Seminario di studio sulle Direttive Anticipate di Trattamento.

Testicolo
Che
Carcere
Ricorrere va benissimo ora confessa Izzo va bene venuto
I ospitare assegnare studio da aveva niente allora può creare Ida garantire
Ricorda come in è unica nel merito significato gran follia seggi Gigi che lei avrebbe così motivo di riflessione OK chiamiamo possibile proposizione grata
Su questioni
Teresa spesso ecco
Quando
Io sa
La
Presenza di una serie di relatori di grande competenza ed esperienza
La presenza pelle presidente nella Commissione sanità del Senato collega professore Ignazio Marino
Della senatrice basso c'è la Commissione sanità del Senato e di tutti gli altri le altre persone che vogliono ricordare e le Bardeschi la dottoressa Giorgi professor Barbera dottoressa Bartolozzi conferire
Ancora grazie russo eccezioni per anch'io sei la dottoressa Innocenti che ispirata al Magna pars nell'organizzazione di questi eventi tornò per specie primi cinesi morirne professore la professoressa Ursi
Credo che Diano Tassoni con i loro nomi la misura della insieme di esperienze di competenze e quindi di possibilità di discussione anche approfondita che caratterizzerà la ragione
Come preside della facoltà di medicina chi è incardinata in questa azienda ospedaliero-universitaria credo il potere chiedo quindi esprimere la mia particolare soddisfazione perché questi eventi si realizzino e perché essi possano eventualmente anche su quella fase di quello che si terrà espresse il discorso tracciare delle linee cui si sente forse oggi e pochi giorni fa conversazione al professor rally
Cercavamo di capire se quanto l'ha anche la facoltà si sarebbe potuto impegnare presto dicevo si sente un bisogno come forse non mai mi indicazioni e quindi
E comunque infondato io vi ringrazio per la presenza di che professore al dottor Mike all'attore Eduardo mai nostro direttore generale vi porto il saluto de grazie
Grazie buongiorno a tutti plaudiamo al teste
Jovanotti e come sempre in un momento felice serenamente colto quello nella giornata di ieri
Augurare miglior esito ammonimento
Come in questo soltanto una parola mi intrattengo di sicuro perché mi sono relatore che concentreranno la vostra attenzione saranno certamente capace di guidarla ma mi piace sottolineare una piccola anche in questo caso esperienza personale
Nei miei ormai purtroppo non più pochissimi anni di carriera quando venti venticinque anni fa si ragiona i temi di questo tipo system aveva l'impressione di essere quando capitava molto soli molto isolati e con pochissime persone erano commenta Elena Casoli interessati a ragionare Investimenti quindici
Oggi estremamente frequente questa quindi molto molto molto interessante importante che noi tutti ci sia coscienti del fatto che i tempi sono cambiati e questa molto molto ampio modificato il termine la responsabilità ormai non è più nulla scontato non è più nulla
Direi non almeno in diverse occasioni giornate
Esistenza lavorativa ampiamente discusso e riflessione continua per questo molto molto da parte mia
In qualche modo lo ritengo per voi augurale diceva poche settimane qua Careggi nella veste di direttore generale sono stato per un anno come direttore sanitario ho avuto la sensazione che anche in questo tema Carige avesse la sua da dire in una continua ricerca di approfondimento per quello che tentò comunale anche perché mi pare che sia la prima volta che investì direttore generale accordo ospiti da fuori fuori dalle nostre mura quindi sono sicuro che la giornata di oggi arricchirà tutti eletti grazie anche a tutti i partecipanti
Saranno foto contributo il miglior esito a maggio
Specie professor Antonio Franchi dice presidente del consiglio
Grazie
A me dispiace reclutare un breve saluto
Quanto va be duca interverrò in discussione perché come coordinatore del comitato ristretto che ha
Scritto
Il che ha scritto il nome oggi logica medica che è stata una sedici dicembre ultimo scorso degli ancora non è arrivato case degli iscritti non erano ancora fatta terra rinvia statura prova consiglio nazionale la federazione
Solo un pianeta appassionato a questo tema
Di cui abbiamo parlato concerto lunghissima seduta dello ceramica portata all'approvazione però
Se mi è consentito però una brevissima sinteticissimo osservazione
Anche il recentissimo caso come intanto che si facevano qualcosa che assegnato punto importante della discussione su questa
Situazioni di fine vita
Sicuramente si è vissuta una tensione fra
Tutto una moderna evoluzione del diritto che
Tredici all'interno della Costituzione anche l'articolo tre che privi della Repubblica elimina gli ostacoli a che i cittadini siano realmente uguale
La carta di un un tanti fiscalità nazionale
Diciamo in qualche modo pongo l'accento su rispetto della volontà del soggetto su questo non c'è dubbio sul
Posto soprattutto depresso umanistica in cui l'autodeterminazione del soggetto è fondamentale dall'altra parte però è indubbio che il tutto sono vigenti il codice penale il Codice
Procedura penale ora si parla di indisponibilità
Profilo corpo poi quando come e perché Morelli reciprocamente
I limiti che io certamente una disponibilità per il medico semmai nostra gruppi partendo perché ci crede però insomma questa tensione indubbiamente emerge tanto fino a farci discutere
A mio avviso abbastanza
In modo perfettamente condivisibile cattivo missive in atti omissivi mi sembra in questo caso in queste vicende
Tra negare non Trust trasfondere i testimoni di Geova e non vuole essere trasfuso o staccare la spina una grande differenza procede bene
Il nostro codice è corretto e volevo dire l'ha scelto ANAS fatta fin dal novantotto in modo preciso e il medico tenuto a rispettare la bontà dell'individuo non può intraprendendo proseguire alcune attività se lì il la persona nuove d'accordo questo l'articolo trentacinque è assolutamente chiaro no una riserva un medico ha lasciato il principio quella di rifiutare lei la prestazione qualora ritenga che questa prestazione sia contrario ecco convincimento etico o approfondimento clinico
Questo questa riserva per il medico che sembra una scelta nel nostro campo è un fatto evidentemente però per quanto questa scelta sia stata fatta con questa riserva di garanzia per la certezza del medico è indubbio che medico e un mancato chiarimento
Da obiettivo visita dialettica fra burloni che tutto va bene Gino ricordi poi valoriali Mandurino declinazione dell'indennità riproporre in qualche modo Pisa per cui una legge sulle direttive anticipate se questa legge corre non si arrampica fantasiosa mente sud non consentire da
Autodeterminazione relazione perché se neppure Anna l'alimentazione artificiale Rwanda ventilazione artificiale perse con sé va bene concreta autodeterminazione è sicuramente un qualche cosa che è un perché il nostro codice è chiaro
Ripeto si dice tra l'altro che va l'articolo che il medico tempietti greco-romano il paziente nome in condizioni di intendere e di volere delle volontà precedentemente spesso riprenderà dietro
In effetti una legge di questo tipo dotato e chiarisca l'accanimento terapeutico che mi serve presente che non ci spenderei non è questo il problema una legge sulle direttive anticipate persi estremamente utile
Mentre ritengo e qui finisco che non si debba scendere
Mentre l'ammissione cosiddette USA nell'Africa che evidentemente non può riprendere in una legge scritta che l'enorme quantità di Bersani casistica però sulle direttive anticipate mi sembra che sicuramente c'è una appostamenti una buona legge faccia parte della Federazione degli ordini ecco perché sicuramente un non è un seminario come questa sera presenza
Illustri colleghi politici nello stesso tempo ci passo senatore Marino che dove si apra particolarmente utile ed è molto importante francesi svolta a Firenze perché possiamo dire che ci sono muti testimoni ci occupiamo di queste cose da molto tempo e che ci siamo occupati del consenso informato addirittura negli ultimi anni ottanta
Prima ancora che si cominciasse
A ragionate molto anche a livello per cui questa per i discorsi date speciale leggo mi sentivo di fare una buona prestazione
E ancora pacato
E
Anche
No
Però o non ha potuto venire ma ci ha detto che era interessato ai nostri lavori
Presentiamo solo brevemente il gruppo grecale perché questo seminario che si è tenuto già ventitré ottobre
E promosso da un gruppo che ci fa piacere dire e nato dal basso affine a Firenze a Careggi promosso anche nell'ambito del attività del commissione regionale di bioetica
Nel gruppo di ponti indiano
Abbiamo quindi brevemente riassunto quali sono gli scopi gli obiettivi e soprattutto qual è la metodologia è una riunione mensile
Che si tiene a Careggi a cui possono partecipare tutti coloro medici e infermieri
Psicologi e quant'altri volontari che potessero parteciparvi per confrontarci sulle problematiche innanzitutto della il miglioramento e col delle cure di fine vita e nessun limite alle delle cure e questo diciamo l'ambito in cui noi lavoriamo chiaramente non interferiamo con nessuna delle attività del Comitato etico locale
Può avvenire mentre e ci fa piacere annunciare che proprio quattordici febbraio finalmente è stata ricostituita la commissione regionale di bioetica quindi l'assessore Rossi
Ha ha dichiarato che ci insedierà questo ci permette di pensare che il gruppo di Pognano avrà di nuovo uno sviluppo e i tra i documenti voi trovate in cartellina sono i documenti del due mila due due mila tre due mila cinque potranno avere nel due mila sette un'altra delle esplicazioni
Il tema particolare su cui oggi focalizziamo la nostra attenzione naturalmente
In un momento molto più caldo anche per la sensibilità della popolazione generale oltre che degli operatori sanitari quella delle direttive anticipate
E do la parola al dottor Lopes Pegna che meglio tra deforme
Sì
Giudice in fondo
Allora il parco
Il gruppo Carlo
Documentale formula etico di Careggi per la levi terapia
Abbiamo
Pensata questo luogo perché si vede una donna che che soffia il vento di grecale salutato sempre come il vento apportatore di benessere specie dopo un periodo di Scirocco iscritto il logo ad alcuni componenti del gruppo è piaciuto perché sembra riflettere l'inquietudine che provoca che si prende cura della persona morente
Nasce questo gruppo a seguito di un corso formativo nel novembre del due mila tre sul tema etica delle cure di fine vita che si organizzò insieme a Careggi al quale hanno partecipato duecentocinquanta operatori sanitari per dir la verità del novanta per cento delle riserve
Poi ha continuato ad approfondire come diceva Mariella le problematiche di fine vita anche andina quanto previsto dalla Commissione di bioetica della Regione Toscana del gruppo di Putignano e aperta a tutti si riunisce mensilmente
Gli obiettivi del gruppo sono quelle di ampliare le occasioni di riflessione sia singolarmente che in gruppo su aspetti etici correlate all'assistenza di pazienti con malattie croniche
Il o dall'esito letale
