L'intervista è stata registrata sabato 25 gennaio 1986 alle ore 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Laicita', Pannella, Partiti.
La registrazione audio ha una durata di 23 minuti.
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Il professor Giuliano Urbani ordinario di scienza della politica all'università Bocconi di Milano in un articolo del diciassette gennaio affrontava sulla prima pagina del Corriere della Sera in modo più grave della nostra economia il debito pubblico la cui entità sarà nel corrente anno maggiore della complessità e ricchezza prodotta dal Paese negli Stati Uniti dove il debito è cresciuto esponenzialmente negli ultimi anni si è approvato una legge che attraverso un meccanismo automatico dovrebbe consentirne una drastica riduzione chiediamo dunque ad Urbani che abbia mi indigna di chiarire in cosa consiste quella che chiama la ricetta americana
Una parte notevole il parlamento di racconta la maggioranza
Ha ritenuto e con l'Europa ecco più facile
Approvare invisibile anche che consentano rapitori rientrarono appunto del finanze pubbliche l'addebito grosso che
Prima ricordava che l'approdo che finché è più facile
Tra le dà questo diritto e i parlamentari e come dire
Che quando avete istituiti dei vincoli
Alla votazione
In questo intento appunto come parlamentari hanno proposto
Una legge che obbligherà poi Governo e Parlamento a tagliare il bilancio pubblico una certa miglior certa misura che appunto essere affittata
In maniera tale che nel giro di cinque anni a finanza pubblica porta tornare in pareggio ecco molto ingranditi perché qui
A sottolinea nato adesso in questa
Risposta che il governo brillante del debito pubblico si può ottenere se i parlamentari si danno dei vincoli cioè un problema che riguarda diciamo la gestione politica del deficit pubblico tant'è vero che lei in un una pagina del Corriere della Sera dedicata all'argomento del del del del debito pubblico il sedici gennaio scorso descrive ma proprio che il problema del del debito pubblico è il problema ma della diciamo trasformazione dei parlamenti moderni prescriveva ai Parlamenti da controllori dell'ex della spesa com'era all'origine sono diventati coloro che decidono quanto e come spendere che naturalmente tendono a spendere per la ricerca di popolarità o di consenso come si dice anche ora lei parlava infatti in questo suo articolo del seri di gennaio della necessità di introdurre l'imitazione di tipo costituzionale le ai massimi poteri decisionali parlamentari e governativi e però poi concludeva con un dubbio per quali motivi la classe politica dovrebbe autolimita Re i propri poteri e in un settore così importante ecco mi pare che lei ha posto un problema che in Italia eccezionale in America è stato risolto dalla stessa classe politica ecco il Prix Italia come si pone il problema di questo rapporto tra debito pubblico tra deficit e classe politica
In beghe italiane sia debole e quella che purtroppo punto che il tecnico è molto più forte in altri contesti cioè la richiesta la popolare la richiesta dell'opinione pubblica porre quel clima avere una finanza pubblica appunto in pareggio comunque conta che ci molto più piccoli dispetti acuite da quelli che abbiamo novità
Punto altrove molto più forte questa richiesta popolare
E qui dalla bolla poi vendute le classi politiche ad autolimitare ritornare il tenente apice quei tornei dunque c'è a suo avviso un
No ora un rapporto squilibrato tra classe politica in Italia e opinione pubblica cioè l'opinione pubblica non è sufficientemente forte di fronte a e qui se mi consente da Radio radicale di usare un aggettivo di fronte
Allora partito bensì almeno fino adesso ha dimostrato di non essere sufficientemente forte nel senso che il gettone di opinione pubblica che è consapevole di questo non è ancora maggioritario ed ecco a tutta velocità ancora mobilitare
Una un'altra ponete Prima Repubblica fino al punto da diventare maggioritario senta professore lei ha scritto nell'articolo ricordato da Roberto Iezzi all'inizio che
Perché al rapporto una domanda ma è possibile che in Italia non vi sia nessuno che pensi a questo problema e in effetti mi pare il di articoli sulla stampa di Carlo lui però diciamo che non affronta questo problema Biron che i oltre il suo non ho letto cose diciamo così di rilievo ventiquattrore apparso qualche cosa ma dire la riga di di di attenzione adeguata come mai questa assenza di attenzione verso un problema che mi pare
