Incontro sulla giustizia - nell'ambito dell'assemblea d'Istituto degli studenti del Liceo Classico Massimo D'Azeglio (c/o il Cinema Lux, Galleria San Federico n. 33)

Alla mia sinistra se il giudice Perduca Marco Travaglio giornalista di Repubblica alla mia destra c'è ma l'avvocato Mauro Anetrini membro del direttivo delle camere penali Torino
Daniele Capezzone segretario nazionale dei radicali cominciamo col cedere la parola Tommaso che fa una breve introduzione
Siamo tutti ma io volevo solo dire due parole sul perché abbiamo deciso di organizzare questa assemblea d'istituto che apre l'argomento un tema diciamo
Che può essere vago come quello della condizione della giustizia in Italia proprio nella consapevolezza che il termine giustizia a accezioni povera Cinzia e diversissime pagare ma significati molto vari
E e che però nel caso italiano prima ancora che giustizia dal punto di vista strettamente giuridico o istituzionale e forse anche delle implicazioni di tipo filosofica diciamo nel senso che in Italia il termine giustizia a per decenni assunto dei connotati come dire molto sfumati molto se non vuoti diciamo interpretabili perché italiani non il nostro Paese ha rappresentato un po'come dire
Un'anomalia se non proprio l'anomalia un caso particolare all'interno dei Paesi industrializzati in quanto come come
Prego penso tutti sapranno ha presentato una diciamo una corruzione pubblica
Proprio molto radicata e profonda e ed estesa su su tutti i livelli diciamo della vita pubblica da i partiti politici dall'apparato statale alle piccole medie e grandi imprese anti Prodi
Nella maggior parte dei casi l'interazione appunto tra apparato statale e in prese così insieme all'attività mafiosa costituiva proprio il fulcro di queste di questa corruzione pubblica Gobetti disgustato aveva definito il nostro Paese addirittura come un una rete in cui i governanti SIT si gettano con coraggio da leoni e diventano quasi subito dei domatori proprio a indicare questo questa diffusione questa questa prassi appunto
Nella corruzione comunque nella non trasparenza dei dei processi pubblici in Italia
Effettivamente per sembra per continuare con le citazioni uno dei casi più inquietanti uno degli aspetti più inquietanti della situazione passata si sente della situazione passata e attuale in Italia
E proprio dato da come dire il livello da dal suo grado di ecologia morale come l'ha definita Polski Paul Ginsborg
Gradi l'ecologia morale cioè il grado in cui diciamo la corruzione diventa indegni che alimenta passi
In altre parole in una democrazia moderna diciamo appunto questa le dimensioni la corruzione politica dipendono sostanzialmente appunto da quanto un certo agire e considerato corruzione che può avere le insomma le radici più più diverso e può essere pappo partire proprio dall'educazione che le che le persone ricevono le proprie famiglie già solo da questo
Da da da questa radice in altre parole ciò che non un'azione e considerato corruzione in un'altra potrebbe essere non solo passare inosservato ma addirittura dal punto di vista politico esigerà un certo un certo secca per cui per anni la l'Italia appunto ha vissuto una situazione di questo tipo a cui si collegava probabilmente anche una latitanza diciamo la mancanza di di di trasparenza di uguale severità
Nei processi diciamo per cui si erano creati famosi Ski il famoso caso di colletti bianchi
Per cui diciamo il quali lo scippatore di strada lo scippatore di boss criminale da quattro soldi ai criminale eccellente non erano trattati con Prodi con lo stesso con lo stesso livello di di garantismo o di severità
Tutti i testi sono ci furono casi eclatanti per esempio come nel mille novecentottantatré tanto per citarne uno molto vicino a noi la Giunta comunale di Torino fu costretto alle dimissioni per a cui sotto l'accusa di ricevere mazzette di ricevere tangenti dall'ICE sintagma dall'allora vicesindaco
Comunque scandali questo tipo atleti ogni tanto gettava luce su una pista di corruzione che poi si richiudeva in modo impenetrabile cioè in modo ancora più fisso ti ferma di impenetrabile
Tutti questi casi costituito la punta di un iceberg che ha cominciato a venire alla luce diciamo in modo molto più chiaro nel novantadue quando l'arresto di di Mario Chiesa al Pio Albergo Trivulzio ha dato inizio alla famosa stagione di Mani pulite
In cui un'indagine dimensioni storiche per la Repubblica italiana quando tra una serie da un pull
Di magistrati di cui probabilmente conosceranno quasi tutti i nomi Antonio Di Pietro Gherardo Colombo pirla Piercamillo Davigo Francesco Saverio appoggiati da dal procuratore capo di Milano Francesco Saverio Borrelli da da Gerardo D'Ambrosio e da Italo Ghitti
Appunto condussero questa questa indagine di dimensioni di proporzioni storiche
Per appunto cercare di di di gettare luce su su questo palazzo di corruzione che saranno per creare che cominciava effettivamente l'aveva un peso insostenibile
La due addirittura l'indagine coinvolge più di vi furono più di venticinque mila avvisi di garanzia a quattro mila cinquecento arresti mille settanta uomini politici tra cui Craxi Forlani Martelli De Michelis finirono sotto inchiesta è sotto accusa
E per cui puramente comunque può essere interpretabile sotto vari aspetti però fu effettivamente una rivoluzione all'interno del della del del del caso giustizia italiana diciamo la la stagione di Mani pulite impose diciamo nel novantaquattro un Popper accuse gravissime che erano state mosse a questo pool di magistrati un po'forse anche cioè ma anche in parte probabilmente per l'incapacità di questi magistrati di continuare la lo slancio che che li aveva guidati all'inizio all'inizio della stagione
Adesso che sono passati dieci anni da da questi eventi tornando alla domanda iniziale perché farà un'assemblea proprio sull'argomento giustizia
Basta secondo me darsi un'occhiata intorno a darsi una piatta nel mondo oggi nel nel mondo Pubblico ma non solo politico ma anche diciamo di di cultura sociale italiano in cui la la maggioranza la stragrande maggioranza delle tensioni che si sono venute a creare perché stiamo vivendo una una fase delicata di tensione appunto tra potere apparato statale magistratura hanno proprio nella giustizia e nella legalità diciamo uno dei loro nodi fondamentali non starò certo io a ricordarvi tutto cioè le polemiche che vi sono in molti ambiti primo tra tutti forse il fatto che il nostro presidente del Consiglio sia suo sia attualmente sotto processo pure
Diciamo potremo discutere del fatto che le forze dell'ordine seguano determinati determinati metodi di azione piuttosto che altri e oppure ancora che la magistratura il diciamo l'autorità della magistratura sia stata più volte messa in discussione coi io credo che ci sia da una parte diciamo una di nuovo in una rinnovata voglia che purtroppo spesso sconfina proprio nel comitato politico di fare giustizia
Nei confronti di persone che forse giustizia
Su cui giustizia proprio forse dovrebbe essere fatta ma di sicuro senza connotato politico dall'altra parte appunto una generale sfiducia nei confronti dell'istituzione adesso mi scuso costato già fin troppo lungo per cui insomma io credo che la domanda principale
Che dobbiamo porci tutti oggi di cui su cui spero che riusciremo a dibattere a riflettere effettivamente se in Italia la la famosa scritta che campeggia su tutti in tutte le aule di tribunale la legge è uguale per tutti sia effettivamente una realtà concreta oppure se non si tratti semplicemente di parole retoriche volte detto questo passo immediatamente la parola a Marco Travaglio grazie
Buongiorno
Allora
Cominciare per primi non è mai molto bello perché non ci si può pigliare nulla salvo all'introduzione per
Per rilanciare la palla allora tenterò di lanciarla io
Iniziando da questo è stato detto nella nell'introduzione che
Insomma non da oggi si parla di di questi argomenti sulle prime pagine dei giornali anche tra la gente
Se ne parla
Da circa dieci anni con questa intensità
Se ne parlava ogni tanto prima ogni qual volta accadeva qualche caso eclatante ed è stato prima ricordato il caso dello scandalo Zampini che travolse una giunta comunale a Torino che fu una delle prime ma non la prima Tangentopoli d'Italia ce n'erano già state rarissime negli anni cinquanta e sessanta e poi degli anni Settanta avevano cominciato a essere abbastanza frequenti sì comincio con lo scandalo dei petroli quando si scoprì del mille novecentosettantatré a Genova
Gli industriali petroliferi tenevano sul libro paga
Una buona parte dei ministri di allora e dei capi partito di governo di allora che prendevano soldi in cambio di leggi fiscali di favori
Allora fu varata una legge sul finanziamento pubblico dei partiti perché i partiti si vergognano di quello che era stato scoperte promisero agli italiani che non l'avrebbero fatto più che fece una legge in cui si attribuivano una quota di finanziamento pubblico in cambio del fatto che non avrebbero più rubato
In realtà da allora cominciarono a prendere i soldi legalmente dalle casse pubbliche continuarono a rubare a man salva come facevano prima con l'aggravante
Che ora violavano esplicitamente una legge che essi stessi avevano approvato
Non so se vi è chiaro l'aspetto eversivo di una classe dirigente che legifera e poi viola le proprie leggi
è un comportamento che ci riporta a prima delle rivoluzioni del Settecento quando il principe
E a legibus solutus cioè non era tenuto a rispettare nemmeno le leggi che lui stesso promulgata quindi è un fatto di una gravità inaudita Tangentopoli e essenzialmente questo
Una classe politica che violava sistematicamente le leggi che essa stessa approvata dall'ala e imponeva agli altri cittadini
Ritenendo se ne impone quando sono stati scoperti è successo quello che è successo noi oggi stiamo qui a parlare ve lo dico molto chiaramente perché in Italia sopravvivono ancora cinque o sei processi di quella stagione che è una stagione strana è una stagione che dovrebbe essere normale in qualsiasi Paese del mondo
Dove le classi dirigenti fanno naturalmente del mondo occidentale del mondo sviluppato del mondo libero e democratico e classi dirigenti sono soggetti alla legge né più né meno che i cittadini normali tra virgolette anzi
Tutti la gravità dei reati è stabilita dai codici che gradua no un certo una certa quota di sanzione a seconda della gravità dei reati ma dal punto di vista morale dal punto di vista sociale un reato è tanto più grave in quanto è commesso da una persona che detiene un maggiore potere
Soprattutto se questo potere pubblico cioè se rappresenta i cittadini
Voi avete sentito fra le tante stupidaggini che vengono dette in questi giorni sul caso Di Napoli una è una veramente aberrante cioè ogni volta che si prende un poliziotto accusato di picchiare dei manifestanti la risposta del governo è andate a prendere i no global è la stessa risposta che i poliziotti si sentono fare tutti i giorni quando arrestano qualcuno
Per spaccio e si sentono dire andate a restare quelli che rubano nei supermercati
Oppure i litigi di quando prendono una per eccesso di velocità e si sentono dire andato a prendere quelli che rubano le macchine però la colpa è sempre degli altri naturalmente quando un poliziotto si sente dire una cosa del genere si incassa e giustamente il problema è che poi quando egli stesso istigato da ministri da sottosegretari usa lo stesso ragionamento chiamiamolo ragionamento per allontanare da sé l'attenzione e rivolgeva verso altri è abbastanza singolare io credo che sia molto più grave dal punto di vista morale e sociale
Che chi ha giurato fedeltà alla Repubblica e ha giurato di difendere la legge e di farla applicare come un tutore dell'ordine voi sapete che con termine un Paul desueto vengono chiamati i tutori dell'ordine no
Quindi lo chiamati gli uomini di legge gli uomini della legge
Quelli che fanno rispettare la legge per se uno che deve far rispettare la legge non la rispetta è molto più grave che se un ragazzo una persona che va in piazza che mai ha giurato fedeltà alla Repubblica maturato di rispettare le reti di fare rispettare poi non le rispetta dopodiché deve essere punito anche quello che spacca le vetrine ma io personalmente mi sento molto più inquieto quando scopro
Che ci sono dei poliziotti sospettati di avere preso della gente di averla malmenata piuttosto che non sul fatto che c'è qualcuno che va in piazza a spaccare le vetrine perché chi va in piazza spaccare le vetrine non mi rappresenta il poliziotto in più io mi dovrebbe rappresentare e tutelare
Eppure questa è la filosofia che è passata in questi anni che i reati di lor signori sono un po'meno reati dei nostri i reati della classe dirigente invece di essere più grave qui più gravi come ad come sono sentiti in tutti i Paesi normali pochi Paesi decenti diciamo almeno da noi è passata questa cosa per cui sono un po'meno reati degli altri
Diceva beh violavano la legge sul finanziamento pubblico dei partiti sino registravano i contributi come non registravano i contributi c'è una legge che impone di registrarli perché la gente deve sapere come si finanzia un partito chi lo paga
Se i Verdi prendono i soldi dalle aziende che inquinano i loro elettori si faranno un'idea su chi sono i Verdi e non li voteranno
Sì comunisti prendono i soldi dagli industriali che poi vanno in piazza a denunciare beh i loro elettori si faranno un'idea e magari non li voteranno è giusto sapere dove prendono i soldi i nostri rappresentanti ecco perché fu fatta quella legge
Sì con qualcuno la viola vuol dire che ha qualcosa da nascondere vuol dire che non sono contributi regolari vuol dire che prende i soldi in cambio di qualcosa e infatti nessun imprenditore ha mai dato soldi a nessun partito così gratis per simpatia per amicizia
Di solito i soldi si danno per avere in cambio qualcosa perché si è già avuto in cambio qualcosa queste Tangentopoli
Allora Tangentopoli ha lasciato uno strascico di processi di dibattimenti di accertamenti della verità eccetera che stanno nelle statistiche esso abbiamo abbiamo solo a Milano mille trecento condannati definitivi perché chiede chi crede sia finita in nulla no mille trecento condannati definitivi sono tutti politici o imprenditori
E qualche amministratore
Ma ha lasciato soprattutto nel Paese una devastante opera di aggressione e di menzogna nei confronti della magistratura che sto tendo effetti altrettanto devastanti perché si sta spalmando sulla società
Cioè coloro che per difendere la loro la loro impunità hanno diffuso nel Paese una serie di luoghi comuni di elementi retorici di Bugie di argomentazioni false di ribaltamenti della logica di informazioni fasulle
Rischiano presto secondo me otterranno questo scopo di vedersi boomerang ritornare indietro perché quando le istituzioni delegittimano altre istituzioni quando il Presidente del Consiglio dall'estero oltre che in Italia a dire che Mani pulite è stata una un colpo di Stato ed è stata una guerra civile
Non può poi pensare che un comune cittadino accetterà le sentenze da cui di quella stessa magistratura che lui definisce con questi epiteti
Chi paragona i magistrati di Milano alla banda della Uno bianca che quella per intenderci che andava spara che andò in giro ammazzando la gente a Bologna e dintorni
Non può pretendere che magrebino un derelitto di una periferia urbana accettino poi di buon grado le sentenze da questa stessa magistratura perché se l'esempio viene dall'alto tutti si sentiranno quanto meno autorizzati a rispondere alle sentenze naturalmente sgradite no perché voi lo sapete
Nessun politico ha mai attaccato tutta la magistratura in blocco dicono sempre la magistratura è buona o dai giudici che si occupano di me sono cattivi
La magistratura è tutta buona però questi giudici di Napoli che hanno fatto gli arresti dei poliziotti non vanno bene no
I magistrati di Vipiteno mi piacciono no ma quelli di Milano no perversa Vipiteno non ai processi mentre a Milano nei parecchi no questa è la logica
Per cui oggi si va avanti così no io non ce l'ha mica con la magistratura io ce l'ho con quei tre o quattro che mi stanno processando no mi sembra anche logico
Ma quando l'esempio viene dall'alto poi non ci si deve stupire se siamo al punto in cui dei poliziotti sia serraglio né intorno alla questura per impedire l'esecuzione di alcune misure cautelari cosa che una volta e si stessi si trovavano
A vedere dall'altra parte andavano in un in un in basso di Napoli
Per arrestare un camorrista e si trovavano i familiari del camorrista nonché i compari del camorrista che circondavano il palazzo per impedire ai poliziotti di andare a prendere il camorrista e questi li tiravano anche la nuova dai dai
Dai tetti ed ai balconi no e i poliziotti giustamente si inquieta vano
Il fatto che lo facciano anche loro è abbastanza inquietante perché loro sono i tutori dell'ordine
Eppure va abbastanza compreso ciò che sta accadendo perché non è nient'altro che la democraticità azione di quell'atteggiamento che le classi dirigenti ai massimi livelli per dieci anni hanno tenuto
Se questi sei processi di cui vi dicevo prima sparissero dalla circolazione sì al Tribunale di Milano si facesse altro anziché processare di imputati dei cosiddetti processi Toghe sporche
Che tenete presente voi sentite dire in questi giorni i magistrati non pagano mai per i loro errori alla faccia a Milano per esempio si sta cercando di non far celebrare tre processi nei quali i principali imputati sono dei magistrati accusati di avere preso dei soldi in Svizzera
La magistratura i ladri al suo interno limite in galera non è come il Parlamento che ritiene protetti dall'immunità parlamentare e rifiuta le autorizzazioni a procedere chieste dalla magistratura
Coprendo lì con lo scudo dell'immunità o di quella che oggi si chiama la insindacabilità che in realtà è un'immunità travestita
La magistratura è una corporazione che dovrebbe essere infinitamente più severa al suo interno il CSM dovrebbe essere un organo di autogoverno molto più duro nei confronti delle irregolarità dei magistrati ma se poi paragonate il livello di sanzioni all'interno della magistratura rispetto alle sanzioni all'interno degli altri corpi dello Stato e delle altre pubbliche amministrazioni voi scoprirete che la magistratura è la più severa
I politici sono i meno severi in assoluto perché non esiste
Non è mai stata concessa l'autorizzazione all'arresto per un parlamentare se non in ci parlo di cinquant'anni di storia se non in un caso in cui c'era proprio uno che aveva messo una bomba e non lo potevano tenere dentro anche perché magari ne metteva una anche per anche Parlamento che ne so magari aveva una rimanenza per il resto è stato sempre respinto
Qualsiasi tentativo di arrestare un parlamentare e abbiamo visto parlamentari macchiarsi di reati gravissimi
Le altre amministrazioni basta leggere le i rapporti Annali della Corte dei Conti