Alle pratiche rianimatorie di supporto vitale alle cure di fine vita quello di migliorare poi le strategie che permettono di prendere decisioni attraverso una reale alleanza terapeutica con il paziente
Migliorare la consapevolezza del valore strategico di una comunicazione corretta dall'équipe di curativo impaziente
Ridurre il ricorso da parte del medico dell'alleanza privilegiata con i familiari che chiedono esigono di tenere all'oscuro del paziente dalle conoscenze della propria situazione clinica per riflettere sulle futilità delle cure
Sulle quando vocazione delle risorse sulle dichiarazioni anticipate di volontà a questo gruppo partecipano come vedete più gruppi più operatori sanitari
Partecipano epidemiologica rappresentati della Commissione di bioetica della Regione Toscana dei comitati etici locali e associazione dei pazienti
Le iniziative finora prese dal gruppo sono un seminario di studio sul problema del limite delle cure alle cure sulla riflessione su alcuni casi problematici che si è tenuto nel dicembre due mila quattro
Un forum tuttora aperti sulla casistica dalle problematiche bioetiche ospitato nel sito dell'ordine dei Medici di Firenze
Un'indagine che abbiamo fatto qualitativa su alcune tematiche relative alle cure di fine vita proposte al personale sanitario del dipartimento di Santander tutti l'urgente questionario che in parte viene riproposto oggi da tutti i partecipanti televisione
La pubblicazione su Toscana Medica tra l'altro ricordo
Il tema della coscienza comma stato vegetativo morte encefalica fra dubbi e certezze curato da parte dei docenti
La giornata su aspetti critici della comunicazione con il paziente quale spazio per le detentiva citate del giugno due mila sei
E poi il seminario che abbiamo già tenuto nell'ottobre che oggi ripetiamo sulle direttive anticipate di trattamento aspetti etici e legali
Lascio ora Mariella presentare la giornata di oggi con con il discorso anche delle domande
Mentre chiedo anche a questo Marelli di raggiungerci per la moderazione che sarà insieme con la senatrice Bassoli
Dobbiamo solo ringraziare molto i due senatori che provenienti da impegni
Molto Forti in questi giorni sono riusciti a definire qui da noi
In particolare il senatore Marino che ci ha invitato a fare per la seconda volta questo seminario visto il numero dei partecipanti per qualcuno ricordo che ci sono ancora delle
Seggiole qui nella prima fila quindi e poi se mai ci troveremo anche spazio nelle scalinate
Noi abbiamo questa prima parte avviata con la proposta di legge sulle direttive anticipate
Di trattamento che ha fatto il professor Marino e direi che forse proprio in occasione di questa giornata possiamo anche sottolineare alcuni aspetti che proprio nel questionario che io ora ho assaggiato che voi state facendo
Tra i partecipanti del master in cure palliative
Venerdì scorso hanno un pochino delineato la rischio di strumentalizzazione mediatica ma soprattutto anche la confusione dei termini abbiamo quindi messo a disposizione anche un glossario
Sulla termini usati nella cure di fine vita
Che ricordo Prospero dottor ciccioni insieme al dottor panche Nordin medici hanno promosso ormai tre anni fa ho visto e che rimane probabilmente un glossario che pur se come tutti i la Samp possono essere così suscettibile di miglioramento può permettere a tutti io lo uso anche nelle elezioni di chiarirsi proprio un pochino i termini con cui che vengono usati in questo ambito
Abbiamo poi la relazione del dottor Cecioni in questo momento no no notizie del professor Varni e al limite allargheremo il tempo per la discussione nella prima parte
Del pomeriggio e il dottor ciccioni ci parlerà dei documenti e normative esistenti in Italia in Europa e sempre molto utile averli frammento
Dal punto di vista della medicina legale anche se poi ci addentreremo invece nella seconda parte
Dopo una breve pausa nella pianificazione anticipate pure esperienze criticità la tavola rotonda la possiamo poi illustrare dopo vi chiediamo solo visto che non abbiamo molto tempo per la discussione
Chi volesse partecipare alla discussione appioppato nella seconda di far pervenire attraverso quelle righe che potete trovare nelle modello nella cartellina verremo a ritirarlo in modo tale che cercheremo di raggruppare anche le domande
Per similitudine altrimenti
Tempo sì allungherebbe troppo ricordiamo che per motivi anche dei relatori e dei senatori noi chiuderemo la sessione alle diciotto e venti e in modo tale che è posta in essere
Tutto compreso ringraziamo anche alcune presenze la professoressa Monica Toraldo che ci fa piacere avete visto traino ai membri del Comitato nazionale di bioetica e quindi abbiamo questa possibilità attraverso di lei e la dottoressa azzuffati avere due fiorentine che ci porteranno in qualche modo anche resoconti di quello che a livello nazionale sappiamo che su questi temi sono stati subito già impegnati a lavorare e via via che vedremo altre persone che ci hanno portato
Ci hanno chiesto di dare saluti uno e ventotto Ramunni Keller direttore dell'istituto toscano dei tumori che per la concomitante consiglio comunale non può essere presente però era interessato anche a leggere in poi le conclusioni di questa giornata
Vi ricordo percorre certezza che radio radicale peraltro non invitate venuta abbiamo chiesto il permesso al senatore relatori di poter trasmettere questa Nostromo seminario e quindi chiunque poi potrà sarà anche disponibile in formato MP3 che probabilmente dottor Rope spenga può sottolineare esterna cosa che permette a molte persone che volevano essere presenti e non hanno potuto di seguire i lavori prego quindi questo
Io grazioso
Per l'invito e
Grazie in particolare
Professoressa Orsi perché effettivamente in qualche modo anche sollecitato una una seconda una seconda riunione dal momento che la prima mi era sembrata molto stimolante e poi tornerò su questi punti tra poco ma alcune criticità del disegno di legge che io stesso avevo firmato sono state molto chiaramente evidenziate in questa prima riunione che abbiamo avuto alcune settimane fa proprio qui a Firenze e e credo che ne faremo tesoro poi nel momento in cui si dovrà scrivere il testo definitivo
Della della legge il cui compito grava soprattutto poi sulle spalle della senatrice Bassoli perché la relatrice dei deriva dei disegni dei disegni di legge io volevo è chiaro
Parlando oggi non si può prescindere anche da quello che è accaduto nelle ultime nelle ultime settimane quindi alcune considerazioni
Su come il nostro Paese le nostre istituzioni e anche tutti noi abbiamo reagito di fronte allo stimolo anche doloroso e drammatico e alla testimonianza di Piergiorgio Welby io credo che vadano alcune considerazioni vadano fatte io direi innanzitutto che e importante e questo è un lavoro che possiamo fare tutti perché non è un lavoro che si può fare
Dal dal Senato dalle pagine di un quotidiano è un lavoro davvero collettivo di avere chiarezza sui termini che utilizziamo io credo che soprattutto dobbiamo avere chiarezza su tre situazioni e terminologie differenti che sono l'eutanasia
La a autodeterminazione nelle scelte delle terapie e il testamento biologico io ora non non davvero non voglio fare ma polemiche anche perché credo che noi dobbiamo con molta serietà
E responsabilità e cercare di fare un percorso che sia il più condiviso possibile e arrivare all'approvazione di una legge che io mi auguro sia una legge larga approvata con larga maggioranza davvero nella vivrei come una sconfitta lì una legge approvata con la maggioranza di uno due voti non credo che questo è positivo in nessuna situazione credo che sia dalla davvero molto negativo immagini quando si parla di una legge che riguarda la vita la morte cioè i concetti che sono più importanti per
Per gli esseri umani e quindi credo che
Dobbiamo essere molto attenti molto responsabili
E e quindi non voglio
Essere creare animosità però insomma certamente certe dichiarazioni certi articoli di giornale certe affermazioni fanno a un in alcuni momenti pensare che Ono davvero non ci si riesce a capire sui termini oppure c'è anche forse un po'di volontà a a confondere
Cose che sono nella testa di moltissimi e non parlo di moltissimi persone Portia persone esperte parlo proprio di moltissimi cittadini insomma a volte si ha la sensazione che il Paese sia addirittura più avanti di chi al compito invece di fare le legge questo davvero sarebbe insomma
Grave perché chi ha il compito di fare leggi deve essere in grado di interpretare qual è il senso comune del Paese in quel particolare momento storico quindi ecco vorrei dire con molta chiarezza che noi dobbiamo in ogni circostanza chiarire che c'è una differenza fondamentale tra l'eutanasia
Perché che è una condizione una situazione nella quale si induce
La morte di un paziente con
Una iniezione letale poiché questa sia come viene travolta distinto suicidio assistito
Come avviene nella clinica di Trinità sa Zurigo dove poi
Il bottone della pompa di infusione del farmaco che deve portare a morte il paziente lo preme lo stesso paziente oppure l'iniezione sia fatta la dal dal medico dal personale infermieristico beh io credo che questo sono davvero dettagli ma stiamo parlando di qualcosa che è estremamente diverso estremamente diverso dalla possibilità
Per ciascuno di noi di poter scegliere che cure a vere e che cure non attenere
Insomma io credo che dobbiamo dire con molta chiarezza almeno io ne sono profondamente convinto che situazioni come quella di Piergiorgio Welby non hanno nulla a che vedere con l'eutanasia il fatto che poi Luís
Indipendentemente da questo ritenesse di portare avanti questo l'ha dichiarato l'ha dichiarato anche a me personalmente quando sono andato a visitarlo l'ultimo volesse portare avanti una battaglia politica sull'eutanasia non ha nulla a che vedere con la sua situazione
Personale sa che i due elementi vanno distinti se non li si distingue o e perché non si è capaci di distinguere oppure perché si vuole creare confusione sono due cose assolutamente distinte uno e la convinzione di un uomo che vuole portare avanti un impegno politico un'altra e la sua situazione che Enrique risponde a quello che è molto chiaramente stabilito nell'articolo trentadue della Costituzione e cioè che ognuno di noi può scegliere
Quali terapie
Accettare quali terapie non accettare che c'è solo una condizione che e Iride il coloro che hanno scritto la Costituzione hanno considerato di poter esercitare diciamo delle terapie anche contro la volontà a del paziente della una Condillac condizione in cui quel paziente sia un rischio per la salute pubblica è chiaro che se io una malattia a altamente infettiva e altamente mortale
Vado si trasmette con il la respirazione con le cose gocciolina della tosse dello vado sui su tutti gli autobus tutte le metropolitane atto si rinfaccia agli altri cittadini è chiaro che se
In una condizione di quel genere meeting potrò essere obbligato a essere in una situazione controllata dove non posso infettare altre persone ma certo che in situazioni di questo tipo
Che chiaramente sono situazioni estreme
