché non si può pensare che la forma di compensazione possa essere soltanto economica e anche qua un flash molte volte si fanno dei discorsi che io non sono assolutamente disposta ad accettare
Ma in fondo i livelli retributivi sono bassi e quindi questo è uno stimolo è un incentivo a non rispettare le norme no non è su questa strada che ne possiamo andare perché non c'è rete riduzione che può soddisfare chissà di avere un potere dal quale sa lui quanto può trarre quindi non è su un piano meramente retributivo è vero che funzioni importanti funzioni che richiederà una profonda preparazione professionale debbono essere retribuiti a livello di mercato questo è un altro problema
Ma noi non potremo mai e non dovremo mai pagare l'onestà
Non è stata non si paga
Non essa è un valore che deve essere
Dato deve essere conservato deve essere considerato deve essere valorizzato deve essere apprezzato da chi sta dall'altra parte
E solo questo ridà anche la dignità a chi lavora nel settore pubblico quindi abbiamo detto è un problema di professionalità è un problema di competenza e questo serve anche per spezzare questo anello che fino adesso ha visto molte volte una congiunzione negativa tra un momento politico un momento burocratico spezzarla in tutte e due i sensi perché vi ho detto che non è vera aveva l'affermazione che si faceva fino a poco tempo fa che
Chi agisce nel mondo politico e profondamente perverso di chi agisce nel mondo burocratico invece e vittima e abbiamo detto che può essere anche il contrario allora spezzare questo anello vuol dire separare i due ruoli come pure tante norme affermano e per e rendere così effettivamente possibile
Da un lato il controllo che il soggetto diverti c'è quindi il soggetto elettivo deve avere anche nel suo staff e dall'altro svicolare
Chi opera come professionalmente quindi il funzionario da qualunque
Tendenza vorrei soddisfare con una presunta volontà
O a volersi ingraziare chi sta più in alto
E ma questo non basta qui è soltanto un discorso diciamo etico e un discorso induce organizzativo il problema di fondo e creare un reale sistema di verifiche interne sull'attività
Perché noi abbiamo rilevato dei dati sconfortanti su quella che è la situazione dei tanti soggetti che operano in maniera scorretta uso un termine molto ampio nell'ambito delle pubbliche amministrazioni e che non l'ordinanza l'ordinamento del sistema non riesce ad emarginare
Non riesce per una serie di carenze normative non riesce più soprattutto per un fatto di cultura per un fatto di stavo dicendo reciproca copertura eccessivo ma quanto meno per un fatto di connivenza o di acquiescenza o di quieto vivere ma quanti procedimenti disciplinari in effetti vengono portati a definizione nell'ambito delle strutture pubbliche nei confronti di coloro che si sono anche resi responsabili di reati
Estremamente gravi qui a Milano c'è stato un periodo ricordo che si faceva una analisi nell'ambito della mini strutture decentrate il ministero delle Finanze
C'era stata addirittura una indicazione sindacale che rilevava il questi soggetti allora solo cambiato di serie ma continuavano ugualmente a svolgere le loro funzioni ecco e questa carenza intrinseca dell'amministrazione di
Riuscire a depurare sì di coloro che
Non solo si macchiano a titolo personale di certe colpe ma soprattutto
Inquinano l'amministrazione della quale lavorano questo è un dato di fatto se noi confrontiamo i nostri dati con i dati di altre nazioni
Che traiamo delle conclusioni veramente sconfortanti
Posto che il rimedio penale e l'ultima spiaggia e percentualmente soltanto un'ipotesi estremamente marginale
Quanti sono gli episodi che possono arrivare a una condanna definitiva che effetti può avere questa condanna sono tutti i problemi che noi sappiamo restano sul tappeto anche perché il sistema penale oggi è un sistema che da un lato
A degli strumenti processuali che consentono di pagare un dazio molto basso e dall'altro non c'è una reale effettività della pena
E quindi è soltanto creando un struttura di verifiche interni e soltanto attraverso una verifica dei risultati dell'attività dei singoli che all'interno di ogni struttura si può verificare
Il contenuto concreto di questa attività e allora questo si affianca l'idea di una verifica del tenore
E reale di vita e a questo dobbiamo però arrivare attraverso cosa un sistema normativo che ci porti a ad a vere effettività sotto questo profilo e purtroppo devo dire
Le maglie che una volta erano più o meno funzionanti sono state in parte abbandonate una rete che ormai è in parte rotta in parte a maglie molto larghe e anche questo facilità il perpetuarsi di certe situazioni negative quindi dividerei tra gli interventi normativi delle norme di contrasto diretto e sono le norme anticorruzione in stretto senso e delle norme invece che devono tener presente l'effettività di certi fenomeni per le circondare di cautele le aree a rischio e oggi le aree a rischio sono molte crescono a dismisura e nello stesso tempo a questa a questa crescita si accompagna una diminuzione delle difese
Voi pensate a agli aspetti sotto questo profilo negativi di della privatizzazione che pure può avere tantissimi altri effetti positivi
Lo spostare da regimi di diritto amministrativo a regimi di diritto privato interi settori di attività
Non consentono molte volte quella che noi giuristi purtroppo usando una parolaccia chiamiamola giustiziabilità degli interessi non c'è la possibilità di verifica
Perché se prendere un sistema nel quale un contributo viene dato da una struttura pubblica
Le persone che ne hanno conoscenza di interessati i controinteressati scusate se ogni tanto uso qualche termine giuridico possono reagire in qualche modo hanno la possibilità di arrivare a un giudice
Se tutto questo viene fatto da un istituto di credito e quante
Forme di sovvenzione di contributi sono stati gestiti per legge da parte di istituti di credito sfugge qualunque tipo di conoscenza voi sapete che cittadine qui tengo a all'ultima considerazione con questa chiudo
Voi sapete che il cittadino le associazioni oggi hanno una forte arma
Di autodifesa ed è il diritto di accesso ma il diritto di accesso ce nei confronti degli atti dell'amministrazione
Diritto di accesso non c'è nei confronti di soggetti del tutto privati
O anche di soggetti che pur essendo formalmente i privati hanno una matrice pubblica a meno che non ricorrono particolari condizioni di discorso diventa molto tecnico non vorrei affligge free ecco allora
Cerchiamo di vedere questi fenomeni anche per questo possibile effetto negativo vi racconto o una storiella solo per così cercare di dare forza queste sciocchezze che sto dicendo
La Corte dei Conti nel mille novecento ottantuno pensò di cominciare effettuare il controllo di gestione sulle aziende pubbliche cioè verificare come si spendeva perché si spendeva e quali erano i risultati di questa specie
Il primo soggetto aggredito era un grosso soggetto l'azienda autonoma Ferrovie dello Stato
Cominciamo le prime indagini io ero da poco lì ero stato cooptato in questo gruppo ci dividemmo quel settori cominciamo
A intervistare tra virgolette l'amministrazione perché non c'era uno strumento che imponesse alle Ferrovie di darci i dati
Noi chiedevamo e ci venivano date le risposte man mano che arrivano alla polpa queste risposte diventavano sempre più evanescenti
Eravamo arrivati verso agli inizi del mille novecentottantaquattro
Comincia una grande campagna di stampa le Ferrovie dello Stato
Non potevano continuare ad avere una gestione con regole pubbliche bisognava rendere più snella questa gestione bisogna farla diventare un ente di fatto le Ferrovie dello Stato diventa rovente nel mille novecentottantacinque
Cessò questa possibilità di intervento che pure era iniziata della corte
Ma sappiamo bene che anche l'Ente Ferrovie dello Stato qualche cosa di non corretto aveva cominciato a fare e la corte aveva comunque sempre un suo braccio per controllare quest'Ente Ferrovie dello Stato e comincia a fare una scelta serie di osservazioni ricordare la storia dei consiglieri d'amministrazione che aveva una carta di credito andavano a spendere a comprare e borsette o o liquori di lusso con la carta di credito di ferrovie ebbene o i viaggi aerei ebbene quando la Corte comincio a stringere
In una smorza queste situazioni per cercare anche di recuperare sotto il profilo economico ciò che era stato dilapidato
E partiva un'altra campagna di stampa ma l'Ente Ferrovie dello Stato così non può funzionare perché sempre ente pubblico ha sempre le regole del settore pubblico dobbiamo farlo diventare società privata
Privatizzare non solo così quando diventa S.p.A. acquista l'efficienza e mi ha veramente avrà le capacità di funzionare
E voi sapete che le Ferrovie sono diventate S.p.A. dopodiché è successo quello che è successo che ancora dobbiamo apprendere tra l'altro dai giudici che dovranno valutare a Perugia quelle situazioni che delle quali si è parlato sulla stampa solo poco tempo fa ecco allora come cittadini associazioni
Associazioni di categoria imprenditoriale perché qui non sono in gioco soltanto gli interessi dei singoli è un problema di risorse finanziarie di tutta la collettività e questo penso che verrà messo bene in evidenza poi successivamente forse credo il professor sacerdoti qui il problema è un non solo un depauperamento della collettività ma una
Una mortificazione del mercato
Siamo così fieri di essere entrati in Europa formalmente le nostre imprese non sono entrati in Europa perché il nostro sistema è ancora un sistema protetto le nostre imprese sono ancora Imprese che resistono economicamente perché godono di agevolazioni godono di aiuti di Stato non dovuti godono di situazioni di oligopolio nella regione a dalla quale provengono
In questo modo non cresceranno l'impresa e anzi diventeranno sempre meno competitive e saranno facile preda anche dell'impresa straniera che le assorbirà e quindi assorbendo quell'impresa diventerà la l'interlocutrice quindi ci sarà una perdita netta anche sotto il profilo della nostra collettività
E in quest'ottica quindi che tutti dobbiamo cercare di lavorare perché ogni spazio che si toglie quindi alla corruzione non è soltanto la giusta punizione e che si riesce a dare a chi
Ha violato un dovere di fedeltà
Non è soltanto evitare che questa violazione avvenga ma è soprattutto in positivo consentire alla società di crescere e consentire al mercato di crescere consentire a ognuno di noi di essere più libero
E meno tartassata grazie scusatemi dirvi io periodale piuttosto
Grazie dottor Galtieri evidente da quello che lei ci ha detto la sua esperienza lei ha dato una serie di stimoli molto
