L'intervista è stata registrata giovedì 16 gennaio 1986 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Laicita', Pannella, Psi.
La registrazione audio ha una durata di 18 minuti.
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PSI
Martedì quattordici gennaio Marco Pannella ha lanciato sul quotidiano l'Avanti una proposta sulla quale ha chiesto a tutti ma specificamente ai partiti laici di pronunciarsi la proposta si pone tra gli obiettivi ridimensionamento del ruolo dei partiti
I ed il loro ritorno nell'alveo costituzionale per risolvere i grandi problemi del nostro Paese ad iniziare da quelli relativi al debito pubblico e questo ragionamento di Pannella non sono più i tentativi riformisti dei governi di coalizione ma occorre un mutamento profondo del sistema elettorale per permettere la formazione di un governo stabile ed autorevole
Sostituire al proporzionalismo che consente a dodici partiti di essere rappresentati in Parlamento il sistema uninominale secco all'anglosassone tale sistema non garantirebbe la sopravvivenza di più di tre o quattro o grandi formazioni politiche che Pamela individua nella democristiana comunista e nelle laico socialista e questo terzo Castello con Partito Socialista Partito socialdemocratico Partito Repubblicano Partito liberale il partito radicale che potrebbe rappresentare l'anno tempo stante i laici uniti per Pannella possono essere non la terza ma prima forza quali sono i margini di realizzi realizzabilità di un simile progetto lo chiediamo a Franco Piro deputato socialista e docente universitario
Ma io penso che i margini irrealizzabilità siano molto provocando nel Paese rischiano invece più difficile fra i partiti giacché Pannella ha scritto giustamente che i partiti anche purtroppo quelli laici dipendono tante volte i loro minimi aprirli non fanno dei grandi investimenti sul futuro cioè si tratterebbe di diventare partiti imprenditori CIPE si passa il termine decide di scommettere certe scarne sopravvivenze con o no progetto politico che va a Coppa nella chiaramente enunciato gli ha riferito questo progetto essenzialmente alla questione del debito pubblico e dà ragione su questo perché lei tutti i sistemi democratici vi è un rapporto fra i ciclo elettorale il ciclo della spesa pubblica per cui è del tutto chiaro che quando si arriva sotto elezioni si tende sempre ad aumentare gli spesi a ridurre le entrate giacché la pesa in qualche misura può tradursi il consensi elettorali questo quando accade come in un Paese come l'Italia che ha conosciuto una fortissima stabilità e che quindi provocava elezioni anticipate soprattutto provocava una durata media dei governi di otto metri e la vera origine del debito pubblico italiano poi le iniezioni di che è verissimo che da quando c'è il governo Craxi questa stabilita a non c'è più dal punto di vista formale ma essa potrebbe riprodursi in futuro se non vi fossero quei meccanismi occorre e indica il rapporto tra debito ciclo elettorale e che purtroppo per tanti anni hanno guidato convulso trasparente delle risorse basta pensare che tutto quello che gli italiani pagano di imposta sul reddito delle persone fisiche ha così per IRPEF finisce a remunerare gli interessi sui titoli di Stato che come tutti sanno sono esenti dall'imposta ecco solamente questo dato ci fa capire in condizioni difficili e ci troviamo a differenza di quello che ha scritto Pannella io però Maggi ce l'hai una cosa e bisogna anche considerare che la maggior parte di questo debito dello Stato italiano e perso italiani i quali hanno crediti verso lo Stato italiano ci sono molti italiani che hanno crediti verso lo Stato italiano quindi voglio essere chiaro su cui dopo l'urto lo si tratta come Marco tante volte sottolinea col suo linguaggio colorito di una bancarotta si tratta invece al contrario più la redistribuzione perversa delle risorse e anche in questo la riforma che auspicava Pannella sarebbe di grande utilità
Professor Piro mi pare che lei ha connesso molto bene i due dati che apparentemente nell'articolo sembrano lontani quelli del debito pubblico e quelli del ciclo elettorale cioè della formazione della classe politica dirigente del Paese no mi pare ad avere diceva il
