Euroghost - Un fantasma s'aggira per l'Europa: l'Europa"- presentazione del libro di Daniele Capezzone Segretario di Radicali Italiani (Rubbettino editore)(presso la Libreria Mondadori, via Marghera, 28)

Grazie allora buona sera buona sera a tutti vi ringrazio di essere qui ringrazio in particolare radio radicale che permetterà la diffusione di questa discussione a molte persone in tutta Italia sono Alessandro Litta capogruppo dei Radicali nel Consiglio regionale della Lombardia e o il piacere di presentarvi gli ospiti di oggi che sono a partire dalla mia destra
Sergio Romano autorevolissimi notissimo editorialista del Corriere della Sera di Panorama
Lorenzo Strictly perse esponente storico del partito radicale già parlamentare radicale e docente di Storia contemporanea Università di Milano Bicocca
Daniele Capezzone segretario di Radicali italiani e Autore di questo libro euro Ghost di cui discuteremo stasera e infine Christian Rocca corrispondente e inviato per il foglio negli Stati Uniti
Inizio a introdurre la la nostra discussione i con una considerazione molto banale ma questa campagna elettorale sulle elezioni europee che si conclude stasera ha visto una un grande argomento assente dal dibattito politico ed è stata l'Europa stessa di tutto si è parlato in questa campagna elettorale tranne che di Europa nel nostro piccolo i radicali hanno cercato di di compensare a questa mancanza col loro impegno di tutti i loro parlamentari europei ma anche credo di poter dire grazie a questo libro che esce uscito da pochi giorni dal dal primo giugno
Di cui è autore il segretario di Radicali italiani Daniele Capezzone
La neve io te l'avevo detto subito che non avrei avuto tempo di leggere il suo libro prima della presentazione perché la campagna elettorale e la campagna dei referendum via le fisicamente impedito di leggerlo
Spero di poterlo leggere nelle prossime settimane altrimenti finirà in testa all'elenco dei libri che leggerò quest'estate come credo tutti voi abbiamo tutta una serie di letture che abbiamo dovuto rinviare presto io mi sono ritagliato questo ruolo di introduttore diciamo così del dibattito proprio perché sapevo che invece nel merito non avrei assolutamente avuto il tempo di leggerlo lo farò con grande impegno e con grande attenzione al più presto
E quindi per non perdere altro tempo cedo la parola a chi ha il compito di introdurre la nostra discussione che Lorenzo stretti Rivers poi proporrei se siete d'accordo
Di sentire subito l'opinione di Sergio Romano
Quindi di Christian Rocca e infine a Daniele di trarre le conclusioni diciamo della nostra discussione quindi per primo
Cedo la parola allora insospettita strada infatti
Grazie banche
Proprio a partire dalla considerazione di ora faceva
Alessandro Litta cioè di questa singolarità di queste elezioni europee così importanti in un momento così importante per l'Europa e di cui in cui di tutto si parla sardo che l'Europa
Non c'è non c'è discussione politica non c'è confronto politico
Su quali scelte l'Europa come tale dovrà fare
Questo aiuta a mi pare a definire
I termini veri di questo libro davvero importante interessante
Perché amo stasera di Daniele Capezzone come un libro assolutamente di opposizione
è un libro di opposizione se posso dire così contro il senso comune perché e di opposizione contro il senso comune essere così radicalmente provocatoriamente filo americani
Filobus
Magari un po'a destra di Bush se posso dire più accusa Bush di non essere abbastanza Luciano no pare una formula che che Capezzone che Capezzone USA
Con un libro che
Assolutamente di parte almeno accennare un libro in parte no Oliva studenti di parti di partito di aspramente provocatoriamente di parte e di partito
Con un grande merito mi pare dal punto di vista radical non ci sono molti nella storia radicale non sono molti i tentativi come questo di sistematizzare i temi le questioni
Gli obiettivi radicali e qui per merito importante nello stesso tempo forse siamo per i radicali che sono qua presente
Alcuni fra cui lo sono
E è un libro che anche la caratteristica di essere una presa di posizione
Nel dibattito interno radicale
Non trent'non tutti i radicali si ritrovano su tutto le le cose che che questo testo dice quindi questa qui pare un pregio in più è un testo di discussione di battaglia
Con quest'altra singolarità
Che un libro dal titolo no
è un fantasma si aggira l'Europa
è un libro di polemica durissima contro l'euro
è un libro di polemica durissima contro l'Europa che viene da un esponente autorevole di primissimo piano come Capezzone di un partito che è stato credo se ce n'è uno nella storia italiana di questo cinquantennio
Radicalmente europeista federalista europeo questa il partito radicale che addirittura è arrivato in una legislatura a nominare propri gruppi parlamentari non gruppo parlamentare radicale dal gruppo parlamentare federalista europeo
Eppure e di queste e di contestazione radicale di questa Europa così come
A cui contrappone
Il modello americano editore è interessante rispetto a
Certe teorizzazioni di Pannella che parla molto spesso di modello americano
Contrapposto al modello europeo continua anglosassone contrapposto al modello europeo continentale
In realtà mi pare mi corregga poiché attenzione serba della lettura più che questo mi pare la contrapposizione di questo modello americano alla realtà in questa Europa più che al modello
Di ora perché la contestazione
Se io dovessi riassumere
Quello che mi pare il senso è la contestazione
A questa Europa di non esistere
Non in questa Europa è un'Europa che non esiste in tanti sensi non esiste perché non è interlocutrice del mondo
Questo conservatorismo sociale
Che si traduce in questo protezionismo cieco sulla politica agricola
In questa incapacità di danaro sui istituzioni e forme politiche tali da poter essere soggette o
Di azione politica nel mondo per questo è questa questa Costituzione europeo europea cosiddetta Costituzione che Capezzone
Demolisce
Durissima mente
Insomma se ne può discutere si potranno avere opinioni per stima non c'è dubbio che ha una caratteristica fondamentale per esempio che
Non istituisce il soggetto politico europeo come soggetto capace di fare una politica estera europea cioè di essere soggette in euro il soggetto nel mondo come tale politicamente
E via e via via elencando adesso non voglio portar via troppo tempo elencando tutte le inutili di un'esistenza di questa Europa che Capezzone contesta
Punto in cui c'è un appello a questo modello americano al modello della democrazia federale della democrazia presidenzialista di questo
Di questo Paese che riesce a chi si fa carico
E tanto più questo adesso in questa fase Pollock con l'amministrazione Bush e una
Volontà di
Assicurare un governo e un governo democratico del mondo un governo del mondo che i servizi che ponga a fondamento delle relazioni internazionali
I temi della democrazia del libertà delle dei diritti della persona Request per
Il Angelo la linea che la politica estera americana enuncia al punto di sconvolgere ogni regola tradizionale del diritto internazionale che era fondato su altri principi
Che è fondato su altri principi quindi questo no
E
Ecco il
Problema che sorge finché nel ma
Questo non è questa linea che Capezzone denuncia non è in realtà poi alla fine contraddittoria
Con quella di grande federalismo europeo che ha avuto il suo massimo documento nei manifesto di Ventotene di Spinelli Rossi e con loro questo mi pare un problema che si pone e che nel dibattito interno radicale e posto si pone chi
Circe circola fra noi questo questo divario
Beh io credo
Io dico la mia
Che non ci sia assente nessuna contraddizione anti
Mi pare che se noi leggiamo davvero questo manifesti Ventotene il suo significato politico quello che aveva quando è stato fatto nel mille novecentoquarantuno me quello quella proposta quella era una proposta
Di governo del mondo non era il pro non è una proposta di mettere insieme alcuni Stati europei era una proposta di governo del mondo a partire dal federarsi degli Stati europei
Dalla da una una dinamica di federazione di superamento degli Stati nazionali a partire dall'Europa che era il centro del mondo concepita come il centro degli equilibri mondiali no
Su cui schifo andasse un nuovo un nuovo ordine questo disegno è stato sconfitto dalla sconfitta d'Europa con la seconda guerra mondiale è stata sconfitta all'Ecopass comparsa dell'Europa come
Centro del mondo l'Europa poi divisa fra le due superpotenze eccetera quello che quello che sappiamo
Tant'è vero che il al rilancio dell'EUR idea federalista di cui Spinelli è stato ancora protagonista negli anni cinquanta e e oltre
è stata un'idea una un rilancio in termini tutti Diversi cioè di un Europa un progetto di Unione Europea dell'Europa occidentale nell'ambito nel contesto dell'alleanza con gli Stati Uniti e dell'uccide in contrapposizione
All'imperialismo sovietico questa era al alla fine i progetti spiega tutto diverso da quello del Manifesto di Ventotene che era l'unione di tutti per evitare per per evitare i pericoli di guerra sono superare superando lo Stato nazionale il pericolo di guerra
Oggi è nata una lite
Il mondo è è ancora cambiato ai dei tempi in cui Spinelli proponeva la concede la la
La l'Unione l'Unione e occidentale europea oggi non c'è più il l'Unione Sovietica non e c'è la grande sfida del terrorismo
Fondamentalista eccetera allora il problema è come ci si attrezza come ci si candida a governare queste bombe ripeto ripeto senza e allora qui e nasce la proposta radicale di cui che che Capezzone riprende rilancia approfondisce questo teste degli Stati Uniti d'America ed Europa con un nuovo federarsi
Sempre in appunto però il disegno è quello un federale uscì democratico che possa assicurare governo del mondo neri principi secondo i principi di Democrazia e Libertà rispetti i criteri persona garantiti
Internazionalmente sopra nazionalmente superando le sovranità nazionali questa mi pare il senso profondo
Allora e in questo contesto che
Si pone il problema dell'esistere o del non esistere dell'Europa nell'impostazione di nell'impostazione di di di questo libro
E a questo punto ecco io voglio chiudo perché sono ben altri oratori questo tavolo
E io credo che si potrebbero devo porre tre domande almeno ne vengono tre domande da porre una né niente agli altri due autori cambiamento
Ovviamente in che misura condividono non condividono avverso la nuova questo tipo di analisi è questo il discorso che in questo contesto il nuovo neanche richiamato ma è fondamentale nel libro
Il richiamo al modello neo con come un terreno
Secondo di confronto identifica proprio per
Chi sia radicalmente democratico no
Sconvolgendo al di il il senso comune e diffuso prevalente nella cioè nella cultura
Italiane e ed europea qui primo punto che ne che che se mi dice di tutto ciò
Ma poi
In particolare all'autore idee ma
Qui noi dobbiamo fare i conti questo lo
Per il terzo libro disaffezione e cerca di porre questo problema arrivati a questo punto di analisi io credo che occorrerebbe in quest'ottica
Un'analisi approfondita delle dinamiche delle ragioni per cui si è arrivati a questa situazione perché l'Europa è questo e questa incapacità perché dalle e in questo contesto
In questa Europa che in tanta parte così massicciamente poi nuovi diverso infrange piuttosto che in Germania qui si potrebbe vedere le differenze ruoli gli umori perché europee una realtà molto variegata ma insomma
è prevalente dunque
Queste posizioni
E radicali
Che appunto tante volte voi radicali diciamo ci facciamo gloria e vanto la soltanto voi
Sosteniamo senza i radicali queste posizioni non sarebbero sostenute in Europa
Questo terzo in titoli proprio ma è anche un motivo di
In una qualche preoccupazione cioè
Se noi vogliamo sostenere questa lì questa alternativa per l'Europa Donè come possiamo identificare delle forze che ragionevolmente possiamo pensare si possono muovere i quali sono le dinamiche per cui forze significative possidenti vincenti possono muoversi in questa direzione dove troviamo gli interlocutori gli alleati la forza per far vincere
Questo nostro disegno per far affari in Europa il disegno degli Stati Uniti d'America ed Europa come assunzione di responsabilità come rovesciamento della fuga dalla politica delle responsabilità che è stata la storia dell'Europa di questi cinquanta sessanta questa prima domanda e una seconda