I e direi anche non convenzionali mi abbastanza colpito il fatto che lei abbia associato una buona parte è corruzione direi
All'iniziativa Santella The burocrate usando questo brutto termine
Non solo io alla a quella stella del politico
All'onorevole Meloni se il presidente della commissione parlamentare per la prevenzione e la repressione dei fenomeni di corruzione chiedo quindi di descriverci che cosa sta facendo il mondo politico in Parlamento
In rapporto alla punto alla prevenzione alla repressione della corruzione
Come il mondo politico ha deciso di occuparsi di questo tema e che cosa ha prodotto fino a oggi la commissione che cosa stanno producendo le Aule parlamentari
Sì avesse funzioni
La cosiddetta ritengo meglio sotto controllo bisogno
Se io certamente parlerò belle lavoro fatto dalla Commissione ma vorrei cercare di parlarne in un modo un po'num non troppo convenzionale
Nel senso che
Dovendo ringraziare per l'opportunità che mi è stata offerta di questo confronto con cittadini con i cittadini di Milano
Che tra l'altro in questi giorni vivono una qualche apprensione
Dalla situazione della città almeno leggere
Sentite le cose che si sentono
Ecco essendomi stata offerta questa importante occasione io non vorrei
Fare soltanto la parte di chi
Come dire in questa era del mercato
Vende il proprio prodotto racconta quello che nella commissione è stato fatto ma vorrei un se Iddio
Per quanto breve naturalmente ma per quanto possibile serio scambio di idee con voi intorno a quello che si sta facendo e che si può fare
E per questo non nascondere o anzi cercherò di esplicitare
Nel modo più chiaro
La tendenza
Che di cui io sono portatore rispetto questa mattina proprio per confrontare
In qualche modo se volete esaltando la esasperando la in maniera tale da renderla assolutamente intellegibile
è una materia che francamente secondo me non può essere affrontata
Con uno
Troppa freddezza nel senso che non può essere
Esclusivamente tecnici Zatta ci sono molti aspetti tecnici in questa materia sono importanti e anzi sono importantissimi nel momento in cui si provvede a fare delle mie a a fare gli interventi legislativi
Ma la cosa importante in questa materia esattamente sapere che cosa ci vuol fare io Nun fa
Come giustamente diceva poc'anzi il dottor cantieri non fare misure di facciata
E su questo torneo quello che mi ha colpito della discussione che si è diffusa in questi giorni in tutta Italia sullo stato della sicurezza del cittadino
Che si diffuse a partire da infantili Milan
Perché continuate con le cose che succedono sulle coste della Puglia quello che mi ha colpito nel
E che mai o quasi mai
Nella discussione sullo stato della criminalità nel nostro Paese viene messa viene fatto esplicitamente e per lo più nemmeno implicitamente
Un rapporto tra la criminalità e la corruzione
Per fare degli esempi semplici
Supposto
Che la presenza di una forte immigrazione del nostro Paese
Sul posto perché io non ci credo
E lo dico con estrema chiarezza non credo che sia così
Ma sul posto che la presenza di una forte immigrazione nel nostro Paese sia una delle cause fondamentali dell'aumento della criminalità
Questa forte presenza clandestina
Nel nostro Paese non sarebbe possibile
Se non vi fosse un alto tasso di corruzione e nel nostro Paese e nei paesi di provenienza
Di questi esempi se ne potrebbero fare moltissimi e se si riflette sul modo con il quale va organizzandosi la criminalità nel nostro Paese organizzandosi io dico
Lo dicevo l'altro giorno in Parlamento bianchi strizzando usi
Larga anche sterilizzazione quando si dice secondo me giustamente l'altro giorno un sottosegretario
Del governo che io sostengo ha giustamente detto Milano non sarà la Chicago degli anni Trenta
E io son convinto che questo è vero
Ma se andiamo a riflettere il quel livello organizzativo della criminalità ripensarlo
A ricostruirlo
Quel livello che conosciamo
Per averlo studiato per aver visto alcuni film
Quel livello di criminalità organizzata in quel modo è impensabile senza un alto tasso di corruzione dell'istituzione
E allora quello che mi stupisce
Per tentare di andare velocemente che quando si fa un ragionamento sulla
Criminalità si dimentica quel versante il versante della corruzione si dimentica
Che se non si attacca quel versante anche l'altro
Quello della criminalità chiamiamola così
Più spicciola ma certamente pericolosa certamente che crea allarme
Certamente che va organizzandosi sempre di più non parlo solo della mafia e della 'ndrangheta ecco se si dimentica questo anche quest'altra forma di criminalità riceve impulso e diventa più difficile da contrastare
Allora diceva il dottor Cantini di fenomeno ineliminabile incerto
Io se non faccio il parlamentare in segno di rito romano ciò
Che a
A Roma
Tutti lo sanno tutti hanno letto un Cicerone
C'era un alto tasso di corruzione
Però badate due cose io vorrei sottolineare
A proposito di questa frase che viene ripetuta continuamente non certo nelle intenzioni del dottor Galdieri abbiamo sentito le cose che ha detto
Ma che viene ripetuta continuamente cioè questa frase che dice va be'ma insomma la corruzione insita nella natura dell'uomo
Due cose vorrei sottolineare però a proposito di questa affermazione che sembra assolutamente ovvia assolutamente incontrovertibile la prima
La corruzione Donen mai stata così dannosa insistere su un sistema politico come nei sistemi politici contemporanei
Nessun sistema politico aveva da temere dalla corruzione quando i sistemi politici contemporanei i sistemi politici che noi chiamiamo democratici perché perché non interne i sistemi politici che hanno preceduto le democrazie buoni o cattivi che siano non stiamo parlando di questo adesso ma i sistemi politici che hanno preceduto le democrazie
Si fondavano fondavano la loro coesione la loro unità su valori diversi dal rispetto delle regole
Omnis autorità Sadè un sedicente
Questo era un valore che teneva unita la società indipendentemente dal fatto del governante
Tanto che il colui che a pensarla veramente che l'Autorità venisse radio e dovesse essere usata nelle interesse dal popolo poteva perfino concepire l'idea di uccidere il re
Per ristabilire per ristabilire l'autorità nel vero son voluto da Dio
Imola ascoltarci
La alla società moderna non si basa su altri elementi di coesione se non in un ispettore prego
Quando questo rispetto delle regole viene clamorosamente contraddetto questo elemento desidera che attivo della società
E quindi è l'elemento più significativo per la democrazia
Perché una democrazia e tale fino a che esiste una reale aggregazione del popolo
Dei cittadini
Ma c'è un altro aspetto
Che a me pare estremamente e estremamente importa
Non solo
La corruzione nel tempo moderno e più grave rispetto a questo sistema politico che nel passato
Ne do quindi una valutazione come vedete non esclusivamente di carattere morale ma di carattere intrinsecamente politico
Ma la corruzione nel nostro paese presenta aspetti caratteristici aspetti peculiari
La corruzione e ineliminabile inevitabile ci saranno sempre dei corrotti è vero
Ma la domanda che mi pongo è
Ma se è vero che in ogni latitudine ci sono dei corrotti
Se è vero che la corruzione politica e una cosa che probabilmente è sempre esistita e sempre esisterà
Ma quella che si è manifestata nel nostro Paese e che
A partire dall'azione di Mani pulite a Milano ha incominciato ad emergere
Ha solo incominciato ad emergere
Allo stesso segno la stessa natura le stesse dimensioni la stessa portata della corruzione che si manifesta in altri Paesi
Io lo dico molto chiaramente forse un po'apoditticamente sono pronto a affrontare su questo una discussione
Io sono convinto che
La
Corruzione
Nel nostro Paese ha raggiunto un livello sistemico
Cioè voglio dire
Che nel corso degli anni
Il sistema politico
A funzionato in larga misura sulla base della corruzione e dell'oggetto della contrattazione della pubblica amministrazione era molte volte non quello che veniva scritto nelle convenzioni
Negli appalti nei contratti
Ma in realtà il contratti e le opere e gli interventi e gli acquisti venivano fatti per poter per poter lucra
E questo ha fatto era diffuso a tutti i livelli era e ahimè
Secondo me è
Forse di meno perché qualcuno è andato in galera
Ma non abbiamo mutato le condizioni di un sistema che hanno reso possibile quel fenomeno
E perché dovrebbe non esserci più se nutriamo le condizioni del sistema perché perché mai dovrebbe improvvisamente forse la gente si è pentita è diventata più buona o basta
L'azione di qualche magistrato oppure estremamente importante
Il fatto che qualcuno sia andato in galera
Per far diminuire questo livello io non credo io credo che debbano essere cambiate le condizioni
E allora eccola da qui
La ragione dell'intervento legislativo perché qualcuno potrebbe perfino dire che bisogno c'è di un intervento legislativo si applichino le regole che ci sono no
No perché
Perché a maggior ragione se è giusta la mia analisi e cioè che la corruzione è stata assistita è stata high tech
In qualche misura sistemica elemento del sistema del nostro Paese
E allora ci vuole
Un'altra operazione che io cerco di descrivere brevemente in questo modo
Se io usassi espressioni
Come etica pubblica
Etica della pubblica amministrazione
Etica del governo
Che cosa quali concetti susciterebbe dei velivoli queste espressioni
Secondo me essenzialmente su Fini
E dalle qua bisogna fare un'altra cosa
Qua bisogna far diventare
Pulsionale l'olimpica della pubblica amministrazione
A chi sembrasse che in queste discorso
Dal filologo salvo Roland devo dire che non lo è affatto proprio ebbene anche in questo caso a esperire di quello che si sta facendo in tutto il mondo per combattere la corruzione
Va obesità facendo cioè in cui gli scavi che hanno sento che hanno fatto questa scelta fino in fondo
L'etica della pubblica amministrazione non è un'opzione di carattere morale ma è una scelta di carattere legislativo con conseguenze di carattere giuridico e comparativa normazione
Di etica della pubblica amministrazione si comincia a parlare all'inizio del secolo negli Stati Uniti
Etica dalla pubblica amministrazione ha prodotto negli Stati Uniti e badate non solo il mio modello di paese
Tuttavia
E in quel Paese e non solo in quello
E Lettica dalla pubblica amministrazione ha prodotto una serie di norme di istituti di istituzioni
Che sia o no orientate
Verso il fatto che i principi etici a cui la pubblica amministrazione e i singoli che fanno parte della pubblica amministrazione si devono attenere sono diventati norma comportamentale
E come tale controllata
Dottor Galdieri giustamente diceva stasera in una conversazione privata
Che avere in qualche modo introdotto abbondano sentenze
Per la Corte dei conti
Risalenti all'Ucraina