Il il Paese paga interessi sul debito pubblico eccessivi non sappiamo appunto che questo debito pubblico si è formata attraverso in gran parte attraverso quello che le ha detto la le specie eccessive fatte per favorire per incentivare le tribù di consenso sui partiti e allora qui siamo al centro diciamo di un nodo politico di estrema importanza comunque
Cioè e il nodo centrale del paese a quello che posso capire che l'équipe tre sia d'accordo ecco non mi ultimata potremmo arrivare un po'più avanti in questa analisi soprattutto per un pubblico che invece su questi temi non ha
Di di sì va bene questa intuizione non a caso Pannella giustamente la ricorda la pena un'infrazione di Gaetano Salvemini
Il quale giustamente considerava egoistica quella generazione che scaricarsi sui propri figli
Rione ricchezza spessa coltre io ma per le sue necessità immediate nel senso che effettivamente sulla giovane generazione nascosta la trivellazione scaricarne gli oneri di debito che sono veramente gran è anche vero io insisto su questo punto questo è una differenza rispetto a al all'approccio di Marco Pannella perché io sono come dire uno che si occupa di questioni economiche qui che per primo trofeo ritorni limitate creare che è vero che ripeto che in in molti casi ai nostri figli alcuni di noi trasferiscono invece dei crediti nei confronti dello Stato stima dei crediti che se le cose dovessero andare avanti così nei prossimi dieci anni in e dovrebbero francamente dei crediti come quelli che il Messico cioè dei crediti identikit perché perché nell'amore per interessi sui titoli del debito pubblico cresce sempre di più era rimane esenti dalle imposte e e allora la bisogna considerare che se quest'anno tutto lì l'introito dell'IRPEF come dicevo prima e andata per fondare i titoli eletti il prossimo varo questo non vale più ecco perché Pannella ha perfettamente ragione apporre una grande qui Fiore democratica e cioè io Risanamento dell'economia italiana prescinde dal risanamento del sistema politico così frantumato bene ha risposto di Pannella è stata coraggiosa ha detto la verità
Proposta in sé cioè sul richiamo al collo egli uninominale secco lei è d'accordo come proposta tecnica anche o no che eventualmente non fosse d'accordo e allora quale altra alternate pratica pone o quali strade
Indica da seguire per raggiungere questo obiettivo mi che mi pare lei condivide cioè
Il cambiamento di struttura diciamo della classe politica guardi che io dico subito che io sono d'accordo sono d'accordo con l'altro rinominare secco perché conosco già le obiezioni che vengono fatte ecco che emerga che i correttivi che potrebbero essere far
E successivamente antico di più che in una prima fase provocatoriamente voglio dire che sono d'accordo con questo sistema anglosassone prima ancora che con quello francese come ma direi di fare come sanno anche gli ascoltatori in Francia è previsto un secondo turno con il ballottaggio sì ecco benissimo questo è effettivamente uno dei possibili correttivi alla proposta Pannella nel senso che poi dei partiti in Francia che fanno un patto elettorale abusa o il meccanismo della rinuncia di quello dei loro candidati che non può competere a favore di quello dei due candidati che elfico richiedono più vicino alla loro impostazione originaria e e portico che probabilmente per ottenere questa riforma che una riforma istituzionale che parte dal sistema elettorale non si ferma solo al sistema elettorale perché abbiamo visto quali sono per esempio le conseguenze sul debito pubblico occorrerebbe sostenere la proposta di Pannella per il suo significato di efficacia che ha per costringere tutti noi a fare i conti col fatto che oggi partiti sono Golden puramente troppi e troppo pochi per le scelte possibili e mi spiego troppi perché il numero e diventato pienamente grande