Che hanno la statistica di tutti condannati parlo di condannati definitivi cioè gli incolpevoli indiscutibili in base alle sentenze definitive è uno Stato di diritto
Le varie amministrazioni cosa ne fanno di questi condannati definitivi che stanno al loro interno bene scoprirete che non esistono strumenti per espellerli o quanto meno esistono strumenti che consentono a costoro di resistere al loro posto i casi non sono soltanto casi di reati contro la pubblica amministrazione cioè non c'hanno se non ci sono solo i tangenziali che infestano la pubblica amministrazione
Ci sono anche i pedofili condannati con sentenza definitiva
Che rimangono nell'amministrazione scolastica per esempio l'anno scorso la Corte dei Conti ha fatto ha pubblicato il Conti
Dei condannati per pedofilia per furto per rapina che stanno dentro all'amministrazione scolastica ce la fanno come minimo i bidelli
E lei pure gli uomini delle pulizie e come massimo anche gli insegnanti c'è una terrorista condannata definitivamente per Brigate Rosse che insegna
Ma è giusto
Ma è giusto se l'esempio viene dall'alto e perché si può cacciare un bidello perché ruba le merendine quando si hanno novanta fra pregiudicati e imputati che siedono in Parlamento guardate che novanta sono tanti perché il Parlamento è comunque composta novecento deputati e senatori il fatto che uno su dieci sia stato condannato abbia processi in corso
è singolare
Cioè un tasso di devianza del dieci per cento non esiste nemmeno alle Vallette non esiste nemmeno a Quarto Oggiaro a Milano nemmeno nella più desolata periferia urbana esiste un tasso di persone che hanno poi con la giustizia che corrispondono a uno su dieci
Se la polizia dovesse cominciare a pattugliare le zone a più alta densità di devianza dovrebbe abbandonare le periferie urbane comincerà a pattugliare le aule parlamentari quando a te che non esiste al mondo un Paese dove come l'Italia dove si tollera che il dieci per cento dei pro e dei rappresentanti del popolo eletti in Parlamento
Abbiano dei seri guai con la giustizia addirittura delle sentenze passate in giudicato per reati gravissimi
Allora io credo che di fronte a un quadro come questo ciò che noi vediamo ogni giorno non deve stupire deve essere considerato abbastanza normale molto amaro naturalmente ma abbastanza normale se le sentenze dei giudici sono a colpi di Stato e e abusi e guerre civili
Esiodo che se lo si ripete per dieci anni poi la gente alla fine comincia ignorarle le sentenze dei giudici non solo non leggerle ma anche a non tenerne conto e quindici e poi anche chi vota i condannati pregiudicati
E li manda in Parlamento ma soprattutto c'è chi li candida e questo è più grave perché chi li candida sono persone che dovrebbero garantire una selezione trasparente delle classi dirigenti non dovrebbero prendere un condannato a Milano cambiargli il nome e candidarlo in Puglia
Per non farlo riconoscere come è avvenuto recentemente senonché poi lo si è scoperto perché i carabinieri il giorno in cui si è insediata la Camera sono andati a prenderlo
A Milano e gli hanno notificato un ordine di carcerazione per sei anni e sette mesi per corruzione concussione altri reati di questo genere questo signore si trova attualmente piantonato a casa sua per la semplice ragione chiamare agli occhi altrimenti sarebbe già in carcere
Allora di fronte a spettacoli come questi bisogna domandarsi qual è il modello di giustizia che noi vogliamo io credo che il modello di giustizia credo che noi vogliamo è un conto il modello di giustizia che vogliono con loro
Che ci governa no e io badate che non sto parlando di questo governo perché questi problemi non sono cominciati un anno fa quando questo governo è andato al potere sono cominciati ben prima sono cominciati lo diceva prima che ha introdotto il i lavori nel mille novecentonovantaquattro quando dopo un paio d'anni nei quali la giustizia ha rischiato di essere quasi uguale per tutti
Cioè nei in un paio d'anni da quando era iniziata Mani pulite poi le classi dirigenti
Hanno deciso che era ora di finirla anche la ricreazione era finita che era l'ora di tornare a quello che veniva definito il primato della politica che in realtà è un'altra di quelle sciocchezze che ha pure di essere ripetute sono diventate verità
Ma e rimane sempre una sciocchezza il primato della politica rispetto a cosa
Rispetto al fatto che si possono commettere reati rispetto al fatto che chi li punisce non deve più punirli
Vedete ne abbiamo una magistratura che continua a fare le stesse cose cioè a prendere i ladri perché è stata educata così
Educando le in maniera diversa magari veniva su diversamente ma non si può prendere un cane da guardia educarla fare la guardia bassa abbaiare ogni volta che vede un ladro che per un certo punto quando abbaia vedendo un lato invece di fargli i complimenti ci dà un calcio nel sedere come avvenuto in questo Paese
Perché il magistrato non capisce più niente dice ma e chi deve prendere che quali legittimo far rispettare
A chi lo devo far rispettare ci sono alcuni nei confronti dei quali non le devo far rispettare e perché devono essere proprio coloro che contano di più in questo Paese
Questo è il risultato
Quello che voi avete visto in questi giorni è ancora più drammatico perché
Tocca un punto nevralgico
Del rapporto fra lo Stato i cittadini cioè tocca il rapporto che deve esistere fra le forze dell'ordine la legge
E chi in base a un articolo della Costituzione liberamente manifesta in piazza
Riguarda un un principio millenario che l'habeas corpus cioè il fatto che il corpo della persona che è messo sotto indagine intangibile
Anche se qualcuno vi ha raccontato che così non è normale prelevare una persona da un'infermeria e dargli un sacco di botte
Non è normale che ciò avvenga da parte delle forze dell'ordine e quindi sarebbe gravissimo se si dimostrasse che tutto ciò è vero
E allora in questi giorni voi avete sentito non solo dire andate a prendere i no global
Che se qualcuno di voi ha in mente un cartone animato francese che si intitola tentenna forse avete in mente anche i due poliziotti con i baffi che si chiamano i più poveri i quali dimenticandosi di essere poliziotti ogni tanto dicevano chiamiamo la polizia
E la e uno dei due posti ricordava si batteva la mano sulla fronte diceva ma siamo noi la polizia in questi giorni avete sentito dire a poliziotti andate a prendere i no global e chi è che li doveva andare a prendere se non i poliziotti è ovvio che ad arrestare i no global violenti
Attualmente allegando prove rispetto ai loro reati devono essere proprio i poliziotti non quando i violenti stanno già in infermeria ma prima perché quando stanno in infermeria tardi le prove le si raccolgono a prima
E se non si è capaci a raccogliere le prove ad arrestare quelli giusti cioè quelli che hanno commesso dei reati
Alla fine il magistrato si ritrova con un pugno di mosche deve scarcerato il come ha tenuto anche a Genova
Dove ben trecento persone sono state portate davanti al Gip questo chip ha visto il lavoro che aveva fatto la polizia un lavoro purtroppo di scarso di scarso spessore e ha dovuto constatare che non c'era una sola prova nei confronti di uno solo dei fermati li ha dovuti scarcerare tutti
Può darsi che sia un giudice no global
Questo CIPE io credo che sia un giudice che va che sa riconoscere una prova da una Ballio
Allora noi ci dobbiamo domandare eventualmente come viene fatto l'ordine pubblico in questo Paese se chi lo fa e capace non certamente metterci a urlare arrestati no global arrestati no global perché chi li dovrebbe arrestare lo sappiamo chi è e la stessa polizia che si mette a gridare arrestate i no global come se fosse qualcun altro e li deve restare ma abbiamo anche sentito dire che non si possono inquinare le prove dopo tredici mesi dell'inizio di un'inchiesta chiunque di voi abbia un minimo di immaginazione può pensare che cosa accade quando si fa un'inchiesta quando una commette un reato e perché immagina che questo che il reato non sarà scoperta o meglio che lui non sarà preso
Altrimenti noto come tenente
è raro trovare qualcuno che commette un reato e prima che lo prendano comincia a inquinare le prove solo un fesso lo farebbe perché si metterebbe immediatamente in rilievo
Le prove vengono inquinate quando si viene a sapere di essere sotto inchiesta allora che cosa si fa è una cosa abbastanza naturale che fa uno che imputato che è indagato di un reato
Tenta di mettersi d'accordo con dei suoi amici per trovarsi un alibi oppure se ci sono dei testimoni del suo reato tenta di in qualche modo di convincerli a non dirlo
Voi avete sentito dire infinite volte che in Italia la prova si forma al dibattimento cioè davanti al giudice sotto il naso del giudice in aula cioè quando c'è il processo
E quello che fa il Pubblico ministero prima durante le indagini serve a Luís per sostenere l'accusa ma non ha valore di prova
Allora sostenere come si fa oggi che non si possono inquinare le prove dopo tredici mesi è una pura follia le prove si possono inquinare fino al giorno in cui il giudice pronuncia la sentenza perché fino a quel giorno il magistrato
Può ritrovarsi di fronte a un testimone che gli cambia le carte in tavola arretrata dice mi sono sbagliato dice mi hanno costretto dice altre cose di questo genere e quindi ellissi le prove possono essere inquinate
Allora voi siete stati imbottiti anche in questi giorni di una serie di informazioni false
Artatamente false da parte di persone che conoscono bene come stanno i fatti perché sono ministri sono avvocati sono gente che sa come si svolgono le cose le sa come vanno queste cose e continuano a ripetere che dopo tredici mesi non si possono inquinare le prove perché per la semplice ragione che c'è qualcuno che è convinto che la polizia sia al di sopra della legge
Oppure che un reato commesso da un poliziotto sia meno grave di un reato commesso da un manifestante mentre invece la realtà è il contrario io concludo dicendo
Ricordando quello che ricorda sempre un magistrato
Che non è affatto di sinistra anzi è notoriamente di destra che Piercamillo Davigo il quale ancora recentemente a un convegno ricordando concetti analoghi a quelli che vi ho esposto prima ma in maniera un po'confusa da parte mia cita sempre il caso anch'
Di Alessandro il macedone che nelle nella Guerra del Peloponneso
Viene
A un certo punto a a restare a far catturare un piccolo pirata che infesta i mari e con le sue scorrerie con il suo vascello
E se lo fa portare al proprio cospetto e poi lo interroga lo redarguisce gli dice tu pirata perché inestimabile e il pirata di risponde
Sire
Guardi che io faccio né più né meno che quello che fate voi soltanto che io lo faccio con un vascello e vengo definito pirata voi lo fate con una flotta e venite rifinitore
Commenta Davigo e io sottoscrivo in pieno che triste un paese nel quale la differenza fra una classe dirigente e la sua cittadinanza dipende dal numero delle navi e ringrazio
Ricordo tutti sul gradino Rodolfo chioma non restituì il foglio su cui prenotarsi per gli interventi Colace do la parola all'avvocato né Trini persona vicino alla linea del governo
Grazie buongiorno
Io non voglio scendere in polemica ma vorrei chiedere a ciascuno di loro che ascolto
E normale che una persona scende in piazza mascherata con un bastone in mano
Perché forse di qui che noi dobbiamo partire per cercare di trovare un punto di equilibrio e comprendere
Spento e comprendere il motivo per il quale la questione giustizia e così tanto dibattuta così tanto intossicata in questo Paese
E la prima domanda che occorre porsi quando si affronta il tema della giustizia e s'intende farlo in modo moderato e cioè non riducendo tutto il discorso soltanto i processi che riguardano Berlusconi o alla questione di Napoli o alla vicenda di Tangentopoli che sono degli episodi sia pure sintomatici di un certo ma al governo di questo Paese è significativo
Che è sotto gli occhi di tutti ma che non rappresenta il metrò attraverso il quale esprimere un giudizio sullo stato delle cose in questo Paese
La prima domanda dicevo che bisogna porsi è se queste cose capitano soltanto in Italia e in caso di risposta positiva perché capitano soltanto in questo Paese
Ora io ho cercato di fare una panoramica di tipo informativo acquisendo delle notizie su quello che capita negli altri Paesi e debbo dire che il grado il livello della tensione all'estero in riferimento alla questione giustizia
E sicuramente inferiore a quello di questo Paese
Forse perché non tutti di governi dell'unione europea e non tutti gli stati di questo mondo hanno uno scontro politico così acceso e così radicato sulle vicende personale di alcuni personaggi che sono i maggiori esponenti della nostra vita pubblica posso però anche per un altro motivo
Perché nel cercare di comprendere poi cercherò di fornire loro qualche dato specifico perché i numeri sono forse la chiave di lettura più significativa più emblematica di tutta la questione forse perché dicevo
Per cercare di comprendere qual è la ragione di questo conflitto e cercando altresì fino a ridurla soltanto ai casi specifici di Berlusconi di Craxi e di tutte le altre persone che sono rimaste coinvolte in mani pulite e forse chi mi ha preceduto accrebbe avrebbe anche fatto bene a ricordare che negli anni in cui Mani pulite decollava
Facendo del bene a questo Paese indubbiamente alcune persone morivano suicida in carcere
Perché il livello di garanzia di questo Paese e ora cercherò di spiegarlo in termini tecnici ma comprensibili era sicuramente inferiore all'epoca a livello di garanzia di altri paesi la vera ragione
Delle tensioni degli scontri non è tanto il problema personale del presidente del nostro Consiglio dei ministri oppure di altre singole persone e uno scontro che viene da lontano e verosimilmente e proiettato verso un futuro ancora molto lontano che la normalizzazione prima giudiziaria e poi politica di questo Paese questo il primo punto sul quale io invito tutti loro riflette
Non è certo soltanto il livello delle garanzie perché se loro pensano sistemi come quello francese o quello tedesco in cui
Non esistono delle norme così garantiste come in questo Paese
Bisognerebbe chiedersi il motivo per cui soltanto qui si discute si discuta e qui perché qui cioè il più alto livello di sfiducia della popolazione sono dati statistici in equivoci inequivocabili sui quali credo tutti dovrebbero riflettere nei confronti della gestione della giustizia
Questo è il Paese nel quale i cittadini
E per cittadini intendo tutti coloro che lo popolano esprimono il più alto livello di disapprovazione nei confronti dell'amministrazione della giustizia che non vuol dire nei confronti di ogni singolo magistrato
Vuol dire una sfiducia nei confronti della gestione dell'indagine
Una sfiducia nei confronti della gestione del processo una sfiducia che qualche volta manifesta anche una sorta di delegittimazione non ammessa e non ammissibile nei confronti delle decisioni assunte
Che il più delle volte appaiono viziate dati una sorta di imprimatur ideologico di fondo che fa comodo evocare da una parte del o dall'altra a seconda delle necessità ma che inequivocabilmente
Influenza incida intossicato la gestione della giustizia in questo Paese perché la giustizia
Come tutti i loro beni immaginano è una questione troppo importante per poter essere ridotta a un se a una semplice polemica alla semplice evocazione di casi specifici quello di Napoli di cui tutti i giornali parlano in questi giorni è un caso per così dire emblematico
Ma se ne vanno al di là della singola questione di cui si sta parlando notano una cosa che è gravissima in questo paese c'è una spaccatura profonda fra la gestione del Processo
A fatta dalla magistratura e quella delle forze dell'ordine e questo è un fatto così grave nel quale e sul quale è facile speculare per cercare di trarne degli argomenti politici che tornino a vantaggio di una di una parte o di uno schieramento nei confronti dell'altro
Non è vero che i poliziotti
Di Napoli sono sottratti alla indagine della magistratura non è vero che la polizia e legibus soluti da nei confronti rispetto a tutti gli altri cittadini e non è neanche vero
Che i magistrati che le hanno inquisiti hanno delle mani e di persecuzione piuttosto io inviterà i loro a riflettere su un fatto che probabilmente quello che è accaduto in questi giorni evidenza che sistema funziona
Perché abbiamo avuto un pubblico ministero che ha aperto un'indagine a torto o a ragione che sia non ha importanza un magistrato della dell'Ufficio dei Giudici per le indagini preliminari che ha emesso una misura cautelare
E successivamente il Tribunale della libertà che è intervenuto sulla questione un po'come il caso D'Aosta questo vuol dire che il sistema funzioni
Questo vuol dire che al di là degli schieramenti il nostro è un sistema che fornisce un livello di garanzie sufficienti a tutti
Perché non bisogna distinguere tra la qualità degli indagati che si al poliziotto che sia no global che scende in piazza che sia anche Berlusconi però che sia anche l'uomo politico che resta coinvolto e nei confronti dei del quale io credo non debba essere consentito a nessuno esprimersi con
Delle frasi di questo genere cito Davigo io questo lo rivoltò come un calzino cito Di Pietro io a questo li rivoltare come un calzino ha detto dottor travaglio l'ha detto
Va bene ma è stato detto questa frase
Chiederemo all'interessato
Chiederemo all'interessato oppure io lo spaccio questo Di Pietro ha ammesso pubblicamente ad averlo detto
Allora se deve essere garantito un un livello omogeneo di giustizia io credo che questo debba essere garantito a tutti Berlusconi compreso i suoi ministri compresi no global compresi
Quando però si affronta il tema della giustizia bisogna per cercare di comprendere quali sono le linee alle quali ispirarsi seguire tre
Tre direttive se il sistema non funziona possono essere le leggi che non funzionano
Oppure può essere colpa di chi amministra la giustizia oppure ancora può essere colpa delle strutture logistiche di di cui si avvale chi amministra la giustizia ora è opportuno anche se può sembrare noioso sottoporre alla loro attenzione quali sono i numeri
Che valgono in questo Paese per cercare di capire al di là dei singoli episodi specifici quali siano i fatti di cui bisogna occuparsi
Allora al giugno del due mila uno sono dati ufficiali del ministero questa la relazione del procuratore generale all'inaugurazione dell'anno giudiziario pendevano presso le Procure della Repubblica di questo Stato tre milioni e mezzo di processi
Prendeva un milione e quattrocento e cinquanta mila
Processi presso l'ufficio dei giudici per le indagini preliminari e circa trecentotrentasette mila processi
Presso i tribunali della Repubblica il dato della corte d'assise dopo le ultime riforme Alberto Perduca mi capisce oramai è crollato ci sono soltanto settecento processi attualmente pendenti in Italia