Il l'idea che quando si risponde per un danno nei confronti della pubblica amministrazione si devono risarcire anche i danni morali cioè il danno che si è fatto all'immagine dalla pubblica amministrazione è un concetto che sta alla base dell'etica dall'amministrazione
Stalla base perché il funzionario infedele determinate cosa determina l'aspetto più grave della corruzione che è quello della sfiducia dei cittadini nei confronti dell'amministrazione pubblica
E allora io dico
è possibile fare delle norme che agiscano su tutto questo è propongano questa istituzionalizzazione di questi principi si è fatto qualche tentativo
Nel mille novecentonovantaquattro è stato fatto un codice di comportamento della pubblico del pubblico impiegato
Del Pubblico di pelle
Un codice di comportamento che è una cosa un po'strana perché ci sono dette alcune regole alcune cose assolutamente sacrosante ne siamo bravissimi se dobbiamo trovare i principi
Ma
Questo questa tu codice di comportamento non ha nessuna effettività
Non a sanzioni
E poi non si traduce da codici di comportamento di carattere generale a codici di comportamento particolare le diverse amministrazioni dove diversi sono i principi che devono essere osservate
Eppure era stato promesso che dal Codice generale di comportamento si sarebbe arrivati al Comune
Delle diverse amministrazioni
è una strada che si può perseguire
Io penso di sì
Io penso che sia una strada per sicuri
Che cosa si è tentato
Per cercare di realizzare questo concetto questo della istituzionalizzazione dell'etica nella pubblica amministrazione
C'è un primo provvedimento che è stato approvato la grande
Prodotto dalla Commissione
Questo provvedimento
Che l'unico allo stato attuale delle cose e l'insieme di tre distinti provvedimenti
Che si occupano
Di che cosa
Cerco di andare molto rapidamente di numero io arretro
Si è pensato che ci vuole
Che in qualche modo sia necessaria un'autorità
La quale costringa
Le amministrazioni ad osservare le regole che pure ci sono cioè non abbiamo pensato di innovare le regole interne alle amministrazioni badate i controlli interni all'amministrazione
Nessuno potrebbe darne atto più toccanti
Conosce la materia assai meglio di me
I controlli interni alle pubbliche amministrazioni fusion come socio ci sono sulla carta sono prescritti
Ma la stessa Corte dei Conti la maggior parte delle volte nelle sue relazioni ha detto non funziona
Funzione
Che cosa abbiamo pensato di sostituirci no abbiamo pensato ad un'autorità
Cioè riuscisse ad intervenire per sviluppare i controlli interni alle pubbliche amministrazioni quindi non gigantismo non idee di maxi
Autorità con apparati mastodontici carrozzoni no
Una struttura sorella parate quando se qualcuno alcuno c'è stata qualche obiezione qualche critica su cui tornerò alle nostre proposte all'idea di questa autorità ci è stato detto ma come volete cinquanta sessanta cento persone
Qua ci sono autorità
Che hanno cinquecento seicento dipendenti
Autorità esterne autonome come si chiamano
Che forse hanno meno importanza di queste forse e non so se vi ricordate che quando c'è stato un problema di una
Partita di calcio sulla quale si era discusso molto perfino in Parlamento con una buffa c'è qualcuno
Che a proposito delle doping attorno persino ha proposto l'istituzione di un'autorità ma se si parla di un'autorità in materia di corruzione ahimè questo diventa gigantismo e burocratismo
Abbiamo però pensato che questa autorità fosse un'autorità che servisse a stimolare questi controlli interni a farli arrivare finalmente a regime cioè a fare il loro dovere come prescritto dalle leggi vigenti
Come prescritto dalle leggi vigenti cosa che ora
Abbiamo pensato che questa autorità
Potesse fare una cosa che era comandata da tutti in tutto il mondo da ultimo dalla convenzione di limare la conferenza mondiale sulla corruzione dell'anno scorso
Che
Chiede a tutti e lo fa anche l'Unione Europea
Che i pubblici amministratori
E i politici
Dichiari non interamente le loro sostanza dei loro rapporti patrimoniali interamente oggi già i parlamentari devono fare delle dichiarazioni
Ma ci sono delle aree rispetto alle quali non fanno queste dichiarazioni cioè il segreto bancario ci sono titoli che non devono dichiarare e così via
Certo poco fa al dottor Galdieri giustamente diceva
Ma nessuno metterà nelle dichiarazioni
Il pressing civile l'ex
Il frutto della malversazione eccetto che nessuna lamentela ma
Se io con spinello
Colui che ha come diceva giustamente il dottor Galdieri una vita principesca e sfarzosa a fare una dichiarazione dalla quale risulta che un povero disgraziato si aprirà forse una contraddizione
E allora come l'autorità della quale prima vi parlavo potrà anche i
Utilizzare il potere che noi gli avevamo assegnato nell'originario Progetto di legge per fare delle indagini ma questi poteri si tende a taglia
Si tende a tagliarle anche da parte di chi ha dimenticato vedo undici delle cose che vengono pubblicate ha dimenticato di avere proposto
Che si facessero quel limite
Che cosa è successo voi quando abbiamo detto
Tutti devono fare queste dichiarazioni a cominciare dai parlamentari ai parlamentari decadono dalla loro carica se fanno una dichiarazione falsa o incompleta
è successo l'ira di Dio signor
Sì primi veramente mi hanno detto nell'ethos al Savonarola e cose di questo genere quando a me sembra una cosa assolutamente ovvia e normale se io rappresentante del popolo
Eletto dal vuoto e dalla fiducia del popolo
Ripagò questa fiducia
Mentre inno
Cioè dicendo cose false sul mio patrimonio
Sul mio patrimonio ma come posso continuare a rappresentare il popolo
Ma come è possibile che questo venga ma altro che sex
E cioè qual è la cosa è ben diversa
E qua perché mento sul mio patrimonio
Quale mai ragione ci può essere di mentire sul proprio patrimonio se non si ha niente da nascondere
C'è qualcuno che mantenimento
Ma non bisogna costringere la gente a dire tutto quello che ha perché altrimenti sarebbe esposto ai sequestri di persona ma voi pensate che l'organizzazione del sequestro di persona venga fatto sulla base della lettura del sette quaranta
Mi sembrerebbe un po'difficile
Francamente
Io credo che i sequestratori di persona abbiano forse antenne sensori più rigide di quelle del fisco e quindi riescono a forse allora
Capire meglio come vanno i patrimoni
Mi sto dicendo queste cose ed ora chiudo
Per dire
Di fronte a questo tipo di impostazione a questo tipo di impostazione che viene in qualche modo accusata come cultura del sospetto anche questa è un'espressione che io non riesco a capire
Molte volte mi è stato detto ma noi non vogliamo la cultura del sospetto e chi vuole la cultura del sospetto la coltura del soldato quale sarebbe poi
Quella che siccome qualcuno può approfittare della condizione nella quale si trova per interesse di altri cioè per l'interesse pubblico
No deve essere sottoposto a controllo ma nei confronti di costumi io non devo sospettare certo potevo sospettare altrimenti perché controllarlo
Che cosa vuol dire cultura del sospetto se non il fatto che gli Oka un telo l'interesse
Che quel signore
Per una ragione di qualunque e portato a il Agis finisce in qualche modo rappresenta conduce
E sotto questo profilo oltre queste cose che già vi dicevo abbiamo pensato per esempio che sia fondamentale che tutti i cittadini per esempio che tutte le intese tra loro conoscano esattamente il mille il l'attività contrattuale di tutte le pubbliche amministrazioni che cosa succede quando leggiamo
Che a Milano la matita si compra lire mille a Catania lire due mila e cinque la stessa matita della stessa marca e lo stesso peso
Dobbiamo capire perché e se riusciamo a mettere questa cosa di fronte agli occhi dei cittadini attraverso il fatto che tutta l'attività contrattuale e resa pubblica
Forse non tutti i cittadini andranno a vedere sto malloppo ma chi è interessato chi è del mestiere chi per ragioni d'ufficio deve sapere queste cose potrà verificarle più facilmente e soprattutto non potrà dire che non sono verificabili
E quando si dice
Dobbiamo smetterla coi controlli formali altro argomento e poi chiudo è vero
è vero i controlli formali che sono stati effettuati nel corso di questi anni in Italia la sempre dalla Corte dei Conti anche dalla Corte dei Conti non hanno mai impedito fatti di corruzione
Il controllo
Diciamo forte della formalità della legittimità del singolo atto può tranquillamente non impedì dei fatti di corruzione
E allora giustamente la Corte dei conti deve andare nella direzione di valutare l'operato dall'amministrazione sulla base del risultato
Dottor Gardini diceva il controllo di gestione stiamo dicendo la stessa cosa preferisco la parola risultato perché mi sembra più come dire più chiara per il cittadino
Che cosa hai ottenuto quando hai speso quella so ma in Italia non c'è nessuno
Non c'è nessuno che sia abilitato a dire se quando una pubblica amministrazione spende mille lire le abbia speso bene o male cioè la operazione semplice che si fa in qualsiasi famiglia
Dove e quando un componente della famiglia torna a casa e dice ho comprato questo bicchiere pagandolo tre milioni viene immediatamente lapidato dagli altri componenti della famiglia
Invece non sei nessuno
Che possano dire se il bicchiere che doveva essere pagato tre mila lire come mai sia stato pagato tre milioni pensate se invece nel bicchiere si tratta di un ospedale
Che potrebbe in ipotesi costare
Ottocento miliardi invece che mille dunque
In ipotesi insomma è un modo per intervenire sulle questioni che riguardano l'amministrazione carissima allora il controllore deve essere messo in condizione di controllare cioè ci deve essere qualcuno che gli incassi il bicchiere vale tre mila lire oltre il miglior qualcuno tecnicamente qualificato
Il problema qua non è più giuridico è una valutazione
E il giurista interverrà soltanto dopo quando questa valutazione gli sarà stata forni
Ecco
Io ho parlato soltanto di alcuni dei provvedimenti
E mi accorgo di essere stato troppo lungo mi scuso con voi
Però ecco se utilità hanno questi incontri e sicuramente ce l'hanno è quello di tentare di suscitare
In qualche modo un qualche moto un qualche movimento che dica
I provvedimenti anticorruzione miglioriamo ricami ammonisce non vanno bene vediamo che cos'altro studia ne abbiamo preparato dieci in diciassette in diciassette mesi di lavoro
Se ne possono fare molto di più ci sono settori che sono scoperti però i dieci che abbiamo preparato con coprono già una arco abbastanza vasto campo abbastanza vasto e di non costituiscono certo il Codice anticorruzione
Ma costituiscono già un quadro abbastanza complesso che potrebbe servire a cominciare a contenere la corruzione comunque a dare il segno di una inversione di tendenza rispetto alla corruzione sistemica della quale prima parla