Non esiste nella nostra Costituzione anzi una soluzione e molto chiara e dice il contrario che non c'è proprio la possibilità di costringere nessuno a accettare delle terapie che lui non ritengo opportune per perse spesso è chiaro che questo pone dei delle problematiche che vanno analizzate con molta serietà e severità
Perché evidente che non solo dal punto di vista pratico ma anche dal punto di vista emotivo ci sono delle differenze importanti rispetta una terapia che deve ancora cominciare o una terapia che e già in atto
E ed è chiaro penso che sia chiaro nella testa di ciascuno di noi
Che la una situazione come quella molto molto nota e molto citata
Di una signora di Genova che due anni fa
Rifiutò ormai tre anni fa rifiutò l'amputazione di un arto che era assolutamente necessarie per continuare a vivere e e una condizione che si riferisce a un atto chirurgico che deve ancora avvenire
E è chiaro che nella situazione di Piergiorgio Welby invece ci si trovava di fronte a un dispositivo sanitario il respiratore automatico già che presente che Luís
Stesso aveva accettato molti anni nove anni prima e che adesso riteneva di non continuare ad ad utilizzare però anche qui
Ci sono situazioni che in maniera meno drammatica ma si presentano tutti i giorni basta pensare a condizioni dove
Un paziente per una malattia tumorale accetta un intervento chirurgico poi una serie di terapie non so radioterapie poi chemioterapie e a un certo punto di questo percorso terapeutico
Decide che tutto questo e eccessivo per lui nessuno crea un caso sul fatto che quel cittadino quella persona decida di sospendere la chemioterapia questo accade molto spesso
E talmente spesso che non credo che abbiamo dati a disposizione ma sappiamo che lo sappiamo bene che e accade
Esistono anche situazioni che io non porterei ad esempio ecco su questo voglio essere molto chiaro ad esempio dal punto di vista del percorso legislativo perché al prescindere da qualunque sia
La nostra condizione spirituale che siamo credenti o non credenti o qualunque sia la nostra davvero la nostra visione della vita
E chi sta in Parlamento che io ritengo debba fare delle leggi debba avere una visione laica un approccio laico per fare delle leggi che sono leggi dello Stato e che devono essere nell'interesse della maggior parte dei cittadini questo è il compito di chi sta lì per quindi
Non lo voglio porre quello che so servire ad esempio ad esempio di percorso legislativo però secondo me
Un episodio che non è stato molto
Così diffuso dagli organi di stampa ma che ha dovrebbe far ben meditare anche coloro che hanno un'impostazione
Tale che li porta a dire che la loro visione religiosa dovrebbe essere riflessa nelle leggi dello Stato che ripeto secondo me è un approccio metodologicamente
Sbagliato ma vi è stato una situazione dove un vescovo italiano monsignor Maggiolini di Como è stato interrogato non molto tempo fa da un suo sacerdote della sua diocesi che per si trovava in una situazione di grave disagio legata
A una terapia l'emodialisi che faceva da tanti anni e che riteneva per tanti motivi di non avvalersi più di questa che è una tecnologia esterna al proprio corpo e che è necessaria lo sappiamo tutti per per rivivere beh e dopo aver esaminato questa situazione dal punto di vista etico il il vescovo di Como ha detto che secondo lui poteva interrompere questo sacerdote lo ha fatto e ovviamente nel giro di pochi giorni è morto ora è chiaro che se o o o condanniamo per omicidio per qualcosa o per favoreggiamento anche il vescovo di Como no io mi rivolgo a quelli che dicono che nella situazione Piergiorgio Welby cinesi c'è stato un reato che è appunto di omicidio di sui o di suicidio assistito o e che comunque dovrebbe fare intervenire
La magistratura e anche quello sicuramente quanto meno e favoreggiamento istigazione a quel tipo di di reato e quindi deve essere perseguito
Per la stessa motivo anche il vescovo di Como perché non mi rifiuto di pensare che il il confine dell'etica passi attraverso il numero delle ore o del numero di minuti che si impiega a morire dopo che è stato no sospese un dispositivo sanitario per cui se si impiegano quarantacinque minuti
Perché si viene sospeso al respiratore automatico si impiegano settantadue ore
Perché viene sospesa l'emodialisi c'è una differenza etica sostanziale io credo che questo non so ma nessuno si sentirebbe di supportare questo tipo questo tipo di argomento e quindi ecco ritornando questa situazione io credo che
Questa terminologia fa usata con estrema attenzione non so
Se e per quanto riguarda lì l'applicazione all'articolo trentadue della Costituzione non sono certamente la persona
Più adatta a a dire se occorre un'altra legge come è stato detto dal magistrato che ha esaminato il caso di Piergiorgio Welby io
Devo dire che a tutti lo sapete non ho un percorso di giurisprudenza un percorso nel settore della medicina impartiva della Chirurgia e quindi non non non non vorrei penso che sarebbe arrogante da parte mia a dire se c'è bisogno non c'è bisogno però vi posso dire che degli approfondimenti io li ho fatti e
Mi è stato spie spiegato da chi si occupa di queste cose che effettivamente in molte situazioni
La costituzione poi è stata applicata con delle leggi di diritto
Il chi si occupa di queste cose mi ha detto che si chiama diritto positivo quindi non è fatto farina del del mio sacco e che e che vengono poi e che fendono
Utilizzate per applicare appunto delle norme costituzionali però mi è stato anche spiegato
Che questa interpretazione della Costituzione
Come legge per il legislatore non legge per il cittadino è un po'decaduta già nel mille novecentocinquanta quando vi furono rifuggono a una un'enorme un importante dibattito tra coloro che si occupano di questa materia
E alcuni sostenevano che la Costituzione non era non poteva essere legge perché era una legge per il legislatore e quindi aveva bisogno di una legge che l'applicava
Ma mi sembra di capire che tutti gli e Sperti diritto costituzionale dico no oggi dissero allora che questo non è vero che la Costituzione e già una una legge e quindi se una legge l'articolo trentadue
Insomma lascia poco spazio all'interpretazione è brevissimo è molto chiaro
E ognuno di noi può scegliere
Che tipo di terapie a vere e che tipo di terapie nona vere e quando dire dire basta rispetto a un percorso terapie
L'ultimo l'altro punto al terzo punto è quello relativo a a ciò che viene comunemente chiamato testamento biologico forse sarebbe meglio dire direttive anticipate di vita ma insomma per intendersi anche per un termine che è stato che è reso reso molto popolare molto diffuso il testamento biologico e cosa diverse qui io davvero credo perché questo è un altro argomento
Che è stato sollevato da molti credo davvero che una legge invece sia necessaria perché in assenza di legge in questo momento non c'è dubbio
Che la sospensione di terapie
Ad una persona che non è più nelle condizioni di decidere quindi che non rientra in quello che è previsto all'articolo trentadue della Costituzione costituisce in Italia un reato se io
Ma se io stacco la spina il respiratore automatico
Non in una situazione come quella di Piergiorgio Welby ma una persona che in coma e che non puoi dare indicazioni su quello che si deve o o si può fare io di fatto dal punto di vista legale entro in una situazione per la quale posso essere accusato di omicidio volontario che è un reato molto grave
E lo sappiamo tutti e e questa è la stessa situazione in cui si trovavano gli Stati Uniti nel mille novecentosettantasei che di fatto di fronte a una situazione di una giovane donna che
Aveva avuto un incidente automobilistico era in stato vegetativo permanente da molti mesi
La famiglia dopo ovviamente come giusto che accada avere sperato in una ripresa e aver capito che non c'era nessuna possibilità di ripresa i medici concordavano con la decisione di sospendere ogni terapia e lasciare spegnere questa giovane donna non lo potevano e non lo vollero fare
Perché sarebbero stati accusati di omicidio e la Corte Suprema allora del New Jersey intervenne e scrisse un provvedimento nel quale veniva esplicitato che nessuno poteva essere accusato di omicidio né i familiari me incuranti nel resto del personale che assisteva questa questa giovane donna se tutto quindi veniva poi
Sospeso
Il in Italia insomma evidente che c'è una ritardo importante ma è anche evidente che non ci si può affidare al buon senso
E alla pratica e alle abitudini all'interno degli ospedali o delle rianimazioni una una legge occorre anche perché io credo
La legge non serve questo va detto con molta con molta forza non serve solo per
Detto brutalmente staccare la spina la legge serve anche per quelle situazioni dove una persona invece vuole indicare che tutto quelle che sono le risorse scientifiche medica disposizione
Della medicina in questo momento vengano utilizzate se queste quello che uno vuole giusto che lo possa dire e che e deve assolutamente importante che questo sua indicazione venga rispettata in assenza di legge è chiaro che se a un certo punto si diminuiscono il livello di terapie
O si arriva a staccare a staccare la spina come dice di aver fatto ad esempio don Verzè al San Raffaele tanti anni fa è chiaro che quella è una decisione che io personalmente non vorrei non condividerei perché io non voglio che qualcuno decida a al addirittura al di fuori del della mia visione al di fuori della visione della mia famiglia al di fuori della visione dei miei amici in base alle sue personali visioni della vita e della medicina che cosa fare
Con me in un momento in cui io non posso più decidere io credo che di tutte le situazioni possibili questa è certamente la la peggiore insomma ed e setto perché se vogliamo eliminare questa questo tipo di situazione abbiamo necessità di avere una una legge noi
Un ultimo approfitto così davvero non è io non so neanche come ha votato quindi non è provocatorio assolutamente nei confronti la professoressa Toraldo ma credo che i personalmente credo che il sia impossibile io non voglio dare un giudizio
Sul fatto sia stato positivo non positivo
L'espressione del Consiglio superiore di sanità sull'accanimento terapeutico ma voglio dire con molta semplicità il
E anche poi interessato ascoltare ovviamente l'opinione di di quelli che vorranno magari anche contraddire questa mia affermazione
Che io penso che l'accanimento terapeutico non si possa definire per legge non si possa definire che cos'è accanimento terapeuti con lo dico non tanto davvero con esperti con con esperienza di di persona impegnato in politica io dico con esperienza di persone impegnate in medicina
Cioè io credo che l'accanimento terapeutico a può essere definito soltanto dal paziente con il suo medico o con il gruppo di medici che si occupa di Luís oppure se non il paziente non è è più in grado di esprimersi può essere la famiglia ma insomma
Quello che accanimento terapeutico per me è può non essere a accanimento
Accanimento terapeutico per per altri io in alcune circostanze mi sono trovato a a ad eseguire