Ci sono però tre milioni e mezzo di processi civili Castagna no
E questo è un dato dal quale bisogna tenere conto allora di fronte a una espressione numerica di questo genere bisogna cercare di capire che cosa può essere fatto e cercare di individuare se vi sono delle ragioni di doglianza nei confronti del sistema dell'amministrazione della giustizia ora io cito un dato
Nel mille novecentonovantotto la durata media di un processo prende presso la Procura della Repubblica in questo Paese era di cento e ottantun giorni
Al giugno del due mila uno la durata media della pendenza di un processo presso la Procura della Repubblica e di quattrocentotrenta giorni
Il numero dei magistrati non è diminuito e calato però il numero del dei procedimenti pendenti presso le Procure della Repubblica
Nella misura del diciassette per cento questi sono dati ufficiali enunciati dal procuratore generale della Corte di Cassazione disponibili a chiunque consultabili sul sito del ministero e quindi una prima considerazione
Se la gente si lamenta che i processi durano volto noi cominciamo a verificare che e sostanzialmente duplicata forse qualcosa di più va moltiplicato per due virgola cinque il nome il tempo che era necessario nel novantotto per definire un processo nelle indagine preliminare e tempo che è necessario oggi allora la colpa di chi
La colpa e dei magistrati che non lavorano la colpa e delle leggi fatte da Berlusconi che non vanno bene che impediscono ai giudici di indagare la colpa è degli impiegati che mancano la colpa di qualcuno
O è una questione fisiologica di questo Paese
Questi sono numeri
Questi non so queste non sono valutazioni questo non è il processo di Berlusconi che dura sei anni e chissà perché dura sei anni perché Previti ha impedito per qualche altro motivo questi sono numeri
La pendenza media di un processo presso la Procura della Repubblica di quattrocentotrenta giorni
E notino
Mentre nel mille novecentonovantotto opera celebrava un processo in tribunale in media ed è una media nazionale occorrevano quattrocentoquarantasei giorni oggi ne sono necessarie soltanto trecentoventiquattro
Allora abbiamo un secondo dato di raffronto i processi durano di più ma non durano di più al dibattimento durano molto di più presto i tribunali della Repubblica
E durano ancora di me presso le Procure della Repubblica e durano ancora di meno presso la Corte d'appello dove il dato numerico medio scende da seicentoventiquattro giorni a quattrocentosessantanove giorni
Non c'è stata variazione alcuna nelle pendenze dei processi avanti la Corte di Cassazione il che significa che il dato si mantiene omogeneo con una pendenza di circa venti mila processi all'anno
Allora intervenire sulla giustizia vuol dire o parlare della questione giustizia non vuol dire farà delle polemiche sterili di carattere politico vuol dire per prima cosa sapere di che cosa si sta parlando a bere dei numeri a disposizione
Cercare di fare delle medie ponderate e cercare di capire dove si interviene come loro vedono il vero vizio d'origine sta nella fase delle indagini preliminari
E quando si parla di durata dei processi no fino si fa riferimento a un problema che è così grande
Da essere stato più volte portato all'attenzione dei organi di giustizia sovranazionali i quali hanno espresso con sentenze di condanna la loro riprovazione nei confronti dell'amministrazione della giustizia italiana
L'Italia dal punto di vista statistico è uno dei Paesi più condannati
Per la lungaggine dei processi al punto che nel mille novecentonovantanove il parlamento intero con una maggioranza schiacciante quindi a prescindere dalla ideologia politica di riferimento di ciascuno dei parlamentari approvato una riforma un un dell'articolo centoundici della Costituzione introducendo una regola
Che oggi è regola di carattere costituzionale quindi fondamentale nel nostro sistema per la quale i processi devono avere una durata ragionevole la prima esigenza di giustizia di un cittadino
Non è sapere se Berlusconi o a ragione o a torto e sapere che il processo verrà fatto
E sapere che la propria questione che sia la più importante del mondo che sia la più bagatellare che sia al furto d'auto che sia la strage di Piazza Fontana
Deve essere ossia decisa in tempi ragionevoli accettabili
Perché la vera sfiducia non nasce dalla critica l'operato dei magistrati ma loro stanno che cosa importa all'imprenditore che deve scooter un proprio credito in un processo civile della vicenda di Berlusconi assolutamente nulla
All'imprenditore che deve scooter un credito o al poveretto che si difende in una causa di sfratto interessa sapere se ci sarà un giudice che deciderà la sua causa in tempi ragionevoli si avrà una giustizia
Se avrà una giustizia vuol dire se avrà una sentenza perché la mancanza di una decisione la mancanza di una sentenza
Una questione gravissima seconda questione il livello delle garanzie
Il livello delle garanzie in questo paese era così basso e io qua parlo per esperienza diretta lo dico al dottor travaglio così
Non potrò essere smentito
Per avere partecipato io personalmente al processo Enimont e loro ritengono giusto che si celebri un processo nel quale in fase di dibattimento io non ho avuto la possibilità di vedere uno solo dei testimoni dell'accusa
Ma è un Paese civile quello nel quale si porta a giudizio una persona che si chiami Craxi o che abbia un altro cognome e non le si portano i testimoni
In spregio a tutte le convenzioni internazionali che esistono dagli anni cinquanta regolarmente approvate in questo Paese
Perché andava bene nell'epoca di Mani pulite fare i processi senza chiamare al dibattimento perché
Se le prove raccolte dal Pubblico ministero stava così buone così
Evidenti così schiaccianti
Bisogna fare il processo senza citare uno solo o facendoli venire perché si avvalgano della facoltà di non rispondere ma il processo civile a questo
Questo è un livello di garanzia accettabile in un Paese che si definisce democratico ripeto Berlusconi lasciatelo da parte pensate
Tale possibilità di difesa voi potreste avere di fronte a uno che non viene in aula da posarli
è bello questo è un paese civile
E allora si dice che si son fatte le riforme per aiutare Berlusconi perché dopo una battaglia e questo è il bisogna riconoscerlo alle persone che dura da molti anni fatta dalle Camere penali
Fatta da chi ha cominciato prima di noi mi riferisco alle grandi battaglie per i diritti civili fatte dai radicali fatte da quelli che si ispiravano un livello di garanzia accettabile in questo Paese minima
Quello almeno di vedere chi chi accusa in un pubblico dibattimento per quale motivo sia dovuto
Ponte di sicura polemica ma spiega qual è la posizione mia personale delle camere penali e anche del governo
Ho sentito dire nella introduzione che Di Pietro Davigo gli altri magistrati della Procura della Repubblica di Milano
Furono coadiuvati da Italo Ghitti agli altri non è corretto dal punto di vista giuridico mai così allora DT era il giudice per le indagini preliminari non era l'unico ce n'erano altri
Io
Chiedo loro se e ragionevole
Sei è sensato dal punto di vista giuridico
Se è accettabile dal punto di vista etico che il giudice e il Pubblico ministero
Facciano parte dello stesso ordine
Se cioè non sia opportuno come si dice da tanto come accade in molti Paesi separare le carriere
Se non sia giusto
Che queste persone vivano delle vite assolutamente separate
Perché è come ha detto in numerose interviste e questo l'ho letto sui giornali l'ho anche sentito il procuratore generale della Repubblica di Milano andato in pensione quello che ha detto resistere resistere resistere probabilmente a Berlusconi anche in questo caso
Era un disco era un discorso sistema io l'ho letta e l'ho letta tutta la relazione certo
Sì certo
Ma certo certo che non c'era Berlusconi
Berlusconi non Berlusconi non va asce non voglio fare polemica dottor travaglio dottor Travaglio abbia pazienza accettiamo i dati io cito correttamente in viscosa e disponibile ha detto che di fronte a questa situazione non si può fare altro che resisterà e quindi si era esisterà da qualcosa si era esisterà dal malcostume politico
Perché non sia certo ma c'è un malcostume politico non solo in Italia c'è comunque ma non è questo il punto il punto è che quando si dice non ho mai visto un pubblico ministero fare una sentenza si dice una cosa seria io non l'ho mai visto faccio l'avvocato da vent'anni un pubblico ministero fare una sentenza
E possibile è impossibile che questo accada nel nostro sistema
Non ho però mai visto un avvocato stazionare in camera di consiglio
Non li ho mai visti frequentare gli stessi ambienti a parlare sistematicamente dei processi
Non ho mai visto un avvocato e un giudice stare costantemente insieme questo è il punto
Il punto non è se bisogna resistere o no il punto è avere chiarezza il punto e dare chiarezza a quelli che del servizio della giustizia sedevano avvalere ma non solo nel processo penale anche in quello civile
La rivendicazione di una separazione che nella storia loro fanno liceo classico quindi farebbero bene a ricordare che cosa accadeva nei processi nell'agorà
Che cos'chi era al giudice che sosteneva l'accusa farebbero bene a ricordare come accadevano le cose al processo ai tempi di Roma per quale motivo devono essere colleghi devono avere una formazione comune devono potersi scambiare oggi il dottor Piercamillo Davigo stai in Corte d'appello
A Milano oggi alcuni esponenti della procura distrettuale di quella città che io frequento da molti anni stanno in Corte d'appello
è normale che ci sia uno scambio di questo genere ci si libera davvero delle sovrastrutture dell'accusa uno che ha inquisito per decine di anni e pubblici amministratori sarà così Obiettivo nel decidere chiediamo tanto
Noi avvocati quando chiediamo che le siano semplicemente separati
Io non voglio e nessuno vuole che non si facciano più i processi
Assolutamente no i processi si facciano sì giudichino le persone con il livello minimo di garanzia portandogli testimone si tengano separati il pubblico accusatore e il giudice il giudice è terzo deve essere assolutamente imparziale questo il vero problema
Questo è il punto di questo Paese
Questo è il fa e il nodo sul quale si scatenano le più grandi politica sul tema giù della giustizia in questo periodo la separazione delle carriere che noi sosteniamo e che dall'altra parte politica opponendo
Opponendo le solite direi oramai più volte esplorate questioni polemiche si dice lo fate per difendere qualcuno assolutamente no io credo che questo Paese riprenderà il suo cammino verso un'acquisizione di un livello accettabile di garanzie e sia pure radi tutte queste sovrastrutture ideologiche quando saranno finalmente finiti i processi a carico di Silvio Berlusconi
Perché da quel momento in poi sarà sottratta all'una e all'altra parte forse la materia vera del contendere che la polemica sterile su un caso specifico
Perché non accada più che in questo Paese una persona che si chiami Bettino Craxi o che abbia un altro nome sia condannata sulla base di un principio che e aberrante ma che scritto cioè non poteva non sapere Craxi è stato condannato
Che è scritto nella sentenza della corte d'appello che sono state annullate in Cassazione
Oh mamma mia
Ed è stata riconfermata
Se dobbiamo scendere all'analisi dei singoli se io io sono abituato a leggere molte sentenze che hanno maturato una sentenza passata in giudicato dove ci si è scritto non poteva non sapere io so che crack i parenti di craxiano tentato addirittura di farla annullare
Dal ha in sede europea e sono stati respinti con perdite perché anche a livello europeo è stato deciso che la sentenza di condanna di Craxi
Era buona valida sembra una responsabile in campionato lo sono gli bisognerebbe citare almeno qualche caso perché lei a furia di dire Borrelli chissà con chi ce l'aveva quando c'è un discorso scritto utile che la star Lorenzano basate sul non poteva non sapere mentre non è vero non fa dell'opera d'informazione secondo me cita un documento quando allora cito un documento
Ma io non la votano problema citare il documento so la sentenza della Corte d'appello di Milano che sono annullate in Cassazione
C'è una sentenza di condanna mi pare che posta la questione della del metrò sul in base alla quale il Craxi venne condannato sulla base di questo principio essendo al vertice del partito non poteva non sapere quello che accadeva sotto la sentenza è stata annullata
No no
Ci sei parte
In ogni caso in ogni caso perché non è questo il punto io non voglio scendere all'analisi del caso specifico
Quello che voglio dire e che abbiamo sofferto per lunghi anni di una secco di una seria distorsione nell'amministrazione della giustizia
Dicendo non è gradito a a chi ha più facilità nel nell'aderire a una prospettazione che sicuramente più suggestiva di quella alla quale ci rifacciamo
Noi delle camere penali nella rivendicazione dei diritti minimi dei cittadini o la linea del governo che tutto sommato in questo periodo dal sulla giustizia una linea accettabile seria e condivisibile fatta di piccoli passi ma fatta di cose concrete
La cosa importante e che i processi vengano fatti la cosa importante e che ci sia per ogni cittadino che si al poliziotto che stia la signora Franzoni di Aosta che sia il magrebino lo stesso livello di garanzia
Comunicazione di servizio
Qui abbiamo trovato una chiave di un motorino cattivo
Mi piacerebbe tenerlo ma purtroppo non so
Altra cosa ci rendiamo conto che difficilmente
Ci rendiamo conto che è difficile
è difficile devono appunto per quello per questo se c'è qualcosa da chiedere qualche chiarimento dice un foglio vi invito a usarlo grazie ora cedo la parola giudice perdute
Grazie
Male parole conclusive dell'intervento del prende l'avvocato nei primi mi mi esimono dal come dire dal dal intervenire immediatamente in opposizione mi pare che nel suo discorso nel corso del suo discorso avesse sottolineato come cittadino dovesse più interessare una giustizia
Rapida compresa quella civile quasi in opposizione a un a un interesse non di Parrini importanza a che anche di potenti economici politici finanziari venissero sottoposti alla giustizia nel calcio nel ricorressero le condizioni
Avverto conforto e poi nella polemica insomma dell'intervento una rettifica di piglio su cui mi mi dichiaro totalmente d'accordo credo che a noi cittadini debba interessare di avere dei giudici un sistema di di giustizia in grado di assicurare indagini processi penali e civili in tempi rapidi ma interessa anche a vere dei giudici un sistema di giustizia che sia in grado di assicurare in modo migliore la realizzazione di quel principio non è solo una scritta a mano principio costituzionale sancito in uno dei primi articoli della Costituzione che l'eguaglianza dei cittadini dinnanzi alla legge
E quindi è interesse dei cittadini avere dei giudici
Dei magistrati giudici e pubblici ministeri in grado anche di condurre delle indagini e giudicare non solo i marginali non solo ai cittadini comuni ma anche i potenti
Detto questo e per in qualche modo aiutare la riflessione su un punto segnalato dall'avvocato nei primi vorrei come dire soffermare l'attenzione sul tema della durata delle indagini
Ci limitiamo al processo penale a quella fase particolare del processo penale che dato delle indagini preliminari diretto dal Pubblico ministero
L'avvocato Anetrini ha citato alcuni dati statistici relativi a un a un'impennata dei del dei tempi di durata dell'indagine la riflessione dovrebbe continuare non ci si può solo fermare al dato numerico bisogna cercare di spiegare perché questo succede
Come sempre di fronte un problema complesso le risposte sono molteplici e non c'è un unico fattore scatenante la lentezza dell'indagine
Uno di questi fattori probabilmente il principale nel dato segnalato dal dall'avvocato Anetrini è dato dalla riunificazione
Delle due procure fino a un paio d'anni fa vi era la procura presso il tribunale che si occupava dei reati più gravi la procura presso la pretura che si occupava grati meno gravi bagatellari
Ovviamente bisognerebbe disaggregare in tutte di il carico attuale per vedere a quale quali sono i tempi di definizione delle indagini per i reati più gravi e per quelli meno gravi
Abbiamo un problema che risale ormai da a decenni che l'anno l'ipertrofia del nostro sistema penale abbiamo una miriade di di leggi che prevedono sanzioni penali abbiamo un principio a fronte di un principio di obbligatorietà dell'azione penale per cui né la polizia né i magistrati del pubblico ministero posso c'è possono scegliere
I reati per cui procedere e quelli per cui non procedere abbiamo obiettivamente la risultante come risultante di questi due fatti da un lato nero ipertrofia della del diritto penale cioè abbiamo moltissime leggi penali moltissime violazioni penali dall'altro il principio dell'obbligatorietà il risultato inevitabile è una sorta di imbuto che in qualche modo si può spiegare
La lentezza delle indagini abbiamo delle riforme le strade centri che certamente hanno a innalzato anche in sede di indagini preliminari il tasso di garanzia ma questo innalzamento ha avuto un costo sui tempi
Cioè noi non possiamo pensare a un processo che sia contemporaneamente rapidissimo e skipper garantito
L'esperienza anche comparata ci dice che
E possibile avere dei
Dei processi la definizione di processi in tempi molto rapidi ma diminuendo in qualche in qualche fase di questo processo il livello delle garanzie ricordo che il Lorna un battello viceré dell'India quindici anni fa saltò in aria
Mentre pescava nella baia di Danae gol nel Ruanda i terroristi e quando il dell'IRAP furono quella allorché furono individuati e arrestati vennero processati e condannati all'ergastolo credo in un processo che durò quattro cinque giorni
Non a caso poi il Regno Unito è stato condannato più volte non mi riferisco a quel caso più volte dinanzi alla Corte europea dei diritti dell'uomo proprio per violazione grave alla Convenzione dei diritti dell'uomo laddove il processo taluni processi penali inglesi non
Come dire realizzavano Standa sufficiente di garanzia
La scelta del legislatore italiano esteri è stata quella di come dire irrobustire il sistema di garanzie nei confronti degli imputati degli indagati
Un risultato un prezzo in qualche modo inevitabile poi ci potrà contenere si potrà aggiustare ma certamente non eliminabile e quello della lunghezza dell'indagine e dei processi
Un altro punto su cui vale riflettere segnalo sempre a proposito degli standard di garanzia lamentati
La cui sufficienza è stata lamentato all'avvocato a Negrini Anetrini che per quanto mi risulta la corte di giustizia del dei diritti e l'uomo intervenuta più volte nel sanzionare l'Italia per mancato rispetto di alcuni principi della Convenzione europea diritti e l'uomo abbastanza rare sono le sentenze che ravvisò delle violazioni in punto mancanza o insufficienza delle garanzie