Ecco io credo che ci sia bisogno dell'intervento della società civile
Perché il legislatore
Senta
L'esigenza di non continuare a pretermettere questo problema
Lo si affronti si cambi con lui deve essere cambiato signor migliori quello che deve essere migliorato
Ma queste norme
Queste norme ripeto non li ho citati tutti e per brevità ma queste norme devono essere che devono essere approva
E devono essere approvati qui veramente infinito per che perché a parte quello che la corruzione
Ma se c'è un elemento G che possano in qualche misura ricomporre
Questo statuti come dire questo stato di rapporti difficilissimi e di distanza che esiste tra le istituzioni politiche e il cittadino
Beh se c'è qualche cosa
Che può in qualche misura ricomporre tutto ciò
Io credo che sia proprio il fatto che dalle istituzioni venga il segno che si vuole sotto questo profilo su voltare che si vuole sotto questo profilo introdurre un'etica nuova nel modo di fare politica mi scuso per la
Grazie all'onorevole Mellone ci auguriamo dell'Energia e lui ci ha dimostrato possedere sia condivisa anche ad altri suoi colleghi del Parlamento
E che quindi effettivamente le misure che la commissione ha messo a punto possono essere approvate senza essere stravolte
Questo è ancora tutto da da verificare perché le cronache che compaiono sui giornali informati non lasciano troppo tranquilli da questo punto di vista anche onorevole Meloni in prima del dibattito in una chiacchierata e abbiamo fatto in modo informale
Sì
Mettevo un po'in guardia contro l'emergere questo rischio
Allora questo è la situazione in Italia questa situazione diciamo dei fenomeni che favoriscono la corruzione del delle radici profonde della corruzione delle cose che si stanno faticosamente facendo in ambito parlamentare per cercarne controbattere
Diamo ora uno sguardo a che cosa accade al di fuori dell'Italia
Da due punti di vista dal in termini di quali sono le iniziative internazionali che vengono oggi assunta per combattere la corruzione e qualche cosa
Ci può insegnare ove sia rilevante l'esperienza di altri Paesi e dal punto di vista di ordinamenti che possono prevenire o combattere alla radice la merce della corruzione o dal punto di vista di una efficace repressione della corruzione
Parlare il professor Giorgio Sacerdoti che rappresentante italiano all'OCSE per quello che riguarda i
Perbacco
Grazie grazie a voi per questa iniziativa importante di mettere vari punti di vista e vaghi esperienze a confronto infatti un delle degli aspetti più interessanti
Nel quadro delle iniziative della valutazione della Consob è stato l'interesse l'accentuazione la preoccupazione che si è sviluppata di livello internazionale anzitutto europeo
E poi andato espandendosi in qualche modo hanno contribuito le azioni di Mani pulite nel piccolo perché han dimostrato le ramificazioni internazionali nel riciclaggio delle bustarelle il pagamento all'estero
I casi di corruzione sulla cooperazione dei Paesi del Terzo Mondo le le le opere finanziate con la band soldi Racca elitaria beneficenza e dell'Italia che poi si disperde invano
Senza nessun giovamento per quelle popolazioni economie dei conti bancari voi dei dittatori dei vari Paesi del Terzo Mondo poi di
Funzionali e politici italiani
Ma c'è qualcosa di più filo del passato la la correttezza della pubblica amministrazione reazione difese della stessa facevano parte erano materia diciamo puramente interna di di ciascun sistema
Anzi notoriamente
Poiché usi costumi sono diversi del mondo vi è una certa tolleranza fenomeni di corruzione diciamo legalizzati che secondo alcuni per esemplari cultura del Sud-Est asiatico appartengono alla tradizione
Di patronage oppure in Africa a o la tradizione di tipo clientelare e tribale che quindi in questo modo si giustificava anche un po'il disinteresse
Da parte e degli altri Paesi ecco questo è cambiato negli ultimi tempo in modo drastico basta vedere quanto e enti come la banca mondiale il Fondo monetario internazionale che non se po'un approccio piuttosto economicista e tecnico l'assistenza la distribuzione dei fondi alla gestione risorse oggi invece si occupano di good governance di buongoverno ecco dalle dalle pieghe del della letteratura della Filosofia
Fosse rinascimentale code negli affreschi del Palazzo Pubblico di Siena buone cattivo governo
Questo è diciamo un tema quasi alla moda
Per forza perché l'assistenza ai Paesi in via di sviluppo l'assistenza tecnica e finanziaria un capitolo importante della cooperazione internazionale e se queste risorse
Vengono distolte così come si parlava del contesto nazionale lo stesso avviene nel contesto internazionale con l'aggravante che al depauperamento colpisce i Paesi proprio le popolazioni più povere
C'è un'osmosi dei valori ecco la globalizzazione non ha solo degli aspetti così un po'negativi dell'espansione di di regole di sfruttamento e di profitto ma anche di azione di organismi non governativi un'osmosi dei valori e sicuramente qui anche all'ottantanove vera e la caduta del muro di Berlino
Avuto la la loro importanza perché mentre prima ciascuno doveva difendere sulle aree di interesse chiudere gli occhi sul fatto che si sosteneva di dittatori nell'America latina o dei regimi sembro socialista in altre parte dal mondo oggi
C'è maggiore trasparenza si chiede i valori democratici almeno formalmente sono riconosciuti alla base di tutti i governi
E quindi ecco che la responsabilità come si chiama l'accountability in senso lato dei governanti verso i governanti diventi importante e la diffusione della corruzione sicuramente
è qualcosa
Che stona e ecco lo spazio anche per la società civile per riorganizzazione come Transparency International che vedano di rafforzare le strutture anticorruzione
In questi Paesi questo direi è un aspetto internazionale l'altro sempre i connessi alla globalizzazione dei mercati che la corruzione la grande corruzione non la corruzione piccola quotidiana
è ne viene facilitata perché è più facile pagare i grandi somme all'estero nei paradisi fiscali fare riciclaggio
E attraverso i canali bancari finanziari e è stato ricordato la criminalità organizzata evidentemente si avvale della corruzione insomma se l'Albania non fosse piombate qualcosa ecco se anche oltre alla corruzione non sarebbe possibile
Ai scafisti a quanti altri o i trafficanti di droga di sigarette di fare assolutamente quello che vogliono in un Paese che non ha ristrutturato evidentemente per resistere
A a alla criminalità
Da qui ne parlano tutti da qua si fanno statistiche ci sono le statistiche sui Paesi più o meno Q otto indici di percezione della corruzione
L'Italia non è in buona posizione ecco tra i Paesi industrializzati un po'gli ultimi livelli tra gli ultimi Paesi industrializzati quindi tra i primi di quelli del Terzo mondo credo che cento su cento c'è la Danimarca secondo vostro invece poi si va giù fino alla Nigeria che credo otto su cento
Il Camerun ecco e l'Italia credo naviga sul quaranta eccola l'Argentina il Brasile sarà siamo lì
Ora io voglio dire queste cose che sono anche importanti per l'immagine di un Paese nordico Vernon si preoccupa la concorrenza siamo nell'Europa siamo nell'Euro ma vuol dire che dobbiamo anche darsi una mossa
Per avere degli Standa di comportamenti e simili da parte degli imperiese
Oltre K dalla parte della politica della pubblica amministrazione e quindi sicuramente questa difficoltà di varare queste misure di varare prima di tutto nuovi nuove sensibilità all'etica pubblica e anche qui l'OCSE per esempio essi Kent public Sir offeso visto di recente c'è anche un comitato a Parigi non non me ne occupo io
Non non non vi partecipa diciamo che si occupa di questo cioè di studiare come nella pubblica amministrazione si possono diffondere anche valori di servizio oltre che strutture meccanismi che eroga ora in questo squadro è chiaro che si è si sono prese delle iniziative anche internazionale di cooperazione degli accordi dei trattati
Fin troppi dato anche qui se ne occupano tutti la Convenzione del Consiglio d'Europa che viene firmata in questi giorni importanti prima del Consiglio d'Europa cose da Strasburgo vi sono oggi tutte le nuove democrazie dell'Est
Come si sa i la transizione all'economia del mercato soprattutto in paesi come la Russia avvenuta attraverso il saccheggio delle risorse pubbliche del Paese dall'afa mente all'area sei da parte dei manager e i fenomeni di corruzione che impediscono alla Russia di di riscuotere le tasse e quindi di pagare le pensioni a a dei livelli terribili qui in una convenzione che assiste anche aiuta questi Paesi
Preveda anche non solo un'azione repressiva ma anche azioni educative diciamo seminari corsi conferenze fori di queste organizzazioni sono importante l'organizzazione degli Stati americani si è messa sulla stessa via
Anche qui vi è una convenzione alla quale insomma prende di mira anche l'arricchimento ingiustificato del pubblico dipendente va oltre poco alleato di corruzione
La comunità europea l'Unione Europea un trattato non ancora in vigore con dei protocolli da dall'anno scorso il protocollo precedente connesso anche all'aspetto della frode
Ha rischiato di cadere quasi la Commissione a Bruxelles a frodi al bilancio comunitario gli ulivi che non sono mai esistiti che si dicono sono stati tagliati per il genere dei sussidi ma non solo visiva di importazione cioè qui le frodi doganali per esempio a danno del del dell'erario de degli stati membri e indirettamente del bilancio
Della comunità
Per quanto riguarda la mia esperienza in particolare c'è questa iniziativa dell'OCSE dell'organizzazione la cooperazione allo sviluppo
Economico di paese quello che una volta era così club dei Paesi ricchi delle democrazie industriali oggi si è espanso anche altri Paesi MSI con i paesi dell'Europa
Centrorientale che ha un diciamo un accento particolare perché un'azione in un comitato che ha promosso varie iniziative poi in particolare questo trattato che entrerà in vigore a metà febbraio
Che praticamente vuole di reprimere la corruzione negli affari internazionali nelle gare internazionale negli appalti internazionali e quindi è una sorta di accordo non è proprio è un accordo un patto tra i Paesi ricchi di disciplinare l'origine dalla corruzione alla corruzione attiva cioè che le società
Massima parte dei Paesi industrializzati che oggi vuol dire anche però la Corea perché il Giappone altri paesi
Che vanno all'estero non non ottengano contratti ed appalti pagando bustarelle ma in un clima di concorrenza tra spari