Importanza
La mia domanda era ovviamente un pochino provocatoria perché poi che qualcuno dei nostri parlamentari il ponte in maniera tale da aprire ecco ci proviamo noi MT
Attenta che arrivi questa risposta tutto non credo che dobbiamo fare soprattutto domande provocatorie domande che tutti siano come dire le
E ha avuto notizia dell'iniziativa radicale
La aggiramento in tre anni del deficit pubblico non è capace di tornare ero al Corriere della Sera
Nelle parole ne ha parlato con Fabrizio Dragosei infetta ecco appunto re cosa ne pensa mi pare che l'inciviltà tipo di meccanismo che si vuol mettere in atto che avevo questo d'quello della legge che ricordava d'ambra domanda Collins no questa legge americana la grande manipolato la chiamo la mai un po'scherzosamente giornali il meccanismo debba analogo cioè una riduzione drastica
Diciamo così percentuale in un arco di tempo stabilito riguardo la terribile Rocco come dire più attenzione poi il testo integrale perché dai giornali ho capito ancora diciamo relativamente poco comunque condivido depressione francamente Ibra che chiedere troppo appartenga lo spirito come sia morta dal motivazioni molto simili anche da una logica pertanto certo e sull'iniziativa proposta da Pannella nell'articolo
Del quattordici gennaio scorso apparso sull'Avanti Pannella dice il deficit pubblico si può modificare è soltanto con le drastiche soluzioni politiche innanzitutto con un cambiamento del meccanismo politico che interrompa diciamo il circolo vizioso del rapporto tra partiti Parlamento esperienza e quindi la proposta di Pannella ritorna are o di avviare in Italia il il sistema uninominale secco all'inglese per trasforma are profondamente i partiti allora
Rapporto con il Paese cosa ne pensa di questa proposta ecco io direi che con la quota di Pannella sono d'accordo su due punti che mi sembrano importanti innanzitutto
Sulla sua convinzione condivide in pieno appunto secondo la quale noi non veniamo a capo di questi problemi di questi grandi problemi nazionali
Con una legge elettorale qui oggi riparto spinge artisti di parlamentari
Come dire a parti di una concorrenza reciproca di tipo anarchico pratica tra i partiti oggi hanno come direttore forte incentivo allora farti compositivo di che che facciano distinguere molto l'uno dall'altro confusione e tutti tendono a presentare o qualche prostituta tendono a presentare riflette posizioni di tipo corporativo piuttosto che non ingrati quasi diciamo a ai grandi problemi nazionali Calipari collettivi del Paese sì e non si muta appunto la logica di competizione elettorale difficilmente si possono formare poi i parlamenti maggioranza positivo
Di tipo colto aggregata
Impietosa punto del gli amici di Pannella che
Di convinti parente da quale punto di riconosco è che bisogna
Come fare di tutto ecco per
Ristabilire un un rapporto molto chiaro ricostruttivo tra elettori i rappresentanti tra gli altri termini che lui bisogna creare dei meccanismi dal quali ecco cittadini possano formare governi stabili portano votare per partiti come
Torno ora rendere più attuabile gioco democratico quindi sono credo molto d'accordo con Pannella dove invece incominciano a mettere d'accordo con lui
Nella indicazione
Particolare
Mi sembra che lui ritenga che
Eventuali introduttivo un sistema elettorale di tipo uninominale posta produrre questi ti porta a consentirci di raggiungere questi obiettivi
Ecco io per quello che che dipinge la mia esperienza
Specialista della materia ecco ritengo che Pannella su questo sipario rapito interessante condominiale non garantisca percepiti perché il professore
Ma creare andiamo subito al nocciolo centrale contribuire
Ecco in un contesto come quello italiano Lupi nominale innanzitutto non garantisce affatto gabbia con distribuzione di ecco dico tra due parti impegno per i partiti tali per cui siamo sicuri che poi si formano coperti stabilito non invece coalizioni appaltante infatti ricoperti per capi ci l'uninominale ripercorre non assicura affatto che un partito prenda il cinquantuno per cento o una coalizione di partiti prende il cinquantun per cento pentiti e che abbia la maggioranza in Parlamento