Qui vien fuori anche da questo testo che c'è una fecondi stima contraddizione interno nella nostra posizione radicale
Seconda come spesso le le le contribuzioni che pongono problemi penso stimolo ai lavorare capire e nel cioè da una parte i radicali sono quelli che hanno posto al centro della propria battaglia politica quella della realizzazione
Della garanzia dei diritti della persona attraverso il diritto sovrannazionale e transnazionale
Battaglie di cui è emblematica questo primo straordinario io che la costruzione del tribunale permanente
Internazionale contro i crimini di guerra garanzia di diritti alle persone ci
Troviamo un interlocutore che vuole porre al centro della politica internazionale questi valori nella corrente in Filosofia politica nei conti per certi versi l'amministrazione Bush
Però per ragioni che sono intrinseche a questo suo porsi a questo suo rovesciare
Consuetudini
E l'impero americano come
Sostiene in un libro appena uscito Baget Bozzo dico molto interessante l'impero d'Occidente
è ha in realtà come sua caratteristica prima quello di sconvolti negare il diritto internazionale qualifichi più critico d'arte in diritto internazionale che regola come rapporti fra Stati mentre la sfida del terrorismo internazionale
E una guerra che dichiarata non da non dallo Stato non è regolabile attraverso il diritto internazionale che regola i rapporti tra Stato
Quindi gli Stati Uniti sconvolto negano sconvolgono il diritto internazionale
E tanto è vero che non accettano solo il principale perché non accetta il tribunale permanente internazionale che il grande obiettivo dei radicali
Qui import c'è un problema teorico c'è un problema politico cioè un una una contraddizione che è nelle cose
Questi sono i la nudità delle cose che ha portato questa realtà non è la cattiveria degli uomini ore ecco qui il c'è un problema credo che nel dai devono porsi di fronte a questa realtà anche di definire se stessi Etp proprio perché
Una domanda improduttiva all'ambasciatore romano
Street diversa ha definito il Libro di Daniele Capezzone un libro di parte cioè un libro militante
Lei ambasciatore ha pubblicato proprio di recente ha presentato lunedì scorso in questi giorni anche un libro Europa storia di un'idea sullo stesso argomento che ha un taglio immagino decisamente diverso anche perché lei io forse non si ricorderà ma l'ultima volta che non ci siamo incontrati era in occasione di un dibattito sulla Cecenia dove si presentava un libro Dio ridiedi qui
E a una una certa diciamo considerazione che io avevo fatto lei aveva risposto e i radicali si sono proprio il sale della politica qualche volta nelle loro pietanze mettono un po'troppo sale allora le chiedo secondo lei dal suo punto di vista anche questo libro di parte il militante di Daniele Capezzone c'è un po'troppo sale che giudizio nella
La parola Sergio Romano
Verrebbe di rispondere con una battuta
E ce ne tanto che io faccio molta fatica a mangiarlo persino a pezzettini persino a bocconcini ma a questo punto bisogna naturalmente di mi spieghi meglio altrimenti
Del miele Capezzone penserà che sono venuto qui per attaccare il suo libro deve nome vero e cercherò di dimostrarlo
Prima di tutto è assolutamente vero che in queste elezioni europee non si è parlato di Europa ma questo non è vero soltanto in Italia vale per tutti i Paesi dell'Unione oggi si è votato in Gran Bretagna
Il partito laburista
A è stato duramente punito dagli elettori ma non perché la sua politica europea fosse particolarmente sgradite agli inglesi
Non avrebbero del resto motivo di essere particolarmente irritati da una politica europea così blanda così tiepida ma semplicemente perché ha fatto la barriera che questa è la ragione per cui è stato sconfitto in altre parole il grande tema è stato quello non certamente l'euro
E credo che occorra riconoscere ai radicali questo impegno europeo che li ha portati a esporsi
Affrontare una campagna elettorale in cui hanno parlato i temi e che sapevano già dall'inizio essere piuttosto ostici ad una gran parte dell'elettorato quindi da questo punto di vista credo che il libro dica
L'idea di capitano accada perfettamente nel momento giusto e pare dia prova di una di una straordinaria coerenza il problema per me comincia quando l'autore mi dice che bisogna formare gli Stati Uniti d'America ed Europa
E mi spiega che bisogna farlo o per lo meno mi è parso di capire che questa è la sua tesi ce lo dirà meglio
Che bisogna farlo perché arte abbiamo interesse a unirci oltre a tutto contro un nemico comune
Rappresentato da questa ondata di terrorismo islamico
E quindi non soltanto siamo legati dalla storia dalle tradizioni della cultura dall'interesse che ciascuno di noi dovrebbe avere per un modello americano così profondamente liberale e democratico
Ma anche da un interesse di carattere politico l'unità contro un nemico comune
Ed è qui che io faccio fatica a seguirlo faccio fatica a seguirlo per due ragioni fondamentalmente prima di tutto perché non sono convinto che abbiamo un nemico comune
Non sono convinto che le guerre dell'America sia una guerre dell'Europa
E credo anzi che sia un interesse dell'Europa a prendere le distanze
Da guerre che sono condotte con metodologie con obiettivi
Completamente diversi da quelli che corrispondono ai nostri interessi
Cercherò di spiegarlo prede ambite
E in secondo luogo non credo che sia possibile i persino immaginare gli Stati Uniti d'America ed Europa perché con la fine della guerra fredda Stati Uniti Europa ci sono divaricati
Ci sono progressivamente allontanati l'uno dall'altro per ragioni molto semplici abbiamo semplicemente interpretato la fine della guerra fredda in modi diametralmente opposti mentre noi interpretavamo la fine della guerra fredda come la promessa o quanto meno la possibilità una finestra per così dire sulla prospettiva di un mondo governato da regole comuni
Con una progressiva delega di poteri a enti super nazionali
Il tribunale penale internazionale i tribunali penali regionali i protocolli di Kyoto le grandi convenzioni le grandi convenzioni contro contro la tortura contro la proliferazione delle armi chimiche contro le mine antiuomo
E mentre noi ripeto interpretavamo la fine della guerra fredda come l'occasione per battuto questo quanto meno per provarci
Gli americani interpretava con la fine della guerra fredda tutti gli americani non soltanto i neoconservatori interpretavano la fine della guerra fredda come l'avvento della libertà
L'avvento della libertà per gli Stati Uniti e di emanciparsi da tutte quelle regole non soltanto di diritto internazionale ma anche i vincoli di vario genere che erano stati contratti dall'America durante la guerra fredda
Per ragioni inutilità perché esisteva un nemico visibile tangibile l'Unione Sovietica contro cui bisognava far fronte con il massimo di coesione di consenso possibile
Quindi mentre non interpretavano la fine della guerra fredda come la possibilità di un avvento in ordine internazionale diciamo così
Gli americani da interpretava Dabo mentre l'occasione per emanciparsi per liberarsi da tutti i vincoli possibili e immaginabili che erano stati stipulati precedentemente e lo hanno fatto
Meno durante la presidenza Clinton di quanto non lo abbiano fatto durante la presidenza Bush ma già all'epoca della presidenza Clinton
Noi abbiamo assistito a qualche cosa che non è nemmeno non si può nemmeno considerare voglio dire nuovo diritto internazionale ma che è piuttosto la negazione del diritto internazionale vale a dire l'abitudine crescente del Congresso degli Stati Uniti di adottare leggi extraterritoriali
Legge che possono essere applicate ovunque nel mondo un interesse americano sia in gioco
Una delle leggi per esempio quella più scioccante per certi aspetti
Era quella che penali penalizzava gli uomini d'affari europei che avevano rapporti con Cuba
Perché che cosa c'entrano
Che cosa c'entra il Congresso degli Stati Uniti con nobili da fare e che hanno
Rapp
Rapporti con commerciali economici con Cuba un'altra legge prevedeva la possibilità di imporre multe e penalità a quelle aziende petrolifere che avessero fatto investimenti superiori a una certa soglia in Iran e in Libia
Per quale ragione i tribunali degli Stati Uniti dovrebbero poter legiferare su una materia che non di concerti ma il Congresso degli Stati Uniti è adottato questa
Questa linea
Ormai da più di dieci anni e tra l'altro non passa anno senza che sulla base dei rapporti del Dipartimento di Stato alcuni Paesi non vengono colpiti da sanzioni semplicemente perché non si sono conformati
A certi standard di comportamento fissati unilateralmente dal Congresso degli Stati Uniti
Dipartimento di Stato dice che la Colombia non fa una Guerra e il parco trafficanti sufficientemente efficace si applicano delle sanzioni in Colombia si dà il caso che ebbe la cocaina venga usata a New York
Ma al Congresso degli Stati Uniti non viene in mente
Di sanzionare lo Stato di New York perché non fa abbastanza per impedire commercio e l'uso della droga
I negli Stati Uniti
In altre parole due concezioni della legalità internazionale completamente diverse io non sono stato favorevole
Al Tribunale penale internazionale sono stato contrario
Non perché quel principio non mi piacesse ma semplicemente perché sapevo che gli Stati Uniti non lo avrebbero ratificato
E temevo che un tribunale penale internazionale a cui si sottrae la maggiore potenza mondiale diventa un tribunale discriminatorio
Che colpisce alcuni e non colpisce altri e questa francamente non mi sembrava giustizia internazionale ma la ragione per cui io ero contrario era questa non una mia obiezione di principio all'idea di una giustizia internazionale superiore
E allora come lo facciamo questo Stati Uniti d'America ed Europa con una grande potenza che ha un concetto della legalità internazionale così diametralmente diverso dal nostro e poi intorno al primo dei punti
Che avevo menzionato
Nemico comune
Abbiamo un nemico comune soltanto se
Diamo al terrorismo islamico
La funzione il compito gli attribuiamo la responsabilità di rappresentare l'Islam
Perché soltanto in quel caso si può parlare di R. ritmico totale di e nemico nemico globale
Se il terrorismo islamico è come tutti i terrorismi un fenomeno estremamente pernicioso micidiale
Ma limitato a settori minoritari delle società arabo musulmane
Ma a questo punto lei è un nemico totale non è un nemico globale qualche cosa d'altro
Tanto più che definirlo nemico totale globale mi porta a conseguenze che a me sembrano profondamente sbagliate cioè quella di far la guerra all'Iraq sulla base di una complicità tutta da dimostrare fra l'Iraq e il terrorismo
è stabilito non solo tutta da dimostrare ma tutte infondate
E e ho l'impressione che all'origine di questo errore di giudizio storico e politico vi sia un'altra
Divergenza che è emersa fra l'Europa e gli Stati Uniti e che continuerà ad approfondirsi
E che è il giudizio diverso che noi diamo
Di questo fenomeno islamico
Noi in Europa siamo convinti che il problema nasce all'interno del mondo arabo-musulmano nel momento in cui alcuni processi di modernizzazione falliscono
In altre parole la modernizzazione tenta di far saltare al mondo arabo musulmano
Quel fossato nel tempo che si era instaurato fra noi e loro cerca di fare avanzare il più rapidamente possibile questo mondo arabo-musulmano
Ma fallisce
Fallisce in Iran fallisce in Egitto fallisce in Algeria fallisce in Libia fallisce in Arabia Saudita
In quasi tutti i grandi Paesi arabo musulmane il processo è fallito in misura diversa intendiamoci barocco è fallito molto meno
In Egitto certamente molto meno che nomina Algeria
In Arabia Saudita e
è in crisi ma una crisi lenta una crisi strisciante la complessivamente il processo è fallito è fallito per ragioni interne a quel mondo corruzione mancanza di classe dirigente
Analfabetismo difficoltà a introdurre principi democratici in Paesi afflitti da alla Fabi tipo io mi sorprendo che la gente si chieda
Perché non c'è ancora la democrazia in Egitto ma in Egitto c'è il cinquanta per cento di analfabeti
Me la fate la democrazia in un Paese dove c'è il cinquanta per cento di analfabeti
E come l'ha fatta e la democrazia in un Paese come l'Iraq dove l'analfabetismo è molto meno diffuso dove Gm Battista