Ora in un contesto generale sposa età primari è sempre stata dei paesi del pubblico ufficiale quindi noi dobbiamo occuparci di regole per la l'integrità della pubblica amministrazione italiana in Messico dalla sua ma in questo clima globale anche una responsabilizzazione dei paesi di origine importante perché i nostri paesi son più efficienti buona parte sono meno corrotti
Hanno maggiore possibilità quindi d'azione perché danaro non viene certo pagato in Messico e Nigeria ma verrà pagato piuttosto in Gran Bretagna e nelle isole del Canale e Svizzero in Lussemburgo
C'è un interesse reciproco di mantenere questo clima
Concorrenziale e non a caso questa iniziativa partita dagli Stati Uniti che col caso Lockheed degli anni Settanta stati i primi a fare e gli unici fino una legge che vieta anche la corruzione a Mestre e finora imprese italiane da bustarelle in Italia
è un reato ma vagamente bustarelle per ottenere appalti in giro per il mondo per l'Italia
Non è un reato fino adesso
E naturalmente qui c'è anche un aspetto morale quindi voi Paesi ieri Keret rimette la corruzione vostri Paesi però con la tollerate sì vittime sono i paesi del terzo mondo quindi si intersecano gli aspetti economici commerciali
E anche degli aspetti diciamo anche qui di diffusione di valori in un mondo che è sempre più piccolo quindi l'idea di questa convenzione è appunto un accordo tra i Paesi industrializzati e per rende diciamo ho fatto il limite pratiche di corruzione al proprio interno quando sono sui mercati internazionali
Dal tonde questi paesi terzi spesso non hanno la forza la corruzione ad altissimo livello in quei Paesi che coinvolge ministri con una magistratura non indipendente
Indini regimi dittatoriali evidentemente c'è poco possibilità di che sia scoperta anche se in qualcuno di quei Paesi vi sono delle magistrature coraggiosamente
Se lo scandalo esce fuori negli Stati Uniti in Germania in Italia è più facile che e si riversa veri internazionalmente quindi di a sostegno a queste azioni
Adesso questa convenzione c'è il disegno di legge del Parlamento italiano
Vorrei chiudere dicendo beh da un lato c'è la questione di di estende la legislazione italiana per colpire anche la corruzione all'estero per il disegno di legge
Prevede questo ma sicuramente fosse anche le azioni come quelle della Commissione
Che si diceva prima ed altre ed ottengono uno un certo rafforzamento dal dal fare parte di un contesto internazionale anche se queste convenzioni fosse sono un po'marginali nell'economia generale
Dissi discutono dei poveri usuale per esempio la cooperazione giudiziaria funziona malissimo i giudici di Milano si lamenta che revocatoria non arrivano mai
Questa convenzione affronta anche questa tematica cerca di aggiungere qualche punto che il segreto bancario non è opponibile cari rogatorie bisogna rispondere
Quindi
Dove sul riciclaggio in collegamenti in connessione a questi a questi fenomeni quindi diciamo
Come la copertura internazionale può dare anche una c'è un centro sostegno alle norme interne per esempio il disegno di legge qui prevederà la confisca per equivalente cioè la confisca di beni equivalenti se del caso aveva i proventi del reato che non che se non si trovano perché la convenzione dell'OCSE lo prevede mentre l'ordinamento italiano finora non lo prevede quindi disegno di legge prevede che si è esteso anche alla corruzione interna perché non sarebbe logico che si
Condanne di più Searle prima di più la corruzione internazionale
Della convenzione ente comunque devo dire che in queste sedi internazionali l'Italia se da un lato si presenta un po'venne perché siamo stati tra i primi a scoperchiare un po'
Della pentola maleodorante insomma dall'altra parte siamo guardati con un po'di sufficienza perché insomma Transparency International correda ricordare che è un Paese in cui c'è ancora molta pulizia da fare grazie
Abbiamo udito la voce piglio rappresentante di istituzione ha comunque persone che hanno un ruolo pubblico adesso sentiamo anche la voce dei cittadini destinate al nostro dibattito sentito ruolo della restituzione dei cittadini ci sono interventi le domande
Però
Buona domanda
Invece dice il suo nome per piacere
Poletti scritto male
Scusate Colletti
Buonasera a tutti
Intanto sono contento che questa iniziativa si faccia le ACLI
Spero che non sia la l'ultima che facciamo assieme e mi viene da così anche sentendo le cose che sono venute fuori questa sera Spina pensare possibili terreni comuni di lavoro e mentre prima si parlava di etica della pubblica amministrazione di nuova etica politica
Pensavo a quale da questo punto di vista all'etica morti si deve affermare nei cittadini che ho l'impressione che sia un è un'etica antica che abbiamo perso che l'etica di arrabbiarci
L'etica dell'indignazione perché prima che arriva l'etica nuova dalla pubblica amministrazione ho come l'impressione che non arriverà mai se non si sviluppa quell'altra cioè l'epica eclettica dei cittadini che si arrabbia non se vedono che le cose non vanno e io penso che purtroppo da questo punto di vista la situazione è una situazione brutta perché
La corruzione porta con sé
Anche la corruzione delle coscienze in questo senso
Nel senso appunto che se
Se essi insinua nella testa delle persone l'idea che ci siamo detti dei terreni nei quali qualcuno compie
Le più orribili nefandezze che possono essere tra corruzione e in una struttura pubblica ma anche la possibilità a livello internazionale di perpetrare dei massacri
Si insinua nella testa della gente che questo è fattibile con l'impunità di chi fa queste cose questa è la corruzione più totale delle coscienze
E siccome il rischio c'è è forte non lo stiamo vedendo anche rispetto al Kosovo rispetto a tante cose che avvengono e rischio che nella testa e la gente ci sia questa idea tremenda che qualcuno può fare delle cose terribili e non essere punito per le cose terribili che fa e questo riguarda questo tema forte della corruzione riguarda il tema del diritto internazionale della giustizia
Perché io penso che ecco su questo terreno noi possiamo fare una serie di attività iniziative comuni che sono certamente questo ridare voce come questa sera alcuni testimoni importanti
Di fare anche iniziative concrete su questo tema la corruzione e poi però di lavorare anche in questa logica invece di promozione di una cultura che deve naturalmente uscire da questa sala perché che c'è qui stasera redatto notevolmente sensibile capisce già queste cose il problema appunto un ragionamento più diffuso ma cultura popolare ecco che sia esattamente questa
Ne abbiamo già in cantiere un'altra iniziativa su questi temi dalla giustizia la faremo a Cinisello Balsamo osserva il due febbraio
Con Gherardo Colombo
Ecco un'altra iniziativa comune
E poi parlandone con Cesare Valentini si ipotizzava anche appunto più avanti di tentare di fare su Milano anche un'iniziativa sul problema del diritto internazionale ecco recuperare questa dimensione di un diritto che non c'è
Come già si è detto anche qui questa sera
Io solo queste due parole sono contento che questa sera si faccia qui questa serata lavoriamo insieme per le prossime grazie
Credo Roberto Tamburrini
Sono chiedo circonda volevo
Porre coi ai nostri ospiti una domanda copia banale perché è difficile fare la lotta alla corruzione
No io non sono esperto del problema sono uno che ne soffre come tutti voi ma non sono un esperto nel senso tecnico mi sono dato un ipotesi di risposta che mi preoccupa molto quindi vorrei sentire invece dai dei nostri ospiti qual è la loro opinione su questa possibile risposta una possibile risposta è che la lotta alla corruzione è difficile
Per tante ragioni ovvie per ragioni classiche Guardie e ladri ma anche perché è molto costosa
Non sto in termini finanziari e costosa in termini con rischi di essere molto costosa in termini sociali ed è questo il punto che mi preoccupa è è solo apparentemente un paradosso
Cioè noi siamo abituati a pensare che le leggi le norme sia non necessariamente buone cioè hanno dei benefici vengono fatte perché portano dei benefici
Questo forse è un campo dove le leggi come le autostrade odiare o porti hanno dei benefici e hanno dei costi e allora la lotta alla corruzione che deve avere la sua base nella volontà dei cittadini di portarla avanti in ultima istanza può trovare degli e stacco lì perché presente a dei costi e non solo dei benefici faccio tre esempi che mi stanno a cuore perché poi in parte li vivo io lavoro nell'università e quindi sono un controllato dalla pubblica amministrazione oltre a farne parte
Primo esempio primo problema c'è un conflitto di interessi tra il cittadino che fruisce di una norma il cittadino che ne è escluso questo diventato un problema enorme perché perché la pubblica amministrazione moderna
Non si limita più o quasi più ad applicare delle o delle norme
Come si diceva Air da Omnibus che valgono per tutti ma sempre di più è chiamata a fare delle scelte a prendere delle decisioni esempio classico il redditometro il ticket eccetera attendo a te e non dopo
Bisogna scegliere tra i cittadini allora c'è un cittadino che fruisce c'è un cittadino escluso
Quando facciamo la rotta la corruzione cioè vogliamo che la scelta sia equa chi andiamo a proteggere dei due
Il cittadino che fluisce coi cittadino escluso badate che quanto più pro proteggiamo il cittadino escluso
Tanto più andiamo a ledere potenzialmente il diritto alla certezza della prestazione del cittadino premiato dalla scelto che lui ritiene di avere diritto di avere questa prestazione
Alzi la mano destra porta vocazione alzi la mano chi ha simpatia per il TAR in particolare per il TAR del Lazio non abbiamo quasi mai più in Italia la certezza del diritto a una prestazione
Nel mio campo ci sono colleghi che danni insegna no hanno un certo ruolo ma non sono sicuri
Perché c'è una sospensiva del TAR
E forse un giorno arriverà qualcuno dirà il tu non puoi più insegnare perché quel concorso di dodici anni fa era era non a norma
Secondo problema il conflitto tra semplicità ed equità
Questo siccome è un altro problema grave noi vogliamo delle scelte eque trasparenti
Ma basta ragionare un attimo e capiamo che forse c'è un conflitto tra equo è semplice
Esempio il redditometro appena fatto
Quanto più noi vogliamo misurare il diritto di un cittadino una prestazione
Tanto più dobbiamo essere analitici
Ma l'analiticità fa a pugni con la semplicità la trasparenza
Dove fitti diamo la riga
è un problema assolutamente appena
Terzo problema
Il conflitto tra forma e sostanza lo dico in maniera un po'semplicistica ma credo che fra l'altro leggevo velocemente il giornale in treno è una questione che è emerso proprio oggi sul giornale mi pare
Nelle parole del procuratore Caselli su una recente sentenza della Cassazione che pare pro curerà un sacco di danni problemi