Devo dire che anche considerando così tricolori prevedibile blocco di partenza ecco dei partiti italiani
Presumibilmente il che produrrebbe con l'uninominale un Parlamento appaltante ha frammentato forse non più fra nove gruppi parlamentari forte soltanto tra quattro cinque ecco ma certamente non tra due ecco come
Misilmeri era seduto appunto per la
Era e poi governo stabile verrà professore mi consenta una domanda
Lei è scienziato della politica
Ma il la proposta di panne il nella sua essenza una proposta diciamo così di dinamica politica che tende a mettere in atto un processo di innovazione politica cioè nella formazione stessa dei partiti più questo credo
Lei è d'accordo da nuovamente il meccanismo elettorale ancora appunto alle proprie riformare una grande coalizione laica no sì queste qui diciamo in seconda battuta in prima battuta e
Che un sistema elettorale di questo tipo trasforma la struttura stessa ripartire ecco ora il problema non le pare che sia proprio quest'oggi in fondo in Italia un grande processo di ricostruzione una classe politica a partire da mezzo di da metodi di aggregazione nuova e di identificazione nuova in fondo questo mi pare sia il senso politico della proposta di Pannella per arriva aree a appunto dare diciamo così a azzera are il passaggio prima del deficit pubblico e quindi poi costruire alcuni elementi portanti
Per avviare un discorso diverso questo mi pare che sia il il senso non so ecco lei cosa ne pensa pensato però anche questo è molto vero erotico che voi potete fare per
Avrebbe effetti dinamici anche poi difficilmente prevedibili
Nel lungo periodo fu nel medio diciamo di lungo periodo sì tranne che io ritengo che siano effettiva pertanto prevedibile nel brevissimo periodo già per capirci tempio Maliki patito una riforma di questo quello che conta primo Parlamento che equivarrebbe a carico non c'è dubbio s'è con ogni probabilità che h un Parlamento diciamo con una forte predominanza
Della democrazia cristiana e del Partito Comunista rispetto a tutti gli altri partiti secondo me è molto alta
Io non ho niente contro quei due partiti si candida cento anche col tempo poi mantenendo l'uninominale questi due partiti cambierebbero parecchio
Però diciamo come come previsioni brevissimo periodo noi con questa riforma molto probabilmente produrremmo il primo Parlamento dove sono prevalenti i partiti che per adesso sono stati più spendaccioni
Racconta un papà ahimè sarebbe
Stupende cerco avremmo nel breve medio periodo questo paradosso numero di un Parlamento ancora richiamo rovinato a tarda età latte inventa tra la tentazione della della patria che quello che abbiamo oggi professore ma Pannella pugni
Un termine preciso che un termine diciamo il
Minimo non Massimo
Cioè ce lo vedo avere una in una battaglia aree a un'elezione di questo tipo che arrivi al mille novecentonovanta novantuno cioè e qui siamo di fronte a un quinquennio che in qualche modo può essere paragonabile al quinquennio di Bartali gli ha sul divorzio lei si ricorderà che era impensabile una maggioranza laica intorno alla battaglia del divorzio più costituisse no ecco le mie il processo politico per aver all'obiettivo è già di per sé un momento di
Mescolamento delle carte così come avvenne in maniera impensabile a bocce ferme all'inizio per la battaglia divorzista lei non prevede diciamo non futurologo nessuno e soprattutto non può essere uno scienziato politico professore
Ma evidentemente un'ipotesi di di iniziativa in questo genere ma naturalmente proprio per proprietario novembre comico vedova esatto questa questa
Ma lei questa volta ha perfettamente ragione
Era detto per nipote io personalmente come cittadino però
Ho una notevole simpatia ritorniamo proprio all'ipotetica e prima che avevamo della grande coalizione laica si alle interessa questa questo termine prego alle interessa molto questo termine vuol grande coalizione RAI che la seconda volta che l'ora soprattutto
Quindici ci tengo per era come dire una un'etichetta da ottanta pagine da capire ecco sì timbra che fino a quel giorno Trolese negazione dei partiti laici ma ecco