Il punto dolente nostro del nostro sistema è proprio quello della durata dei processi
E verrei alla a un'altra considerazione questa volta
Come dire stimolata dall'intervento di Tommaso all'inizio
Laddove il ricordo che se non se non ho notato male Tommaso ha indicato come una situazione eccezionale quella della corona della corruzione in Italia
Una sorta di anomalia in Europa
Io mi permetto non di dissentire ma di porre una domanda insomma ma siamo proprio sicuri siamo proprio sicuri che l'Italia sotto il profilo della corruzione del fenomeno di commistione di confusione tra interesse pubblico e privato sia una assoluta anomalia in Europa
Anche qui un minimo di attenzione comparatista
Uno sguardo al di là deinde le nostre frontiere ci dice che in realtà il problema della corruzione un problema diffuso anche a livello europeo
Il cancelliere Kohl si dimise per un fatto di
Tecnicamente non di corruzione probabilmente semplicemente di finanziamento illecito di par dei partiti
Che avvenne nella civilissima Germania alcuni ministri della Repubblica francese sono state costrette le dimissioni anche per questo
Ricordo come anche in ambito di unione europea nel mille novecentonovantanove la commissione europea il collegio insomma l'esecutivo dell'unione Europea presieduta da Jacques Santer ebbe a dimettersi caso unico nella storia dell'Unione proprio per fatti di corruzione come si dice a Brescello di favoritismo
Quindi il problema e Tour il problema della corruzione non è un problema soltanto italiano lo testimoniano tra l'altro anche alcune convenzioni sul adottate sul piano europeo da tutti gli Stati sintomo questo che si tratta di un problema comune
Ma allora la diversità
Italiana l'anomalia italiana in cosa è consistita beh probabilmente nelle dimensioni nell'intensità di questo fenomeno ma anche nel tipo di risposta
Credo sia grazie proprio a un sistema
Previsto dalla Costituzione che assegna anche al Pubblico ministero uno statuto di indipendenza che taluni indagini abbiano potuto essere avviate e concludersi con i risultati in gabbia amo che sono stati segnalati da Marco traumatico
Vi è un sistema vi è un problema di corruzione probabilmente altrettanto intenso in un paese vicino come la Francia ma vi è stenta adesso ci fu una risposta giudiziaria adeguata proprio per uno statuto diverso
Previsto per i i magistrati del pubblico ministero
In Francia i magistrati del pubblico ministero dipendono in qualche modo dall'esecutivo sono in qualche modo condizionabili seppur vie un un lento processo
Di affrancamento del Pubblico ministero dall'esecutivo e questo c'è stato certamente un fattore di freno a iniziative di tipo giudiziario
Simile a quelle conosciute in Italia io non vorrei mitizzare l'intervento l'esperienza di Mani pulite
Probabilmente vi sono state delle enfasi vi è stato una vi sono stati degli errori
Mi asterrei però dal disegnare un processo un modello di Mani pulite con toni un po'oscuri allarmati tipo quelli indicati dall'avvocato Anetrini io non so se nel processo Enimont o il nonno non le gole se non solo come pubblico ministero no no scrivo le stelle sentenza ma neanche leggo quelle di altri procedimenti sono mi occupo mi occupo di Mikasa in ecco io non so se davvero si sia arrivati a una condanna
Senza neppure sentire un teste dell'accusa
Certo è che il sistema la legislazione allora prevedeva queste questa possibilità
Perché probabilmente gran parte delle fonti d'accuse e ha proveniva da imputati di procedimenti connessi o coi imputati che secondo un diritto riconosciuto dalla legge esistente
Avevano la facoltà di astenersi e vi era una disposizione del codice che consentiva di recuperare in dibattimento quelle le dichiarazioni rese da quelle persone che si avvalevano dà la facoltà di astenersi
Nella fase precedente delle indagini preliminari
Quindi nessun complotto nessun non è stato detto debbo dire l'avvocato Anetrini ma voglio
Fugare io qualsiasi dubbio nell'interpretazione di quanto è stato detto cioè non credo vi sia stata nessuna cattiva volontà ne esce nessuna manovra per tappare la bocca alle parti semplicemente c'era un sistema che come dire privilegiava le dichiarazioni rese nel corso dell'indagine consentiva a queste dichiarazioni di aver valore di prova anche dinanzi a un giudice senza che la parte accusata può sentirsi in qualche modo saggiare testare controbattere
Contestare queste dichiarazioni in un pubblico dibattimento
Questa anomalia questa distonia del sistema
è stata è stata superata
Con una riforma legislativa Coni insomma una la vicende molto travagliata ma direi non c'è nessun cattivo Pubblico ministero dietro che abbia ordito insomma queste strategie del silenzio
Dicevo ci sono stati degli errori vi è stata sicuramente una tesa eccessiva da parte dell'opinione pubblica accompagnato da consensi forse troppo facile nei confronti
Del
Dell'attività dalla magistratura ma qui scontiamo l'immaturità del nostro Stato l'immaturità della nostra coscienza democratica la nostra storia e questa non la cambiamo non fa no la natura non fa salti ma neppure la storia
E soprattutto non lo fa ecco lungo un difficile lento cammino democratico probabilmente l'entusiasmo di parte dell'opinione pubblica era determinata più che da da un'ansia di giustizia
Da un desiderio di rivalsa nei confronti di un ceto politico ormai screditato
Vi è stato peraltro un altro aspetto inquietante di quella vicenda di Mani pulite cioè il l'effetto come dire devastante che ha avuto l'intervento della magistratura è stato l'effetto di un intervento su un vuoto mi chiedo
Se ci fosse stato da parte della politica
Se ci fosse stato da parte della amministrazione da parte del dell'impresa o dell'economia
Una capacità di autocorrezione cioè una capacità di confinare di limitare
Di ridurre i danni legati fenomeni corruttivi e quindi espellere
Gli imprenditori corruttori allontanare gli amministratori infedeli
Non rieleggere
I politici
Più attenti all'interesse di gruppo che no l'interesse pubblico ebbene se ci fosse stata questa opera di profilassi di prevenzione tipica della politica dell'economia dell'amministrazione probabilmente il fenomeno dalla corruzione non avrebbero assunto quelle dimensioni così
Diffuse così pervasive si dà determinare davvero un effetto devastante davvero delle conseguenze politiche conseguenti al l'intervento della magistratura ecco mi pare anche qui peraltro una lettura caricaturale eccessivo fuori tono quella di collegare degli effetti che certamente si sono avuti sul piano politico
Conseguente l'intervento della magistratura a un piano a un complotto a una volontà di guerra civile
Ritengo davvero che un minimo di serenità nella lettura di queste delle vicende di Mani pulite non consentano non consentono conclusioni di questo tipo
è una lettura che
è stata fatta potrà continuare a essere fatta ebbene che venire qua si continui a fare ma
Credo davvero difficile arduo sostenere che via sia stato una sorta di manovra concordata tra un'autorità giudiziaria certi settori del mondo politico per eliminare una ceto una classe politica
Ormai screditata
Un'ultima considerazione mi richiamo ancora una volta alle riflessioni dell'avvocato Anetrini
Circa
La prospettiva di separazione delle carriere
Credo che non si debba fare una guerra dealer religione sul tema della separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri
Credo peraltro anche sia fuorviante come dire additare questa
Confusione tra carriere
L'origine di gran parte dei mali della nostra giustizia
Dobbiamo anche valutare e quali sarebbero i danni derivanti da una separazione di carriere e certo possibile che la frequentazione l'intimità tra giudice e pubblico ministero gli ho fatto il giudice può il Pubblico ministero ho frequentato continua a frequentare senza problemi amici giudici come lo faccio fare amici avvocati
Ritengo che la formazione un'adeguata formazione professionale un reciproco rispetto delle funzioni siano deterrenti sufficienti a forme di inquinamento nelle funzioni
Ma facciamo anche un ragionamento di controprova qualora ci fosse una separazione delle carriere quali sarebbero gli effetti beh certamente un Pubblico ministero lasciato come satellite come un ufficio del pubblico ministero non ancorato alla al giudiziario non ancorato alla giurisdizione sarebbe verosimilmente attratto verso l'esecutivo al di là delle buone o cattiva intenzione del governo attuale segnalo come il ministro della giustizia più volte sollecitato
Ecco posto
Sottoposto la domanda ma intendete modificare soltanto le carriere separare soltanto le carie le funzioni o anche le carriere si è limitato con una sorta di understatement molto britannico a dire no al nell'agenda del governo via semplicemente la separazione delle funzioni non delle carriere il che mi pare
Di potere concludere che certamente vie una intenzione vi è un progetto per questa separazione allora non esiste sistema al mondo credo
Nel mondo occidentale il mondo noi vicino dove un Pubblico ministero separato
Non finisca inevitabilmente per esserne condizionato
Conforme con moduli diversi dal dall'esecutivo ed al potere politico
Ritengo proprio per la storia nel nostro Paese non dimentichiamo che
Il Pubblico ministero durante il regime fascista dipendeva direttamente dall'esecutivo e non ha dato buona prova di se stesso
Ecco tenendo conto proprio della nostra storia ritengo che questo attuale assetto così come voluto dal dai costituenti sia un assetto che possa ancora funzionale se poi vi sono delle storture nel senso che
La presenza di un ex pubblico ministero in un ufficio giudica nello stesso ufficio giudicante del del luogo ove esercitato le funzioni di magistrato dell'accusa in qualche modo possa appannare la sua immagine se non la sua funzione di imparzialità ci sono dei correttivi
Dei correttivi che tendano a risolvere quel problema senza crearne altri ecco io credo che in questo momento lo so che è difficile dobbiamo cercare di fare uno sforzo di lucidità
Perché è vero che il problema non sono i cinque o sei processi a carico dell'onorevole Berlusconi e di altri membri della maggioranza ma è altrettanto vero che questa esperienza sta producendo introducendo delle o rischia di introdurre delle modifiche nel sistema che dureranno anche oltre i processi nei confronti dell'onorevole Berlusconi e dei di altre componenti della maggioranza ed è proprio su questi effetti di lungo periodo che dobbiamo valutare la tenuta di queste scelte la bontà o la pericolosità di queste scelte grazie
Allora adesso ci sarà ancora l'intervento di Daniele Capezzone dopodiché ci saranno cinque minuti non di più di intervallo da cinque dieci minuti da cui durante i quali comunque non sarà consentito uscire dal cinema assolutamente e dopo dopo si proceda ancora con un giro di repliche dei vari relatori e quindi al dibattito passo subito la parola all'Aniene Capezzone
No
Facciamo così fa ma è un po'Pippo Baudo ma insomma facciamo finta che funzioni senza
Ecco che la telefonata da fare
Ma intanto grazie Giovanni grazie a Tommaso grazie a tutti voi per quest'invito e complimenti anche a voi per avere resistito nota del Celio
Sono sicuro che il procuratore Borrelli quando diceva resistere resistere resistere si riferiva a questo genere i dibattiti sulla giustizia che obiettivamente richiedono molta resistenza
Il novanta
E terza io sono qui
Non solo come
Il segretario di un partito e uno strano segretario che ha qualche anno soltanto più di voi
Sono qui come un cittadino
Che ve lo confesso un po'stanco di questo genere di discussioni
Così per scherzare questa famosa cosa che si trascina il calzino l'ha detto non l'ha detto va rovesciato non va rovesciato io credo di appartenere
A quella grande maggioranza di italiani che vorrebbe pacificamente essere lamenta che quel calzino fosse lavato
E a quella maggioranza di italiani che ritiene che tanta parte della politica
E tanta parte dei magistrati italiani non abbiano operato in questi anni in questa direzione
Vedete
Se io dovessi raccontare ad uno straniero
Ad uno che non sa nulla dell'Italia cos'è questo Paese quali sono i suoi guasti
Beh io comincerei proprio dalla situazione della giustizia in Italia
E da tante cose delle quali si parla troppo poco
Comincerei dai cinquantasette mila detenuti
Stipati come bestie nelle carceri italiano italiani e stranieri
Trattati come bestie
E non sta scritto da nessuna parte
Che la pena debba essere ispirata in queste condizioni
Comincerei a raccontare gli la storia di milioni avete capito bene milioni di procedimenti penali civili e amministrativi che sono pendenti
Se a qualcuno di voi capita molto semplicemente di dovere riavere indietro dei soldi procedimento civile sappiate che a Roma
La cosiddetta capitale di questo povero Paese il processo inizierà se va bene fra cinque sei sette anni vedete gli hanno fatto una testa così con la vicenda di Napoli io non ne parlerò la polizia la magistratura eccetera
L'unica cosa che non gli hanno detto e che a Napoli giacciono in procura
Sedici mila fascicoli non esaminati a cui si aggiungono seicentottanta mila fascicoli cioè seicentottanta mila casi che provengono dalla soppressa Pretura
Cioè sono quasi settecento mila questioni che nessuno mai esaminerà
Allora la sera mi fanno una testa così adesso arriva l'amnistia de l'amnistia c'è tutti i giorni
Non vi hanno raccontato di Napoli quello che i radicali e Marco Pannella hanno cercato di raccontare negli anni ottanta piani del caso Tortora
Gli anni del terremoto e degli scandali gli anni in cui politici napoletani e magistrati napoletani
Erano nei guai fino al collo con la camorra Liuni e gli altri
Io vorrei che qualcuno vi raccontasse la storia di un Paese l'Italia che viene raccontato che ama raccontarsi come la culla del diritto e che subisce una condanna al giorno
Presso gli organi della giustizia internazionale come un delinquente abituale cioè uno che si becca una condanna un giorno questo è il nostro Paese
Per la durata eccessiva dei processi perché la gente sta troppo a lungo in galera inattesa di un processo sappiate che in Italia in base alle leggi vigenti un cittadino che poi magari sarà colpevole ma fino a sentenza definitiva è da considerare innocente tra un rinvio e l'altro può stare in galera è capitato fino a nove anni
Allora immaginate di nove anni tre mila e passa giorni della vostra vita ma anche la metà ma anche la metà della metà trascorsi in carcere inattesa di un processo
Io vorrei raccontare a questo straniero privilegi va detto con molta serenità
Che sono propri dei magistrati italiani votate votati i privilegi dai politici dalla politica e dal Parlamento italiano le grandi contrapposizioni
E che non conoscono equivalenti nel resto del mondo occidentale c'è una cosa che si chiama progressione automatica delle carriere sapete cosa vuol dire
Che uno va avanti sostanzialmente senza verifiche a meno che non faccia disastri clamorosi
Un giovane che vince un concorso a ventiquattro venticinque anni gli bastano ventotto anni
Di carriera senza alcuna verifica per arrivare all'politici e di stipendio e di carriera questa roba nel resto del mondo non può accadere allora lo capite non c'è a destra non c'è sinistra superiamo questo modo di discutere che Forza Roma Forza Lazio
E e poi a Roma laziale devi morire non è questo il modo di raccontiamo questa realtà
Io vorrei raccontare a questo straniero di cosa è divenuto il Consiglio superiore la magistratura
Quello che doveva essere un organo di ha avuto amministrazione dei magistrati rispetto alle questioni degli spostamenti eccetera è divenuto una specie di secondo Parlamento
Che pretende abusivamente di contendere al Parlamento le decisioni in materia di politica e la giustizia
Qui non c'è destra non c'è sinistra
è il capitolo di un grande libro
Della malattia italiana che è quella della assunta e totale incertezza del diritto guardate sarò breve e non di pagherò
A me sono molto contento di avere ascoltato tutti gli interventi che hanno preceduto il mio davvero che ho seguito con grande attenzione
Mi è spiaciuto che oggi non sia qui il giudice costituzionale Zagrebelsky
Sapete che
Chi organizza convegni lo dicevo stamattina Giovanni a Tommaso Sacchi il giorno prima dei convegni c'è una impennata delle influenze non tace c'è sempre uno che si ammala che non ce la fa che non le
Io vorrei raccontare figli e avrei voluto discuterne con il giudice Zagrebelsky
Su quello che è stata la giurisprudenza della Corte costituzionale in questi anni in materia di referendum lasciamo da parte i radicali krepšinio i radicali chi se ne frega
Ma in questi anni sono stati presentati ottantanove referendum in trent'anni
Cioè per ottantanove volte noi abbiamo raccolto firme di cittadini che vorrebbero che tutti i cittadini discute essere decidessero su queste questioni
Quarantacinque volte suo ottantanove cinquanta per cento più uno quarantacinque su ottantanove la Corte costituzionale ha bocciato quei referendum impedendo ai nostri genitori
Ai nostri nonni e magari a voi la prossima volta di potere decidere su questioni importanti sulla propria vita sulla propria morte sulla propria
Sul proprio diritto di vivere come uno ritiene in questo Paese
E gli ex presidenti della Corte costituzionale la persona che è mancata che voglio saluta presidente emerito Caianiello
Cosa ci dicevano un anno fa
Noi stessi ex presidenti della Corte ammettiamo che ormai la giurisprudenza della Corte costituzionale in materia di referendum è tale che noi stessi noi giudici costituzionali non sapremo più scrivere un quesito
Ormai tutto è affidato a una specie di di giungla dalla quale non si sa bene a quale Tarzan ma posso uscire vivo
Ma andate a raccontare i vostri amici di un altro Paese che l'Italia appunto un Paese in cui quarantacinque volte su ottantanove non ti fanno votare
Altre volte il voto referendario e deciso da morti e fantasmi
Lo sapete cos'è accaduto due anni fa il secondo referendum elettorale non si è avuto il quorum sì sorridiamo ma è tagiko perché anni incluso nelle liste elettorali e li hanno conteggiati nel quorum
Morti o residenti all'estero di cui non si sapeva non si sapeva se fossero vivi dispersi dei nuovi indirizzi
Altre volte i referendum traditi ma porca miseria ma se gli italiani votano con voto non può essere trattato come un sondaggio quel voto è una decisione solenne ha fatto bene a trovare a ricordare la storia il finanziamento pubblico dei partiti
Io in tre minuti me la voglio ricordare tutta però
Dal settantaquattro scandalo dei petroli si dice facciamo la legge diamo il denaro pubblico così non ruberà hanno più com'è noto hanno rubato meglio ancora
Nel novantatré il ottanta per cento degli italiani novanta novanta per cento degli italiani vota per togliere il finanziamento pubblico