Difendiamo la sostanza o la Nord con la forma del norme che erogano prestazioni si regolano i diritti dei cittadini all'accesso alle prestazioni sociali
E qui che ci sia un conflitto evidente ed è un conflitto collegato con gli altri due di cui ho parlato per cui io ho quando concretamente penso alla lotta alla corruzione vista dal punto di vista del cittadino
Fruitore dei servizi la pubblica amministrazione da un lato o tanto entusiasmo
Voglio che venga fatta nella maniera migliore possibile ma ho anche molti dubbi che sia molto costoso allora il problema è siamo disposti a sopportare i costi
Della lotta alla corruzione io credo che abbia dei costi
Che stanno nel saper tirare folle dove voler tirare la riga di questi conflitti tra questi conflitti di cui ho parlato prima
Grazie
Dal signor la presidente italiani in trasparenza interna
Voleva presentare ma grazie a Dio l'ha fatta qualcun altro perché io mi senta molto indegnamente presidente Niccolai così grande organizzazioni
Volevo prima di tutto ringraziare
Società civile le antiche hanno voluto realizzare questa serata volevo anche ringraziare la signora Garutti che a colto una mia richiesta di voglio dire anche piuttosto imperiosa e di riunire
Quante più associazioni possibile per cercare di dare uno spazio una voce ai cittadini che si sentano molto umiliati e molto abbandonati un po'dalle autorità anch'io ha detto Monti
E io credo che le associazioni in questo momento possono rappresentare un vero legame tra il cittadino e le istituzioni e quindi dobbiamo tutti farci carico di cercare questa unione di mettere insieme tutte le nostre forze per migliorare il Paese in generale e queste si era veramente vedendo che ci sono
Non sono queste organizzazioni di cittadini ma l'onorevole Meloni col quale noi lavoriamo da moltissimo tempo e di cui conosciamo la negazione volessero sacerdoti anche riunire molte tempo nelle nostre fila nel combattere la corruzione questo mica veramente la speranza che questa Unione delle nostre forze di cittadini prevarrà su nulla noncuranza
Delle istituzioni in questi bisogni primari che noi abbiamo e credetemi la notte della Colari contro la corruzione è un bisogno primario perché la corruzione trasversale a la criminalità e trasversali all'illegalità e quella piccola cose che sembra banale ma che poi porta alle grandi disgrazie
La crisi la la la corruzione nelle dittature
La corruzione non permette il buon sviluppo democratico quindi la vediamo sempre e commenta una malattia subdola che poi quando si sviluppa a uno sviluppo molto simile a quello del tumore
Tutto subito non non non si andò Lori non sia nulla ma poi quando arriva e difficile debellarlo quindi grazie mille tutti voi di essere venuti e grazie mille alle associazioni che vogliono lavorare tutti insieme per fare qualcosa
Ci sono altri interventi prego
Buonasera sarà una marea appartengono s'all'associazione Libera
L'intervento è stata detta anche
No non è facile
Miste che c'è la referente la Regione Lombardia a te
Deve fare alcune osservazioni e sulla corruzione collegandomi anche un regno che c'è stata recentemente a Milano il quindici di gennaio sulle pari opportunità
E gli esempi che ci davano era che tutti i casi in cui la donna perdendo il suo ruolo la sua attività professionale era quando non accettava con la forma di ricatto esattamente era collegata con la Trecate violenza sessuale e quant'altro
Io notato che nel mio ruolo prima di studente che ha terminato pochi anni orsono
E oggi come insegnante
E la mia esperienza è stata siete stati molto negativa vedere il tipo e livello di corruzione un a livello di scuola lo Stato si è sempre poco interessato
Alla preparazione alla formazione degli insegnanti pertanto quante volte gli studenti nel superare un esame hanno fatto denunce
E queste le denunce sono state archiviate di fronte alle collezioni e ricatti che subiva da insegnanti per affrontare un esame allora non quel pretendiamo che il posto di lavoro sì post lavorare onestamente quando già nella formazione come studente sabbia meritati
Vorrei portare rivolgere il suo nuovo richiamo Buti Pietro sono un pensionato dell'ENEL
Io vorrei portare un'esperienza personale
Come cittadino che ha fatto parte per molti anni anche di organizzazioni sindacali e politiche
Che ha denunciato ancora negli anni ottantasette ottantanove il fenomeno della corruzione che c'era all'ENEL
Guardate che questi io ho visto sperperare
Sono uno che si è battuto perché fosse questa azienda nazionalizzata
E
Il ladrocinio l'ho visto sempre dal di sotto
Anche prima che fosse nazionalizzata sarebbe interessante vedere come muta
Questo modo la corruzione tra il privato e il pubblico comunque il tempo non lo permette
Ebbene il fenomeno ha preso a galoppare all'inizio degli anni ottanta quando nei consigli di amministrazione di questa azienda ci sono entrati tutti
Io mi permisi allora non solo di fare assemblee di lavoratori
E di denunciare questo
Pubblicamente inviando poi i documenti in che e chiedendo l'intervento della magistratura mille novecentottantasette
Ma mi permisi anche personalmente e vi assicuro
Che costa combattere la corruzione ma costa anche in termini personali
Perché
Io credo che la corruzione
Abbia selezionato all'interno di queste aziende secondo la cultura della disponibilità o dell'affidabilità tutta la gerarchia aziendale
Io ho visto nel giro di pochi anni fare carriere a degli incapaci ma chi aveva non solo una qualità
Che era quella di essere fedele a chi amministrava l'azienda c'erano dentro tutti
Io come comunista fino all'anno ottantotto denunciai queste cose all'allora presidente della Commissione antimafia Gerardo Chiaromonte
Non mi risponde
Documentari io ho visto sperperare migliaia di miliardi
Migliaia di miliardi a Gioia Tauro hanno costruito una centrale senza sapere ancora dove metterla adesso sta marcendo ma di questo non ne parla
E io non gli ho fatto niente gli dicevo semplicemente che era una schifezza quello che stavano facendo
L'ho denunciato successivamente tanto perché quello è morto anche all'attuale presidente della Camera ma non perché era presidente della Camera ma perché era presidente della Commissione antimafia perché io ritenevo che quella fosse mafia
Non è intervenuto nessuno nel frattempo all'interno dell'azienda ho visto fare carriera ruffiani che non avevano qualità e non sono più in grado di fare niente come tecnici o lavorava in un settore
Chiave di questa azienda che era la direzione delle costruzioni
Che e e pensate che un Paese quale l'Italia a mio avviso non può fare a meno di quel tipo di specializzazione di tecnici
Alcuni di questi erano stati spesi miliardi per mandarli in America a formarsi negli anni sotto i monopoli privati e meno male che non abbiamo fatto il nucleare ma non per i motivi del pericolo ma se fosse andato avanti il nucleare i miliardi che avrebbero inghiottito come corruzione
Nessuno di noi se lo potrebbe immaginare con quanti zeri quei miliardi ecco allora io vorrei dire che perché un Paese e quindi adesso purtroppo non si trova di meglio che privatizzare queste aziende anche qui il discorso diventerebbe perdere
Il problema quindi a mio avviso ed è questo che la sinistra ampi una sufficientemente a mio avviso capito in qualche parte perché non è uguale
Il ladrocinio che facevano un tempo i democristiani è un ladrocinio che successivamente facevano i compagni
Perché questi hanno sostenuto la proprietà pubblica
E non può a uno puoi trattarle in quel modo io non li metto sullo stesso piano e molte
O più grave
Il comportamento tenuto da questi eppure nessuno se ne è più occupato oggi non resta che privatizzare queste aziende
Si può dare soluzione ecco guardate che la corruzione quindi quando ha investito il potere politico io mi chiedo questa gente all'interno dei partiti guardate io son stati scritto a quel partito dal mille nove tre sette sessantatré fino al s'all'ottantotto venticinque anni non ho mai ottenuto tanto così ho sempre dato eppure ho visto gente che faceva carriera e lo sapevo perché faceva carriera
Allora se non si parte qui diventa il nodo
La politica diventa essenziale quando i partiti sono strutturate in questo modo dov'è la democrazia con quale etica la gente che milita in questi al TT si muove all'interno di questi se perché è andata avanti e più soldi faceva una vera partite più carriera faceva
Io conosco molte di questa gente onorevoli compagna anche perché per vari motivi è ecco allora ritorniamo a questo allora la società civile io oggi non faccio più politica sono diventato un cittadino che si occupa del condominio
Ho guardati chiede il condominio sembra una cosa ma mette in evidenza gli amministratori che cosa sono
E l'incapacità dei condòmini di tutelare i loro diritti
Allora questo è un problema di cultura che investe le piccole cose per arrivare alle grandi queste all'Italia i valori che di cui siamo portatori ed è orizzontale perché il bello che io vivo in un condominio fatto di compagnie che ho contribuito a farlo e quali non hanno nessun rispetto per il diritto dei condomini badate che queste la cultura di questo Paese e non mi riconosco più nessuno e sono diventato un privato cittadino
Ma non può andare avanti così perché quando l'amministratore le chiedo di fare cioè e non me li fa vedere cosa posso fare devo andare in tribunale che me impiego vent'anni per arrivare a capo di qualcosa cosa faccio
Adesso costituirà un comitato perché io credo che non è una difesa di un interesse personale è una battaglia che che che che perché purtroppo le gente vero si crede furba sono coglievo abbiamo finito io ho finito col dare la casa della gente perché le ho costituite le ho date poi mai fatto una questione di potere
Ovviamente perché noi giudico come mi hanno cominciato a sbattere fuori dell'università Cattolica perché mi il mio comportamento non era mille novecentosessantatré non era conforme allo spirito l'Università Cattolica
Quando chiesi al rettore che cosa intendeva facendo capo alla mala mai spiegate ancora oggi o da saperlo
Perché gli organizza il primo sciopero della storia di quell'università negli anni sessantatré negli anni Sessanta tre
Ecco allora il problema è questo di superare le divisioni ideologiche
E questa dell'onestà a mio avviso un valore orizzontale che dovrebbe in primo luogo vedere un po'più attivo alla sinistra
E e invece la vedo molto incerta titubante la vedo proprio e anche a destra perché io credo che questo Paese se vuole essere concorrenziale non si può permettere di rubare tutti quei quattrini perché ripeto la se al Comune di Milano
Negli uffici tecnici sono sparite le persone capaci