Aveva da questo punto di vista alcuni meriti
Ma in realtà non esiste il cittadino perché ogni iracheno prima di essere cittadino è membro di un clan o di una etnia religiosa o di una confessione religiosa o di un gruppo etnico e concepisce la propria fedeltà al clan o alla tribù o al gruppo etnico confessionale
Come molto più importante di qualsiasi lealtà e disciplina all'interno dello Stato
Che senso ha che io parli di democrazia in quei Paesi
Quando so già che se si vota vincono gli Sciti
E so già che se vincono gli sciiti i sunniti non accetteranno
In altre parole quando so anche se nessuno vuole riconoscerlo che la lezioni significano guerra civile
Perché a quel punto che non possono che significare guerre civili
Quando
Il Paese è diviso in gruppi etnico religiosi in cui la lealtà al gruppo è più importante della lealtà allo Stato
Non serve votare basta fare il censimento per sapere come vanno le cose
Per sapere come distribuito nelle forze un Paese
Allora noi abbiamo credo in Europa ha capito che questo processo è è storico la modernizzazione fallita all'interno della modernizzazione fallita la religione ritrovato degli spazi che aveva in parte perduto
C'era stato un fenomeno di secolarizzazione del mondo islamico che si è bruscamente arrestato ed è tornato indietro quindi nella modernizzazione fallita la religione trova sempre dei grandi spazi quando ci sono milioni di
Delusi frustrati vittime di un processo che non ha dato i risultati sperati la religione trova sempre terreno su cui lavorare
E naturalmente le gli aspetti leali più radicale ville della religione islamica e quindi fenomeno è all'interno del mondo islamico
E noi dobbiamo cercare di trattarlo con tutta l'accortezza e la moderazione che questo fenomeno comporta
Dobbiamo renderci conto che sei Miranda la teocrazia sembra in qualche modo essere minacciata dalla crescita di una generazione
Di giovani più laica più secolare più aperta dall'Occidente ebbe con quelli bisogna parlare quindi bisogna incoraggiare non certamente mettere l'Iran nella lista degli Stati canaglia
E se in in Iraq abbiamo un regime tirannico e poliziesco
Ma che ha il merito di difenderci dal fondamentalismo islamico beh dobbiamo decidere se vogliamo più fondamentalismo e meno partito Baath o più partito base meno fondamentalismo
è questo l'Europa sarà anche cinica ma perlomeno alla testa sulle spalle
E non è
Voglio dire non è raro che in molte di queste situazioni la Gran Bretagna e sia con noi
Sia dalla nostra parte
è un'eccezione che la Gran Bretagna si sia schierata così radicalmente a fianco degli Stati Uniti sulla questione irachena perché sulla questione libica sulla questione iraniana
Su altre questioni mediorientali e dell'Asia musulmana la la Gran Bretagna invece ha ragionato come l'Europa come il resto del mondo erano ammessi fatta andar d'accordo e a concepire
Gli Stati Uniti dell'Europa e dell'America con un interlocutore che sia dalla fine della guerra fredda
Sia dalla crisi di modernizzazione all'interno del mondo islamico trae delle conseguenze che sono completamente diverse da quelle che traiamo
Ecco la domanda che io faccio all'autore del libro
Tanto grazie per l'invito e io devo dire come fanno spesso i treni giornalisti americani quando voglio segnalare un possibile conflitto d'interessi quando scrivo allora gli articoli eccetera scrivono alla seconda riga
Fu disclosure piena rive rilevarsi rivelazione e io sono amico di dagli sega persone che quindi diciamo le cose che dico del dovete giudicarle anche per questo sono amico di Daniele
Sì sì e quello no sì certo non non servirebbe Cicero
Ma io sono amico e Daniele e e credo
Per un motivo semplice il Daniele lo considero anche ho un un brevissimo politico e ieri c'era un ma se l'ordinario secondo me editoriale sulla prima pagina del Corriere della Sera questa volta non scritto da cosa dall'ambasciatore Sergio Romano ma da Angelo Panebianco che il cui titolo era e mi pare la democrazia ignorante o popoli ignoranza la democrazia qualcosa del genere che segnalava questo fatto strano
Per cui ascoltiamo il i dibattiti televisivi su in questo caso sull'Iraq eccetera e Cerutti eroismo e i partiti politici italiani mandano in in televisione della gente che davvero non ha idea di che cosa stia parlando c'è proprio non dicono delle cose
Incredibili Panebianco non fa non fa dei nomi però per esempio se un certo punto nel libro di di di Daniele qualche nome c'è un mondo
Anche Cogne c'è facciamo anche possiamo anche raccontarlo episodio di divertente perché
Prega come lava solo dei politici io aggiungerei anche i i miei colleghi insomma i giornalisti che sono che forse anche più grave la loro ignoranza sui fatti quando scrivono e probabilmente più grave di quella dei politici nel libro Daniele fa un esempio presente
Che clamoroso e quando a Ballarò
Fu invitato giustamente la onora Ballarò averlo invitato Robert che di Anna che è l'autore modi migliori del biologi del movimento neoconservatore che scrisse un libro proprio esattamente su questi temi
E che tratta Daniele cioè quel rapporto etiche affrontato benissimo il l'ambasciatore Romano i rapporti transatlantici tra Europa e America eccetera
E il Giovanni Floris conduttore giustamente
Prima di presentarlo disse a un giornalista autorevole forse il più autorevole di tutti in sui fatti americani Vittorio Zucconi di Repubblica disse Zucconi lei che conosce l'America eccetera in introduca il nero perché chiama ai lettori ai gli ascoltatori italiani considerate che quel libro
è stato il libro più citato nell'estate di due anni fa in tutti gli editoriali di tutti i grandi giornali italiani tutte le grandi le cancellerie
Europee discutevano su quei temi che sono esattamente credo diciamo la la la filosofia di fondo credo sia la stessa che ha
Chiabra contato così bene poco fa l'ambasciatore Romano cioè della della incomunicabilità tra tra questi due mondi
Ebbene allora e Zucconi comincio a raccontare e agli spettatori italiani la figura di dirò perché gamma comincia a parlare professore ha scritto questi libri storico eccetera un certo punto in modo il la regia in quadro Robert Keegan
Il quale sto Stella piegato in due dalle risate
E certo punto dopo un po'interruppe nel legione di sei Repubbliche e disse e sono molto contento di queste parole ma sta parlando di un altro quello è don alchemica nel mio padre ha scritto i libri sul però quando sono state proprio della Guerra del Peloponneso sul Pericle già pubblicati anche in Italia peraltro di acqua quello non sono io
Tra l'altro devo dire ci dice anche un altro fratello di DC di dirlo perché carica Frederick legame con grande storico del mi militare per cui speriamo che non diventa più diventi famoso perché sono sarebbe un disastro è che altra cosa sempre né in quella in quella tra le trasmissione un è un'altra puntata un un esponente autorevole dell'Ulivo a un certo punto PRI venne negare la la la la legittimità di questa guerra
Disse la guerra del controllo ONU le cose eccetera che sappiamo e ho dovuto c'era il l'ex ministro De Michelis se dice anche se però onorevole Melandri anche lei ha fatto una una guerra il suo governo ha fatto una guerra senza all'ONU
Quindi ovviamente quella del colosso nel novantanove la risposta del del ministro dell'ex ministro fu beh però noi in quel modo è vero abbia fatta senza l'ONU però siamo intervenuti per agire perché pochi giorni prima c'era stata la strage di Srebrenica
Demichelis si rileva che i capelli perché stese Presa fu nel novanta cinque
Il la guerra del Kosovo fu nel novantanove e soprattutto non fu in Serbia soprattutto non fu in Kosovo fu in Bosnia cioè in un altro Paese ecco allora questo diciamo per dire che il il
Professor Panebianco credo abbia assolutamente centrato un un argomento perché ne ho parlato perché Daniele esattamente l'opposto
Ed è forse questo il motivo per cui poi in un va in televisione esattamente l'opposto lo credo che si faccia anche vanto di essere diciamo regolette secchione è uno che studia si prepara legge
L'ho visto anche all'opera a Washington o quando ha presentato all'American Enterprise Institute il covo dei neocon roba faceva impressione sono entrarci ex
Dove presentò il suo precedente libro
Con una platea
Qualificatissima gli ex ambasciatori americani ma i funzionari nella loro banca mondiale
Della NATO membri di ambasciate eccetera eccetera per cui lui è esattamente un tipo di politico di di politico di tipo diverso e questo libro siano e riflette questa questa cosa io lo considero una specie di vocina solitaria una spedivano ieri in anche alza Daniele
In risposta alla appunto al libro di Keegan di cui parlavamo poco fa
Col quale dice alla merito quadrate che forse qui c'è qualcuno diceva anche striking sono facce qualcuno forse solo isolato
Eccetera che la pensa esattamente come voi questo non vuol dire però che questo sia un di più non so convinto di quel che diceva selettive se questo sia un libro contro l'Europa così come non sono sovente convinto che il libro di Keegan e il movimento neoconservatore questa politica americani questo periodo eccetera sia contro l'Europa cioè sempre semplicemente loro hanno fatto Parodi Keegan in un c'è una fotografia della dello stato attuale
Dei rapporti transatlantici ed è semplicemente la fotografia io mi ricordo
Nessuno lo sa nessuno dice nel suo racconta eccetera che Inés o conservatori terribili neo conservatori prima della fine della guerra in Iraq prima della fine della guerra in Iraq
Fecero editoriali articoli non lo so potenzialmente giornalisti analisti eccetera a un certo punto promossero uno poi due appelli by partisan firmati da esponenti
Diciamo vicini a questa Amministrazione Reagan scusate Reagan lapsus ad esami sia se Bush
Ed ex esponenti dell'amministrazione Clinton da Richard Holbrooke dai grandi
Le possibili anche diciamo membri del gabinetto Carrie qualora vincesse che arriverà alla novembre e ripeto prima della fine della guerra quindi ancora ad avere figli diciamo la guerra tra la caduta di Baghdad resta del nove aprile quindi ancora
A alla fine di marzo spesso fecero due appelli by partisan
Presentati con la sigla Project for the New American century che considerato il centro studi proprio dove i questi ne ho commessi questa cricca di neocon né Barelli si dividono il il mondo c'è cerco di fare affari cinese dove chiedevano
Un coinvolgimento multilaterale e chiedevano a Bush di visto che si alzi andava verso la fine della della guerra di coinvolgere l'ONU coinvolge tutti gli altri Paesi che in quest'che nella prima fase non stati contrari e cioè lo so perché ho scritto degli articoli l'altro giorno
Sono da riguardare il esattamente il nove di aprile giorno ecco dove accade sul Foglio è comparso un articolo in prima pagina dal titolo Keegan multilaterale
Dove esattamente dice esprimeva queste tesi qui tutto il contrario di quello che si vuole pensare e si vuole credere di questa contrapposizione questi queste tesi quel libro questo libro non solo delle delle Tese contro Europa a favore dell'America parte il fatto che secondo me quando
Un po'in modo
Sentire strisciava eseguì un libro militanze Mameli brividi Dancelli brie o sono militanti o non sono cioè voi soprattutto questo tipo di libri pamphlet diciamo di di di se non hanno una provocazione se non ha non esprimo una tesi con forza eccetera sono no io sono un'altra cosa
Dei compendi del delle Amman ma non quindi non non vedo che diciamo la il il carattere di prenderà posizione forte sia una cosa da da da minimizza no sì Paolo provo sino a posto lo so figurati il il concetto della militanza nel Partito radicale stordito dal e e quindi diciamo questo credo che sia il il quadro il quadro generale sempre diciamo per semplificarlo non so se i costi dello stesso Keegan o giù di un altro la differenza che bene l'ambasciatore
Mano poco fa raccontava tra gli Stati Uniti è e l'Europa
In in questo periodo in questo mondo eccetera lo si può alle lo si può riassumere con una metafora
L'americano è quel quell'uomo che vive in una capanna nella nel bosco
E che essa che sta per arrivare un che c'è fuori la boscaglia c'è un un orso
Che sta per archivi prima o poi arriverà sulla sulla capanna la distruggerà Angel potrebbe prendere nel sonno la famiglia eccetera americano a dentro la capanna un fucile