Neanche due anni dopo il novanta per cento del Parlamento vuota una legge detta legge del quattro per mille con cui si sono ripresi dei quattrini peraltro
A Roma diciamo sola cioè l'anno con cioè vi raccontavano Emma voi potete decidere mettere la crocetta sì
Se voi mettevate la crocetta nel sette quaranta dicendo sì voglio finanziare non potevate scegliere il partito da finanziare grate finanziarli tutti
Se anche il la mettevate
Regia convoglio
Era sufficiente che il quindici per cento degli elettori l'avesse messa perché comunque i partiti si tirassero la somma massima stabilita dalla legge o quest'anno da tutti a destra e quelle che vedete strillare da Santoro Berlusconi è cattiva Berlusconi è buono tutti
Tutti
Noi abbiamo fatto ricorso alla Corte costituzionale la Corte Costituzionale top benissimo va bene così col giudice Zagrebelsky col presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro tutti d'accordo
Poi non gli è bastato gli apparso poco e allora nel novantanove hanno votato la legge sui rimborsi elettorali che io ho chiamato dithering un borseggio elettorale
In base alla quale vi basterà sapere che in tre anni i partiti si portano a casa settecento settanta miliardi di lire
E sapete come è stata votata è stata organizzata così hanno fatto per due mesi riunioni tesorieri di tutti i partiti tranne noi
Coordinate sapete da chi dal tesoriere della Lega Maurizio Balocchi cioè Roma è ladrona ma il furto così può organizzare anche dalla Padania
Allora immaginatevi la scenetta i tesorieri di sinistra i tesorieri di destra il tesoriere padana che coordina il furto cioè poi si va tutti a mangiare insieme
Allora lo vedete che gli schermi destra sinistra poco funzionano quando sono riprodotti in modo meccanico
Io non voglio essere con voi elusivo
Io considero che il comportamento il parte
Ma soprattutto diciamo pure del procuratore Borrelli in questi anni sia stato un comportamento per tanti versi parziale
Considero questo appello resistere resistere resistere una cosa pericolosa che in un Paese democratico non sarebbe accaduto ancora più grave è stato l'episodio quella stessa giornata solo Marco Pannella sottolinea del rappresentante del Consiglio Superiore della Magistratura che si chiama Di Cagno
Che in quella giornata rappresentava anche il Presidente della Repubblica
E che per descrivere i rapporti tra politica e magistrati
Ha usato questa espressione ha citato Primo levi
E le cose che Primo levi diceva agli ebrei nella lotta contro i nazisti
Ora che qualcuno possa rappresentare in questo modo
Quel che accade nel nostro Paese mi pare francamente vergognoso e offensivo e io questo lo voglio dire
Senza come dire timori essenziale
Questa roba a me non piace
Dico pure che però a me piacerebbe che a questa roba
A questa insensibilità alla certezza del diritto che alcuni magistrati
Sottolineo alcuni magistrati manifestano
A me non piace il modo in cui il governo ha risposto in questi mesi
A me non piace il metodo della difesa attraverso gli avvocati deputati
Cioè il mio avvocato che diventa anche deputato eccetera
Non mi piace il fatto che il ministro della giustizia tenti di sfilare ostili giudici dalle corti che dà l'impressione di un imputato che accetta come giudice soltanto Santi Licheri a fondo
Questo non è possibile
Apro una parentesi
Io rispetto e stima per l'attuale ministro della giustizia
Rispetto il suo partito del quale pure non condivido nulla
Io non dimentico le pagine intere le prime pagine della Padania organo della lega in cui a nove colonne si diceva che Berlusconi mafioso
Io non dimentico quello che diceva un senatore che non insomma
Non ne saprete granché non vi perderete granché neanche lo nomina d'che in altra epoca la lega andò in processione da Milosevic erano i giorni delle fosse comuni dello stupro etnico del massacro di civili ma la lega andato
Poi questo senatore leghista è tornato da radio radicale lo abbiamo interpellato e dialetto ma come ma insomma c'è un uomo le irresponsabili crimini le ho risposto sì sì ma noi anche in Italia trattiamo con un uomo che inquisito
Cioè Berlusconi come Milosevic era questi signori adesso tutti insieme
A me questo non piace
A me piacerebbe vivere in un paese in cui il mio Presidente del Consiglio che il Presidente del Consiglio liberale di un Paese liberale affrontasse
Un certo tipo di giustizialismo in modo duro mappe
La signora Thatcher se per fronteggiare trecentocinquantasei giorni di sciopero
Resistette
Venus
Qui in Italia non si fa questo né sul fronte del lavoro né sul fronte della giustizia io voglio ancora darvi alcuni esempi di cose che ne Vespa né Santoro né Biagi vi racconteranno
Su come questa destra e questa sinistra diciamo a telecamere accese
Vi propongano una certa sceneggiate poi a telecamere spente ve ne propongano un'altra
Ricordatevi di queste cose che sto per dirvi tutte le volte che vedete alla tv Francesco Rutelli e Silvio Berlusconi
Allora
Avrete notato che già nella scorsa campagna elettorale Francesco Rutelli quando deve dire che Berlusconi è cattivo
Aggiunge anche un altro nome per dire che ancora Dell'Utri Berlusconi e Dell'Utri che ancora più cattive cioè come faceva Berlusconi a novantaquattro anni sia solo Occhetto ma dicevo Occhetto e D'Alema per aggiungere diciamo
Un che di più mostruoso agli avversari no
Bene allora pochi mesi fa al Parlamento europeo hanno cambiato il presidente del Parlamento europeo
Bene Francesco Rutelli accettato in base ad un accordo complicatissimo
Di essere parte di tutto un giro di casa del per il quale il presidente diciamo così della commissione Giustizia del Parlamento europeo è un uomo dello stesso partito il Marcello Dell'Utri
Io stimo l'uno e l'altro ma tu non puoi andare il giovedì sera da Santoro a dire che Dell'Utri e cattivissimo e il venerdì poi vai a Bruxelles e fai eleggere presidente della commissione che si occuperà dei guai di Dell'Utri un amico di Dell'Utri
Questa storia a me non piace gli hanno raccontato il grande scontro sulle televisioni
Beh noi lo diciamo allora due mesi fa Luciano Violante ha messo in Parlamento noi nel noi sinistra cui sinistra nel novantaquattro aveva già fatto un patto con Berlusconi per salutare Mediaset
Nel novantasei la storia si è ripetuta a cinque giorni dal voto Massimo D'Alema è andato alla Fininvest allora si chiamava così
A dire la Fininvest è un patrimonio del Paese
Loro vincono le elezioni pochi mesi dopo il patrimonio del Paese va in Borsa e diventa Mediaset pochi mesi dopo ancora Silvio Berlusconi vota D'Alema presidente la Bicamerale
Allora lo vedete che la rappresentazione non regge ancora adesso i giudici della Corte costituzionale vano questa grande questione no Previti quanta cattiva preferite
La battuta di Filippo Mancuso e molti
Dopodiché mandare alla Corte costituzionale un uomo vicinissimo a Cesare Previti
Come si fa
Dall'altra parte dalla parte dei liberali a separazione delle carriere io sono favorevolissimo separazione carriere diffidate di quelli che dicono siamo favorevoli e poi partiamo partiamo non si parte mai il Presidente del Consiglio ha convocato a Palazzo Chigi due mesi fa l'ex presidente l'Associazione nazionale magistrati tenda garantito ulteriori aumenti di stipendi e il no alla separazione delle carriere
Amici
Noi un anno e mezzo fa abbiamo portato il Paese a votare su dei referendum io dico ancora carpire i radicali che la delega cioè non me ne frega nulla io non sono candidato alle prossime elezioni amministrative non dobbiamo prendere voti non sto qui a fare campagna elettorale in quella tornata referendaria c'era l'abolizione del finanziamento pubblico
L'abolizione della proporzionale cioè i partiti ci andavo a casa per avere un modello all'inglese all'americana due tre partiti e non quaranta
C'era una riduzione dei termini di carcerazione preventiva c'era la separazione di carriere c'era la riforma e la giustizia i sinistri hanno detto non andate Berlusconi ha detto sono referendum comunisti
E voi però c'avete creduto non voglio vostri papà
E gli hanno detto Berlusconi no no
Lasciate perdere ferendo quei sonore fare non comunisti poi l'élite l'accetta referendaria non se qui ci vuole poi faremo le riforme quando saremo al governo hanno detto no all'accetta ma io ora non vedo il bisturi a meno che il bisturi diciamo e cioè sia quello delle cose che vediamo
E anzi io sono cresciuta anno avevo la vostra età e andavo al liceo
Con la Commissione antimafia con Luciano Violante presidente dell'Antimafia cioè che
Era divenuto uno strumento anche di azione politica eccetera
Beh io mi sarei aspettato che con il Polo in maggioranza avessero avuto
Il coraggio ma anche la verità io dico di aprire inchieste scomode
Per esempio il rapporto tra mafia e cooperative rosse in Sicilia che c'è ed è storia antica per alzi la mano qui dentro facciamo un gioco chi conosce il nome del presidente della Commissione antimafia
Non vedo mani alzate la Commissione antimafia non esiti vi dirò che il presidente pur una degna persona ma sono riusciti a fare in modo canne non mordacchia né e soprattutto nessun cane a Bari
Tutti zitti e tutti i buoni destri sinistri padani romani eccetera
E la cosa va ma su tutti i fronti vedete io lo dico sorridendo
Nella scorsa campagna elettorale Silvio Berlusconi ebbe un momento duro di confronto con Armando Cossutta solo dal e e tutti gli italiani a dividersi ad appassionarsi c'ha ragione Berlusconi c'ha ragione Cossutta perché per Cossutta ha fatto causa a Berlusconi sapete come si è chiusa la vicenda con Berlusconi che ha fatto pubblicare sui giornali questo annuncio l'onorevole Berlusconi tiene a confermare i sentimenti di stima sempre avuti nei confronti dell'onorevole Cossutta
La cui vita è stata interamente dedicata alla creazione in Italia del regime democratico e della difesa della democrazia
Io avrei voglia di dire che che mi fermo qui
Il problema è questo ragazzi io credo che un valore liberale vero sia quello del conflitto
Non della rissa lei se non ma di un conflitto aperto
Piuttosto che i compromessi opachi il Paese ha bisogno di grandi scontri di grandi confronti del sì edonismo
E io dico che quando ci si divide nel sì nello si è comunque uniti nel fatto di avere realizzato un grande ribatte
Esattamente quello che ci manca io vedo dall'una o dall'altra parte troppi opportunismi troppe polemiche di comodo ma la volontà di confrontarsi a fondo sui temi sui problemi sulle questioni non c'è io mi sono fatto strano come sono strani come sono i radicali ventotto giorni di sciopero della fame perché in questo Parlamento arrivassero e sono poi arrivata una serie di proposte di legge
Tra cui alcune di riforma della giustizia
Non abbiamo tempo di discuterne ciascuno di voi esaminandole potrebbe trovarsi molto d'accordo o molto in disaccordo con quelle proposte ma sarebbe importante discuterne vedete
Avrei anch'io qui ognuno c'ha i suoi ognuna di queste il grande Paese in cui ognuno assume i sondaggi come il malato assume i farmaci no chiederà però io sto tentando da mesi di far conoscere sondaggi
Che stabiliscono vi leggerò in pochi secondi come la maggioranza assoluta degli italiani inclusi gli elettori di centrosinistra siano favorevole a queste riforme attendo smentite che non arrivano
Lei è favorevole o contrario alla separazione delle carriere tra magistrati inquirenti e giudicanti favorevole sessantuno virgola cinque contrario sedici virgola cinque per cento Alleanza
Ventidue per cento ettari gli elettori di centrosinistra il fra i favorevoli sono il cinquantotto per cento
Secondo me la separazione delle carriere garantirebbe una maggiore neutralità di giudizio sicuramente sì ventisette cinque probabilmente sì trentotto cinque che insieme fa sessanta sei per cento probabilmente no sette per cento sicuramente no sei il cinque per cento tra gli elettori di centrosinistra siamo al sessantatré e sette per cento
Lei è favorevole o contrario ad una chiara affermazione della responsabilità civile dei magistrati favorevole settantanove virgola cinque per cento contrario sette cinque a sinistra i favorevoli ottantasei per cento
Lei è favorevole o contrario alla riduzione della carcerazione preventiva favorevole cinquantadue per cento contrario ventitré cinque non sa il resto a sinistra favorevoli cinquantuno e uno ragazzi potrei andare avanti così a lungo mi fermo qui
Io vorrei che da Vespa da Santoro da Biagi potessimo discutere di queste cose vedere se ho ragione io a proporre queste cose o se ha ragione
Tagli a a giorni e opinioni diverse non abbiamo bisogno di questo confronto
Io chiudo così e purtroppo dovrò scappare via perché ho un aereo che ogni parte ma non fatevi ingannare dalle risse
Dove erano i partiti
Che oggi dicono di essere garantisti quando nel mille novecentottantasette noi vincemmo il referendum Tortora sulla responsabilità civile dei magistrati
Quando dicemmo che se un magistrato sbaglia in mala fede o con colpa grave deve poter pagare è stata fatta subito dopo una legge insieme democristiani comunisti socialisti per stravolgere tutto
Io voglio solo dire una cosa a Marco con l'avvocato con gli avvocati io voglio dire una sola cosa al mio amico Almerico travaglio
Il suo intervento di oggi
è stato molto interessante come spesso capita solo detto mai i politici beh io non so chi siano i politici io so chi era Enzo Tortora che si fece togliere l'immunità si dimise da parlamentare europeo si consegnò per essere processato e poi per uscire assolto il vincitore al tempo stesso massacrato il ferito perché quando le cose tipo
Ti colpiscono ti esplodono dentro allora dov'erano questi partiti che ora fanno i garantisti ma anche dove erano e chiudo tanti magistrati negli anni degli abusi edilizi se li fate un giro come a me capita di fare in Campania Basilicata Calabria le coste intere cementificate possibile che nessun magistrato abbia visto nulla
Dov'erano i magistrati quando voi per trent'anni abbiamo denunciato il furto dei partiti che siamo entrati nei tribunali per denunciare niente i finanziamenti illeciti da parte degli enti di Stato niente
Allora non è che poi qualcuno si alza e fa la bella addormentata nel bosco il problema italiano è quello di questi partiti e quello di questi magistrati
Quando questo Paese si libererà di questi partiti e di questi magistrati insieme conquisterà
Pacificamente le riforme liberali di cui abbiamo bisogno avremo un Paese migliore un paese dal quale allora non ci sarà nemmeno bisogna più dei radicali rompiscatole grazie davvero
Ringraziando Daniele Capezzone per un quarto d'ora e senza uscire dal dal cinema siete liberi
La prima Giulia Ragno
Invito per favore tutti a fare silenzio è cominciato secondo turno adesso andiamo cominciamo con gli interventi il primo è quello di Giugliano Agno
Ho Gennaro IRES ragione gli Aragno è volevo fare una domanda al signora a Anetrini dunque anzitutto volevo fanatico introduzione che si ripeterà un po'al discorso che ha fatto il signor travaglio
Volevo dire che appunto nei primi mesi del governo Berlusconi e principi ispiratori della politica di giustizia di questo nuovo governo sono stati principalmente due come detto travaglio pensi tutto una tolleranza zero riguardo al tema dell'ordine pubblico e alla microcriminalità N al contrario le norme garanzia ed impunite impunità rispetto ai reati gravi economici e finanziari
Quindi a cominciare da quelli in imputati al Presidente del Consiglio
Seconda il governo quindi la criminalità
Unicamente quella di strada quindi quella che si riscontra Squeri ci riferiamo a furti scippi piccoli spacci di droga ma non si parla per esempio di corruzione o di frode fiscale
Precisamente è stato l'ordine pubblico il terreno sulla quale è stato inaugurato questa nuova politica di giustizia basti pensare per esempio a Genova durante il G otto infatti le forze dell'ordine sicuro dell'appoggio
Vede la protezione del nuovo governo a nome aggredito ingiustamente o comunque esibito delle violenze ingiustificate contro i manifestanti durante le giornate del G otto sono stati arrestati circa trecento persone per la maggior parte in modo illegale e e per cui non convalidati dall'autorità giudiziaria
Da queste vicende è emerso un comportamento inaccettabile veramente grave da parte del governo in quanto a offerto solidarietà alla polizia senza avere quasi nessuna prova
Vuota imputato infatti le violenze del polizia esse sono sempre esistite in ogni Paese del mondo però non dovrebbe accadere in un Paese democratico la legittimazione politica di questi soprusi polizieschi
Secondo me il governo entra troppo in merito alle questioni che la giustizia
In questo in questo caso infatti sarebbe dovuto essere più la magistratura giudicare la copertura la colpevolezza o meno del del comportamento delle forze dell'ordine
Quindi il signora Anetrini prima ha detto che tutto parte dalla sfiducia trappole della della popolazione rispetto la giustizia ma la mia domanda è come possiamo noi essere fiduciosi rispetto a giustizia se lo stesso signor Vietti lo stesso Berlusconi mando in continuazione dei segnali di sfiducia nei confronti della magistratura
Come per esempio i nostri politici pretese nel nostro nuovo Governo hanno potuto delegittimare e sminuire il lavoro dei giudici che comunque stanno andando avanti da un anno e mezzo
Riguardo ai fatti di Napoli dicendo che sicuramente ha liberato dalla polizia
E ancora qualsiasi uomo che diventa Presidente del Consiglio a prescindere dalla sua de suo ordinamento politico non dovrebbe credere nelle inficiato l'efficacia della magistratura
Io non credo che la linea del governo in materia di giustizia sia esattamente questa
è sufficiente leggere al riguardo tanto la dichiarazione programmatica che venne fatta quando il governo si presentò alle Camere per la fiducia poi il programma del ministro il quale dice che la giustizia questa volta deve stare dalla parte di Abele
è un
Programma che esprime una sua serietà di fondo nella tutela di alcuni diritti essenziali della popolazione che sono generalmente lesi e quotidianamente lesi
Si pensi alle vecchiette per strada questo non è un problema di tolleranza zero un problema anche di ripristino di quel minimo di garanzia che purtroppo senza colpa di nessuno in molti casi viene a cambiare viene a mancare perché mancano i poliziotti del quartiere perché non è possibile avere degli interventi efficaci perché non si può controllare
La criminalità la microcriminalità in un modo così attento e penetrante perché sfuggono gli extracomunitari a una serie di controlli per tutta una serie di ragioni non credo che sia un problema di tolleranza zero e d'altro canto non al governo che esprime questo concetto di tolleranza zero che non ha ragione d'essere direi piuttosto
Su questo versante parlo come avvocato la magistratura in questi anni ha dimostrato un atteggiamento molto serio qualche volta
Forse addirittura troppo morbido ma questo in virtù anche delle leggi perché est le persone sono state molte volte scarcerata e ne sono sorte polemiche