Me lo diceva gente che conosce quelle realtà perché si sono verificati la corruzione il vero guaio non sono i miliardi che ha rubato è la sto la la la la distruzione delle strutture che hanno causato all'interno di queste aziende pubbliche dove la gerarchia non è più fatta secondo un'etica accettabile dalla società ecceda i valori della società ma secondo altre va ecco questo è il danno più grave oltre alle migliaia di miliardi rubati ma soprattutto per i soldi spesi che non eccessi stava per rubare i cinque avevo speso ma anche per quelli i danni causati all'interno di queste aziende che sono oggi del tutto incapace a mio avviso
A reggere una concorrenza che vogliamo di mercato e così via quindi il nodo si più responsabile
Tutt'altra
Biologo avuti
C'è però un altro intervento e poi chiudiamo gli ori proprio l'orientamento di quanti più o meno sappiate che posa libera dico soltanto per se c'è qualcuno che non lo sa libera una sottrazione di associazioni ormai sono se per cento ne fanno parte per esempio sia le ACLI SIA Società Civile tra le settecento ed era Associazione Nazionale presidente don Ciotti vicepresidente Rita Borsellino ha come sottotitolo associazioni nomi e numeri contro le mafie si occupa naturalmente di lotta contro le mafie di lotta contro la corruzione e di educazione alla legalità una delle prime cose che libera ha fatto una campagna che permanente è proprio quella di i cercare di sviluppare nei giovani degli insegnanti la cultura della legalità quindi facciamo corsi ragionamento sono ormai otto mila gli anni no di più di Paolo Conte ottocento mila forse insegnanti che hanno partecipato a questi corsi siccome giusto in tre anni nata nel novantacinque e quindi continuiamo a fare questo lavoro ha detto questo stop a Milano ha sede una presso l'Arci una presso le ACLI è una prassi società civile
Quello che però mi interessava dire relativamente a questo che non abbiamo ancora parlato oggi della scuola dell'importanza della scuola ne ha parlato la collega curati
Mettendo in evidenza come scrisse nella scuola ci sono dei cattivi esempi questi cattivi esempi hanno un effetto dirompente hanno un effetto moltiplicatore molto drammatico sulle future sulle generazioni del futuro
E quello che mi preoccupa di più è che l'attuale maggioranza l'attuale governo attuale mini
Sa della pubblica istruzione e non si preoccupa molto di fare educazione civica risale cultura della legalità nelle scuole
C'è tutta questa grande riforma dei cicli questa grande riforma della scuola però per esempio tutti gli insegnanti che adesso vengono preparati per
Essere immessi in ruolo non hanno nessuna formazione nessuna teme sulla forma senza nessuna
Argomento che tratti della formazione del cittadino o della cultura della legalità o dell'educazione civica educazione civica prima c'era ma era affidata l'insegnante di di lettere quindi e non è una vera materia è stata decisa di toglierla perché non va bene
Dopo non è più da nessuna parte quindi la potranno fare quelli di insegnante di diritto se vogliono ora possono fare altri insegnanti che su una cosa opzionale ma come materia vera e propria come formazione degli insegnanti è totalmente assente allora noi ci rendiamo conto che un insegnante che non abbia ricerche non sappia che tra i suoi compiti c'è non soltanto quello di istruire
Un giovane di di formarlo
La persona ma anche di formano per la Società di domani usiate che non si che non è stato convinto che non ha verificato che non era davvero sperimentato attraverso l'insediamento e di lavoro di
Un Esperti che ci sono che sono bravissimi che non li vediamo i corsi d'aggiornamento ma che però non vengono chiamati dal ministero a insegnare i futuri insegnanti
Un insieme di che non viene informi informato sul fatto che lui stesso eh responsabile di quello che sarà il comportamento dei suoi
Ragazzi domani per il semplice motivo che la scuola e la prima istituzione qui ragazzi conoscono quindi un insegnante che dà la sensazione a scuola materna la scuola elementare che praticamente l'istituzione può anche commettere delle ingiustizie e può anch'magari soltanto la la sanzione presidente lo deve sapere qui deve stare attenta a non dare questa sensazione perché altrimenti crea una un imprinting che poi sarà difficile racconta
Allora chiedo all'onorevole Meloni come chiedo sembra tutte le volte che mi capita
Attirò un parlamentare per favore stante attente per favore cercare di verificare che nella scuola che nelle riforme che si fanno per la scuola ci sia anche la formazione degli insegnanti per quanto riguarda la educazione dei frutto e i cittadini quindi educazione alla legalità educazione alla cittadinanza che vuol dire al rispetto dei diritti degli altri che porrà fine a stessa cosa non se ne va a vedere legalità cosa vuol dire rispettare i diritti degli altri fare in modo che tutti quanti rispettiamo insieme a carico
E di conseguenza il discorso è molto chiaro però in questo momento io ho la netta sensazione che ci si preoccupi moltissimo dell'informatizzazione chi sperò che per motivi già questo non è un film una sensazione è una realtà il Governo sta spendendo molti quattrini per l'informatizzazione de scuola e va benissimo perché siamo indietro però attenzione a non lasciare tutto da parte che poi mi devono spiegare perché è succede tutto quell'altro campo che invece sembra molto utile a questo proposito un piccolo particolare non bastano però soltanto le parole non bastano però soltanto gli insegnanti ma ci vogliono anche gli esempi cioè gli esempi a cominciare dai politici a cominciare da quelli che sono la classe dirigente perché se noi diamo una sensazione simile dimostriamo
Ai ragazzi giovani che chi ha il potere può fare delle regole quello che gli pare cioè può tranquillamente violarle e non a punizioni i ragazzi capisco perfettamente anche perché poi la stampa e dice
'ste cose e il risultato è che poi c'è lo scollamento tra i cittadini e le istituzioni e se lo scollamento avviene tra i giovani e le istituzioni la cosa è ancora più drammatica nei questionari che come Livera noi abbiamo fatto in moltissime scuole che sicura differenza tra le
La Lombardia è la campagna non è poi tanta campagna c'è la camorra in Lombardia abbiamo tutte le nasce l'accordo non si vede siete meno però le risposte dei giovani sono molto molto simili da tutte le parti e c'è un altro ossa diffidenza verso le istituzioni e allora il fatto che poi i cittadini non vadano a votare mi sembra molto logico questo punto io credo che dei politici che volessero davvero ridi ricompattare
Nel ricollegarsi ai cittadini e ritrovare la simpatia dei cittadini se davvero si occupassero di punire coloro che sono corrotti coloro che commettono dei crimini verso la società e si vede qualcuno che dice aria fritta però io lo dico severamente facessero questo credo che avrebbero la solidarietà e l'appoggio e il e il voto di moltissimi cittadini grazie
Poi servirà
Casale Alesse hanno molti un giovane di belle speranze oserei dire e quindi
Penso di venire aggiustamenti da fare l'intervento precedente nata abbiam parlato di come la corruzione diffusa tutti il rally dai più bassi che forse sono quelli uno meno conosciuti ma anche più visibili dal privato cittadino perché veramente quelli diciamo ai gli alti rivalità politica sono conosciuti tramite il giornale quindi forse non in maniera Diretta non tramite la confessione anche spesso Addolorata dell'amico che si trova coinvolto nelle situazioni più incresciose io penso che la lotta alla corruzione abbia dei costi come è stato detto e abbia posto soprattutto nell'hammam danza di collaborazione di partecipazione da parte del cittadino cioè il ruolo del cittadino e in altri rispetto ad altre fattispecie di reato sicuramente cittadino trova il motivo di reagire lo trova per salvo sì la vita e allora estrae la pistola di fronte alla rapinatore nella propria tabaccheria piuttosto che nel proprio negozio lo trova quando subisce il furto in casa allora denuncia alla ai carabinieri non tanto nella speranza aveva preso il colpevole ma quanto piuttosto perché tramite la denuncia potrà contenere risarcimento dell'assicurazione però lo trova al motivo per denunciare e indie nettamente fosse anche questo non lo sono Tivo principale viene in aiuto delle forze di polizia e delle istituzioni ma di fronte al fenomeno corruttivo
Cioè auspicando comunque una con ritrovo di valori etici che però cosa purtroppo lenta deve cominciare penso da me danno i giovani
Come può il il privato trovare la forza dove trovare la forza di denunciare un patto corruttivo cioè
Nella l'imprenditore il giovane commerciante che vuole aprire una nuova attività maldicenza il pubbliche esercitino con se sì cosa e sa che gli verrà negata perché manca al contingente perché manca il requisito della distanza minima per qualsiasi altro motivo dove trova la forza di intraprendere una dispendiosa e dall'esito incerto
Diciamo procedura di fronte a un tribunale amministrativo contro il parere negativo che gli ha negato quella licenza e invece diede la forza di resistere al tentativo di un genere io lineare l'ha detto dell'ufficio del dell'ufficio tecnico del Comune ne che potrebbe fare qualcosa per evitare il Fausto esito del diniego della dell'autorizzazione che stava aspettando la domanda che io mi pongo non sono un commerciante ma qualora lo fosse certamente avrei seri problemi a scegliere ipotesi legale piuttosto crudele illegale grazie
Vogliamo fa un giro di opinioni seppure rapido su alcune
La domanda una mi sembra molto ficcante quello dell'ultimo intervenuta poi forse di chiedere un parere sul effettività del
Costo della lotta alla corruzione però non bisogna solo pensare al costo ma anche al vantaggio realmente infine il tema nella scuola vera restano in questi tre elementi se volete fare un commento
Si rapidissimamente io nuovo registrato alcune alcuni spunti mi sono fatto un percorso
Perché è difficile la lotta alla corruzione
Io uso il termine corruzione per dire deviazione dal pubblico interesse che vuol dire ampliare in maniera molto sostanziosa il concetto classico che noi abbiamo di corruzione
E difficile perché la corruzione molto diffusa perché la corruzione come si è detto proprio adesso per l'ultimo intervento cogliere le soglie molto basse perché abbiamo in tanti anni una acquisito una cultura della furbizia dello scavalcamento della a proprio vantaggio negando il pubblico interesse che è il momento di tutela di tutti quanti gli altri sono stati posti rilievo degli strumenti approvo contro si è parlato di paradisi fiscali ricorda onorevole Meloni non c'è bisogno di andare troppo fuori Italia quando la Corte ha cercato di inseguire i soldi del SISDE si è fermato a San Marino è bastata la propria di San Marino Società di comodo conflitti di interesse l'avanzamento degli incapaci