Troppo pochi nel senso che avvolte così capisce bene qual è la portata preminente per le ragioni per le quali può scegliere un partito laico o l'altro partito laico e cosa qui talento come dire chi è ricco troppo e troppo pochi troppo pochi perché manca ad esempio dei partiti laici quindi la capacità di dedicare una visione della vita una considerazione determinati valori un rapporto fra libertà democrazia e scelte che è di gran lunga più simili di quanto lo sia in altri due partiti uno alla Democrazia cristiana e l'altro il Partito comunista poi vede è verissimo che per quello che può riguardare molti laici e fichi augurerei però che il partito comunista ci laicità se no gioia e purtroppo questo avviene con tempi che sono ridotti anche perché non c'è del sistema elettorale a cui perché Pannella perché vede in fondo quando si è parlato dei laici che Italia si è parlato di terza porta Panella giustamente le cedole più terza forza questa potrebbe essere Prima Porta in qualche caso o comunque seconda porta per esempio io vivo ed Emilia Romagna indubbiamente fare perché conta porta perché nell'credo sarebbe seconda forza sarebbe seconda forza dietro il partito comunista ed Emilia Romagna Pietro la Democrazia Cristiana il Veneto ha quasi creerebbero però pelle le possibile è competente il significato intellettuale profondamente democratico che ripuliscono alla proposta che ha fatto per me è che naturalmente ripetuto infinite tecnica poi età può essere sicuramente arricchita di tutte come dire tutti gli insegnamenti che poi la pratica di questi sistemi per esempio il modello anglo sa ma consigliano però ecco cominciamo a discutere di una proposta che secondo me fare effettivamente traccia una nuova corrispondenza tra ciò che la gente vorrebbe e ciò che la politica in grado di offrire oggi c'è un deficit dell'offerta politica
La proposta di Pamela riduce il divario che c'è tra l'offerta politica oggi è possibile la domanda di politica dei cittadini senta Pino lei ritiene che le vere resistenze ad una tale proposta proverranno dai partiti maggiori democrat
E Cristiana il Partito comunista che non avranno il coraggio di affrontare una tale prova elettorale od ai partiti laici così come oggi sono strutturati con le attuali classi dirigenti aggrappati a quel poco di privilegi di cui oggi beneficiano
Beh vede io penso che allo stato attuale delle cose le resistenze qui condotta ogni singolo partito così sconnesso e non c'è dubbio perché i partiti maggiori perde i partiti maggiori hanno interessino a conservare la situazione lo stato presidente delle cose questore Abatantuono c'è un sistema che li premia perché li mette al centro delle alleanze possibili particolarmente la Democrazia cristiana e premiata dal fatto che una serie di parte Lippi piccoli possono unicamente di essere partiti aggregati e non partiti aggreganti ecco penso che l'altezza arrivi Beltrami sia da parte del partito comunista che occhi ottimamente potrete per vedere forte concorrenza rispetto all'elettorato che spesso approvato molti elettori hanno dato il voto al Partito Comunista come al partito di una possibile alternativa tecniche fossero posti di fronte a un'alternativa di terza che sarebbe di gran lunga più possibile ripeto il Partito comunista avrebbe delle difficoltà della competizione della concorrenza penso però che anche nei partiti laici vittoria una resistenza che un consiglio di tipo conservatore perché e si è scavato una nicchia pertanto i partiti laici una una richiesta che è una nicchia in una sorta di rendita di posizione ecco coraggio della proposta di Pannella però ecco qui che il vantaggio PSR o radicale cioè il vantaggio di un partito che si spende continuamente mettendosi in discussione altri evidentemente hanno una storia ed anche una consistente che probabilmente consiglia loro di non mettere in discussione il vantaggio ciò di questa proposta di Pannella
Antiradicali che proprio da una parte e che costringe chiunque a fare i conti col fatto che le piccole nicchie delle rendite di posizioni non sono più possibili rispetto all'evoluzione democratica del Paese e che e allora il punto essenziale cioè io io penso che i partiti laici dovrebbero essere quelli più sensibili ha proposto di farle largo sulla perché FI primo luogo rivolta a loro anche perché fino a un anno alcune gelaterie e a conservare lo stato presente delle cose che premia la rendita anziché quella caratteristica che io prima chiamavo imprenditoriale cioè di investimento sul futuro è proprio una delle caratteristiche costitutive di qualche partito laico