E quindi che cosa fa l'americano prende il fucile e va alla ricerca di del dell'orso che che che che il mette in pericolo la sua stessa esistenza oltre che più di qual è la sua famiglia la sua casa dei suoi averi deve bene i suoi interessi questa è l'America
L'Europeo è quello che è nella stessa situazione però non ha il fucile
Semplicemente non ha il fucile allora che che strada
Alla strada di magari mettere sul cartello sulla sulla porta un cartello
C'è un po'di colpa provvisto che proprio la lo ammetto non è giusto che tu mi attacchi e sta dentro la capanna chiuso lì a sperare che il l'osso non arrivi a a devastare la capanna con il lumicino di e speranza che quei tanto arriva il fattore americana col fucile che poi lo salva ed è questo il motivo per cui io non credo alla a alla seconda parte l'analisi dirle l'ambasciatore Romano quando dice che non abbiamo al governo un amico comune uno abbiamo un nemico comune che quelle non sono le guerre non sono nostre beh ma il Kosovo era nostra o non era nostra quella guerra era una guerra europea o no
E il la guerra pro hanno fatto gli americani cioè non è che l'hanno fatta altri e grazie alla quella guerra
Che è la principale delle guerre preventive la principale delle guerre senza ONU perché almeno la la la diciamo l'Iraq aveva sedici risoluzioni ONU precedenti consola serbi hanno
è l'hanno fatta gli americani grazie ad aver fermato il il quel quel dittatore la NATO se la regata resta l'Europa si è allargata a destra
E adesso poi Prodi può fare le intervista al Corriere la sera dove dice che grazie alla luce all'Europa la Commissione l'anno è stata esportata democrazia in e diciamo nel mille ex mondo sovietico io i poi veramente non non non non non credo NN non capisco questa cosa che non sia il nostro scusate se parlo forse meno di questo libro ma no ma no ma non lo è perché poi alla alla in realtà il libro parla proprio esattamente di questa diversa visione che che ci sono che c'è dall'altra le parti dell'Atlantico quindi cerco se mi consente anche la procedura di di rispondere alle alle cose che diceva così mi sembra anche più interessante la la la discussione
Be innanzitutto Enzo non so dove partire il il regime di Saddam vada detto beh in fondo però tra tutti quelli eccetera Che Adam era un regime laico
Beh problema che non è vero
Non è più un laico dal novantuno da quando Saddam fece una un'alleanza strategica firmata con al-Turabi il capo fondamentalista del regime sudanese
Perché proprio capito anche dopo la guerra in
La prima guerra del Golfo quando quasi tutto il il il mondo arabo si schierò
A difesa del mondo a della dello Stato arabo attaccato a Saddam dal Kuwait capì che il Fanara bis modifica Serra quello sul sono alla base della della sua ideologia delle liturgia
Il revanscismo arabo eccetera non non non funzionava più
E e capì che quella era diciamo la la la la la chiave per ridiventare il il nuovo leader del mondo arabo e in quel caso islamico se mi si candidò esplicitamente se il nuovo Saladino cioè il il il progetto politico di sa Dharma
Dal prima ma anche dal novanta ma solo dal novantuno in poi era esattamente i denti con lo stesso proprio nelle nelle nelle però possesso di Bin Laden il progetto politico è esattamente comune
Cioè conquistare il mondo arabo e islamico colpire gli americani
è distruggere Israele
Sulla base di questa piattaforma e hanno fatto nel la l'alleanza e né i fatti dice e alla esattamente la B poi quello che possiamo la voce lo diceva non ci sono prove anzi solo provato il contrario del tra di legami tra Saddam e intrigo internazionale Al Qaeda e che qui però non è vero
Sappiamo tutti che Saddam finanziava con venticinque mila dollari le le o alle famiglie dei kamikaze palestinesi raccordo quella monegasca e va bene però al di là del del dello stesso da condivisione lo stesso progetto politico ci sono
Moltissimi episodi piccoli se vogliamo che che invece in qualche modo fanno vedere che c'è questa convergenza e non solo
Presenta dal novantuno in poi la la la e bandiera la bandiera americana gli era del dello Stato e l'Iraq è cambiata accanto alle tre stelle è stata inserita una scritta in arabo ovviamente con la la scritte all'Akbar
Io e grande ma ed esso è uscito di recente lo sintetizzo un un un libro in America di un giornalista molto attento esauste Panaiia s'è ed che sentiva di connection dove spiega e mette insieme tutti
Tutti questi chiamiamoli indizi di non prove e di di di rapporti tra lo il regime di Saddam e il l'organizzazione di Al Qaeda che peraltro già sul nella sua prima nella sua prima nella sua seconda fattuale il novantotto
La al Bin Laden parlava esplicitamente di
Difesa del popolo iracheno messo in in pericolo dalla dagli americani dopo la con le con le con le sanzioni le cose eccetera eccetera
I i rapporti egli in questi indizi di cui parlavo sono davvero tantissimi voglio dire possiamo partire dal fatto che il
Il primo attentato del del alla alle torri gemelle del novantatré uno dei condannati dai dalla dei tribunali americani è un iracheno che scappo e che
Ovviamente scappo in in Iraq
Che ovviamente Saddam ma non non non diede mai indietro il poi ci sono i no Mabuni dalla quello del del dell'Achille lauro che era ospite livelli Abu Abbas riverito del del regime
Poi presso l'ultimissima cosa è quella di un
Nei di un elemento chiave di un di un di una della cellula di Al Qaeda che si riunì nel due mila a in Thailandia
Presenti quasi molti degli attentatori
Del delle torri gemelle del Pentagono dove decide decisero operativamente di partire con quell'operazione che poi è stato ieri lo dell'undici settembre è uno di questi personaggi era un iracheno
Di cui ora non si tramite questo non vuol dire ovviamente che fosse legato al regime perché se no ovviamente tutti i sauditi gli altri eccetera
Però
Adesso alle a Baghdad liberata sono stati trovati documenti almeno tre documenti dove nell'elenco dei fedayn di Saddam compare questo uomo che era che partecipo appunto alla alla quella riunione esecutiva successo e questo non vuol dire niente cioè non bisogna provare questo ebbe su un caso di omonimia tutto con le vogliamo ce l'ha già però adesso da qui a dire che non avevano nessun rapporto mi sembra
Se non sbagliato io credo anche che sia diversa la percezione programmi superava riceva bene Heaney qui in Europa vediamo
Questo scontro
All'interno del mondo islamico
Come un
Diciamo una lotta della del del contro la modernizzazione la modernizzazione del mondo islamico ha provocato dei danni per cui
E delle conseguenze del una delle quali è quella la nascita del del fondamentalismo mentre in America dice l'ambasciatore se un se non erro
Lo vedono quasi come uno scontro tra civiltà di esso per sintetizza
Io credo che invece in America l'abbia abbiano colto un'altra cosa che questo non è non è non è uno scontro non è non è non nasce dal tentativo di modernizzazione del mondo arabo Kent secondo me non c'è cioè mi dovete dire quali sono
Questi tentativi modellizzazione del mondo arabo si nazi comunista appunto il partito basta in in in in Iraq e in Siria io credo che il terrorismo lo dicono o no dico io che non so niente non ho migliori lo dice Bernard Lewis
Lo dice Gil Capella che è un un un un esperto il più grande esperto forse europeo di di problemi slancio eccetera autorevole anche
La lista di Repubblica è uno scisma islamico cioè è un nasce proprio contro questi regimi contro questi regimi che sono al CRAL contrae che non hanno fatto un tentativo modernizzazione ma sono al contrario corrotti dittatoriali
Che non danno diritti eccetera eccetera nasce proprio come e scisma nel nel mondo saudita va a vita
Ed è quella la che l'allarme diciamo l'origine almeno credono alla alla negli negli Stati Uniti
Ed è questo il motivo per cui loro pensano che proprio solo liberando aprendo liberalizzando le società del mondo
Non con non tutte con la guerra ovviamente ma appunto c'erano il progetto delle criteri miglioristi Initiative soldi finanziamenti aiuti alla società civile e infrastrutture cosa eccetera eccetera re solo aprendo e liberalizzando quelle società
Si può contrastare la quello che quello che sta succedendo
E al fondo poi
è seguire la la per la più grande critica alla alla diciamo all'idea di semplifichiamo esportare la democrazia in Medioriente quella che diceva bene il l'ambasciatore quella del che lì non c'è non non hanno retto sono non scolarizzati non hanno un retroterra i di quel tipo non c'è una società civile non c'è una classe media cioè tutte le caratteristiche che sappiamo eccetera però intanto segnato mi scusi la foto che azzera sede allora sì una certa comunanza con l'idea di Oriana Fallaci che sostiene esattamente la stessa cosa
Modo ovviamente meno colto edotto del l'ambasciatore preromana però e in realtà s'
Io credo che non si che non possa essere così perché tutte le democrazie info con tutti i nostri stati tutte le democrazie ma non parlo adesso del del dopoguerra c'era già stata Rita illiberale Pio tutto quanto c'era ma tutti gli stati sono stati tirannici cieco secondo questo principio
Non c'è non è che se c'è un nato un un una comunità imparata come si dice a Napoli alla alla democrazia cioè ci sono sulle società sono state chiuse ci sono stati
Diciamo percorsi storici sono durati secoli in India ciò durato due secoli
Certo non mi non mi pare questo un argomento se non no non mi pare questo Queen argomenta tanto più che presente nello stesso Iraq
Dalla novanta adesso sbagliano la data ma comunque dopo la seconda dopo la prima guerra del Golfo un tentativo di quel tipo c'è e funziona il Kurdistan iracheno che è stato liberato dalle armi dell'esercito anglo americano
Funziona cioè hanno hanno una società rappresentativa
Le le le città le due tre città sonorità che sembra assolutamente di città tra virgolette occidentali con il traffico le cose eccetera sì la televisione ci sono i primi ministri vestiti come noi cioè non è che sono inferiori cioè non
Questo è un una un argomento che secondo me non non non è coerente con con la storia anche proprio dello stesso Iraq questo non vuol dire che dopodomani
I cinesi si ovviamente c'è il parlamento di Westminster a a Baghdad o questo è ovviamente in in impossibile
Però questo tentativo di appunto aprire con le società liberalizzate a cominciare da vere e dei governi rappresentativi e non e non contro il i popoli che governa no forse credo che questa sia la strada giusta è la risposta giusta al ai fondamentalismi
E alla e ai terrorismi che scaturiscono da questa da questi da qui da queste società totalitaria
Grazie grazie Christian Daniele mi pare che ci siano già abbastanza argomenti senza che io ne aggiunga altre quindici società senza altra parola Daniele Carta
Intanto grazie davvero a chi ha organizzato questo appuntamento a chi ha scelto di passare con noi del tempo soprattutto grazie alle personalità così autorevoli che sono intervenute e anche per essere intervenuto e così in modo tanto esplicito in modo tanto out spoken tanto nei profili di consenso che in quelli di dissenso non avrebbe avuto senso U un un dibattito di di altro genere
Io comincio da una cosa che particolarmente mi ha convinto tra quelle che diceva da ultimo Christian Rocca che peraltro lo prevede un po'Panda nella comunità giornalistica italiana negli Stati Uniti con eccezioni che si contano sulle dita di una sola mano di un grande mutilato diciamo così e cioè ma
Esatto
Primo
E cioè la caratteristica Rigoni che studia che non ci raccontano diciamo il Bignami dei Bisignani dei
Gli anni delle rassegne stampa americana ma raccontano delle cose
Questo è un modo di fare giornalismo
Che corrisponde ad un tentativo politico
Chiunque metta piede a Washington resta
Colpito
Dalla vivacità di centri studi think-tank di luoghi dove il pensiero politico precede l'azione in qualche misura alla nutre o ambisce a nutrirli Adi previsioni di Scenari chiunque vinca negli Stati Uniti
Nel momento in cui ai mano le leve del potere ha dietro di sé non le battute di Pecoraro Scanio diciamo ma dietro di sé un pensiero pensato
Ha dietro di sé
Qualcosa che lo rende diciamo abile e e capace di compiere delle scelte che poi si possono
Condividere o o non condividere
L'ora è tarda circoli asserragliati dorma mi fa piacere affrontare alcune questioni mi fa piacere affrontarle a partire da una lettura che per me è stata davvero particolarmente piacevole oltre che densa