Qualche volta anche ragione debbo dire persona scarcerata e pochi minuti dopo dimore arrestate perché avevano commesso un altro furto
Ma questo è endemico direi normale che in un sistema in cui c'è un certo livello di garanzie possano anche a cadere dei fatti di questo genere cerco una persona se arrestata
Oggi per un furto domani sia scarcerata per concessione della sospensione condizionale dopo un processo per direttissima e dopodomani sia nuovamente arrestato
Dura e queste sono le cose da accettare deve essere chiaro a tutti per avere un livello di garanzia sufficiente di libertà per tutti i cittadini
I fatti di Genova e i fatti di Napoli se possibile lo ripeto dimostrano che in qualche misura sistema funzioni
Funziona perché se c'è stato un arresto illegale
Ma
Credo che tutti abbiano visto i filmati Genova non è stata devastata da dagli extraterrestri qualcuno la la guerriglia per la strada e l'ha fatta ma al di là di questo il problema nel processo l'individuazione del responsabile di un fatto
Di un fatto specifico se quella persone erano state arrestate a torto
Il sistema e tale da garantire
Quel tanto di obiettività di equilibrio da parte del giudice che l'ha liberato e ha liberato l'indagato l'arrestato e questo non in polemica con la polizia ma sulla base della valutazione di prove che nel caso di specie non esistevano
E direi sarebbe opportuno fare lo stesso anche per Napoli
Il tribunale della libertà a contestato l'esistenza di un fatto che non voglio scendere nella polemica ha ragione al governo ha ragione alla polizia hanno ragione i magistrati
Si tratta di una decisione giudiziaria e le decisioni dei giudici vanno lette
Commentata per quello che sono i giudici del Tribunale della libertà di Napoli hanno detto non ci sono gli estremi per ravvisare il sequestro di persona punto basta l'indagine proseguirà alla fine vedremo che cosa accade
Sulla
Tendenza enunciata dalla domanda perché questo credo stia il punto a perseguirà soltanto i deboli e a tutelare i ricchi perché questo credo fosse il senso della domanda io direi che anche questa domanda resta intossicata dal problema di Berlusconi si può discutere molto sulla opportunità tecnica per esempio di riformare il falso in bilancio di riformare le norme fiscali di riformare i reati in materia di bancarotta fraudolenta sono discorsi tecnici che qui non possiamo affrontare che forse sarebbero eccessivamente complicati
Certo
In una situazione di questo genere era necessario inevitabile porre mano alle norme in materia di falso in bilancio
Erano norme sulle quali Alberto Perduca lo potrà confermare la dottrina da molti anni spendeva parole di critica severa
Che il risultato dell'attività delle g.fer. azione sia il migliore
Questo non è possibile dire io credo che non sia assolutamente il migliore che ciascuno di noi si poteva aspettare dal punto di vista tecnico però è un risultato che ci fa fare un passo avanti
Se però noi riduciamo questo risultato ai casi singoli cioè alle necessità del presidente del Consiglio di qualcun altro esponente politico allora perdiamo di vista il problema principale che è quello della del progresso nella nostra legislazione che quello delle riforme che quello della predisposizione di nuove garanzie che è quello che avete sentito
Dal segretario del partito radicale al quale sia pure con toni diversi non ha fatto altro che ripetere che dire in un modo più interessante quello che avevo detto io prima ci sono i numeri da considerare la durata dei processi il diritto alle garanzie
Quello che capita quotidianamente noi tutti i giorni nei tribunali e Alberto Perduca questo lo potrà confermare non facciamo il processo a Berlusconi
Facciamo altri processi e cerchiamo di farli questo è quello che deve interessare il vero problema di questo Paese e quello di non riuscire a garantire vuoi per le strutture
Vuoi perché le leggi non sono più così adeguate vuoi perché i tempi cambiano
Una giustizia ragionevole a tutti i cittadini questo il punto tutto il resto io credo che non conti tutto il resto
E polemica e politica sono cose che sono da considerarsi metà giuridiche e su queste si possono soltanto dare delle opinioni di carattere politico ma che non riescono a risolvere il problema io direi mettiamo mano
Chi deve metterci mano ovviamente
Agli vizi endemici di questo sistema cioè alla durata dei processi al numero insufficiente di magistrati alla mancanza di un numero sufficiente di cancellieri alla impossibilità da parte dei magistrati di aver un numero sufficiente di ufficiali e agenti di polizia giudiziaria
A una serie di leggi che oramai sono estremamente risalenti nel tempo e non hanno neanche più ragion d'essere bisogna in qualche misura ho depenalizzare o trasformare in illeciti amministrativi alla reintroduzione alla introduzione di nuove fattispecie di reato perché il mondo è cambiato cioè ai problemi veri tutto il resto ripeto non ha niente a che vedere col discorso che stiamo facendo in questo momento
Gli operai
Allora due parole degli per del giudice per due
è vero che tutti i giorni celebriamo processo foggiano delle inchieste che non vedono né indagato né imputato né Berlusconi né altri
In altre persone della del Governo che la maggioranza il problema però e che noi dobbiamo assicurare un clima un quadro normativo di prassi di etica processuale e pubblica che consenta allorché ci si trovi nella necessità di processare di indagare un potente che questo avvenga
In modo regolare senza una reazione aggressiva di denigrazione
Come purtroppo è avvenuto in in alcuni episodi anche recenti seconda sul secondo brevissima replica alla alla domanda del chi è intervenuto prima io credo che ci sia non possiamo noi
Non potevo dimenticare che in questo scorcio di legislatura sono state emanate alcune leggi che hanno un'impronta particolare cioè che sono il prodotto di una scelta molto netta
Che
Deve deve essere chiarita mi riferisco al alle leggi in materia di rogatorie cioè di assistenza giudiziaria internazionale leggi materie di bilancio legge irridente relativa rientro di capitali leggi
Po'Comeglio progetti di di legge di riforma del diritto penale fiscale delle frodi fiscali
Ecco mi pare senza forzare la lettura che in tutte queste leggi vi sia una un abbassamento fosse della soglia di severità nei confronti di certi fatti tipici della criminalità internazionale ed economica
Le ragazze la la legge delle rogatorie
Pone una serie di limiti di ostacoli di cautele che certamente rallentano la cooperazione non a caso la Svizzera a seguito delle masse di questa legge
A sospeso il il processo di scambio degli strumenti ratifica quindi l'entrata in vigore di questo accordo con l'Italia
La legge sulla falso in bilancio crea delle figure di reato
Più difficile da accertare punite meno gravemente dove e più facile il decorrere la prescrizione la legge sul rientro dei capitali crea delle condizioni non solo di favore ma addirittura di anonimato per il rientro di questi capitali quindi condizioni di super favore ecco mi pare che vi sia certamente una scelta sulla cui legittimità istituzionale costituzionale non credo che ci ci possa non si debba dire assolutamente nulla
Ma che certo privilegia tende a vedere con sospetto un intervento penale in determinati settori dell'economia
Nell'attività l'intervento penale nel confronti dell'impresa e visto come un intervento da ridurre quanto più il massimo creando delle zone di franchigia di Edison da forme di responsabilità penale
Credo che di questo questo tipo di scelta non debba essere abusata perché davvero si rischia di indurre nel nell'opinione pubblica né i cittadini una l'idea anche vi sia una una doppia giustizia penale inflessibile senza soglie senza franchigie per i fatti bagatellari per i fatti di strada e in qualche modo generoso benevolo nei confronti dei fatti di criminalità economica riconducibili a al all'impresa non i singoli individui grazie
Dunque
Allora per questioni di tempo adesso dovremmo strutturare il dibattito in questo modo adesso Giulia e sul palco per cui far replicherà farà ma contro controllo risposta
In seguito tutti cioè chiameremo tutte le persone che sono propri prenotate limitiamo intervenire qua sul palco
E poi il relatore di cianuro faranno detto risponderanno in modo complessivo perché per questioni di tempo
La mia domanda è semplicissima continuano Cedel come ci può essere progresso
Se le persone che ci rappresentano
A
Non ci dando il buon esempio in poche parole cioè secondo me lo sa io non vorrei sollevare una polemica però siccome centrare il problema di Berlusconi centrale è stato molte molto importante sapere se le persone che sono a nostro nuovo no governo sono le persone che ci porteranno avanti in nella storia dell'Italia oppure se per avevano soltanto problemi che ci sono già questo soltanto
Interessa
Allora
Stefano Rosso e si prepara carino e io
Non sono Stephanie seconda città ma
Ma io son convinto che oggi forse soprattutto molti interventi fatto che sia toccata la questione di Napoli poi anche la questione di Genova si sia forse parlato fin più di legalità che non di giustizia
E infatti io volevo più che altro incentrano su questo che non tanto sulla questa è la giustizia Greco io non me ne intendo e quindi non non non so fare un discorso tecnico
Più di tanto nel senso che da un lato però bisogna anche vedere che giustamente e mi riferisco al professore Michelini
A Genova chi ha spaccato le vetrine cioè i Black Bloc non è stato arrestato uno numero uno
Alcuni dicono che hanno due mila pericolo che ha cinque mila altri dicono che hanno dieci mila comunque anche fossero stati due mila Prignano ci fa più bassa che i questi qua che sono dei vandali proprio dichiaratamente dei vandali io ero a Genova premetto non ero quelle clock
Abbiano distrutto la città e non ne sia stato arrestato uno anzi poi ci sono pure le foto che li vedono parlare con gli agenti e le forze dell'ordine però questo è un altro discorso
In compenso sono state massacrate le vecchiette e i boy scout che non mi sembra neanche questi siano noti comunisti in piazza Manin allora io sono sempre stato convinto che se mi trovo in una situazione di pericolo in questa città e vedevo un tutore dell'ordine una un poliziotto un carabiniere un lo stesso vigile nella mia città io nella mia situazione di pericolo potevo fare appello a questa persona che mi avrebbe garantito mi avrebbe tutelato io da Genova sono andato via convinto che quelle persone lì non non meno Minganti diano più alcuna sicurezza
Quindi forse proprio il problema sicurezza di cui tanto si parla lo si inizia a costruire dimostrando che le forze dell'ordine non soltanto i massacratori che vi chiami vecchietti sessant'anni ma sono delle persone che aiutano le persone e situazioni di difficoltà più di tanto e garantiscono i diritti come quelli di manifestare perché oltretutto gli incidenti a Genova sono successi a un chilometro e mezzo alla zona rossa non solo successi sotto Bush con la gente che voleva sparare
A Bush ma sono successi tutta l'altra parte la città dopodiché invece punto undici punto venti verso il ventitré maggio sono dieci anni dall'anniversario della strage di Capaci
E io sono convinto che la coscienza della legalità la coscienza lotta alla mafia si sia proprio persa all'interno di questo Paese tant'è che ad esempio questa data da nessuno è stata ricordata
Il vicepreside dell'ex presidente del della Commissione antimafia ha perso in Sicilia Lumia con noto mafioso c'è ha perso conto uno che era un noto mafioso conosciuto a tutti quindi questo è anche effettivamente un problema di legalità
Dopodiché mi pare proprio che le accerchia formazioni ma più che le affermazioni che poi e parole sono sì importanti ma trovano anche il tempo che trovano come quella che bisogna convivere con la mafia magari esternazioni così estemporanei
La cosa più preoccupante è ad esempio il fatto che visto che ci coinvolge direttamente come studenti e come persone che vivono a scuola il ministro Moratti non abbia rinnovato il protocollo d'intesa con Liberace l'associazione di don Ciotti che per Costituzione si occupa di lotta alle mafie che in Sicilia costruito delle scuole in quelle stesse case con le maniglie delle porte d'Oro dove viveva Riina il fatto che mi sono uniche istruzioni si rifiuti di rinnovare il protocollo d'intesa con chi lotta contro la mafia secondo me è un atto molto più Bach più grave che tutte le parole che si possono dire
Allora forse l'attenzione nei confronti della legalità più che un atteggiamento nei confronti della giustizia che e io di questo sono assolutamente convinto è viziato dal fatto che Berlusconi sia un imputato
Mi chiedo però sto punto se voi stessi dite che questo è un problema potevate non candidarlo cani davate in alto e non c'era questo problema con la giustizia
Dopodiché la la giustizia e viziata da questo fatto tant'è che le stesse rogatorie sicuramente non credo che penalizzino questi tra virgolette imputati eccellenti
E dall'altro la questione della legalità è una questione assolutamente da lasciata acqua cui poi seguono degli atti la Moratti che non rinnova protocollo di libera eh
Guarda caso ci sono di capitali italiani mille cinquecento miliardi di euro fate un breve calcolo solo mi milioni di miliardi di lire
Che stanno in cui tutti questi paradisi fiscali cosiddetti capitali off-shore o che che adesso tranquillamente come ci dice fiero dei suoi provvedimenti ministro Tremonti potranno ritornare in Italia con un controllo da parte dello Stato che è assolutamente minimo ora io non credo che questo sia un modo per preservare la legalità la sicurezza e la fiducia dei cittadini italiani nei confronti e della giustizia e del Governo e poi di chi la giustizia la ministra sul territorio perché e la legalità è una cosa che si vive di fatto se neanche più nelle scuole facciamo educazione alla legalità e facciamo sì che chi la può fare possa farla
Allora mi chiedo davvero se poi ci si stupisce che le le persone abbiano una totale sfiducia comincerà Capezzone prima nei confronti della giustizia mi pare che sia un sillogismo che non fa altro che portare a delle conseguenze che sono poi peraltro disastrose per il nostro Paese
E prendiamo questa coscienza e la legalità probabilmente io son convinto che anche verrà da lì dire fece un'altra politica sulla giustizia però bisogna che gli attori istituzionali
Si assumano questa questa questa questa voglia cioè a decidano che a partire dai giovani a partire dalle scuole forse la coscienza carità bisogna costruirla
Nelle piazze e le scuole e anche con provvedimenti che evitano che questi mille cinquecento miliardi mie mila miliardi possano tornare senza alcun controllo perché poi peraltro come metà di questi anzi probabilmente novanta per cento sono degli stessi mafiosi che dieci anni fa hanno ucciso Falcone sull'autostrada quindi non lo so
Grazie
Enrico
Cioè tutte Miss un attimo
Ora fa una considerazione in parte va in parte mi compagni secondo me certi stiamo cercando di valutare quella che è la situazione la giustizia in Italia nella magistratura
E comunque dare un come dire un giudizio sull'operato dei magistrati separarsi parla di toghe rosse si parla di so anche di giornalisti faziosi che hanno come dire di parte
Il discorso è ha parlato della sfiducia delle degli italiani ai punti la magistratura
Mia nipote la giustizia scegliendo la giustizia
è il discorso è lo stato dell'informazione Italia quarantuno se Travaglio va da Luttazzi
Esportava di un suo libro
Dopodiché tagliano Luttazzi lo fanno fuori dal palinsesto di RAI due se l'intervista di Borsellino a Borsellino vengono mandate all'una di notte
Cioè la domanda che precedono e dobbiamo farcene quale gli il lo stato dell'informazione in Italia di conseguenza cioè dieci sfiducia nicotina giustizia ma c'è di adeguata informazione o no
Sono due cose che iniziano
Quello che il il nostro rapporto come dire come istituzioni c'è anche la parte dei Beatles Marino Ragazzino cultura sbagliata perché per esempio poliziotto mi ha sempre visto come dire ha come nemico non dovrebbe essere così
Però la prima in cui la prima cosa assolutamente la questione che chi è al governo alle televisioni gestisce
Dicesse gestisce l'informazione di conseguenza anche se veniva a farci figura di male da perché sono in campo internazionale c'è infatti figure di Mar da sulla questione del mandato di cattura internazionale non so come altro definirlo
Alla base della rogatoria interna le rogatorie appunto che amministra sono state citate anche ci facciamo figure di Imèr da chi gestisce l'informazione cioè ha mandato un messaggio che è diverso da quella che è la realtà oggettiva
Il primo punto è questa il secondo punto è il caso Berlusconi è assolutamente centrale per la Pisana punto sociale perché avere un Presidente del Consiglio alimentata peraltro ha una credibilità che ma credo sia praticamente nulla
è effettivamente un problema quindi prima di parlare del fatto che gli italiani possono essere a come dire non abbiamo fiducia e siano avversi a quella che è la la giustizia italiana proprio parlare di come italiani siano informati insomma meglio alla fin fine come ho detto prima al segretario radicali di chi sta governarci di chi abbiamo come modello come esempi
Il professor Francesco Castellotti
Detenerlo vicino lontana
Proprio per no io volevo soltanto fare due o tre domande intanto
Mi sembra molto interessante quello che è stato detto
E cioè che si riuscirà forse finalmente a porre il problema della giustizia in Italia in termini magari conflittuali ma chiari
Soltanto quando si andrà al di là di questo Berlusconi sì e Berlusconi no
Mi sembra una cosa indispensabile
Secondo
In particolare su quello che è stato accennato un po'da tutti ma da segretario Partito Radicale Point ribadito cioè l'atteggiamento della corte costituzionale medico nei confronti degli degli referendum e in particolare di due grossi problemi che sono stati appunto sottolineati
Dall'avvocato Anetrini ma anche dal magistrato e e cioè quello che la separazione delle carriere
E quello
E quindi anche anche lì vorrei un chiarimento sulla modalità dello svolgimento dei del processo di riferimento
Contratto portato come esempio la questione processuali mi ENI Monno su come mai i testimoni dell'accusa non può non posso non hanno eccoli vorrei un chiarimento perché non non vorrei capire meglio
Invece cioè il sulla separazione delle carriere e sulla responsabilità civile dei magistrati cioè che se ci vorrà mentre sarebbe un giudizio
Chiaro
Sia dei relatori su quell'argomento e un giudizio sull'atteggiamento che la Corte costituzionale ha preso sui referendum che i radicali hanno avevano fatto cinque esteticamente
Tutta
Una questione invece di carattere storico
Generale che mi interessa corriva professore di storia come storico
Cioè quando si parla