E qui è un problema di professionalità e io ho detto come la professionalità in effetti può servire per spezzare un anello di congiunzione nel bene e nel male
Da qui passiamo alla cultura della legalità e purtroppo la cultura della legalità è è molto carente dar luogo a delle espressioni delle rivolte momentanei non è una cultura profonda si attraversa la Strada con il rosso se si perché già in doppia fila qualcuno protesta si faccia i fatti suoi che cosa ci interessa tema vorrei dire c'è anche una difficoltà come nasce l'insegnante che vedere la cultura della ringhia perché molte volte sono Cras sì di insegnanti che sono nati che in base a pressioni non certo per meritocrazia e quindi sono nati con la negazione della cultura della legalità Centocelle se quel cattivo esempio dei vertici per esempio secondo me la una delle chiavi vincenti
Ma non nel breve periodo l'esempio vale per i giovani ma pare per tutti sia come momento di riflessione sia come spinte a resistere perché la l'onestà un costo e su questi siamo d'Cordone certo cita un problema di impunità è anche questo è un grosso vuoto del nostro sistema la certezza di impunità aumenta il tasso di propensione alla corruzione fa diminuire la cultura della legalità su a tutti elementi giocare rilegati sembra quasi un gioco dell'oca lo da una casella Sidone inevitabilmente all'altra e io ho una testimonianza personale ed io devo smista regionalmente segnalazioni di ogni natura che vengono fatte lago per i conti da parte di qualunque cittadino per qualunque tipo di evenienza viene negata una licenza di costruzione Rizzi ritiene di essere vittima di un suo l'uso sì può partecipare a una gara d'appalto e si trova un bando fatto male qualunque tipo di reazione oggi gli indirizzi
Un'autorità se esiste Procura della Repubblica procura della Corte dei conti signori non c'è molte volte lo spazio di intervento o perlomeno non c'è uno spazio indagine consentite da quello che si dice però si sente questo bisogno di regalità che però viene soltanto quando si è colpiti direttamente questo e il nostro limite reagiamo di from cioè al sopruso che viene fatta noi non reagiamo contro il sopruso che viene fatta agli altri e costi costi queste è un il fatto che io quasi quasi rifiuto poi è riuscito ad esaminarlo eccetto la l'onestà l'anticorruzione ha un costo la società a tutta una serie di costi l'educazione ha un costo la difesa ha un costo l'ordine ha un costo la trasparenza un costo ma a prescindere che sono costi che si possono autofinanziare quello della corruzione è un tipico costo che alla lunga si può autofinanziare e però un costo invece salario per un vivere civile senza quel costo come senza gli altri costi del delle altre strutture degli altri le poi assi portanti della nostra vita è io penso che non c'è ragion d'essere di una società no viviamo ogni uno nel nel suo chiuso e quindi a vivere questo punto la partecipazione del cittadino e questo è molto importante come singolo se come simbolo non è possibile perché ha un costo e va trovata la via di minor costo va trovata la via dell'associazionismo la trovata la via della pressione va trovata la via del diritto di accesso cioè le dieci sono è chiaro che ognuno da solo può far poco
Un tanti ma non dico tanti anche pochi ben organizzati conoscendo i meccanismi di accesso e i meccanismi di contrasto Pos sono fare ben di più e qui scusate il gioco dell'oca finisce perché torno alla cultura della legalità tutto questo purché questa cultura ci sia grazie
Visibilmente
Fa
Sì tutto
Molti degli interventi mettono in evidenza un elemento che effettivamente i marsupi linea atto
E sul quale probabilmente si può intervenire soltanto in un tempo molto lungo che è quello che la
Alla corruzione ci si abitua e ci si avvita su una scala molto larga in a tal punto da condividerla sarà piccola corruzione ma insomma si arriva fino al punto nel quale se si chiede una raccomandazione per la promozione del proprio figlio a scuola in fondo
Non sia quasi più la percezione di fare una cosa che non va bene
Di fare una cosa sbagliata
E di queste cose ce ne sono tanti ci sono delle ricerche in corso o addirittura curiosità italiane alcune altre ne sono state fatte all'estero
E però sembra perlomeno i primi risultati di queste ricerche che in particolare in Italia vi sia in sostanza questa forma di come dire di scaricare sui finti gran di e particolarmente visibili i normali pubblici e allontanare e invece da se stessi ogni responsabilità certo quali problemi alla scuola
Come si può
Combattere una cultura di questo genere se non attraverso la scuola io credo che centrò il problema oggi della scuola non scia quello delle
Grandi non sia solo quello delle grandi riforme dice il club quello meno che meno quello del rapporto tra scuola pubblica scuola privata
E io credo che ci vorrebbe una molto maggiore attenzione alla formazione degli insegnanti e nel portare a la scuola
In maniera totalmente rinnovata quella che un tempo si chiamavano educazione civica che serie
Beh insegnare al giovane come esseri cittadino e insegnare quindi al giovane i propri diritti ed insegnando i propri diritti gli si insegna aprono contemporaneamente i doveri non
è un problema di riformare la scuola
Il mio
Concittadino ministro per la Pubblica istruzione mi sembra che in questo momento non abbia esattamente come sta questa previsione insomma mi sembra che sia
Impegnato in altre cose però certo io condivido il fatto che uno dei mezzi per battere la corruzione nel lungo per
Io dove sicuramente l'educazione viene ripetuto in tutte le istanze internazionali concludo dicendo
Sono stati sollevati alcuni problemi particolari alcuni problemi particolari che riguardano
Questioni che sono molto grosso
Per esempio è stato detto lo diceva Scarpato prima
Il le ci sono dei funzionari condannati
Condannati per corruzione voi avrete ricorderete forse il caso di quel colonnello della Guardia di Finanza che avendo patteggiato per con mozione poiché il patteggiamento come il loro sanno non consente l'applicazione della pena cessoria è tornato al posto che aveva prima
Ora è chiaro che raccapricciante pensare che un alto funzionario dalla Guardia di Finanza un colonnello possa essere condannato
Corruzione rimanere al suo posto e raccapriccianti la commissione ha ha approvato già questo già approvato dall'aula onde
Progetto di legge già approvato dall'Aula ripeto di Montecitorio ma non al Senato
E un progetto di legge che regola i rapporti tra procedimento penale da un lato il procedimento disciplinare dall'altro e un altro dei modi per intervenire nella vita e la pubblicamente io
I ministri quasi tutti i ministri si sono sempre lamentati anche sulla base di alcune sentenze della Corte costituzionale che non possono intervenire
Ora abbiamo regolato da capo la materia anche tenendo conto delle sentenze della Corte costituzionale abbiamo
E di fatto in modo che ci sia uno che corrisponde inesatta un certo stato una certa fase del procedimento penale e una certa push previsioni di intervento nel procedimento disciplinare per esempio
Se un funzionario e che si occupa di problemi di carattere urbanistico viene rinviato a giudizio perché sospettato di aver fatto non esattamente bene in una lottizzazione
Se rinviato a giudizio e cos'è colpevole no però si può pensare che quel funzionario non debba perlomeno finché non arrivi una sentenza a rimanere a quel posto
E quindi verrà spostato
Se verrà condannato in primo grado dopo essere stato rinviato a giudizio verrà
Sono spesso
Se verrà condannato definitivamente verrà il rapporto di lavoro vera risolti
Ci pare una cosa assolutamente ovvia
L'attuale normativa non è così abbiamo preparato questa anche questa approvata dalla Camera dal lontano maggio no chiedo scusa a marzo del mille novecentonovantotto
Attende di essere
Un altro problema che è stato sollevato quello dei paradisi fiscali e cose di questo genere qua c'è un problema importante
Che voglio semplicemente segnalare e chiudo e prima ancora dei paradisi fiscali c'è il problema dei bilanci delle società
Il luogo nel quale si formano
Le risorse per operare la corruzione generalmente non è il risparmio del pensionato e il bilancio delle società
E questo bilancio può che creare fondi che normalmente in tutto il mondo vengono chiamati fondi neri solo a condizione che e le i l'andamento contabile della società non sia controllato ossia controllato ma
Noi abbiamo pensato anche qua siamo naturalmente stati accusati di andare contro il mercato della libera iniziativa privata abbiamo pensato che se io ho una società e il revisore dei conti del bilancio della società il mio nome
Perché non nominato io forse non dà grandi garanzie di affidabilità allora abbiamo pensato di introdurre alcune regole tra le quali il fatto che
I bilanci delle società sono bilanci che devono essere garantiti da società di revisione
Forse non esclusivamente ma da società di revisione e il fatto che le società di revisione possono essere devono essere nominati
Non dalla titolare dell'impresa ma dall'autorità pubblica per esempio dal presidente del tribunale nel luogo in cui le imprese iscritte per esempio
E questa è una a questo vi sono possibili varianti
Però certo questo problema del controllo dei bilanci societari un problema veramente grosso io credo che questa sarà anche una delle cose che più difficilmente hanno la possibilità di passare perché qua si tocca il cuore del problema
Cioè quasi va a
Toccare il cuore del problema
Nel senso che veramente si incomincia a controllare esattamente il luogo in cui si forma la possibilità stessa di realizzare la grande confusione
La piccola corruzione poi quella di cui prima parlavo
Essa dicevo la corruzione è pervasiva però è pervasiva secondo me il non dal basso verso l'alto Malpensa dalla alto verso il basso se quindi riuscissimo a colpire a limitare a ridurre
A termini accettabili
La corruzione politica la corruzione la grande corruzione io credo che vi sarebbe anche
Come contrappeso una maggiore facilità degli e di diffondere la cultura per la legalità che il problema di fondo
E questo può essere fatto soltanto sei Clear responsabilità politiche Capri Ischia che applicando assai spesso delle regole molto rigorose
Ferrei deve incominciare a dare l'esempio dopodiché potrà potrà pretendere che anche altri seguono un comportamento più corretto grazie
Scusate grazie a tutti inviterei chi è interessato a proseguire la riflessione su questo tema lunedì un quindici febbraio alle ore ventuno nella sede di Società Civile che in viale Zara nove ripeto lunedì quindici febbraio alle ventuno perché lei vorremmo fare un passo avanti in termini anche organizzativi e di Obiettivo di del nostro lavoro su questo tema specifico grazie ancora buono