E cioè la lettura dell'ultimo libro dell'ambasciatore a Roma
Come tutte le cose importanti e dance
C'è il rischio per il lettore di diciamo
Spiegarle rispetta la propria sensibilità o o o di amputare le
Valorizzando di più le cose che che ciascuno sente venire perse
Io credo che quel libero sia davvero un libro fondamentale
Perché ci racconta una una parabola
Ci racconta una storia una cavalcata nei secoli di un'Europa che ha avuto alcune caratteristiche
E che a mio avviso oggi non ha più
Ha avuto la caratteristica di volta in volta scrive l'ambasciatore piuttosto scelta o invece subita però comunque c'è stata una disponibilità all'apertura allo scambio una disposizione mercantile al commercio in ogni senso ad aprirsi
Una attitudine ancora allora
Conflitto dallo scontro sociale come mezzo necessario per conseguire riforme
Andando molto indietro l'ambasciatore città
La Repubblica romana lo scontro tra patrizi e plebei come anticamera di riforma
E ancora terzo elemento se vogliamo il più controverso anche la guerra alle guerre non come evento desiderabile per l'oggi evidentemente al contrario ma come cesure come momenti di passaggio come fasi in cui appunto una pagina della storia ginnica e e ne subentra un'altra
A me oggi pare che la prima Europa l'Europa appunto del commercio degli Skandia aperta eccetera sia sostituita da un'Europa invece si chiude
E rischia di rimanere chiusa dentro o la capanna di cui diceva Rocca per molti versi
L'Europa del protezionismo ma la stessa Europa che nel momento in cui squillavano le trombe e partono i fuochi d'artificio per l'arrivo dei dieci nuovi Amici europee no quindici più dieci contemporaneamente poi dice ai cittadini quei dieci Stati no per altri sette anni noi non vi vogliamo
In termini di libera circolazione della
Ancora il secondo elemento quello dello scontro sociale come momento necessario per conquistare riforme anche sociali invece vige ormai la cultura che qui in Italia
Si declina diciamo attraverso la concertazione ma poi al di là della specificità italiana io credo che sia venuto il momento di
Valutare quanto il muro di Berlino sia accaduto cocci siano accaduti non solo e sulla realtà comunista ma anche su un certo tipo di cultura socialdemocratica
Che a
Reso e rende oggi secondo me il continente prigioniero di questa spirale tasse debito pubblico spesa pubblica necessita di un cosiddetto dialogo sociale che diventa poi però alla fine della fiera alla prigione
Delle delle spinte più dinamiche delle possibilità di crescita del nostro continente
E ancora il terzo elemento la guerra cioè quello che ci si dice in modo molto convincente spesso è che la grande conquista dell'Unione Europea della Comunità europea prima europea è che
Popoli che si sono combattuti per secoli ora non si combattono più perciò non solo è un bene ma è assolutamente vero c'è un piccolo dettaglio
E poi una volta che abbiamo chiuso le finestre di casa quello che accade appena diciamo nel caseggiato accanto non ci importa più ne è stato un esempio la CIGO l'aria ma gli esempi sono gli esempi sono
Anche anche troppo ecco io credo che questo sia il nostro problema
Questa parabola che descrive un continente
Che per tanti secoli ha avuto una disposizione di apertura e di scambio ora invece chiuso in se stesso un continente che ha creato conflitti e quindi riforme e che oggi non solo rifiuta prospettive rivoluzionarie ma anche prospettive riformatrici e si attesta su cose sedicenti riformista che in realtà non non producono nemmeno diciamo i piccoli passi avanti che i riformisti giudicano desidera
E ancora un continente che per tanti secoli per millenni ha avuto non solo l'ambizione ma anche la capacità di disegnare il mondo e che oggi non vuole disegnare nulla Simon
Come fanno un po'lì si
Esclusivamente desiderosi di conservare la propria ricchezza ma che poi in ultima analisi finiscono per consumarla ma solo il desiderio di di chiudersi in casa
E per tutte queste ragioni che a mio avviso ha molta ragione Lorenzo striking Rivers quando e dice che forse oggi alcune poche azioni radicali che sono quelle che io cerco di valorizzare non sono in contraddizione ma vorrebbero ambirebbero a raccogliere
I con i piccoli come
Suona come il testimone della migliore tradizione spinello in fondo il tentativo è proprio quello di contrastare queste non l'Europa
Ma questa Europa questa realtà europea come mediazione di una virtualità di una possibilità che c'era e che stiamo consuma io però non voglio deludere
Due questioni e poi altre da pilastri che poi l'ambasciatore Romano Rocca hanno
Posto e sviluppato la questione centrale ragione tristi del diritto
Come si fa noi siamo radicali ambiscono ad essere il partito del diritto in Italia
Oltre che sullo scenario transnazionale come si fa a relazionarsi con chi ad esempio questa Amministrazione americana non sembra avere questo tipo di sensibilità è vero
Esiste un problema
Vado all'ingrosso sapendo bene che non è possibile sovrapporre
Guai a chi lo fa rischia poi di di fare una minestra
Le riflessioni dei neoconservatori con
Le scelte dell'amministrazione dice ma è vero che vi è una la realtà americana che nona forte sensibilità al momento della creazione del diritto internazionale o della difesa del diritto che dice
è vero che
Se giustificabile o meglio se comprensibile fino in fondo comprensibile non è invece forse giustificabile fino in fondo l'atteggiamento che gli Stati Uniti d'America hanno rispetto al Tribunale penale internazionale
Che ha certi il rischio di essere piegato
Ad alcuni usi antiamericani antisraeliani ma anche uno statuto che limita la sua giurisdizione moltissimo
Soltanto alcuni Krynn peraltro escludere di potere avere giurisdizione qualora lo stato interessato intervenga e quindi da questo punto di vista dovrebbe essere un massimo vero vero vero tutto questo sono d'accordo
Ammetto che c'è un problema serio un nodo da sciogliere
Però il problema è anche capire qual è il pulpito dal quale parliamo noi noi europei perché sembra che da una parte ci siano i cattivi che vogliono stracciare il diritto internazionale e dall'altra ci siano i buoni le vestali custodi del fuoco sacro
Se c'è qualcosa che gli europei non possono candidarsi affare e anche a presentarsi come tante sono le vestali del diritto internazionale
Noi siamo quelli che abbiamo tollerato sull'Iraq
Diciassette risoluzioni e undici anni di violazione da parte di Saddam Hussein
I non ha capito per quale ragione la presunta vera non m'importa in questo momento violazione di Bush
è cosa da mettere nell'elenco dei cattivi mentre diciamo il fatto che vi siano risoluzioni della Sacra ONU
Che vengono lasciate per undici anni e ridotti a carta straccia questo non valga non ho capito perché non vale il fatto che appunto la guerra in Kosovo è stata condotta dal punto di vista tecnico giuridico nelle medesime condizioni di queste
Però questo non venga sottolineato
Non capisco per quale ragione essi colpisca appunto vero o presunto unilateralismo americano e non si dica una parola sul comportamento metodologicamente identico del grande campione europeo Zapatero
Il quale tecnicamente si muove Allo stesso modo cioè anche lui si muove
Ritirandosi senza consultare né suo perfino senza avere formato il governo
Comunica questa cosa alle televisioni diciamo
Senza neanche appunto un agli non dico una riunione degli dei leader europei con cui magari poteva sentirsi più
Più consonante ma neppure con la costituzione del suo gabinetto
Ma soprattutto non capisco come
Ci si possa diciamo dovere della virgolette o o non virgolette lesione del diritto internazionale a parte gli Stati Uniti quando oggi se c'è qualcosa che i viola una propria carta fondativa Edmondo
Io credo che un esercizio da fare sia quello di riprendersi documenti
Del quarantacinque
Ma lo spirito stesso con cui l'Onu si costituisce dopo
Le disavventure della seconda guerra mondiale e cosa è oggi una realtà in cui la stessa membership dell'ONU deriva dalla pura e semplice esistenza di uno Stato sulla cartina geografica
Indipendentemente dal fatto che poi quello Stato sia uno stato promotore di libertà o invece uno stato promotore di morte per i suoi cittadini e per gli altri insomma l'Italia mi si corregga entrano in modo nel cinquantacinque
Le due Germanie entrano nel mondo nel settantatré cioè quasi trent'anni dopo le
Gli orrori della seconda guerra mondiale
Nel settantatré noi oggi abbiamo una situazione in cui il Sudan e fa parte e in condizione di maggioranza della commissione diritti umani dell'ONU e ancora in questa cavalcata del diritto violato e violentato ma l'unica europea
Insomma
Se c'è qualcosa per cui il mio piccolo libro merita d'essere sfogliato non non oso dire Letta e Don quelle appendici ma in particolare l'appendice relativa alla cooperazione europea con i paesi in via di sviluppo e con quel che emerge che noi continuiamo a dare denaro non solo a Stati dittatoriali e questo già di per sé diciamo parla ma in violazione degli stessi accordi da noi e loro sottoscritti
Beh quegli accordi impongono il rispetto di alcune condizioni eccetera quel rispetto non c'è ciononostante noi continuiamo a Pavia allora
L'Europa per prima accetta che i propri accordi le proprie parole impropri testi siano violati violentati da rimettiamo a tutto insieme
Abbiamo un'Europa che si muove così rispetta i propri stessi accorti
L'uomo che si muove così rispetto alla propria carta fondativa
Conflitti che sono avvenuti nelle stesse condizioni giuridiche o antigiuridiche diciamo dell'attuale e non capisco per quale ragione tutto questo non debba essere diciamo valutato e
E improvvisa i comportamenti e l'amministrazione Bush siano vissuti non solo magari come critica vivono che è un piano di discussione ma come un novum come una cesura rispetto al passato no il problema della lesione del diritto internazionale
è un problema che che viene che viene da lontano
Resta però la domanda che pone esteri e quindi
C'è il rischio che Laganà radicale si pubblici però la domanda e noi che ci stiamo a farci stiamo fare proprio questo il nostro tentativo di dialoghi il dialogo tra una realtà piccola piccola e
E l'impavido
La realtà grande grande con tutti i rischi questo signori anche il ridicolo ma
Anche questa è una sfida da correre è proprio quella di andare a raccontare le nostre cose i nostri mezzi
Che non sono i mezzi diciamo della dell'unilateralismo parola che però sempre
Poco simpatica tanto quanto né poco simpatico questo multilateralismo che
Assomiglia sempre di più al pluralismo così come viene eletto nelle realtà europea eccetera
Il nostro compito è proprio quello di andare a raccontare che ci sono ulteriori mezzi possibili appunto un uso diverso della cooperazione della leve economiche
L'uso anche delle armi dell'informazione come strumento potente nella realtà Couto come quella iraniana eccetera
La riforma dell'ONU nella chiave dell'organizzazione della democrazia cioè di ritorno
Alla sua carta fondativa e di uso come elemento discriminante proprio del parametro libertà democrazia io credo che il nostro compito sia quello di andare a raccontare queste cose
Però devo anche dirle non vedo altro posto per raccontarle se non quello
Strikers diceva
Con una provocazione che e raccolgo un libro che rischia di essere a destra di Bush
Forse ma certo a sinistra di Bertinotti e di Pecoraro Scanio
Cioè il problema è e questo oggi orecchie sensibili alle questioni su cui duecento anni di storia delle sinistre europee si sono articolati
Quei duecento anni di storia ma il meglio della tradizione interventista democratiche eccetera oggi
How Wrecking quella realtà con le belve sanguinarie neo conservatrice naturalmente ma ha orecchie anche presso la sede di realtà che è difficile qualificare come belve sanguinarie e infatti non se ne parla
Non si parla di Tony Blair non si parla degli esponenti della sinistra se non appunto
Una meritoria opera nel deserto del foglio di Christian Rocca
Della realtà
Dei Paul Berman dei Christopher Hitchens di una sinistra che c'è e che non vuole abdicare a se stesse
Io credo che questo sia il problema credo che oggi sta per chiudere
Si riproponga per i radicali piccoli piccoli come sono
L'avventura degli esili e degli esiliati che furono esiliati o esuli per scelta o per necessità
I saluti ai miei don Sturzo che trovarono lì