Di Mani pulite
Se uno prende alla Lettera la l'analisi accetta per un attimo l'analisi della politica italiana che è stata fatta da Capezzone stamattina
Sembra che possono avere ragione alcuni storici americani quando quando dicono che la vicenda Mani pulite in Italia è stata non un porre veramente la questione della giustizia nei termini
In cui andrebbe andrebbe posta ma invece è stato un momento interno alla lotta politica italiana
Nacque nel quale la magistratura ha esercitato una funzione politica comunque la si intanto il Pd ma così è stato
Cioè non si riusciva a fare il ricambio della classe politica
Voto per mille e un motivo di politica interna e internazionale magari lo si voleva fare e si è seguita quella quella strada ma con questo certamente non si sono fatti passi avanti nella posizione il problema della giustizia nel suo complesso
Forse
Non è un intervento a in ordine di chiarimenti sull'Assemblea
è una richiesta di chiarimento in quanta componente del consiglio d'istituto al perché vedo dei visi
Delle persone che non sono docenti della scuola
Gradirei sapere conoscere scusate la loro identità
L'assemblea pubblica scusa coppella Attila assemblea pubblica e comunque Assemblea del d'Azeglio io credo che perlomeno i presenti potrebbero
Rispondere a una mia semplicissima domanda di identificarsi
Perché c'è anche un servizio di ordine chiamiamolo così o comunque di conoscenza e di chi è in aula
Visto che stiamo tutelando comunque la presenza dei ragazzi come ha fatto poc'anzi la domanda due persone che sono uscite che si sono anche un po'squarciate della mia richiesta e anche della Martelli che qui presente in aula
E visto che io non sono stata messa al corrente dal preside il consiglio d'istituto la delibera la presenza di alcune persone
Allora le persone presenti probabilmente se si facessero identificare in un qualche modo sarebbe meglio grazie scusate
Rispondo solo velocemente alla professoressa Toledo il preside aveva effettivamente detto che questa era un'assemblea cittadina una sala pubblica per cui aperta la cittadinanza ovviamente nei limiti possibili dalla capienza di questa sala anche l'anno scorso si si fece l'assemblea nella stessa sede
Ci furono anzi l'affluenza diciamo Esterna fu fu molto molto più più consistente senza aver fatto approvare niente in Consiglio d'istituto se se su questa questione non lo so mi sembra che fa salire le persone sul palco identificarsi sia oggettivamente difficoltoso il Po il preside vuole chiarire più tardi alla fine dell'Assemblea questa questa questione il preside non so se anche se ancora qui ma comunque dovrebbe tornare
Comunque visto che mi sembra che non siano successive particolari incidenti mi sembra che lo svolgimento l'assemblea c'è stato
Ottimale dire che possiamo andare avanti con con gli interventi che i centri stanno Alonge
Se non sbaglio il motivo principale di questa organizzazione di questa assemblea per appunto la ricerca del vero motivo per cui la giustizia non funziona in Italia c'è funziona all'estero ma in hit pop in Italia non funziona
Ora partendo cioè da quanto mi passi capire dall'intervento del signor travaglio
La condizione disastrosa approdo della giustizia
Viene collegata e dovuta al cattivo esempio dato dalla classe politica se non se non sbaglio
Invece sarei più propenso a rovesciare questo sistema
Di causa effetto
Secondo me
Penso che il problema vada ricercato invece nella cultura di fondo che c'è
Nella società italiana cioè una cultura la cultura del più furbo se vogliamo dell'illegalità
Una cultura che fatta una legge trova già le modalità per sfuggirgli per per girarle attorno
Indicativo magari le sto possono sempre degli esempi stupidi però lo stesso modo in cui viene vista nazionale italiana di calcio all'estero io quando vado in Francia mi dicono agli italiani cosa fanno si butta Vinai appena sono in aria si buttano che questa è un po'il modo in cui viene vista l'Italia ma anche per stare più più restare in un ambito più vicino a noi ce la scuola esso senza fare stupidi polemiche però il fatto di copiare nella nella
Infatti copiare nella nella scuola italiana è un fatto praticamente legalizzate c'è un fatto normale anzi chi copia sesso se vogliamo
Io prendo esempio gli Stati Uniti chi copia viene emarginato dagli stessi compagni di di classe cioè insegnante può uscire e chi copia viene emarginato sentiamo la cultura la vergogna però c'è un senso della legalità che è più radicata ma nella società stessa non è la classe politica
Dunque lo chiede la signora Travaglio
Alla luce di queste considerazioni
Cioè Berlusconi con il suo esempio ha tagliato la bontà del del popolo italico
Oppure non è piuttosto Berlusconi stesso il frutto di una società che infonde Luís si riconosce nel bene e nel male
E Bossi ma davvero rimediare a questa questa congenita mancanza del popolo italico
Oppure non aveva forse ragione Guicciardini quando quando constata amaramente che l'unica l'interesse che muoveva e muove tuttora italiano ad agire resta il particulare
Per un intervento alla professoressa caprini
Mi sembra che
Sia mancato in
è in questo discorso che è stato fatto qui questa mattina e anche negli interventi
Un anello di congiunzione tra il
Quello che è lo stile il mondo della giustizia in senso tecnico è stretto
E il mondo politico c'è una
Una carenza di approfondimento e di e di conoscenze da parte di tutti noi sulla giustizia che non può essere solo delegata alla leghista eppure da una parte e alla classe politica dall'altra
Cercherò di spiegarmi meglio c'è un una specie di vuoto psicologico dentro di noi nel cittadini
Di una coscienza del diritto che fino alle soglie degli anni Novanta mi sembra che ci fosse
In questo senso mi rivolgo al rappresentante del Partito Radicale
Per muovere una forte critica a quella che è stata la presenza del partito radicale in Italia
Dagli anni ottantacinque in poi io sono stata per lunghi anni una rappresentante importante del partito radicale avevo anche fondato una lega non violenta per i diritti dei detenuti che è stata attiva fino al li soglie degli anni ottanta
Ma allora il partito radicale aveva un peso importante non tanto come movimento come partito politico in senso stretto come movimento opinionista
E di difesa dei diritti dei cittadini oggi manca questa coscienza del diritto manca la conoscenza della Costituzione manca la coscienza della Costituzione questa non è un'accusa che possiamo muovere soltanto al pub e i partiti politici al partito di governo alle sinistre mancata tutti noi
A tutti noi cittadini quanta coscienza abbiamo noi della nostra Costituzione e della sua applicabilità nei vari ambiti della vita civile
E quanta sfiducia
Abbiamo noi oggi cittadini nei confronti della giustizia non tanto per colpa della magistratura dei partiti politici quanto perché manca ripeto una cerniera opinionista
Seria approfondita un movimento per i diritti civili nostri di tutti
Che ci tuteli in tutte quei quei momenti quelle circostanze quelle contingenze della vita quotidiana in cui non possiamo appellarci
All'amico al nemico al sindacato che ci tuteli o al nemico Berlusconi tra virgolette perché è una cerniera sottile che vede articolare la nostra esistenza quotidiana ed eliche manca ed eliche mancato mi scuso per questa polemica ma lo dico con tutto l'affetto che io stesso ho avuto per il partito radicale eliche mancato un movimento opinionista che segnasse una lunga chiedesse un'impronta alla nostra coscienza di cittadini grazie
Ora cominciamo con le repliche dei relatori alla fine delle quali sono tolta la seduta
Marsilio
Risponderò a Flash alcune cose
Dovendo polemizzare su alcune cose dette anche dall'avvocato nei primi ricordo che l'avvocato Anetrini ottimo avvocato di Torino abituato a vincere i processi
E a combattere nei processi nelle Aule di giustizia cioè non è uno di quegli avvocati che quando si vedono dar torto dai tribunali vanno in Parlamento e cambiano la legge
Oggi accade anche questo quindi io gli do atto di essere un avvocato con delle idee che molto spesso non condivido ma di essere un avvocato leale oggi abbiamo molti avvocati non leali
Noi abbiamo avvocati che al Tribunale di Milano in certi processi si alzano quando il tribunale di da torte dicono oggi sa che faccio presidente presenta un'interrogazione parlamentare al ministro contro di lei
Voi capite
Appunto io so che l'avvocato né Trino solo non è così ma è contro perché tutti gli avvocati
Degni di questo nome per bene i processi di vogliono vincere in aula intesa come How la di tribunale non Paola di Parlamento perché chi li vince nell'aula del Parlamento e stabilisce
Per con l'ordinamento giudiziari io credo che il problema di Berlusconi su questo hanno ragione i ragazzi che sono intervenuti
Sia centrale non tanto per il fatto di essere mono maniaci ma per il fatto che finisce per condizionare inquinare questo dibattito ma soprattutto poter condizionare la legislazione per condizionare la produzione legislativa in materia se chi fa le leggi
Non ha alcun interesse a che la giustizia funzioni ma anzi ha tutto l'interesse a che la giustizia non funzioni perché se la giustizia funzionasse sarebbe rovinato voi capite che poi quando escono determinate leggi non non bisogna meravigliarsi io sono assolutamente convinto che il problema numero uno della giustizia sia la lentezza dei processi
Ma se dalla lentezza dei processi dipende il fatto che importanti uomini politici e di destra e di sinistra vadano in prescrizione o vadano in galera
Beh è ovvio che poi dalla loro produzione legislativa usciranno leggi che accelereranno la prescrizione perché altrimenti si fanno leggi che l'allontanano questi signori finiscono altre altrove rispetto dove siedono oggi e quindi escono fuori determinate leggi
Io non posso dimenticare che in un anno
Nell'ultimo anno io una segue in un'altra sede potremo esaminare le riforme della giustizia cosiddette tali che il centrosinistra approvato nel quinquennio in cui ha governato sono riforme secondo me esiziali orripilante i alcune di esse e guarda caso su questo aveva ragione Capezzone sono state votate tutte quante da maggioranze bulgare in Parlamento
Tutte le leggi in materia di giustizia più importanti del quinquennio dell'Ulivo sono state potate
Dal Polo e dall'Ulivo insieme con maggioranze che oscillavano fra il novanta e novantacinque per cento ecco perché io sono convinto che si è deciso nel novantaquattro di chiudere con una certa esperienza che era nata da Mani pulite
E lo ha deciso l'intera classe politica che ha deciso di passare da Mani Pulite a mani libere o meglio tornare a mani libere
Però quello che sta succedendo nell'ultimo anno a se vogliamo un surplus di gravità
In aggiunta perché non si legifera più per un ristretto una ristretta cerchia degli imputati eccellenti si legifera per due o tre imputati eccellenti io non posso dimenticare che il per la prima riforma in materia di giustizia è stata la di fatto la non punibilità per il futuro per il falso in bilancio e d'altra parte mi domando se tutto ciò abbia qualcosa a che vedere con il fatto che il Presidente del Consiglio ha quattro procedimenti per falso in bilancio
Si è fatta una legge per buttare via i documenti arrivati per rogatoria e non posso dimenticare che i quattro processi a carico del presidente del Consiglio si basano su documenti giunti in Italia per rogatoria
è stata fatta una mozione del Senato unico caso nella storia dell'Italia monarchica e repubblicana diciamo la storia dell'Italia unita
Il cinque dicembre nella quale si censurava la decisione di un tribunale della Repubblica cosa mai avvenuta negli ultimi centocinquant'anni
Perché il Parlamento non può censurare i provvedimenti dell'autorità giudiziaria e quale provvedimento era era un provvedimento del tribunale di Milano della prima sezione del Tribunale di Milano con del collegio che sta giudicando il Presidente del Consiglio non altri
Abbiamo avuto un sottosegretario che ha chiesto l'arresto di due sezioni del Tribunale di Milano quando quando queste due sezioni del timore di Mila non ha preso decisioni inerenti i processi del Presidente del Consiglio
Abbiamo avuto il presidente della Commissione giustizia che è stato nominato ed è il presidente l'avvocato difensore del presidente del Consiglio per le cause penali si chiama pecorella poi abbiamo nominato è stato ricordato prima un giudice costituzionale
E l'avvocato del presidente del Consiglio per le sedici vivi per le cause civili e si chiama Vaccarella Pecorella e Vaccarella
Abbiamo una legge in discussione in queste settimane che si chiama legge Anedda presentata da un deputato di Alleanza Nazionale che stabilisce fra le varie amenità
Che vanno concesse attenuanti obbligatorie per le persone imputate
Di qualsiasi reato che abbiano compiuto i sessantacinque anni di età indovinate chi ha appena compiuto sessantacinque anni di età il Presidente del Consiglio il ventinove settembre scorso
E i suoi amici hanno deciso di fargli regalo di compleanno regalandogli una attenuante speciale per legge potrei andare avanti di questo passo allora
Ecco perché il problema Berlusconi rimane centrale non perché io ce l'ho con Berlusconi o qualcuno ce l'ha con Berlusconi ma perché è inevitabile che questo macigno che blocca la discussione sulla giustizia sta riverbera Ando sì su tutto ciò che viene deciso
E gli ho temo che non avremmo una giustizia più rapida e più efficiente fino a quando avremo ai vertici delle nostre istituzioni persone che hanno tutto l'interesse a che la giustizia sia lenta e inefficiente
E credo che l'unica grande riforma in materia di giustizia perfettamente riuscita negli ultimi anni
Sia proprio lo sfascio della giustizia di cui poi naturalmente si fa ricadere la colpa sulla magistratura il capolavoro finale è una campagna di massacro mediatico durata dieci anni dove si dice che questi erano e i peggiori criminali di questo mondo intendo i magistrati ovviamente e poi alla fine si arriva con le con i sondaggi di Datamedia che da che indicano il crollo della popolarità dei magistrati si dice ecco avete visto che i magistrati sono sputa nati
Questo lei l'il capolavoro finale
Dopo avere disinformato la popolazione con campagne mediatiche orchestrate sapientemente alla fine si raccolgono i frutti ma io mi domando quale suora di clausura della quale per dieci anni si dica che batte il marciapiede alla fine poi passerebbe per un'illibata monaca e non invece per una prostituta
Questi sono i risultati di questo campagne che però ritorno si ritorcerà hanno purtroppo contro chi la lanciati perché quando nessuna sentenza è più accettabile quando nessuno riconoscerà più io mi le sentenze della magistratura noi saremmo in una situazione di caos totale quindi anche chi governa dovrà poi porre rimedio a questo
Altre due cose poi me ne vado
Il professor coppe lotti chiedeva il parere dei relatori sulle questioni della separazione delle carriere sulla responsabilità civile dei magistrati sull'atteggiamento della Corte costituzionale in materia referendaria non sono attrezzato per poter rispondere sulla domanda della corte costituzionale credo che noi abbiamo che gli italiani abbiano dimostrato di voler portare molti referendum quando i referendum riguardano questioni di grande dibattito di civiltà e di grande scontro per fra due grandi visioni del mondo
Meno entusiasticamente hanno dimostrato di voler votare quando gli si domanda di entrare nel merito in questioni talmente chirurgiche talmente specialistiche che spetterebbe risolvere a coloro che sono stati mandati in Parlamento risolverle queste la ragione secondo me per cui lo strumento referendario purtroppo dico purtroppo
Si è svalutato negli ultimi anni per gli eccessi di ricorso proprio anche da parte del partito radicale per quanto riguarda invece la separazione delle carriere io spero che finalmente ci si arrivi a questa separazione delle carriere
Perché così coloro che l'hanno presentata per decenni come la panacea di tutti i mali dovranno rendersi conto che la separazione delle carriere non risolve nessuno dei problemi della giustizia
Lei abbiamo avuto i casi più eclatanti di cronaca giudiziaria degli ultimi mesi il caso di Cogne è il caso di Napoli dove abbiamo visto giudici che fanno parte della stessa carriera e sono i giudici del riesame
Assumere pronunciamenti diametralmente opposti a quelli che avevano assunto altri giudici
Del l'ufficio del Gip che avevano catturato delle persone su richiesta di altri magistrati appartenenti alla stessa carriere che fanno parte dell'ufficio del pubblico ministero
I casi come questi non sono la la la l'eccezione sono la norma accade continuamente che giudici di sedi diverse e di gradi diversi vedano gli stessi fatti in maniera diversa rispetto a loro colleghi e la fisiologia del processo e della ragione per cui abbiamo molti gradi di giudizio idea che separando le carriere cambierebbe qualcosa
è abbastanza illusorio io credo che separando le carriere anzi avremmo una corporazione di pubblici ministeri a se stanti molto più agguerrita è molto più simile ai poliziotti c'è molto più tesa semplicemente ad accusare e molto meno tesa
Come oggi è
A accertare invece la verità e cioè a discernere già nella fase delle indagini chi deve essere accusato e chi non lo deve essere per cui inevitabilmente dopo un certo periodo di esperienza o si tornerà indietro all'unitarietà delle carriere proprio per dare una calmata i pubblici ministeri oppure si deciderà per quello che secondo me invece lo scopo al quale si tende e cioè quello di prendere i pubblici ministeri di metterli sotto il controllo del governo
Affinché il ministro di Grazia e Giustizia i suoi funzionari decidano
Quali sono i reati che devono essere perseguiti e quali invece devono essere i reati che devono essere trascurati
Come avviene purtroppo in molti Paesi
Dove l'outing magistrato deve chiedere l'autorizzazione al ministero per avviare l'azione penale o quanto meno per proseguire
L'azione penale nel momento in cui scopre nuovi reati all'interno delle indagini e vi lascio immaginare i nostri ministri della giustizia in li avete presenti quando dovessero decidere quali reati sono più gravi e quali reati sono meno gravi quale sarebbe la loro risposta attutito che metterebbero in cima alle priorità i reati della loro corporazione cioè i reati contro la pubblica amministrazione quelli di Tangentopoli reati finanziari cioè di coloro che li pagano le campagne elettorali quindi noi avremo un ulteriore scadimento verso quella giustizia a due velocità di seria e disse vivi a seconda del ceto del censo dei cittadini per cui già oggi come voi sapete rubare in un supermercato un taglierino procura un anno di carcere che la stessa pena inflitta Cesare Romiti per falsi in bilancio di alcune centinaia di miliardi falsi in bilancio che erano punibili fino all'altro ieri oggi con la legge sul falso in bilancio che stabilisce soglie di non punibilità