E io se non volevate fare Pannella diciamo ma se io parlo di adesso di preparare una grande aggregazione laica vedo qualcosa che passi attraverso e settori anche del partito comunista e anche settori democristiani cioè un processo del genere è un processo profondamente innovativo notizia era era non di sommatoria dell'attuale così ma ripeto non voglio interpretare nessuno lei pensa che sia azzardato interpretarlo così a
Ebbene più che lecito devo dire che questo non porterebbe a niente rispetto a quello che niente il senatore Pontechianale sul tappeto una grande ebraica una grande coalizione laicale definirla come punto frutto di un progetto innanzitutto punto non definiti immediata realizzazione ricordo molto a te certo anche agli altri partiti comunque dico anche altri settori terza civile
Che avrebbe un fatto molto positivo ecco
Il punto che l'amico di e la grande coalizione italica cioè per due ragioni
Sì vogliamo ecco
Ripetute diciamo una prima ragioni esplicitamente italiana cioè sull'area parliamo pure anche dell'area laica nel tempio dell'area elettorale ecco non necessariamente in piccoli partitico
è un'area ahimè per portata fratture molto forti oggi come oggi che trova fratture che vengono anche un po'da lontano insomma naturalmente nessuna frattura ripercorrere Terna e quindi tipo tentare di colmare le molte di queste fratture appunto quelle che vengono più da lontano presumibilmente sono più facilità da coordinare da superare
Resta il fatto che per adesso ci sono sono ancora forti dico alcune almeno quindi la prima difficoltà da Vito punto coglie nella storia ecco definiti
E queste componenti dei tre varie componenti del del dell'area laica
E una seconda ragione invece non è rapidamente italiana che vuole anche europea battere unificata internazionale
Ragione quindi partire in tutti gli altri Paesi queste forte sono alternative tra loro
Tecnici c'è altre democrazie mature alle quali noi guardiamo sempre col col comma conforta e simpatia
Veramente c'è
Solo come dire magari forte contendenti tra loro
No in modo molto come
Molto costruttivo ecco Santoro sono fonte per alternative l'una all'altra certo ottenne cambia in un contesto come quello italiano ho l'impressione che anche e risultate possibile però creerebbe l'età una Leanza
Molto tecnica o che vuole
Sufficientemente calda una pacchia diventare un pochettino Paola proprio per cui se ho detto una cosa evidentemente
Scientificamente corretta no appunto ha rilevato sia il dato di dicevo vidi incrostazione storica di queste strutture italiane o forse dagli anni per le quali nord la problemi di cent'anni fa son diventati identità fare fenomeni d'identità o no ecco fratture molto forte dovuto all'articolo dall'altra parte il fatto che e negli altri Paesi tutti e diciamo le forze liberali e socialiste chiamiamole quelle laiche non ricordo grandi tronconi Front sono forze alternative ballerini all'inizio di questa conversazione professore ha ricordato il tema dell'opinione pubblica che in America è riuscita a imporre il problema della tutto deficit pubblico e imitare via non è così forte ma non ritiene che un rimescolamento delle carte debba partire dall'opinione pubblica cioè e in la la grande assente in questo dibattito poi finisce per essere quell'opinione pubblica su cui giovani partiti le loro parti diciamo le loro partite scusi il gioco di parole senza tenere più conto e quindi fra vecchie fratture storiche diventano restano corretto importanti o troppo importanti mi scusi la dalla lunghezza per la domanda il problema in sostanza l'opinione pubblica non puoi entrare in questo gioco di rimescolamento delle carte come fattore jet determinante
Che naturalmente non credo che però ecco questo porta come dire
Da un lato fatto da una sola porta fu però non è stata una grande coalizione del tipo che dicevo prima e dall'altro poi non credo che il meccanismo elettorale di tipo uninominale via poi quello che però è in grado di rappresentarla meglio insomma capiti aprendo il cordolo impositivo naturalmente piacerebbe vivere
Qual è allora il meccanismo elettorale che può funzionare meglio ecco a potrebbe tra l'altro il corretto esatto forse questi nato il discorso anzi dove anche perché l'abbiamo rubato molto tempo ma
Ci auguriamo di poter riprendere questo discorso in positivo come le ha detto professore i per approfondire meglio questo problema se il se il tema avrà degli sviluppi va bene grazie grazie a lei professore trovate
Nuovo
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