Terreno fecondo e non qui è stato recentemente pubblicato un bel libro sui Sturzo la cui chiave
E che in fondo Sturzo non è mai tornato dalla dalla mente
Io credo che il problema per tantissimi
Colloqui radicali per cui è è questo chiudo sulle le questioni che
Affrontavano
Da punti di vista non necessariamente divergenti romano e Rocca
Il nemico e e come si affronta il nemico c'è questo nemico elenco comune
E noto quanto io trovo convincenti le le analisi che che fa per iscritto e che ha ribadito oggi
Rocca e quindi non insisto su questo io quello che temo e
Alla luce delle considerazioni così spesse e articolate dell'ambasciatore Romano che poi diciamo se fossimo ogni in un tribunale dovendo scrivere una sentenza dopo quelle motivazioni diciamo PQM per questi motivi per questi motivi si ammazzino fra di loro
Per questi motivi sulla ex Jugoslavia si ammazzino fra di loro per questi motivi nel Medioriente si ammazzino fra di loro
Io credo che sia possibile anche un'altra strada non necessariamente idealistica ma di Realpolitik lo rivendico
A parte il fatto lo dico tra parentesi
Il noto neocon Giampaolo Pansa ci ricorda che dopo la liberazione in Italia ci furono venti mila morti
Non mi pare che in Iraq siamo giunti a venti mila
Lo dico come non perché uno ha voglia fare il pallottoliere del no ma giusto per
Riguadagnare il senso
Chiudo la parentesi su una comparsa ma
Io sono convinto che sia non solo conveniente per l'Occidente ma possibile perseguire con i mezzi che sono quelli dei radicali io sono carica son militante nemica
E non solo o non in primo luogo con la carta militare che giudico l'ultima carta da usare
Io credo che sia possibile perseguire una politica di isolamento delle dittature e possibilmente di rovesciamento di molte di queste
Sono convinto che sia possibile far lavorare dentro e fuori i limoni insieme le democrazie
Mettendo in minoranza le dittature evitando che dentro l'ONU gli unici a lavorare insieme siano quelli che lavorano o hanno lavorato dalla parte sbagliata
I non allineati la Conferenza islamica eccetera credo che sia possibile costruire dentro e fuori l'ONU alleanze di tipo diverso
E credo che sia possibile far mutare le cose appunto nella realtà iraniana io credo che ogni minuto che passa senza un nostro intervento io sono convinto un intervento con le televisioni con le radio prima ancora e con le bombe
è un minuto di più che noi concediamo ai settantacinque anni con le loro barbe lunghe con loro che affettati e con la loro capacità di opprimere anche se vestono panni riformisti
E l'Europa come si colloca in tutto questo
Capisco ritagliare le cose con l'accetta ma nel fondo
Spesso per discutere
Anche questo può essere un inizio
Delle due l'una porno ICI adattiamo ad essere alleati degli Stati Uniti
Per suggerire anche dei mezzi diversi stare al loro fianco per suggerire
O altrimenti noi li condanniamo all'unilateralismo io sono rimasto molto impressionato dagli editoriali dopo la vittoria di Zapatero
Non
Dal Wall Street giorno del Washington Times ma del New York Times del Washington post i quotidiani Libero che ha detto ma se questa l'Europa
Chiunque vinca le prossime elezioni sarà condannato a far da sé all'unilateralismo io credo che noi abbiamo la necessità di costruire una nuova alleanza l Europa dovere cambiare molto se stessa altrimenti si ripeterà la scena di questi mesi la scena franco tedesca in questi mesi di finché possibile sdegno osa condanna
Salvo poi trattare dopo
Trattare dopo essendo chiaro che però l'unica nostra politica
O perché appunto non abbiamo il fucile o perché ci siamo chiusi nella capanna o perché non ci importa nulla di quello che accade nelle capanne circostanti eccetera e la difesa dello status quo
E di uno status quo che però ci crede declina anti proprio come la così ricca parabola del descritta tracciata dal libero e l'ambasciatore Romano a mio avviso inequivocabilmente
Illumina
La Cina è quello che il Brasile è quello che l'India è quello che gli Stati Uniti sono quello che sono questo
Vecchio signore europeo così ricco che ha una casa una capanna così bella a poco a poco si fa sempre più vecchio consuma la sua ricchezza gli altri lo sorpassano e presto
Nulla prossimo G otto almeno tre o quattro dei partecipanti europei inclusi quelli che vanno con camicia aperta fino all'ombelico e manca solo diciamo una pesante catena d'Oro non avranno più motivo di essere invitati perché non saranno più leggi né otto grazie
Grazie Daniele l'ambasciatore Romano purtroppo fra pochi minuti ci deve lasciare quindi suggerirei di dargli subito la parola e poi dopo che ci aveva salutato daremo spazio se possibile anche a qualche domanda del pubblico e poi valuteremo
Come conclude però poiché è stato chiamato
Più volte in causa il dare subito la parola per una rete conclusione all'ambasciatore a Roma
Grazie accetta volentieri anche se non è giusto perché a mia volta potrei
Creare in altri il desiderio di replicare io purtroppo non potrò stare ad ascoltare quindi mi limito a una serie di brevi precisazioni a la parabola dell'americano e Lorusso duro Aperol americano prende il fucile l'europea non è il fucile masse quell'orso non esistesse
La parabola è fondata sulla premessa che quelle un osso e se invece fosse un'altra cosa
Se invece l'americano se lo fosse un po'inventato immaginato l'orso da dove non esiste credo che anche questo vada presa in considerazione ed è certamente vero che gli Stati Uniti hanno fatto la guerra del Kosovo
Ma una guerra giusta fatta dalla presidenza non giustifica Priori un'altra guerra fatta da una diversa presidenza non credo che nella storia si possa ragionare così Rocca
Non credo che una buona azione giustifichi a priori le azioni successive commesse da altre persone credo che questo sia un ragionamento non non logicamente corretto
Saddam non ha avuto nulla a che fare con il terrorismo islamico se Saddam avesse avuto qualche cosa a che fare con il terrorismo islamico il Dipartimento di Stato della casa che la Casa Bianca tu ce lo dirà per un giorno sì e un giorno no
La verità è che non sono mai riusciti a fornirci la documentazione di quegli incontri di quei contatti di quelle intese che a un certo punto
Erano date per certe si parlò a lungo di un incontro a Praga fa qualcuno dei servizi segreti iracheni è un emissario di Osama gli americani non sono mai riusciti a dimostrarlo la verità è che il regime di Saddam è sempre stato un regime morì laico nazionalsocialista
E che fino all'ultimo ha rispettato per esempio la libertà di culto delle le minoranze religiose anche se è stato durissimo cornici
E e credo che occorra ricordare le ragioni per cui a un certo punto Saddam ha effettivamente adottato una sorta di intonazioni islamica nei suoi e discorsi perché dopo la guerra del Golfo del mille novecentonovantuno isolato colpito da sanzioni
Embargo
Cercò di mobilitare l'opinione pubblica islamica facendo leva su un sentimento il sentimento religioso che in quel momento era diventato il collante di una parte del mondo arabo ma fu del tutto strumentale
E Abu Nidal non va citato in questo contesto perché fu tutto fuorché un terrorista islamico era un terrorista ma della scuola del terrorismo della di tutte dell'organizzazione di Arafat
Ammalarsi Abu Abbas e scusate se
Va bene certo
Ma no lei parlava dell'iracheno quello che morto in Iraq
Era pulita sì ma era pulita quello che è morto di fiducia era tutt'altra forma di terrorismo era il terrorismo delle organizzazioni laiche di derivazione marxista che non m'hanno mai utilizzato l'attentatore come uno strumento di guerra vale a dire come una bomba
Come una bomba umana
Da Oriana Fallaci credo dica che la la democrazia è incompatibile con la mentalità islamica che non ho mai pensato non lo credo credo semplicemente che sia un problema di esperienze storiche
L'Iraq è uno Stato creato artificiosamente alla fine della prima guerra mondiale
Molto difficile immaginare che quello Stato possa produrre una società coerente nell'ambito di una paio di generazioni è una società coerente vale a dire legata da comuni tradizioni e comuni esperienze è la premessa la condizione necessaria per la democrazia parlare dell'esperimento riuscito del Kurdistan non è appropriato perché le democrazie
All'interno delle tribù omogenei sono sempre esistite il problema è fare funzionare la democrazia all'interno di un mosaico di un collage di entità nazionali e religiosi diverse come l'Iraq il l'esempio del Kurdistan non è in questo caso appropriato una osservazione a Capezzone di metodo anche questa
Lei dice l'Europa non ha il diritto di rimproverare all'America la violazione del diritto internazionale perché l'Europa non ha adottato un certo numero di risoluzioni dell'ONU
La De che fra le risoluzioni dell'ONU il diritto internazionale ci corre una fondamentale differenza le risoluzioni sono decisioni politiche
E come tutte le decisioni politiche possono essere adottate o non adottate dagli stati secondo il giudizio che lo Stato è libero di dare della utilità della convenienza
Ogni decisione politica comporta delle responsabilità che comporta delle conseguenze
Io credo che l'etica delle responsabilità quella che ci è stata insegnata da Max Weber dovrebbe incitare ci tutti a non prendere mai decisioni di cui non abbiamo con calcolato fino in fondo le conseguenze
E se adottare una risoluzione dell'ONU approvata in un momento di particolare indignazione può comportare più danni di quanti vantaggi non voglia ottenere il Governo ha il diritto-dovere di non applicarla
E io credo che sia stato un errore degli Stati Uniti fare la guerra anche e soprattutto perché le conseguenze di quella guerra sono per molti aspetti peggiori il Della situazione precedente perché la grande instabilità irachena può essere causa di grandi instabilità all'interno dell'intera regione di questo credo che occorra tener conto un'ultima osservazione prima di lasciarvi e mi scuso perché a queste cose beh è giusto che mi si risponde vorrei anche ascoltare le risposte
A
No Capezzone non credo che la mia conclusione sia si ammazzino pure tra di loro
No
Sarebbe cinico sostenerlo però io mi debbo porre il problema se impedire loro di ammazzarsi sia possibile
O se io non debba invece pazientemente accettare che un certo processo di costruzione della Società nazionale avvenga secondo criteri che sono estranee alla mia cultura e in cui io non ho il diritto di intervenire
E se io intervenendo provoco più danni di quanti già non ne esistano all'interno di una zona caratterizzata da conflitti etnici o conflitti sociali e conflitti religiosi la mia diventa una crociata
La mia diventa una pura crociata
Caratterizzata da una specie di fondamentalismo democratico che è nient'altro che un'altra forma di fondamentalismo e allora problema non è lasciare che si ammazzino da soli ma è calcolare se io posso utilmente intervenire
Perché smettano di ammazzarsi
Chiedo scusa agli azionisti altri
Bene allora salutiamo
Sergio Romano che lascia quindi questo dibattito le sue osservazioni sono state vivaci e pungenti straordinariamente interessanti
Siamo un po'stretti coi tempi però è buona regola chiedere se ci sono in dove domande da parte del pubblico vorrei pregare solo se qualcuno per caso ritiene prende la parola di farlo i più succintamente possibile per dare il tempo poi di di una breve chiusura io voglio intervenire solo proprio in qualità di moderatore però devo dire
Devo fare una considerazione sulle sulle cose dette da Romano in questo suo secondo intervento
Cioè per quanto riguarda la guerra almeno io così ho percepito può volevo dare un un elemento di chiarezza la guerra in Kosovo la guerra in Iraq si possono dare giudizi politici Diversi mi pare però che l'osservazione che aveva fatto Christian Rocca
Riguarda se il fatto del tasso diciamo così di legittimità di legittimazione che un conflitto poteva aver avuto o meno allora si può dire questo è stato l'intervento giusto quale è stato sbagliato per il fatto che uno è stato
Capito la l'osservazione cristiano è una considerazione fondamentale tutto si può dire di questa guerra in Iraq eccetera però dire non era legittima
Questo obiettivamente non ci aiuta a capire la natura di quella guerra visto che su altre guerre altrettanti legittime sul piano poi metodologico abbiamo espresso giudizi diversi questo mi pare