Un'ultima domanda onorevole Piro
E ha detto all'inizio proprio di questa conversazione che vi sono su questa proposta probabilmente molto più grossi margini nel Paese che nella classe politica questa è una a osservazione molto acute molto interessante che significa che lei prevede che un'iniziativa del genere potrebbe trova un ulteriore su questo tema potrebbe trovare attenzione l'opinione pubblica e allora la domanda che le faccio cosa ritiene che si possa fa are ragionevolmente e quindi in realtà non ragionevolmente ma guardando lontano per arriva are a smuovere le acque a
Gli avanza di prima
Mette l'apparente mi pare che sia la fase di giusta di questa discussione che si è aperta sulla quale poi che ed cosa di più è un giornale di partito più io sono socialista o non lo dico per questa ragione fatte pagare il Partito socialista facilitarne i e quindi probabilmente questo foglio che è legato a una storia così
Così porta
Tante
Della gente l'Italia più povera ecco perché presto evocato può essere qui una grande utilità
Questa parte continuare questa discussione che si è aperta e portarla su altri giornali su altri quotidiani e soprattutto in una serie di riflessioni noiose che possono essere fatte in diverse città italiane ma vede io poi penso che qualcosa di più si può fare colto a questa riflessione cioè che cosa tipo sostanzialmente riflettere sul fatto che alla proposta di Pannella verranno opposte tantissime obiezione quotate l'obiezione e principale sarà come si possono mettere assieme valori diversi ebbene la proposta di Pannella farà emergere invece come ragioni di adesione ai partiti
A certi partiti a tutti i partiti farà emergere anche le ragioni più nobili più belle che ci sono nell'adesioni a certi ritardi e allora facciamo questo esempio quando nascono le forze laiche quando nasce quella che a me piace considerare la sinistra possibile beh nasce il collo tre valori fondamentali che vengono stabiliti durante la Rivoluzione francese sono i valori del campo di parte cioè i valori di libertà i valori di solidarietà i valori di giustizia nella moderna mentre perché primitivamente richiamava uguaglianza antiche solidarietà e si chiamava proprio metà antiche solidarietà Bettini vagamente sono convinto che questi tre valori che si alternano alla fine del Settecento in Europa
E che si coniugano con un altro valore che si afferma nella Rivoluzione americana di quell'epoca e chi viene immesso nella Costituzione americana e cioè il diritto alla felicità questo mancava avevano ecco questo varcava nei valori del campo di parte tutto quello che ne disprezzato come illuminismo come Secolo dei Lumi in realtà e ancora oggi profondamente la ragione che porta la politica
E cioè alla affermazioni determinati valori cioè io penso che le questioni di libertà di solidarietà di giustizia
E dei diritto alla felicità dove la felicità evidentemente anche e soprattutto l'assenza dell'infelicità degli altri sono proprio le ragioni profonde della politica io sono convinto che ci si organizzano di delle discussioni di questa natura di questa fatta a anche all'interno del partito della Democrazia Cristiana e io mi auguro naturalmente i più ancora all'interno del partito comunista ci possono essere coloro che riconoscendo questi valori come i valori nobili della politica potranno per peso a tutti quegli altri sotto valori o su valori che sono le ragioni della clientela ragioni dell'espansione del debito pubblico per quello che dicevamo prima tutte quelle ragioni
E che costituiscono aveva trascorra alla possibilità per l'Italia di diventare un grande Paese civile e moderno fondato per l'appunto su quei valori dell'illuminismo
Battiti su questo argomento grazie a voi
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