Interventi chirurgici anche molto importanti come i trapianti di più di più a organi e in pazienti nei quali personalmente io l'avrei sconsigliato però questi pazienti avevano un alcuni me li ricordo in particolare
Avevano un obiettivo quello magari di vivere soltanto due o tre anni di più anche solo un anno in alcune circostanze perché davvero avevano l'obiettivo di realizzare qualcosa nella loro vita è chiaro che quella condizione
Era assolutamente differenza differente da chi da chi invece vedeva soltanto la devastazione del proprio corpo le sofferenze e tutto sommato otto mesi sono dodici mesi sopravvivenza in più
Non avrebbero fatto nessuna differenza e anzi non le volevano e quindi è chiaro che in quella ai come si fa a dare una regola che rappresenti l'accanimento terapeutico o lo o lo configuri per legge per tutti assolutamente almeno dal mio punto di vista impossibile credo anche che sia e questo è il sarà uno dei passaggi difficili più controversi della legge sia ci sta sarà una certa difficoltà a mettersi
In è inutile che io vidi assuma a il il di come insomma anche se gentilmente professoressa Orsi ha messo nel nel titolo della mia della dell'Amia relazione il l'esame del mio disegno di legge però innanzitutto appunto e poi sarà poi compito della senatrice Bassoli decidere come procedere quale sarà al testo definitivo
Da portare in discussione ma credo e quindi non voglio entrare nei dettagli di un di un disegno di legge scritto da me ma vorrei dire che però al di là di di del mio tra tutti gli otto disegni di legge che in questo momento sono in discussione nella nostra Commissione i punti critici si essenzialmente sono tre la questione del fiduciario
La questione del Comitato etico e la questione dell'idratazione e nutrizione artificiale
Io ecco vorrei spendere occulto due ultime parole su questi concetti
Il fiduciario io davvero credo
Che sia una figura importante chiamiamola mancare in un altro modo se questa SPES pressione ma io sa davvero sfiduciare per intendersi insomma se poi si vuol chiamare in altro modo va benissimo per me il concetto di avere una persona che abbia condiviso un percorso di vita commetti può essere un familiare o può non essere un familiare no perché ognuno di noi magari di alcune cose nebbie discute di più con un amico con un'amica
E ne discute magari dagli anni dell'adolescenza insomma ecco e e e magari quella persona che in qualche modo ti vuole tanto bene però è un po'esterna al nucleo familiare riesce magari a mantenere più lucidità
Perché insomma stiamo parlando di prendere una decisione che evidentemente la più importante che si può prender nella vita di una persona
E ed è comunque irreversibile quindi avere qualcuno che comunque può interpretare il mio pensiero e quindi rendere attuale il mio testamento biologico anche alla luce di scoperte terapeutiche
E nuove perché io oggi posso dire no che se
Se io avessi detto
Nel mille novecento settantasei che dopo cinque infarti e quattro by pass apporto coronarici volevo essere lasciato in pace insomma sarebbe stato abbastanza ragionevole in quegli anni
Se oggi in quella sede situazione con un'ora e mezza in una ragione oggi non non reparto di emodinamica può essere inserito uno due o tre stenta nelle coronarie
In anestesia locale e dopo due ore e mezza posso posso iniziare a camminare insomma e dico che no all'interno di effettivamente l'interpretazione cambia di che cosa volere o di che cosa o di che cosa non vuole
Il comitato il comitato etico anche qui io non mi sono assolutamente innamorato del dell'ipotesi del Comitato etico però penso che sia necessario in caso di conflitto tra famiglia e personale
Medico di qualcuno che prenda una decisione e non può essere una una situazione dove la decisione verrà presa in quattordici anni
Deve essere una sitcom una una un organismo che la decisione la prende la prendi un termine è un tema tempo relativamente Breve magari il comitato etico non va bene cerchiamo un altro tipo di situazione comunque ricordiamoci anche che i comitati etici nei nostri ospedali soprattutto nei policlinici universitari con quello in cui ci troviamo oggi sono anche coloro che poi decidono se ad esempio sperimentare su cinquecento persone sotto cento persone un farmaco nuovo quindi di fatto delle responsabilità sulla vita della gente se le prendono non è che non se le prenda e infine il e la questione dell'idratazione e nutrizione penso che molti conoscono il mio pensiero io credo che in l'idratazione e la nutrizione non possono essere staccate dalle altre terapie
In in alcune rare situazioni sono un sostegno ma nella maggior parte dei casi fanno parte della terapia impossibile mantenere un corpo
Per settimane mesi anni
Senza tutte quelle altre terapie dagli antibiotici per infezioni ricorrenti dalla le terapie pari mica per prevenire tromboembolie SMI a al all'insulina per il metabolismo de di questi pazienti che evidentemente hanno necessità anche dell'idratazione e la nutrizione ma certamente non sopravvivere però soltanto con l'idratazione e la nutrizione questo va chiarito e io penso che un un approfondimento ha fatto con molta serietà anche perché credo o dai colloqui che ho avuto con chi la pensa un po'diversamente sia relativamente a portata di mano raggiungere l'obiettivo e lo dico in particolare
Ma la senatrice Bassoli che avrà questo compito non facile raggiunge l'obiettivo di specificare nella legge che se uno indica che non vuole iniziare l'idratazione e la nutrizione questo io credo che una condivisione si troverà e sarà larga
Però questo lascia irrisolte situazioni che già esistono
E che noi non possiamo non e in qualche modo risolvere nel momento in cui facciamo un un testo di legge
E infine voglio dire che ci sono degli aspetti che qui ho raccolto la volta scorsa come la depenalizzazione esplicita che nel testo di legge non c'era sicuramente ci impegniamo ammetterlo
E comunque chiarire meglio che in qualunque circostanza non non è il medico almeno nel disegno di legge che noi proporremo non è il medico ad avere la parola finale perché altrimenti questo toglierebbe al paziente la possibilità di esercitare il suo diritto di scelta nelle cure
Grazie
Grazie
Marino scusate dormivo
La chi
Oggi ai nazisti mediazioni contro signor Vanzan grazie riuscì convinti certamente la posizione un letti
Estremamente difficile i di fuoco francamente corroborante ci sarà modo di che intervenire niente io che normalmente rifuggo da invocare la l'ausilio del legislatore in un caso di questo genere penso che e senza una normativa veramente sarà sarebbe estremamente difficile uscirne
Ci sono molte cose che e richiedono ancora degli degli approfondimenti impatto molto piacere sentire che certe osservazioni che erano state fatte anche la volta scorsa sono state addirittura recepite
Dalle senatore Marino e dalla Commissione questo naturalmente non può che fare piacere perché e se si parla di un argomento appassionante come acquisto
E sentirsi ascoltati da certi punti di vista non può che essere anche un elemento di grande gratificazione
Non so a questo punto come occulta procedere sì la fu motivazioni dice facilitare devi fare una una una siano relazioni ampiamente
Esaustiva sul tema io direi di dare la parola o a questo punto agli altri relatori che devono intervenire e in particolare che alle dottor Cecioni
Che ci parla dei documenti e normative esistenti in Italia e in Europa
Si svolgerà
Ringrazio il
O cade
Ha trovato un errore
Ringrazio il gruppo grecale dell'azienda ospedaliera di Careggi
L'invito a partecipare certo incontro e in particolare nota a nome mio quanto a nome della Consulta deve rappresento che come organizzazione dal mille novecentottantanove si occupa di bioetica privatamente a livello nazionale non può che essere felice del della scena torinese richiede pronto punto una presenza da parte della Consulta
Quando si parla questo già traspariva dalle parole Ignazio Marino mi ha preceduto quando si parla di direttive anticipate di trattamento testamento biologico di vita obiettiva anticipate e basta sono tantissimi
Si parla di una estensione abbiamo capito tutti presumo
Dell'applicazione del consenso informato hastati successivi a una perdita della capacità decisionali l'individuo e quindi della capacità di esprimersi su vedremo meglio dopo in relazione a una scelta
Utilizzerò come Flash alcune delle definizioni inserite nel volume appunto da Tito consensi informati identici parte pubblicato nel due mila tre Toscana e riportate nel glossario appunto che allegato anche alla documentazione materiale didattico
Auguri trasmesso
Se si parla di consenso informato si parla quindi di riconoscimento dei principio di autonomia dell'individuo inteso come uno dei quattro per molti autori il principale gerarchicamente principi fondamentale delle diverse l'autonomia punto è il diritto della persona di scegliere liberamente in relazione all'articolo proprio salute
Questo in un certo senso contrattare del rifiuto del vicino se si riconosce un diritto ad esprimere un consenso informato ovviamente si riconosce anche il diritto restrittivo oppure addirittura ad esprimere esplicitamente un rifiuto sempre informato ovviamente
De
E questo è tanto più pressante dal punto di vista morale e antologico quando il rifiuto coinvolge che riguarda un trattamento di sostenibilità ovvero qualche trattamento in assenza del quale come Emerson gli esempi Ignazio Marino evidentemente in assenza del quale la volante o accerta UE molto probabile quindi una decisione in politica finale nella vita di una persona
In termini di consenso informato la sanità mondiale direi in particolare aveva parla nostro contesto ha attraversato è stato arrestato il padre tre fasi una prima fase in cui tra virgolette si parlava di consenso firmato come dico io scherzando
Ovvero un evento singolo in cui veniva sottoposto un modulo
Molto rapidamente alla persona doveva sottoporsi all'intervento chirurgico pure consentire qualche altro tipo di trattamento questa persona
A poneva la sua firma di accordo per l'attuazione appunto e questa procedura per
Consenso informato come evento questa fase si spera sia pressoché completamente scomparsa nel panorama nazionale
Il consenso informato come processo vediamo appunto due è quello in grande prevalenza attualmente operante nel panorama sanitario che prevede una serie di colloqui una possibilità parte dell'individuo di acquisire tutte le informazioni possibili che lo possono aiutare ad assumere una decisione appunto matura ragionata progressiva in merito a questo trattamento il terzo punto è quello in divenire quello fondamentalmente di cui parla questo seminario e di cui parlerà tavola rotonda dopo Brecht che è la pianificazione anticipata all'assistenza che è un processo che coinvolge più figure e che prevede una compartecipazione su richiesta eventualmente dell'individuo anche di contesti amicali socio familiare che possono aiutare integrato l'approccio negativo il personale sanitario nel raggiungere una decisione condivisa