Più diciamo così per per come elemento di chiarezza e la discussione
Se qualcuno ha una domanda rivolgere prego
Signor dovrebbe essere così gentile a venire qui altrimenti c'è un vuoto nella trasmissione di radio radicale
Perché riccamente sembra cessione assente nel mondo nazista toccato qui è il comportamento se Annibale indicativo nella Francia il ventennale segua pur facendo parte dell'Unione Europea hanno pensato quindi decidere autonomamente senza consultare gli americani perché si sono mossi nei confronti stabiliti ordinanza senza una un ha sfornato dissenso che veramente intollerabile anche considerato il fatto che sempre di sono sempre pronti a correre non sono quindi sempre zitta considerati americani cambia c'è grazie grazie
Altri preferito
Io volevo
Più incerto significa un attimo pur check
Ho trovato espressi due ragioni ci sono sia da un lato di Romano sia degli altri uno non è che in affetti mi sembra di capire che grosso modo l'Europa che ha creato il concetto del diritto diciamo non intendiamo noi poi lo disconosce al giorno d'oggi anche al suo interno dei radicali in Italia lo sappiamo bene e lo disconosce quando sono in gioco i suoi interessi all'estero quindi quasi sempre e dall'altra la lirica invece e rifiuta di sottostare a un diritto internazionale che poi invece pretende che nel mondo sotto stia al proprio questa è abbastanza vero che pretendono che sia applicata la legge americana quando gli pare a loro
E eccetera questo secondo me il motivo però ulteriore perché si creino degli Stati Uniti l'America e l'Europa perché un difetto corregga l'altro e viceversa
Che noi insegniamo
Che forse si si vuole applicare il diritto bisogna anche sotto starci e l'altro che però se si vuole insegnare il diritto bisogna rispettarlo
Grazie Andrea prego si devono essere oggettiva di persona ma al microfono
Come non Fabrizio Benzoni
Da mio voleva essere una domanda un po'provocatoria per l'ambasciatore Romano procura troppo se n'è andato allora sì vogliamo convocarli diventerà un assist M niente per i radicali ma raggiro anche a Rocca
Ci sono le elezioni europee ci sono in prospettiva due Stati che potrebbero aderire e secondo l'epoca dei radicali dovrebbero Turchia Israele e questo è senz'altro un un un metodo alternativo
Per creare democrazia e non esportare ma senz'altro aiutare chi pone battaglie democratiche
In paesi del Medioriente batte
Lucio Berté
Mi sembra che l'ambasciatore Romano nel concludere
Gli ha detto non vorrei stare troppo cinico qua a me sembra che lui sia abbastanza cinico
E e cosiddetto Realpolitik tasse
Lasciamoli ammazzare tra di loro pure che non è la situazione non è questa la situazione è quella di dittatore che massacrano delle persone
E non non ha tenuto conto della chiusura dell'intervento di scritti e che invece secondo me centrava l'originalità dell'approccio radicale che è quello per cui si va a salvaguardare il diritto della persona
E quando uno Stato deciderà finalmente di attraversare l'Atlantico per andare a salvare un solo una sola persona
Dalla tortura ed eseguiti e per i suoi operazione sui diritti fondamentali forse cominceremo a vedere la strada giusta e nera sì sì c'era la legittimità di intervenire io l'ho detto anche diversi altri interventi nelle sedi radicali
Ma si doveva intervenire per porre fine allo sterminio delle persone alla tortura sul personale fosse comuni a questo sì si dovrà porre fine e non andare a cercare le armi di sterminio di massa che sono che sono nelle mani delle grandi potenze delle grandi democrazie che siccome sono grandi democrazie non le usano
Grazie Duccio
Prego
Il tuo nome
Fabrizio Murdoch identificazione mi occupo filosofia devo dire che controbattono
Ovviamente tutti interventi brillanti
Però diciamo alcuni casi troppo superficiale questo la mia impressione mi rendo conto del contesto mi riferisco soprattutto giù questo tifo Giorgio brevissimamente ho collaborato
Dinanzi a tutto facciano proprio un secondo perché so che poi è quello di che siano state dunque le stagioni anche nella seconda guerra mondiale ricordiamocelo non sono intervenuti
è stata dichiarata loro guerra
Il presidente ruspe attentato in tutti i modi di portare il popolo americano a combattere in Europa non ce l'ha fatta grazie a Dio c'è un pressate giapponesi sappiamo adesso discute come e compenso però attenzione son venuti pure gli americani trascinati dalla dichiarazione di guerra giapponese e tedesca attenzione solo simpatizzante di Berardino sta parlando il comunista greco
Punto Rizzoli questo voglio soltanto introdurre un attimo più di rigore è un pochino quindi riflessivo per esempio pagare assai di rado ma se parla ecco si siano certa al flusso scusa questa cosa
Allora
Parlare sempre in termini di giusto e sbagliato il confronto e la politica degli Stati secondo me e metodicamente sbagliato taccheggio sbagliata su capi per individuare che e dubbi poter applicare stati poi io chiedo è giusto mandare soltanto la categoria generazione di giovani perché questo è gli eserciti in quel caso infatti solo i giovani ed è morto l'intercettazione Velardi i fascisti hanno mandato lo streaming una intera generazione ma gli americani hanno fatto di meno
E il discorso di risarciti così come sono concepiti potrebbero pone un grossissimo problema un interrogativo sono giustezza prepara soltanto per questo motivo
Grazie
Grazie altri
Possiamo allora dare ma come
No
Sono gratuite ma io volevo però spostare un attimo il discorso io ho sentito a Padova nostro segretario che badava di un pezzetto che riguarda la scienza visto che noi adesso stiamo facendo il tavolo sia a Bergamo che a Milano volevo sapere come Totti saresti collocato cioè come persona o come anche esponenti politico
Se fosse accaduto perché il dramma delle diciamo deraglia cerca scientifica il dramma anche personale e quando succede dall'inizio o metà di un percorso quindi per esempio quando è successo il discorso di mio fratello cioè che questi ragazzi non sono magari hanno delle potenzialità però non sono mi valutati perché oggi stiamo andando nell'epoca della del Decamerone nel rito Grazia lavorativa cioè del più forte rispetto al più debole grazie
Astuta scusi allora
Trentasei chiedersi
Credo a questo punto pongo due battute soltanto
Nel contratto da sempre stato interessato interloquire su tutto con l'ambasciatore Romano
Quella fare il nucleo del suo discorso vince ma se noi fotografi hanno la divaricazione crescente tra Stati Uniti ed Europa come facciamo a immaginare dell'insieme
Mi verrebbe da rispondere con una battuta
Leggendo
Per esempio nel mille novecento quarantuno quarantadue o quarantatré leggiamola la le divaricazioni cresce Crescentino diede fra Cerestar poniamo fra Francia e Germania nel secolo precedente
Beh come si faceva a immaginare Stati Uniti orco dei fatti per i più un libro bellissimo che è un antecedente
De Libero di Romano sullo stesso argomento è scritto nel mille novecentoquarantaquattro costruiti siano afferra
Sul tema proprio esattamente della storia dell'Europa
Concludeva sul patto nono bellissimi dell'Europa l'Europa non si può fare guai pensare Carmelo
Mentre Federico Chabod nello stesso anno scritta c'è un suo corso di lezioni sulla storia dell'Europa ebbero conclusioni opposte
Valutando essere quindi
Questa è sarebbe adesso questa è un avvio di un discorso in cui il problema mi pare però quello non è appunto del fotografare perché Romano lo straordinario fotografo
Perché è una è
E il problema è
Fotografiamo o cerchiamo di costruire altro c'è questa cosa che stiamo fotografando dove sta andando ci piace ecco va benissimo se no quindi qui questa mi pare la prospettiva in cui si debba porsi e in cui si debba forse proprio mi pare in questa difficilissimo ma seconda invece i piedi Stati Uniti de per l'intera Europa come un radicali come molto bella ripropone la rilancia libero di Capezzone rispetto a cui ecco un cuore ultima cosa
Vorrei che non ci fosse un equivoco su quello che io ho detto
Io non ho
Ha rilevato una contraddizione
Fra diciamo ma come proprio
Tu Capezzone che sei un sostenitore del diritto internazionale Quaglia sostenere la verifica che viola vergognosamente di ripetersi no no non è questo mi mi mi guardo per arrestarlo io ritengo che
Il problema vero non l'ho anche scritto nell'articolo pubblicato un po'di tempo fa si tira se
Il problema vero e che sono gli si sono sono cambiate le i temi di fondo del confronto internazionale cioè il diritto internazionale che abbiamo quello codificato
è concepito in per regolare una conflittualità fra Stati
E quindi c'è il problema del di del non intervento nelle queste interno eccetera cioè c'è tutto il meccanismo è quello cioè la previsione come evitiamo le guerre fra gli stati o come li limitiamo i danni un po'eccetera eccetera
La novità è che non è che c'è la sfida ha ragione l'ambasciatore Romano quando dice la sfida non è che l'Islam contro non è quella e il terrorismo islamico
Cioè allora c'è allora una cosa minore ai il terrorismo islamico o anche un altro possibile terrorismo ce ne fosse un'altra è in grado con gli strumenti della guerra che chimica batteriologica di distruggere l'umanità
Quindi non è un problema che sia la sfida è il tipo di sfide che ci sono la qualità della sfida rispetto i quel vecchio diritto internazionale volente non funziona più
Gli Stati Uniti per questo mi richiamavo alla questo libro recente di Baget Bozzo che teorizza questo
Stanno con la loro idea di in in vero pelli
Che promuove diritto democrazia libertà e chiede
Scavalcando il il il vecchio diritto internazionale violando calpestando euro
In realtà fondano su evidenti
Realtà sovranità universale degli Stati Uniti
Una proposta di nuovo ordine internazionale
Allora e rispetto a questo mi pare che noi abbiamo un problema e anche in tribuna gli organi cioè va bene non va bene come si può correttivi è evidente quali limiti
Drammatici questa questa realtà ma non è che la possiamo non ha senso non ha senso appunto contestare
Gli Stati Uniti che si pongono questo poetico perno del mondo in nome di realtà anche ormai non reggono più rispetto alle sfide di oggi in questo segreto io son d'accordo
Con Capezzone do Sul libro sinistri Bertinotti sull'interporto
Crisi sì se vuole venire qui rapidamente prego
Sono le otto vedo che il pubblico comincia a sfoltire sì ma non voglio dire non è
Avvicinati ancora un po'
Diamo tritacarne andasse una radicale commettere ma vorrei farti una domanda pena facile notare fatto che in Iraq ci sono stati e sono venti mila morti diceva no ecco no nel senso in confronto ad altre guerre ad amministrare libraria dopo Egitto era Livera Cosimo
Regionale si allontana parlasse la
Non mi pare abbia vorrei capire
Rantisi era libero C e
Recita utilità serietà allora
E sono oppure hospice entrare realizzare significava
Sono stati eventualmente
Sarebbe investimenti
E quindi ecco
Tale d'altra
Grazie a Groninga
Cresca
Presso la
La Germania
State University
E posso anche l'accordo con con sull'altro del del dei la domanda con la liaison studente d'accordo solo superficiale ma non ho detto che gli americani no no dietro i tre il che le mega e sono intervenuti per per idealismo eccetera sono intervenuti perché soste attaccati ed esattamente la stessa identica situazione di adesso
Non hanno fatto la guerra al terrorismo nonostante fosse stata dichiarata venticinque anni fa a partire dalla rivoluzione khomeinista
Del settantanove e poi con tutti gli attentati sono stati gli ultimi dieci anni Federica non l'hanno fatta nel momento in cui soste attaccati in casa l'hanno fatta e lo stanno facendo
Certamente il il diciamo il concetto è uguale
Per quanto riguarda invece brevissimamente le cose importanti dov'è che ha detto
L'ambasciatore Romano lui dice in Kurdistan un c'è una una una omogeneità tribù tribale per cui li si può fare una devolversi Equino B però è da nove mesi che in Iraq
Tutti i partiti politici iracheni tutti senza nessuna esclusione tutte le religioni irachene amici gli Sciti non usciti eccetera il filo iraniani non filo iraniani le tribù i comunisti i liberali quelli della scia con il dibattimento è stato eccetera eccetera discutono ogni giorno
Da da appunto da nove dieci mesi