Gigantesche
Sono reati che già non saranno più punibili perché si consentirà alle società
Di fare un po'di fondi neri perché un po'di fondi neri non sono a reato purtroppo ci si è dimenticati di stabilire anche una soglia di non punibilità per i ladri supermercati cioè
Fino a quanto
Possono rubare nel supermercato senza essere punibili dalla giustizia io credo che sarebbe giusto e democratico consentire anche ai ladri di supermercato e non solo ai ladri in guanti gialli
Una piccola soglia di furto quotidiana non punibile questo naturalmente in ossequio all'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge l'ultima cosa per il professor coppe lotti che chiedeva se in Italia abbiamo avuto Mani pulite come momento interno alla lotta politica io credo di no
Io ho presente il bilancio finale o almeno a a dieci anni dell'indagine Mani pulite noi non abbiamo fenomeni colpiti non abbiamo organizzazioni colpite noi abbiamo avuto cinque mila imputati di cui tre mila e cinquecento sono andati a giudizio di questi tre mila e cinquecento mille trecento e passa sono stati condannati con sentenza passata in giudicato
Ciascuna con le proprie responsabilità individuali per reati molto ben precisi corruzione finanziamento illecito concussione
Abuso d'ufficio eccetera eccetera
Non credo che questa sia azione di supplenza politica credo che questo sia il dovere della magistratura come in tutti i Paesi del mondo dove tra l'altro gli effetti delle indagini sui personaggi eccellenti sono molto più devastanti perché all'estero non hanno la legge Gozzini
E quindi non hanno questa comoda scappatoia che esiste in Italia per tutti condannati sotto i tre anni di non finire nemmeno per un giorno in carcere all'estero il presidente dell'Assemblea nazionale
Uscente ci mai stato condannato a due anni ed è entrato immediatamente in carcere
All'estero non hanno nemmeno i tre gradi di giudizio
All'estero non hanno nemmeno la presunzione di innocenza fino alla sentenza passata in giudicato ecco la ragione per cui Capezzone diceva abbiamo molti detenuti
In attesa di giudizio da noi il detenuto in attesa di giudizio anche uno che magari è stato condannato in primo grado in Appello ed in attesa della Cassazione
E noi continuiamo a considerarlo presunto innocente e detenuto in attesa di giudizio e poi ci stupiamo se l'Europa si inorridisce al pensiero che da noi i detenuti in attesa di giudizio stiano in carcere all'estero detenuti in attesa di giudizio vuol dire che non ha mai avuto un giudizio da noi può averne avuti già anche due univoci di colpevolezza e ancora e considerato innocente quindi quando si parla del modello italiano e si magnifica di modelli stranieri bisogna ricordare tutto
Bisogna ricordare che all'estero non ce nei paesi anglosassoni
A cui noi diciamo di ispirarci non c'è la motivazione della sentenza e quindi se non c'è la motivazione della sentenza non si può fare appello nel merito e quindi il grado di appello è un nostro è una nostra garanzia in sovrappiù all'estero non si può fare perché ti dicono soltanto innocente colpevole non ti spiegano il perché e quindi tu non puoi appellare nel merito
Ecco perché i problemi sono molto più complessi e lo sono e lo saranno sempre di più fino a quando avremo molti imputati che hanno che poco interesse a far funzionare la giustizia perché altrimenti non starebbero dove stanno ma starebbero evidentemente in altri posti
Non per
In esso e con questo ho concluso che Berlusconi abbia Traviata o gli italiani ma non penso nemmeno che l'Italia sia un grande film di Alberto Sordi dove tutti gli italiani sono dei furbastri e e della degli delle persone che non rispettano la legge
Dopo vent'anni di monopolio della televisione da parte del cavalier Berlusconi e dopo tre campagne elettorali Daloui fa Daloui condotte noi oggi abbiamo un quaranta c'cinque per cento di italiani che lo hanno votato per la sua coalizione e un cinquantacinque per cento che hanno votato tutti gli altri che poi non si erano messi insieme e che quindi giustamente hanno perso come avvenuto recentemente anche il caso francese dove tutte le sinistre dividendo sì sono riusciti a fare andare al ballottaggio uno che in totale aveva meno voti di loro ma così funzionano le leggi elettorali e uno che le conosce dovrebbe dovrebbe comportarsi di conseguenza ma il fatto che oggi dopo un corteggiamento di dieci anni
Esista ancora un cinquantacinque per cento di italiani che non accettato di andare a nozze con il cavalier Berlusconi significa che non è vero che siamo un Paese Berlusconi basato siamo un Paese che al quarantacinque per cento di persone che sono con vinte che Berlusconi sia l'ideale Presidente del Consiglio infatti legittimamente questo presidente del Consiglio sta esercitando le sue funzioni ciò che è illegittimo secondo me è che oltre esercitare legittimamente il potere esecutivo
E il potere legislativo detenga anche il potere dell'informazione che invece dovrebbe essere totalmente estraneo perché è un potere di controllo un potere di garanzia e stia tentando con guarì forme più o meno surrettizie di mettere le mani anche sul potere giudiziario che è un altro potere che dovrebbe avere nulla a che vedere con gli altri proprio perché è un altro potere di garanzia e di controllo quando i poteri esecutivo legislativo e i poteri di con Rollo stanno nelle mani della stessa persona non si può più parlare di democrazia liberale ma si deve cominciare a parlare esplicitamente di regime se questa parola non ci piace troviamone un'altra chiamiamolo Filippo ma chiamiamolo in qualche modo
Ma Marco Travaglio detto benissimo molte cose quindi io ne aggiungo davvero pochissime
Mani pulite è stata un'operazione un momento di lotta politica sì e no bisogna intendersi sui termini certamente stato momenti lotta politica nel senso che ha prodotto un ricambio anche traumatico della classe dirigente
E se però sì vuole con questa formula momento di lotta politica
Interpretare l'azione dei della magistratura come un momento un un certo momento di questa di questa lotta politica credo che siamo fuori fuori tema la magistratura non dimentichiamo è intervenuta e probabilmente non ha non è intervenuta o non è potuto intervenire in tutti i casi di corruzione ma soltanto in alcuni in forza di un preciso obbligo e dovere costituzionale cioè un pubblico ministero a fronte di una notitia criminis relativo fatto di corruzione a qualsiasi a Pro delitto non ha altra scelta se non quella di iniziare le indagini così hanno fatto i magistrati di Mani pulite usiamo questa forma di sintesi perché dovevano farlo
Se poi la loro iniziativa ha avuto un impatto politico per le dimensioni del fenomeno
Composto da da tanti piccoli episodi tante piccole grandi episodi individuali questo non attiene a un disegno della magistratura anche perché pensare a una sorta di manovra concertata tra magistrati di varie procure della Repubblica che ovviamente del avrebbero dovuto avere il consenso di giudice le indagini preliminari poi anche giudici dei dibattimenti significa come dire ignorare completamente la struttura ma anche la cultura dei magistrati
Il nostro costituente ha voluto una un ordine giudiziario inteso come potere diffuso non centralizzato non verticistico
Questa questo modello può esporsi a a critiche ma certamente evita la possibilità di manovre etero dirette
O comunque le attenua moltissimo
Allora pensare che dei pubblici ministeri di diverse procure si usa dire che le centoventisei procure della Repubblica italiana sono centoventi sei repubbliche questo per dire la la dare l'idea dello della frammentazione anche dell'autonomia
Dei singoli magistrati possono esserci in qualche modo riuniti per concertare un'azione contro quello quell'altra forza politica mi pare davvero irreale separazione delle carriere già è stato detto credo che sia importante che giudici e pubblici ministeri mantengano una cultura della legalità la cultura della legalità un problema non solo dei cittadini ma anche dei magistrati intesa nel senso di colpe attenzione rigorose scrupolosa a rispetto delle regole
Contano un solo risultato non solo l'esito dell'inchiesta ma conta anche come si arriva a certi risultati
Cioè le regole sono state poste per garantire e per assicurare che il prodotto finale del processo sia una sentenza giusta cioè socialmente accettata come tale allora staccare il Pubblico ministero dai giudici
Significa esporsi a rischio che il Pubblico ministero isolato diventi sempre più sensibile al risultato che non al metodo che non ha rispetto delle regole
Una volta che questo rischio dovesse verificarsi sarebbe inevitabile
L'attrazione del Pubblico ministero nell'orbita dell'esecutivo
Perché a fronte di una attività che punta al risultato se il risultato non c'è qualcuno ne deve essere responsabile e allora nell'attuale sistema non vedo altre formule per diverso da quelle da ricondurre il Pubblico ministero a un organo politicamente responsabile quale può essere il governo o il Parlamento e del resto l'esperienza in alcuni Paesi europei non sono europei sono in questo senso per quanto riguarda la responsabilità civile
Anche qui è interessante notare come alla fine degli anni Ottanta vi fu un referendum che venne agitato come un appuntamento storico per risolvere finalmente il problema della giustizia per arrivare a una giustizia giusta mi pare che questo fosse proprio questo il il il la il motivo insomma della campagna referendaria beh c'è stato referendum il referendum ha modificato la normativa è stata introdotta una nuova disciplina sulla responsabilità dei giudici
Ahimè non abbiamo risolto il problema della giustizia credo che pochissimi siano i casi chiedevo l'avvocato Anetrini
Sia i casi di procede processi civili intentati contro magistrati per responsabilità civile cioè per i danni provocati perdono per colpa nell'esercizio delle loro funzioni
Questo per dire come la nostra storia anche recente ricca un di episodi di come dire agitazione di di problemi che in realtà poi tali non sono e morì concludere sempre su quest'onda del della responsabilità del giudice nel progetto di legge Anedda
Dove vengono proposte alcune modifiche del del Co tra l'altro del Codice penale e prevista una norma che mi pare di a un polso davvero qui il senso forte della sfiducia del dello Stillitani con ti dalla magistratura laddove si introduce una nuova norma che punisce l'abuso d'ufficio in atti giudiziari e cioè la condotta del giudice del o del pubblico ministero che dolosamente volontariamente
Tradirà le prove ignoro delle prove favorevoli e info in forza di questo abuso viene una persona viene ingiustamente condannato offre nostro di ovviamente non discutiamo sulla gravità di un comportamento di questo tipo
Mi preoccupa che in un progetto di riforma del Codice penale uno dei punti qualificanti sia il lo stigmatizzare in modo pesantissimo al la pena può arrivare fino a diciotto anni di reclusione
Un comportamento di un giudice di un magistrato che mi pare non sia pur fortunatamente quotidiana riccamente
Il livello di pena previsto e come dire significativa insomma del della voglia di rivalsa di rivincita nei confronti della magistratura dunque i casi più gravi la pena della reclusione da cinque a diciotto anni se non sbaglio recentemente in nel nel decreto legge antiterrorismo adottato successivamente al alle stragi dell'undici settembre è stata introdotta una norma di che punisce l'associazione sovversivo terroristica carattere internazionale benessere non sbaglio il promotore in altre parole Bin Laden e punito con una pena fino a quindici anni
Ecco credo un che un po'di misura ci vorrebbe laddove si stigmatizza e si intende punire dei comportamenti di funzionari dello Stato
Ragazze ancora un attimo l'attenzione l'ultima replica so che dura dopo tre ore ormai l'ultima
In sintesi
Che cosa è capitato durante Mani pulite che ha fatto sì che noi avvocati protestassero
Perché io parlo della protesta che noi avvocati per anni abbiamo condotto fino al mille novecentonovantanove quando è stato riformato l'articolo centoundici
E successo che i processi sono stati celebrati senza che vi fosse alcuna possibilità
Di
Contraddittori e Successo cioè che in dibattimento
Non comparissero testimone si utilizzassero gli atti delle indagini preliminari cioè che il contraddittorio fosse un vero e proprio simulacro
Questo è stato quello che ci ha fatto protestare ha ragione Alberto Perduca l'aveva detto prima quando ricorda che questa era la situazione normativa all'epoca e corretto
Era intervenuta la Corte costituzionale aveva stabilito che il processo si può svolgere senza contraddittorio ora questo non è giusto
Io torno a dire che se ne dobbiamo parlare dei problemi della giustizia quale che sia la posizione che noi abbiamo sia favorevole o contraria al Presidente del Consiglio in carica noi dobbiamo porci un problema serio che è quello del livello di garanzia nei confronti di ciascun cittadino
Presidente del Consiglio compreso ma extracomunitario arrestato per strada compreso no global compreso il poliziotto compresi
Un ledendo di garanzia che sia identico per tutti che consente a ciascuno di svolgere il diritto della difesa così come prevede la nostra Costituzione come prevedono le leggi Secondo ha ragione Marco Travaglio su questo sono d'accordo con lui purtroppo il problema intossicato da alcune manovre direi non consone a quello che noi della avvocatura penalista associata andiamo rivendicando da anni purtroppo scontiamo gravemente pesantemente le intemperanze verbali
Del sottosegretario ex sottosegretario Taormina e di alcuni avvocati che si avvalgono contemporaneamente della loro qualifica di parlamentari e di difensore di personaggi importanti
Questo però non è quello che accade quotidianamente ecco perché io prima dicevo noi non facciamo
Tutti i giorni il processo a Berlusconi facciamo tutti i giorni altri processi noi avvocati ci battiamo perché la legislazione migliore perché tutti abbiano un livello di che anzi è accettabili e su questo credo che non vi possa essere polemica da parte di nessuno la Corte Costituzionale rispondo alla sua domanda il sistema e e questo i promotori del referendum raccolgono le firme
La Corte di Cassazione esprime un giudizio di legittimità cioè fa un controllo formale sulla raccolta delle firme la Corte costituzionale per legge costituzionale delegata a espletare il controllo di ammissibilità del referendum la Corte costituzionale non è un organo giudiziario in senso stretto ma e un organo giurisdizionale in senso ampio a composizione variegata ci sono personaggi di provenienza della magistratura del mondo Poli coi personaggi nominati dal capo dello Stato sono generalmente giuristi insigni ma all'interno della corte costituzionale non tutte le pronunce rispondono a criteri di carattere giuridico l'ammissibilità è un giudizio per un verso giuridico cioè la il giudizio che esprime la compatibilità con le norme costituzionali di quel referendum e per un altro verso politico e quindi può accadere che anche la Corte Costituzionale sbagli e cioè che esprima delle valute a me di carattere strettamente politico su temi che invece dovrebbero secondo l'opinione comune essere portati all'attenzione dei cittadini con referendum ci sono delle materie per Costituzione che sono sottratte
Al referendum su queste materie il giudizio di anti ammissibilità o meno del referendum è di carattere tecnico giudizi giuridico su altre materie
Come sa la composizione della Corte è fatta sulla base della lottizzazione che i questo Paese va per la maggiore vince la maggioranza della corte che in vigore in quel momento ecco c'è una corte Oriental e in un certo modo ci sarà un certo orientamento se una corte orientata in quel in un altro modo ci sarà un altro orientamento su Mani pulite voglio dire soltanto una cosa
Mani pulite capita
Nella sostanza perché un gruppo di magistrati e anche coraggiose da questo punto di vista si è dato da fare quel gruppo di magistrati si è potuto dare da fare perché qualcuno ha per anni a picconata al sistema
Tanto mandorlo forse una lettura in questi termini
Una lotta politica interna al sistema e corretta in questa misura non bisogna dimenticare quello che fece il Presidente della Repubblica a tutela di se stesso allora Francesco Cossiga quando aiutato da alcune forze politiche fosse solo un allora era la lega cerco di demolire il sistema con i suoi attacchi e quindi questo rese possibile che sul piano giudiziario ci fosse un inizio perché fino quel punto nonostante i casi di corruzione fossero tantissimi non c'era stato nessun inizio di nessun genere questo è quello che è accaduto
Un'ultima parola io ho conosciuto personalmente Falcone che qui voglio ricordare l'ho conosciuto in un piovoso pomeriggio di ottobre del mille novecentottantasei quando giovane avvocato alle dieci del mattino gli telefonai e gli chiesi di ricevermi
Assisteva una persona che era in B imputata nel processo della strage di alta de di Alcamo quella della bomba ed era uno dei ritenuto uno dei principali trafficanti di stupefacenti
Il dottor Falcone alla mia telefonata mi disse avvocato venga alle tre
E io la ricevo in studio io di tutta fretta riuscì a prendere l'aereo per Palermo allora ricordo faceva scalo a Pisa alle due a Rio vai a Palermo alle tre ero all'ufficio istruzione mi portò nel suo ufficio che era in un sottoscala blindato
Controllato con una telecamera all'interno e all'esterno questa erano le condizioni non il grande ufficio che tutti noi poi potremmo immaginare ma un ufficio in un sottoscala blu dato con una telecamera che consentiva al controllo all'esterno e una che controllava che cosa accadeva all'interno mi ricevette con la massima cortesia e per la prima volta va resa giustizia quest'uomo a dieci anni dalla sua morte almeno su questo parlò della procura nazionale antimafia se qualche successo
Nella lotta alla mafia è stato ottenuto e perché
Questa idea venne a Giovanni Falcone e al suo amico Paolo Borsellino credo che probabilmente né avessero parlato non è un'invenzione dei politici
è un'invenzione di un uomo che ci ha rimesso le penne per dirla chiaramente sull'autostrada e io passai due giorni dopo su quell'autostrada eviti che cosa era accaduto perché continua ancora oggi andare a Palermo per fare processi il modo migliore per rendere onore alla memoria di una perso è una che morta come tante altre per mano della mafia è questo ricordare quello che ha fatto l'idea della procura nazionale antimafia un'idea di Giovanni Falcone non è di nel un politico di destra di sinistra non è di nessun altro un'idea che nasce nel sistema e nasce da una persona che ci credeva quello la fine che ha fatto e sotto gli occhi di tutti
Ringraziando i relatori Marco Travaglio Alberto Perduca Mauro Anetrini e Daniele Capezzone che non è più in sala la seduta è tolta