E quindi possiamo comprendere viste queste definizioni ma cosa serve effettivamente il consenso informato
Serve a mantenere una possibilità di progettualità di vita Silingardi futura
Serra garantire diritto che costituzionale ma anche doloso ha una relazione di fiducia come quella che tutti noi abbiamo visto che ci sono quanti parlamentari come relatori
Il cittadino
In un'amministrazione tipo democratico
Prevede volente uno lente
Che debba conservare marrone fiducia nei confronti delle istituzioni superiori le figure sul piano obiettivo sono rappresentate sono chiamate a rappresentarlo se legislativa servizi area e serie generale governativa e questo ovviamente lo Stato deve garantire questo passaggio di gestione democratica si possa riflettere anche nel contesto dei bisogni sanitari e infatti ho ricordato Daniele Gatti questo sistema pianificazione anticipata dell'assistenza che è un'estensione applicativa del consenso informato anche all'istante
Di incapacità fornisce la possibilità di una gestione diciamo maggiormente democratica dei processi decisionali anche nei contesti sanitaria assistenziale impegno in specie ho visto per le decisioni che sono certe pubbliche vivi ovvero si applica meglio situazione delle patologie croniche progressive che presentano un'evoluzione fasi instabile in cui momenti di criticità i momenti in cui sarà necessario una decisione sono più prevedibili
Meno utile in quelle situazioni in cui la soggetto passa da un completo benessere a una situazione di malattia grave potenzialmente mortale però può essere utile anche in questi casi
Vorrei fare una due rapidi accenni qualcosa nella ripresa dei consumi cinesi più tardi
Alla ricerca molto importante forse la più importante effettuata nel contesto europeo
In cui sono stati indagati i processi decisionali alla fine della vita
In sette dell'organismo sono agganciati anche altri Paesi su questo sarà precisano i cinesi dopo in questo studio venti mila trecentosei decessi sono stati studiati in questi sei Paesi
è stato rilevato corvi passo la leggendaria flash che una decisione in America non cambia determinato il decesso ma che ha sia stata presente una parte decisamente anni fa l'alternativa risulta fra quarto criminalità
Dei decessi
E che da triste quella virgola dittatura che segue sotto che in Italia più del cinquanta per
Cento di tutte le decisioni infatti finali della vita si è pazienti capaci che pazienti in stato di incapacità avevano un difetto grave difetto di discussione siano paziente che comico questo è quello su cui dobbiamo andare a lavorare su cui una un intervento di tipo normativo legislativo potrà essere molto utile per implementare lei capacità partecipative decida
Ed ecco il punto cardine parlare di direttive anticipate dichiarazioni anticipate di trattamento testamenti biologici testamenti di vita lo stato di incapacità
Questo rifinizione che
Ho lavorato
Ovviamente mutuando da fare direzioni Etò suddiviso in tre componenti definizione incapacità decisionale una prima fase di comprensione
Comprensione da parte del soggetto della circostanza in cui non trovarsi e delle dipendenza da errori informazioni utili per assumere una decisione riguardante le scelte di trattamento
E anche assistenziale questo perché in molti contesti la scelta del soggetto di rifiutare il ricovero ospedaliero rifiutare di trattamenti ma rifiutare se c'è rigore spedendo che preferisce
Rimaneva però domicilio comporta indirettamente anche delle importanti in alcuni casi ricadute riportati ricadute su quelle che possono essere le scelte distrattamente risoluzioni il trattamento del soggetto
Ad esempio nell'organismo può essere effettuata casa per utilizzare se si sente di Marino precedentemente mentre magari si peritoneale può essere effettuata
Punto due delle distinzioni di incapacità l'apprezzamento di quelli che sono le conseguenze in termini di rischi benefici e vantaggi e svantaggi effetti collaterali
E conseguenze che siano ragionevolmente prevedibili di una decisione la mancata decisione in questa direzione
Perché dobbiamo tener presente anche il soggetto potrebbe anche per ci versare il rimandare questa decisione non dire né sì meno ma dimostrazione intanto sempre scusate lo stesso il rischio di insufficienza renale
Rimandare la decisione se fare o non fare la dialisi può essere questione di giorni sopravvivenza dell'individuo
Punto tre
Al stesso divenne importanza dei primi due la capacità di comunicare la propria espressione di volontà in modo coerente chiaro anche compresi
Adesso mi permetto una divagazione rispettano il titolo prevedeva Italia ed Europa rally una grossa esperienza di ricerca effettuata in Canada per mia fortuna volevo ricordare come il problema di quando la mente fallisce
Era stato già affrontato nella provincia dell'Ontario del mille novecentonovantaquattro da un dirigista e un notaio
Che avevano stilato appunto questa mila confrontarsi con gli stati d'incapacità cappottato del giro di un paio di anni alla ratifica forse tu volume principale che ha preceduto sul piano diciamo esige limiti etici normativi per l'abrogazione della legge voluta nel giro di un paio di anni novantasei all'approvazione di una legge sulle diretti venticinque
Si è spento tutto avrà finito la pila scusate ora
Esatto
Che ha portato appunto nel novantasei all'approvazione di una norma sulle decisioni gestite attraverso direttive anticipate
Il nostro comitato nazionale per la bioetica nel due mila tre ha elaborato un documento in cui parla di dichiarazioni anticipate di trattamento un documento purtroppo in cui il Comitato nazionale per la bioetica
Sì è piuttosto spezzato struggenti argomenti non tanto perché uscito una relazione di maggioranza ed una di minoranza come quello sull'idratazione e nutrizione artificiale
Ma perché nel testo ci sono una serie di nodi diciamo da sciogliere e alcuni passaggi che tendono a contraddirsi
Però comunque importante che all'unanimità sia stato adottato questo documento che queste spezzatura intende non siano apparse pone il documento cui in maniera piuttosto disdicevole a mio avviso è avvenuto nel documento sulla nutrizione e idratazione artificio
Per quanto riguarda l'attività dell'associazione qua rappresento la Consulta di bioetica nata nel mille novecentottantanove diventata Onlus due anni or sono
Ha iniziato già novantadue promuovere il documento chiamato bio card che trovate nell'allegato posteriore del programmatica che è stata elaborata con una seconda versione con alcune modifiche nel novantasette che è stata arricchita con una guida alla compilazione Biolcati nel novantanove e poi sono stati realizzati questi altri documenti la carta e l'autonomia fino alla fine di una vita un elenco dei principi che devono stare alla base del riconoscimento il principio di autonomia in tutte le fasi della vita dell'individuo nel due mila due è stato fatto un esperimento il di fare una di o cartone direttiva anticipata specifica per il malato di tumore e nel due mila quattro è iniziato il progetto di Simone degrado con una serie di opuscoli divulgativi sul tema appunto delle direttive anticipate
Tutto questo grazie anche al contributo della Fondazione Ravasi Garzanti che appunto ha finanziato gran parte di questa progettualità del progetto
La Consulta di bioetica Toscana è una settimana una sezione della Consulta divergenze costituita nel due mila e ha portato e sta portando avanti due progetti di ricerca
Un primo riguardante l'autodeterminazione di un atto di tumore che una ricerca effettuata tramite sondaggi
Su pazienti oncologici tuttora il follow up che è in corso di pubblicazione presso la Guerini e associati e si spera possa vedere la luce entro qualche mese per poter anche aiutare coloro che dovranno si spera approcciare il tema delle decisioni gestisce le sue direttive anticipate nel caso della approvazione positiva di questa norma di cui ci parlava il senatore precedentemente
Il secondo precetto
Un documento un opuscolo mette al primo punto una ricerca empirica effettuate sul campo il secondo è un opuscolo che si chiama la tua vita del precedente e che mira al potenziamento del pubblico al potenziamento all'empowerment delle capacità partecipative del cittadino intermediato determinazione in salita
Ritornò brevemente all'esperienza canadese in Canada già dal novantasei abbiamo realizzato in su impronte direttamente di bit il simbolo che il direttore del centro di bioetica di Toronto
Un documento chiamato appunto testamento di vita che è stato aggiornato aggiornato in più fase seconda di evoluzioni principalmente giurisprudenziale perché sappiamo che nei paesi di common law
Ogni pronunciamento giurisprudenziale fa legge fa solamente precedente non abbia nel nostro Paese paese di diritto positivo
E questo documento realizzato in lingua italiana e il titolo reale in inglese si chiama ovviamente lirismo io
Sica testamento di vita perché a Toronto vivono quasi seicento mila persone di origine italiana e poiché in Canada c'è questa forte diciamo somiglianza con la comunità europea in quanto vi è una Costituzione che prevede il multiculturalismo
Insito nel testo della Costituzione stessa c'è l'obbligo di rendere disponibili i documenti non solo in inglese francese come tutti possono pensare essendo il Canada Paese bilingue ma anche nelle lingue delle comunità
Che per la loro curiosità mi faccio una richiesta e cambiano sufficiente penso come appunto fuori dal italiano appena però altra dozzina
Di lingue di comunità presenti sul territorio canadese facciano richiesta appunto dei documenti redatti in lingua italiana
Perché coloro che non sono nati la figli italiani ma sono in emigrati e soprattutto ora molte incertezze piuttosto anziani preferiscono confrontarsi con documenti appunto redatti nella propria madrelingua e non in inglese su temi così critici
Il documento è articolato in due parti trentuno dormito dottor Bonifacio surplus Flash articolato in due partite sono molto sovrapponibili a quella che è la proposta di legge del senatore Marino
Che
Prevede una parte riguardante la direttiva di istruzioni in cui si possono indicare decisioni che riguardano la tutela la salute e la cura della persona
Come vediamo che dovranno essere sostituiti sostenute da tutte le caldo perché infatti la seconda parte una direttiva di delega in cui l'estensore del testamento di vita può indicare la cifra che desideri prendervi ci sono otto posto nel sarà non sarebbe in grado di farlo
Nella legge canadese prevista obbligatoriamente l'interposizione del delegato anche qualora il testamento di vita non sia presente la nomina di un delegato da parte del soggetto che divenuto incapace di prendere decisioni
Anche nella proposte di legge
Commissione Sanità delle nel nella proposta di legge senatore Marino che attualmente in discussione in Commissione sanità insieme alle altre sette
C'è una almeno presumere rimanga tuttora una obbligatorietà di interposizione di questa figura del fiduciario del delegato come individuo che obbligatoriamente deve intercorsi tra soggetto incapace e lo staff sanitario nell'aiutare ad assumere le decisioni