E anzi no scusate da un anno ovviamente hanno hanno hanno hanno condotto alla diciamo hanno fatto un minimo d'iniziativa io amministrativa hanno governato delle cose che non si vedono perché ovviamente sono più importanti il le le le le stragi eccetera hanno fatto una una già un accordo che è stato sotto l'egida dell'ONU alla sua ottobre poi a novembre che è stato rispettato che ha che Asti
Avvilito diciamo un questo passo questo questo questa roadmap verso verso l'alto il trasferimento dei poteri la democrazia hanno votato discusso hanno litigato
E propone come si fanno i Paesi democratici il una legge
Transitoria che la la la la la costituzione transitoria adesso c'è un nuovo governo che è stato scelto dopo ampie consultazioni cioè esattamente quello che la misura è umano dice che non si poteva fare lo stanno facendo poi questo non vuol dire no lo stanno facendo Departure ti partitici Poli non ce n'è uno forse conosce forse Chalabi che è stato fatto foce so
Forse se l'avessimo fatto fuori adesso è contro questo processo ma non credo perché lui pensa di poter avere un buon risultato alle elezioni se ci saranno S la gli stati
Riuniti nell'ONU e
Da oppure della NATO riusciamo a garantire la sicurezza ma il dibattito democratico il il processo democratico c'è cioè non è non non non siamo Mazza o tra di loro celle le ci sono dei terroristi che vengono diciamo dal dai dei Paesi arabi ci sono i filo iraniani e che che non vogliono che vedono come o uno con l'orrore la l'arrivo della democrazia ci sono ile squadre di al Sadr che vuole instaurare non un modello modello diciamo
Contro l'America un po'così cioè può estrarre la teocrazia quindi un'altra croce poco quelli non vogliono far democrazia e quindi non partecipa ma tutte le forze politiche irachene partecipano essere lui dal ruolo di io esatto
Queste
E poi l'ultimissima l'ultima e quindi non credo quando mi dice che le conseguenze oggi siano peggiori conseguenze sono
Ho alla situazione e terribile siamo sempre sull'orlo della a guerra civile di democrazia questo è ovvio si vede tutti i giorni c'è mille il il il diciamo il bicchiere illa bottiglia e mezza vuoto o mezzo pieno a seconda dopo la si vuole vedere un disco e un proprio un processo difficile e però bisogna puntare su perché riesca perché la bottiglia si riempiono perché la bottiglia venga svuotata questo è ovvio
E ultimissima cosa
Se non è che il punto centrale avrebbero ha detto
è un pone la una elaborazione del del del del con diciamo del concetto di espresso da Barbara Spinelli a settimana scorsa sulla sulla stampa che diceva dobbiamo far finta come se se il il il terrorismo non non c'è facciamo facciamo in modo che comportiamoci come se non ci fosse sono la elaborazione delle ambasciate romano è mette in dubbio che ci sia dice ma Sbk riprendendo l'esempio che ho fatto io sì sì il nemico dico suddetta l'orso punto dice se l'Orso non c'è
Mi pare che quell'osso come dice D'Alema diciamo è stato in avvistato l'undici settembre l'undici marzo in Marocco in Turchia in Arabia Saudita in mente Indonesia e ovunque per cui questo non mi pare
Prego Santo no Daniela scusa c'abbiamo radio radicale quindi
Scusa
Per favore questo questo no ti prego ti prego è davvero secondo sono le otto e dieci cerchiamo di concludere dai le conclusioni Daniele Capezzone scusate ma la trasmissione radio non ci consente di fare dialogo di andare a rimbalzo scusate Daniele
Gino tanto per dare voce a chi non aveva microfono si diceva odierna gli Stati Uniti fanno affari con dovrebbe essere fanno ma punto cioè e lì finisce la discussione quelli e le e le
Ma scusa d'rispondo
Rispondo a una domanda non fatta a me glielo dico la mia e il problema è proprio questo cioè mi pare che chi è a questo tavolo
Crisi creativa scrivendo vota non so quanto tempo altri eccetera stiano cercando di dire che il problema è l'abbandono
Si vorrebbe che fosse totale
Invece purtroppo è parziale di trent'anni di Kissinger risme di inciuci con le dittature punto però il problema è che l'abbandono è parziale
Questo è prego scusi no solo nucleo la tesi questa quella guerra l'Iraq non si deve fare perché bisogna parlare l'Arabia Saudita evocate
Ecco va be
Ok
Einaudi far gola possiamo radio propri possiamo procedere
Possiamo possiamo procedere
Rispetto a alle questioni che mi sono state poste
Io trovo decisivo un argomento Berté cioè quello è un argomento che chiude la discussione
Il problema non è quello del binomio guerra pace
Ma il problema è quello del binomio Democrazia e dittatura ovunque ci sia un dittatore c'è un'oppressione innanzitutto a casa sua a casa il dittatore
Con a seconda dei casi centinaia di miglia di migliaia O milioni o decine viene persona che sono oppressa
Uno spirito democratico a mio avviso acquista
Il cuore appunto della dibattito sul diritto anzi il dovere d'ingerenza eccetera e
Fintanto che c'è un dittatore c'è un'oppressione io sono anche convinto che c'è anche il lato successivo cioè ovunque c'è un dittatore che opprime a casa sua
è molto probabile che abbia anche interesse allegarsi ad una rete che popola andare a opprimere anche gli altri
Da questo punto di vista c'era una vecchia battuta e straordinarie di Antonio Martino
In risposta quelli anti immigrazione leggiamo non vogliamo gli immigrati perché sanno cc Pano e lui rispondeva
Giallo vi sentite più sicuri essere scippati da uno della Bovisa o da un senegalese sempre scippati siete e così io rispetto al ragionamento che ho sentito prima a parte l'ambasciatore non è che mi sento più sicuro perché al terrorismo internazionale cooperano dittature laiche nazionalista
Invece che dittature teocratica islamiche fondamentaliste credo che Lula dinamiche si è invece quella di una convergenza e infatti c'è stata convergenza fra realtà diversissime fra di loro
Detto questo rispetto alle questioni che poneva da ultimo Daniele o che poneva
Tania corde da prima
Beh Ditano uno scoop io sono d'accordo con Marco panne tranne che non è una grande notizia e io sono convinto che relativamente alla vicenda irachena la carta Isili o fosse una carta molto più concreta di quanto tanti detrattori la riscrivessero
So che è una realtà molto diversa a poche settimane dopo in Liberia quella carta è stata giocata con successo la storia non si fa con i se e con una certa però se vi fossero stati altri quindici altri venti altri trenta giorni chissà
A me resta il dubbio che si sarebbe potuto ottenere il risultato senza una non lo so ma mi resta questo così come secondo scoop sono d'accordo con Pannella chi in termini generali e sono convinto che anche al di là dell'esempio iracheno
Ci siano molte altre carte che noi possiamo suggerire e che facciamo della carta militare l'ultima logicamente cronologicamente lo dicevo prima la cooperazione
Una riforma dell'ONU nel senso detto questa storia delle armi di attrazione di massa che ora
Vengono spesso evocato eccetera ricordo che due anni fa un po'in solitudine in un consiglio generale radicale feci un intervento di una mezz'ora sulle radio clandestine sul rogo ruolo che giorno e anche di più
Quindi no voglio dire poi e quindi sono su questo sono credo sono credo attento e sensibile voglio però anche dire perché su questo
Ebbene a mio avviso avere anche il coraggio di dire cose scomode
Primo
Io sono convinto che nell'ora anche nell'ordine internazionale che vorremmo noi quello che vogliamo noi l'organizzazione da democrazia eccetera eccetera
La polizia internazionale insiste
Come in uno stato bene ordinato esiste la polizia così un ordine mondiale sensato esisteva polizia internazionale
Che non è una cosa alternativa ma è una cosa convergente con le carte nostra
Noi vorremmo una situazione in cui quella fosse l'ultimo all'ultima l'ultima delle risorse e in cui tutte le altre potessero funzionare rendendola inutile
Ma anche quella cioè
Così come altra cosa
Poco popolare ma
Che io vado dicendo sperando che mi si risponda
Noi non vorremmo il ricorso allo strumento militare e vorremmo tutte quelle altre cose che abbiamo detto
Detto tutto questo
Se nel trentotto anziché fare gli accordi di Monaco qualcuno avesse cominciato a prendere in considerazione la carta della guerra preventiva di Hitler
Nel momento in cui il nostro mito Gandini scriveva cose incomprensibili e lunari
Su cosa gli ebrei avrebbero dovuto fare eccetera occorre avere il coraggio di misurarsi con le nostre contraddizioni su quello che scriveva il nostro beh se qualcuno avesse fatto la guerra preventiva e con successo ci saremmo risparmiati
Qualcosa di qualcosa di terribile che appartiene alla all'abisso negativo della della storia dell'umanità
Due o tre ultimi asterischi telegrafici
Storie risoluzioni ONU
Ha molta ragione l'ambasciatore Romano come diceva a quei sono atti polizia Mema benissimo per me possiamo anche chiamarli Filippo però se Filippo in un caso e Filippo pure un altro caso cioè non vorrei che diventassero le tavole sacrali
Juan e invece poi delle cose politiche discrezionali in altro caso l'importante classificarle sotto la stessa voce ed evitare che in un caso acquisiti da una parte la cioè su sull'orso ha già detto Christian l'argomento decisivo insomma le due torri forse ci sono state
Insomma
Anche qui voglio essere sgradevole rispetto a casa nostra insomma noi che siamo quelli che in Italia si battono contro il quarantuno bis
Figurarsi se ci piacciono alcuni aspetti di legislazione emergenziale
Che peraltro non sono ci spiegherebbe Cristian la mostri finché azione che se ne fa qui ma certo non ci piace il Patriot Act non ci piace a Guantanamo ci piaciute queste cose e va detto
Detto tutto questo
Siamo però immaginare cosa sarebbe accaduto in Europa se qualcuno avesse abbattuto la Torre Eiffel cosa avremmo visto in The
Leggi speciali di leggi eccezione
Sia poi no voglio dire è capo leader quarantuno ter complicato innata cioè voglio dire questo è un Paese nel quale è sufficiente
Temo la Lioce
E i suoi proclami i suoi fogli scritti
A da parte di tutto il mondo politico con poche eccezioni che bisogna tenere alta la guardia che non bisogna far calare
L'attenzione cioè stiamo attende
Da
è giusto che con gli amici e con gli anni
Gianni si stia sempre con
Gli occhiali grossi così a vedere però stiamo anche attenti a io a me piacerebbe diciamo così
Che quelli che giustamente sacrosanta mentre fanno le pulci e fanno bene meno male che ci sono a Guantanamo Patriot Act facessero anche al quarantuno bis e si fa quelli che hanno parlato delle torture giustamente giustissima mente la vergogna di Abu Ghraib tutto quello che volete e occorre che si facesse un giro anche nei commissariati di polizia italiani dove
Diciamo forme di pressione
Esistono anche rispetto a la realtà più comuni ultima cosa diciamo fuori sa il richiamo alla scienza ed sebbene in
D'accordo ammesso che abbia una qualche rilevanza dove sta lei
Dove stare starei con Nancy rally
Che con tanti parla nel
Carlo e con tanti parlamentari democratici conduce una battaglia riscuotendo consensi e dissensi tre
O creati ICI credo che diciamo mi piacerebbe
Tutti i democratici ma il tanti diessini rifondatori comunisti e quanti sono i democratici che stanno con Nancy Reagan mi piacerebbe tanti forzista Viotti alleati nazionali leghista quanti sono i repubblicani che stanno con Sireg
Il problema è che lì quel dibattito faticosamente cioè cioè qui questo dibattito non c'è grazie
Daniele Capezzone finisco anch'io con una battuta abbiamo parlato della realtà abbiamo parlato di quello che è la presa d'atto dell'esistente quello che dovrebbe essere
Costruì
Nel nuovo io voglio ricordare che Marco Pannella definisce sempre la politica non l'arte del possibile ma l'arte di creare il possibile da questo punto di vista c'è è l'eterno conflitto fra i realisti che prendono atto di una realtà così come e quelli che si danno da fare per cercare di concepire una realtà dive essa credo che Daniele che è il segretario dei Radicali fa parte della schiera di quelli che cercano di concepire il nuovo di creare il possibile questo libro è un passo nella direzione della creazione di un nuovo possibile se
Lo volete lo trovate la gioco al tavolo del Consiglio tutti di comprarlo grazie buonasera
Qui
Quindi
Qua
Qui
Qualche
Questo
Quanto
Qui
Qui
Qui
Quest'
Qui
Qui
Qua
Qui
Qui
Quindi
Quindi
Qua
Quanto
Qui
Quanto
Quest'
Qui
Qui
Qui
Qui
Quindi
Quindi
Questo
Quindi
Qui
Questo
Qui
Qui
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Qui
Qui
Quindi
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Fra
Quindi
Qui
Qui