Quindi
E qui torno di nuovo al glossario della commissione ricerca genetica
Si parla in questo contesto di decisioni cosiddette sostitutive
Sarebbe niente la vicenda definizione lapalissiana è un processo decisionale imparato da terzi nei confronti di un soggetto che versa in stato di incapacità
Qual è il fondamento per assumere queste decisioni
Il fondamento si basa sullo standard dopo concetto di migliori interesse
Che anche questa definizione poi parere lapalissiana ma delle dei depositi le successive
Per comprendere qual è imparando il giudizio fondato su dati il più possibile oggettivi per l'assunzione decisione sostitutiva nei confronti di soggetti obesi è stato di incapacità
Vediamo Attilio riportato anche quella definizione
Riportata in un rapporto serata del Canada ovvero il giudizio fatto da un decisore sostitutivo nei confronti di un paziente incompetente lì usava il termine improprio
In accordo con quelli che il decisore sostitutivo considera essere di i migliori interesse della persona incompetente
E nella valutazioni dell'interesse vediamo dovrebbero essere tenuti in considerazione i favori e convinzioni sono notizie proprio la pressione capace e che si ha ragione di credere sosterrebbe tuttora
E qualsiasi altra espressione di volontà delle persone incapaci in merito alle opzioni terapeutiche e o assistenziali teniamo presente che si parli dell'interesse in assenza di precise espressioni di volontà tipo consenso un rifiuto
A questo punto io proporrei e vorrei fare su questo un breve accenno anche al caso Welby
Contestando in parte una piccolissima parte della presentazione di Ignazio Marino
E eviterei questa triade che a mio avviso in ordine gerarchico per ciò che riguarda la gestione dei processi decisionali del paziente è stato di incapacità
Al primo punto deve essere valutato se appropriato allocare una determinata socio sanitaria in quel soggetto
Quindi fare una valutazione di accanimento terapeutico o di futilità
La mia contestazione è che il concetto di accanimento terapeutico come spesso si sente di media eccome se non sbaglio sostenuta Ignazio Marino
A mio avviso il concetto di accanimento terapeutico è da ritenersi estraneo a soggetto che è in grado di esprimersi
Ovvero può essere solo una valutazione preventiva su ciò che può essere clinicamente indicato clinicamente non facendo valutazioni di qualità della vita possono essere solo proprie del soggetto
Ciò che può essere clinicamente indicato proporre
A un individuo
Appunto due qualora il taglio trattamento serve per fare degli esempi del primo punto i trapianti di fegato Potì rende non tutti sono eleggibili come si suol dire non tutti possono avere accesso a un trapianto di fegato vuol dire ci sono soggetti ai quali non viene proposto perché in base a criteri clinici viene stabilito che questo oggetto non potrà avere diritto a quel trapianto
Vuoi perché c'è una speranza di vita brevissima vuoi perché ci sarebbe una speranza di vita bassissima non del soggetto ma dell'organo trapiantato vuoi perché esistono controindicazioni cliniche molto specifiche in questo oggetto questo caso in questo caso verrebbe esclusa cioè al punto due non si arriverebbe nemmeno perché non proponendo un trattamento ad un soggetto si fa una valutazione non appropriatezza clinica e quindi si valuta accanimento terapeutico o footing medicalmente futile proporre quell'intervento a quell'individuo
Al punto due rispetto dell'autodeterminazione individuale
Ovvero se il soggetto incapace si valorizza un'espressione di consenso utili fiuto informatori lasciato ovviamente in epoca antecedente meglio se per iscritto presumo in base ad una norma punto tre
Qualora debba essere assunta una decisione sostitutiva mediante delegato o fiduciario sempre mentre Marco in questa direzione si dovrà valutare qual è il miglior interesse delle persone incapaci
Che può essere a caratteri di vera e propria delega sanitaria
E questo è nel caso in cui il soggetto abbia fatto una direttiva di delega riconosciuta legalmente in cui nomina fiduciaria delegato vogliamo chiamarlo
Oppure semplice contenuto testimoniale qualora non sia presente un un individuo nominato ma la legge preveda comunque che debba essere interposto delegato tra lo staff sanitario e il soggetto appunto incapace per difendere i suoi diritti
Vediamo le definizioni queste definizioni ripresa dal codice deontologico
Medico
Ed è una definizione che ci terrei a farli confrontare con quella di trattamento futile del Senato del Canada la definizione di accanimento terapeutico
Prevede una definizione in cui c'è non procurare un beneficio per la persona assistita questo ostinazione in trattamenti e questa può essere una valutazione effettivamente clinica punto due o un miglioramento della qualità della sua vita che ovviamente essendo sua solo volontaria
Questa a connotati sia oggettivi che soggettivi quella io suggerirei è quello di escludere
Valutazioni oggettive cioè dall'esterno di quello che dal Nord al Sud dirlo col scusa disco invertito
Escludere connotazioni soggettive c'è valutazioni che si rifanno a un'espressione della persona nel concetto di accanimento terapeutico ovvero assegnare come avviene nel
Della discussione canadese ma anche in generale e inglese
Australiana
Nordamericana
Escludere dal anche i Paesi del del nord Europa sono orientati in questo senso
Escludere ogni tipo di collocazione soggettiva delle definizioni trattamento futile
E infatti ripetiamo trattamento che nell'opinione del team sanitario sarà completamente inefficace
Questo termine poi dicono include trattamenti che potrebbero essere efficaci ma i cui risultati sono a corte indesiderabile
Quindi Andrea concludere rapidamente
E a scusate volevo fare un breve accenno al caso Welby in cui siccome c'è stata anche un'interpellanza del Consiglio superiore il senso ha così deciso di sanità per valutare lo Stato umido di accanimento terapeutico quella situazione quello che volevo commentare brevissimamente su questo caso è che se non si escludeva ogni tipo di valutazione Esterna dell'accanimento terapeutico o non accanimento terapeutico che ovviamente implica che persone Esterne debbano farsi in un certo senso proprie
Di valutazioni che possono essere solo che l'individuo
E che costituzionalmente abbiamo visto la nostra produzione personalistica non prevede intrusioni Esterni nella propria istituto personale proprio l'utilità sensibilità interiore si può se esclusa o questo
Sarebbe stato estremamente semplice
Passare al famoso punto due della mia triade gerarchica in cui si valorizza o meno come poi è avvenuto non si fa qualcosa accadrà come poi è avvenuto si valorizzano esclusivamente l'espressione di rifiuto del respiratore artificiale
Che Norbert oscurantista espressione di rifiuto dei trattamenti che appunto Welby mediante il respiratore artificiale appunto ha voluto esprimere come proposta io vorrei presentare per concedere presentazione quelli che sono i passaggi chiave per la gestione di un paziente in stato di incapacità gestionale
Appunto uno dovrà essere obbligatorio fare un tentativo di comunicazione informazione
E contestualmente valutare le capacità decisionali non si parla solo di soggetti in coma possano soggetti con un deficit cognitivo e demenza in fase iniziale interne oppure i soggetti che hanno delle compromissioni cognitive determinati da farmaci quindi un tentativo dovrà comunque essere fatto nei soggetti che non sono in coma
E si valuterà contestualmente la capacità decisionale qualora il soggetto venga dichiarato incapace gli dovrà essere notificato se ci si può qualche modo parlare
O comunque dovrà essere notificata ai congiunti
In questa notifica dovranno essere esplicitate messe per iscritto quali sono le conseguenze di queste quali sono i diritti correlati le conseguenze
Sono molto importanti che soggetto dichiarato incapace da un'équipe sanitaria
Per via perderà ogni diritto all'informazione perché al momento in cui lo staff sanitario dice con questo progetto può parlare perché non è in grado di capire ripeto non fanno i soggetti in coma parli soggetti che sono
Un'incapacità
Molte le mani
Questo soggetto non verrà più fatto oggetto di comunicazione l'opera più fatto oggetto delle informazioni in cui titolare diritto ad essere informato
E il punto due perdendo questo diritto all'informazione questo diritto comunicare con lo staff sanitario
Perde anche la capacità di decidere per cui dovrebbero riguardare ovvero ogni decisione verrà assunta dall'esterno
E mentre queste cose sono appunto ottenne soggetto in prova non sono così ordine soggetto che magari o comprendere alcune cose molto semplici se se e poi un infermiere gli arriva lì con una bella siringa con Mangone enorme capisce perfettamente di vuole essere fatto una puntura anche a Savona demenza in fase forse abbastanza avanzata
Mentre si divenne spiega complicato intervento chirurgico di microchirurgia intra celebrare magari rapiscono offriva faccio fare una battuta però ecco sì quindi la capacità può essere un concetto molto un divano e può variare da caso a caso al punto quattro dovrà essere prevista una possibilità di fare un ricorso nei confronti del della dichiarazione appunto di riscontro di capacità
E la struttura sanitaria dovrà garantire la possibilità di un'assistenza personale in caso di questo ricorso
Concludo ricordando come il sistema di pianificazione anticipate all'assistenza e gestione delle decisioni consenso diffuso informato attraverso il sistema di direttive anticipate e curiosamente sovrapponibile a quelli che sono i tradizionali scopi della medicina prevenzione diagnosi cura e riabilitazione
Questo sistema consente di prevenire conflitti che possono sorgere tra soggetti congiunte incuranti determinati dalle notifiche dalle specifiche metodologie decisionale
Ho consentire di diagnosticare discrepanze auditor utile disomogeneità decisionali sempre esistenti tra questi soggetti come pure anche nell'ambito interno all'équipe sanitaria
Può curare
Diciamo tra virgolette eventuale situazione di inadeguata qualità della vita molto prossima al limite estremo all'accanimento terapeutico e comportante una perizia di dignità dell'individuo
E possono infine riabilitare le potenzialità partecipative processi decisionali di un soggetto che ha perduto
Più o meno definitivamente la propria autonomia
Io vi ringrazio ricordando
Sono
Va bene consiste
L'ordine cosa possano insomma armonizzare
Sul Corriere discussione giudice Fazio
Diciamo a
Verrà segnalarlo enormi
Tale
Io
Mansioni col pensiero come ho avuto occasione gelati dai gusti Athina queste
Proposta Andreotti nel nella cartella che c'è stata tra e in relazione a quanto ha detto il professor ma io vorrei fare
Tutti brevissime osservazioni osservazioni da prima ne ha già parlato mi sembra da un punto di vista medico sia difficile sostenere pecche in ventilazione artificiale non si hanno dati medici e quindi non possiamo dimenticare mentre disposizioni nota relativamente agli atti medici poi il Parlamento può decidere tutto quello che vuole ma da un punto di vista scientifico ammissibile che è difficile sostenere che appena ventilazione artificiale consumati domattina un altro valori la seconda che
Nell'articolo tre che con la decisione istituti sostitutive si dice che e il medico avrà riguardo alla volontà espressa dichiarazione anticipata ora ciò contrasta con la stessa carta di udienza editore tempi se c'è una dichiarazione anticipata tutte formalizzazioni che la legge prevede il medico insomma deve motivare Iside in alcuni cui eventualmente non Thiene Couto di testa ma non è che ci si possa limitare a Vigo di guardia perché anche nel codice deontologico
Il medico diciamo da questo punto di vista vincolato alle decisioni del paziente
Prego generi si parla dei minori molto importante e divertimento in questo caso il legale rappresentante
Però ce la farà un regolare i minori che hanno reduci quattordici anni fino ai diciotto reclute L'Ulivo bisogna in qualche modo parlarci tener conto dell'orrore del loro pari
Vorrei capire sicuro che appunto si pare ne valga anche il professor Marino delle situazioni d'urgenza le direttive anticipate varco dopo le situazioni d'urgenza cioè non è che se soggette incapaci ed è guardato in oggetto ha se non a alle spalle una direttiva anticipata è chiaro che il medico decide in scienza e coscienza Federfarma se alle spalle direttiva tribali stava proprio per le situazioni d'emergenza
E l'ultima cosa volevo dire in un altro disegno di legge Umberto finali quelli depositati si fa un'affermazione in più sul piano giuridico sia importante per i medici ammette che ci può fare in questa situazione cioè dire che in qualche modo il rispetto delle direttive anticipate a questo punto esonera il medico da qualsiasi conseguenza di un'accusa di omissione non so se
L'amico d'orecchia d'accordo su questo concetto no voglio dire perché in realtà poi la la se c'è anche una certa confusione mettiamo prudenziali non sappiamo e poi ciascun magistrato interpreta la legge
E come luoghi di forse questa precisazione none
Inutile anzi mi sembra piuttosto utile
Ecco questa è un'osservazione devono fare perché mi sembra che il testo e qui ci è proposto ma pieno abbastanza sì
Avvicinabile a quello altri testi abbiamo letto e che sono scaricabili dal sito internet del del senatore Giulio Borrelli a disposizione e l'intervento che ha fatto il professore Marino che ringrazio mi sembra siano
Risponde sono in qualche modo in linea di massima a quelli esigenze anche come Federazione degli Ordini so che abbiamo già prospettato un'obiezione fatta con in Senato
Grazie davanti sapendo Guido muovendo avevano prendendo spunto da nato
Indubbiamente da la materia estremamente complessa soprattutto
Giudice tumultuosi
DC esaminare alcuni lista questo implica
L'aspetto etico l'aspetto legislativo l'aspetto giuridico e via dicendo e di e è difficile trovare il contemperamento fra queste problematiche ancor prima che le contemperamento per aspetti morali io dico la verità non non non posso dal medico legale
Preoccupati in questo momento di certi certe situazioni che creano la grave difficoltà legislativa perfettamente consapevole che la legge qualunque essa sia non potrà che essere un e tentativo di di ammortizzare dei dei conflitti che Punzi su uno U insanabili atto di voi quindi penso che non non non potremo chiedere al legislatore non perché son presenti qua un le un elemento perfetto la perfezione non sarà assolutamente possibile dovremo in ogni modo tentare di trovare un accomodamento
La cura vento è dovevo sotto e in da certi punti di vista bisogna stare attenti alla pericolosità dell'accomodamento lo dico molto francamente per un motivo molto semplice
Noemi eravamo abituati alla certezza del diritto elemento che ancora dice o dovrebbe essere vigente nel nostro sistema la certezza del diritto richiede una cosa molto molto evidenti la chiarezza della norma
Quanto più chiamerà norma tanto più la certezza del diritto e dice
è è chiaro che se noi usiamo subito degli interni
Che sono sufficientemente ambigui o che per lo meno non si prestano a una interpretazione univoca immediatamente deleghiamo l'intero prese della legge a dire come dovranno stare le cose e qui sto non mi sembra che sia un elemento positivo nel momento in cui la legge sia propugnata mi spiego alla luce di quello che diceva il dottor tanti poc'anzi
Il motivo per cui io non ho sottoscritto la Carta di Firenze è proprio l'articolo tredici dove si dice che la dichiarazione anticipata e vincolante per il medico e una dizione chiarissima
Vincolante non ha nessun'altro significato che vincolante
Come mai
La commissione nazionale di bioetica dice è necessario che il medico ottenga appunto
Nella proposta di legge si dice di abili riguardo come mai non si dice vincolante perché non può essere secondo l'interpretazione giurisprudenziale corrente vincolante
Un consenso Espresso al di fuori della contingenze dell'attualità
Io non non vi dico come la penso nel senso la certezza del diritto ci deve abituati a essere il meno soggettivi possibile
Ma fintanto che
La interpretazione corrente della dottrina giuridica e della giurisprudenza in materia di consenso sarà la attualità
Della espressione del consenso e indubbiamente non potremo dare alla direttive anticipate un potere vincolante quindi la prima cosa se vogliamo che la direttiva anticipata abbia un potere vincolante e quella di dire che il consenso non de necessariamente a essere
Caratterizzato da attualità
Per essere valido
E una posizione che pregiudiziali e il nuovo come dimensioni e come prospettiva
Il secondo aspetto è che superato questo questa difficoltà vitaccia sempre a quello che diceva Fanti
Di parlare di trattamento terapeutico di accanimento terapeutico con tutte le incongruenze che da ciò derivano e li sappiamo noi ci troviamo in una situazione che abbastanza di verza alla luce di quelli che sono stati gli ultimi fatti
Io temevo che si parlasse del caso cioè che che tutto questo o clamore venisse fatto intorno al caso Welby è un caso limite il caso Welby è un caso assolutamente limite cioè un soggetto perfettamente capace di intendere e di volere o comunque ritenuto tali che non consente o dissente a un trattamento ma al mantenimento in vita è diverso a ragionissima è un medico non per niente il senatore Marino quando dice signori non ci nascondiamo dietro al titolo
La a nutrizione o l'idratazione artificiale non sono un mentale uno affatto paragonabili al panino che viene dato alla persona
Se io ho un soggetto ritorno al prezzo dell'artificiale e l'idratazione e non gli do o altro in una settimana viene la broncopolmonite o statica viene l'insufficienza cardiorespiratoria viene l'edema polmonare viene qualunque cosa
Quindi è chiaro che lì il discorso è riduttivo se noi parliamo di chiudere il rubinetto perché c'è tutto quelle trattamento all'ATER perché il pianeta
Ormai inutile parlare di trattamenti palliativi sono perfettamente leciti anche se il medico è perfettamente consapevole che questo può anticipare l'interruzione delle funzioni vitali lo sappiamo tutti benissimo
La moda spinaci dice sul centro respiratorio quindi una de un dosaggio Moraschini Cocchi è necessaria
Per davvero nel petto palliativo può avvenne un effetto anticipa programmate e tutti sono perfettamente d'accordo nel dire che lecito quindi non è questo il problema
Il problema è
Interrompe un trattamento vitale che precedentemente era stato accettato dal soggetto è questo il punto
Che allora mi incardina una situazione giuridica che allo stato molto difficile da superare
Perché c'è il diritto completo all'autodeterminazione cioè la disponibilità della vita che la costituzione non lo dice lo struzzo in ogni pagina di diritto alla vita in questo senso padre di ritardi nel senso che altri non me ne possono privare ma il diritto a disporre della mia vita come voi o non è non se ne parla tanto è vero che diversamente dal Duca degli altri parchi in altri Paesi il tentativo di suicidio non è considerato un reato ma è stato discusso su questo ci siamo dovuti arriverà non c'è mica da tante parti situazioni normative del tipo di quelle che abbiamo nuovi non solo l'omicidio del consenziente sapete tutti bene meglio di me che il Codice penale non parla mai di eutanasia
Parla di omicidio del consenziente
Non ci sono tante normative che come nel nostro Paese in modo quasi ossessivo per il medico perché quella posizione e e logico noi dobbiamo pensare alla posizione
Dell'assistito e di ciascuno di noi che potrebbe esserne la posizione dell'assistito però bisogna pensare anche alla posizione del medico
Non impedire che un evento si determini equivale a cagionarlo non è detta nel Codice Penale Pio il medico ma vale anche per il medico
E il medico che interrompe un trattamento che tiene invita attenzione non è un trattamento terapeutico inteso nel senso tradizionale
Cioè curativo non curativo ma che tiene in vita una persona ne determina volutamente la sospensione della vita voi sapete bene che il Codice Penale non mi parla di qualità della vita
Soggetto e vivo si interrompe la vita e Izzo il medico che aveva l'obbligo di tutelare la vita
E in quel modo viene di fatto a sopprimere ecco e questo è il punto giuridico sul quale io non so come si si può uscire sennò non me con un intervento normativo che mi consentano
Senatori presenti
Io penso che dovrebbe essere molto più pesante molto più radicali di quanto non potrebbe sembrare che è una cosa essenziali tende
La dichiarazione anticipata macchie diventerebbe riduttiva inapplicati
Che mi porterebbe poi a dover attendere la sentenza della Corte di Cassazione che mi dice se il medico ha torto o enti e il medico che ha staccato la spina
Il tante volte detto ma perché la spina alla staccata qualcuna
Non bisogna mica si ermetici per staccare la spina cioè il medico doveva fare il trattamento molti Nico che ha fatto il trattamento palliativo lo doveva e poteva fare
Come mai si è aspettato sempre il medico il quale medico attualmente è inattesa che si pronunci la procura
E la procura come da da medico legale per esperienza vi dico subito che ho nega
La sussistenza del nesso causale
Perché più o meno la morte si sarebbe realizzata hic et nunc ugualmente o se no io non so come fu faglie attive che la vita è stata interrotta
Io come medico e devo difendere la categoria medica in questa diversità è giusto gravare il medico di queste responsabilità
Il liberale il medico da qualunque responsabilità pretrattamento omissivo
Non ci salva questo trattamento come missili
Cioè tu intervieni
Chiudendo fai un atto
Non è che un metti di fare qualche cosa non è che ti rifiutai non fa il trattamento io perché il soggetto esprime il proprio dissenso che nessuno vorrebbe alcun limite all'obbligo del medico di non intervento ecco perché io vi dico la verità o o temo che forse bisognerebbe riflettere ancora qualche tempo e capisco che forse il tempo è tiranno e non c'è perde la la legge non certe opere il dibattito che qui si sviluppa bisognerebbe riflettere di più per a dire una soddisfazione di tipo giuridico prima che perché sul piano etico credo che Laccoto non sia particolarmente difficile da trovare le parole del senatore Marino sono state parole di di grande e intelligentissima mediazione
Per cui
Il problema del fiduciario non è un problema chiamata come vi pare giusto comitato etico non chiamiamolo comitato etico saranno sa quel che volete Toremar lezione artificiali e dell'idratazione super rapidissimo
Il nodo secondo me e e sta nella differenza fra il trattamento e il mantenimento in
Se si fa questo allora l
Il discorso è più facilmente su
Ci sono altri interventi prego
Sa
Passo adottare conclude
Di
A al allora c'è
C'è no o
Vuole andate argini non abbiamo lei ha parlato
Fa questo nomi la lei organismo oggi
Condanna
Di finito comunque
Osceni tribù accettare garantisti
Sì Sanfilippo il professor Morelli ha capito alcune cose rimarca cioè quello che ha espresso il professor Marino ha parlato solamente cv ciascuno sia provocata dall'iniezione tossico ecco mi pare che questo governo abbia parlato a schemi distacco della spina cioè anti esiste anche Sanavia passivamente fiducia
Per il momento sarebbe opportuno
Seconda cosa ha detto anche che ci sono un'eccezione alla scelta personale quando per esempio
La mancanza del trattamento comporterà una pericolosità la società degli altri
Però ci sono delle situazioni d'emergenza in cui il medico non si possono grave se io mi trovo di fronte a pazienti ripieni indistinto tira infarto distrusse comunque o un'emorragia grave io come merito nuova tempo nemmeno di chiedere al paziente sì buoni multipartitico l'intervento di mi sembra che ci siano altre eccezioni alla autonomia della città
Per quanto riguarda l'idratazione e l'alimentazione che viene fatto rientrare nella Terapia il sostegno vitale in realtà ci sono dei casi in cui tutto il sostegno vitale limitato veramente allocazione e all'alimentazione il nome ad altri tipi neanche l'ossificazione anche
Il e la sospensione il mesi visto
L'azione Terry Schiavo comporta non vuoti dignitosa una morte
Che non è Vito iniziamo avviene brevi un'ultima osservazione cercato nel caso di di questi V. è stato parlato direttive di finché vitali sempre più ovviamente nel progetto legge costano invece Marino si parla di di ieri di disposizione no lei legge vivere esautorano totalmente il medico uomo in grado a previa sterile quindi Merigo rinunzia totalmente alla sua capacità alla professionale viscida le disposizioni viceversa del metodo di tenerne conto naturalmente sia pure giustifica & Co
Mi sembra di indenni voleva fare in merito altrimenti diventa semplicemente indistinto grazie
Risponde di no ma comunque destinato a Saviano giovane sedici maggio
Sul fatto che di
Diciamo va
Bene ci va bene ministro fermandosi partners veramente fuori mercato come riflessione che mentre la gran parte dei nostri riflessione sono state supporre dunque quasi adesso intenzione io concordo con l'interpretazione del signor Marino
Quello che mi è sempre venuto fuori in maniera netta
è che c'era molto sul problema di comportarsi nel caso della fine di trend generale e allora non mi domando se non ci siamo proprio messi un gruppo stretto parlando solo che il problema delle direttive anticipate e ripenso alle per esempio alla posizione dell'Assemblea francese più parlati
Orientamento sul problema della fine della vita e quindi cioè un tentativo di inserire anche il problema le disposizioni o come li vogliamo chiamare anticipate di trattamento all'interno della pianificazione anticipata del Likud e solo in questo modo forse anche questo alcune di queste contraddizioni possono essere delimitate meglio comprese il rischio c'è concentrandoci soltanto su questo punto e che perdiamo questo punto questo mondo che la gente non conosce forse neanche nove medici
Ho
Domando
Insieme zone di approfondire alcune alcuni concetti che hanno espresso compiutamente prima
Io davvero penso che dobbiamo raggiungere chiarezza sui sui sui termini nel senso che
Non credo
Davvero che il distacco o la sospensione di attrezzature
Che sono esterne al proprio corpo che in alcune situazioni che essendo apparecchiature ed attrezzature straordinarie e questo credo che sia accettato da tutti
Che un ventilatore meccanico con un tubo inserite in trachea è una macchina che il all'inizio del Novecento non esisteva sia una apparecchiatura straordinaria Possa in alcune circostanze diventare inappropriata e mi spiego meglio
Me in generale tutte queste risorse tecnologiche non sono state studiate da nessuno scienziato almeno io non ne ho mai incontrato
Per mantenere in uno stato di cronicità in comma delle persone
Sono state studiate perché se io esco di qua e vado sotto un camion e ciò una speranza di essere ripreso interverranno chirurgicamente anche dei neurochirurghi con delle tecniche sofisticatissimi
E in quella circostanza vi dovranno mantenere in vita con un ventilatore automatico e per quello che è stata studiata quella tecnologia non per mantenere per quattordici ore anni o vent'anni una persona in stato di incoscienza in un letto nessuno scienziato avrebbe fatto quello sforzo finalizzato a quel tipo di
Obiettivo
Quindi e qui non si tratta di urtano Asia da definire passiva secondo me ma lo dico con molta umiltà e con un rispetto assoluto dell'opinione di altri secondo me c'è una differenza enorme
Tra l'iniezione letale che effettivamente uccidere poi si può essere d'accordo o non d'accordo ed è tutto un altro argomento
E invece la sospensione di terapie che sono in atto e che sono straordinari che non che non possono determinare nessun'miglioramento e che vengono ritenute dall'individuo inappropriate ma insomma
Davvero non c'entra nulla il Catechismo della Chiesa cattolica con con la legge di uno Stato però il Catechismo della Chiesa cattolica firmato io purtroppo non ce l'ho qua se non me lo sarei porta per perché risponde benissimo a questo quesito
Dice che in circostanze in cui si utilizzino delle risorse straordinarie che la famiglie che il paziente o la famiglia
Se il paziente non è in grado di esprimersi ritiene che siano inappropriate possono la la loro sospensione questo me lo ricordo a memoria e legittima
Questo non significa uccidere significa accettare che non c'è più nulla da fare sono questo la scritto Corazzin vi era e io quando era cardinale e e credo che insomma sia largamente accettato essendo il Catechismo della Chiesa della Chiesa cattolica questo è davvero diverso
E a e a me va benissimo che ci si attesti su quel testo questo testo secondo me è chiarissimo è per e pone una differenza netta tra quello che l'eutanasia e quello che la rinuncia a qualcuno che in quel momento ritiene inappropriata esattamente quello che rispetto a una crisi Setti camuffato Giovanni Paolo secondo che ha detto non voglio più essere portato in ospedale non voglio gli antibiotici
Perché non ho più nessuna possibilità di recuperare la condizione fisica che avevo prima ed è la stessa cosa meno nota che ha fatto Giovanni ventitreesimo
Che aveva un cancro allo stomaco una condizione per cui si può decisamente prolungare la vita con un intervento chirurgico e lui ha rifiutato l'intervento chirurgico perché lo riteneva inappropriato per quello che era il suo progetto di vita quindi sono assolutamente due esempi che dovrebbero essere almeno almeno ricordati nel ragionamento poi si può anche dissentire dalla posizione di due atti dire no io invece voglio una situazione ancora più estrema di interpretazione questo è assolutamente legittimo
Per quanto riguarda l'emergenza e questo è un problema importantissimo perché e de periti molti di voi insomma voi avete approfondito tantissimo questi temi
Ma c'è stata una situazione in Francia che poi ha portato a una legislazione in materia è nota
Come nel caso Humbert perché un ragazzo venne da un medico rianimato in una situazione dove questa persona
De davvero non aveva possibilità di ritornare a una a una vita piena anzi devo dire che la sua vita era estremamente utile entrare dettagli clinici ma estremamente limitata e il e e la nazione compresa la moglie del medico che procedette in emergenza a questa a questa procedura diciamo salvavita aggredì quel medico dicendo che aveva sbagliato in quella circostanza Luís secondo me rispose
In maniera molto coraggiosa dicendo proprio quello che diceva lei prima accennava il come si fa a distinguere che cosa fare quando a disposizione si hanno centottanta secondi no o qua o duecento secondi perché è così la differenza tra l'ossigenazione alla non ossigenazione
Del cervello e per chi questo lavoro lo ha fatto lo fallo sa che effettivamente e difficile
Però poi si è posto il problema dopo adesso che cosa adesso che è stato messo in atto questo tipo di procedura e quindi è chiaro che bisogna trovare un equilibrio che permetta di non perdere delle vite che altrimenti potrebbero essere salvate che ne garantisca
L'assistenza né garanti cioè insomma ma non si vuole davvero io parlo non so che penso che questa è una platea molto molto attenta su questi temi ma anche quando ne parliamo altrove
Davvero nessuno di noi meglio nella senatrice Bassoli ne ne ha altri vogliamo fare una legge e per eliminare le persone non vogliamo fare una legge per difendere i diritti delle persone
A anche e e in qualunque circostanza sia che vogliano sia che non vogliano delle delle terapie non mamma mamma somala dove verremmo se nel nel desiderare delle leggi per eliminare le le persone cioè io davvero a volte rimango sbalordito quando si si insinua questi forti
Di sospetto la per la terza questione l'idratazione e la nutrizione
Io non lo so può darsi che mi sia distratto però non non non mi ricordo negli ultimi venticinque anni situazioni dove la vita sia legata al sostegno protratto per mesi o per anni soltanto di idratazione e nutrizione
Se tutti sappiamo faccio un esempio banale apre se proprio chiare che oggi ben individuato il fatto che se uno fa fa attraversa l'Oceano Pacifico su un aereo la deve alzarsi tre quattro volte camminare perché se sta fermo in quella poltrona
Probabilmente a un rischio non statisticamente irrilevante io ho conosciuto persone
Che hanno avuto embolie polmonari
Da da S immobilizzazione in viaggio aereo insomma immaginiamo un corpo fermo per quattro mesi in un letto
Se se non se come minimo non sviluppo una polmonite una cistite per la cattedra diserzione
è una è una è una tromboembolia polmonare è chiaro che ci sono altre e allora vogliamo lasciai l'idratazione e non dagli antibiotici non so farli morire di polmonite oppure farli morire di crisi Setti Ca'oppure farli morire tromboembolia polmonare qual è la scelta non mi si deve spiegare perché io non non non lo capisco
Il e l'altro l'ultima cosa e la disposizione permette al medico di esprimere la propria beh insomma io credo io credo che noi dobbiamo arrivare a un testo con questi sono disegni la parola lo dice il disegno di legge quindi c'è tutto una discussione adesso prima in Commissione poi in aula e poi un passaggio alla Camera quindi e probabilmente anche un ritorno al Senato perché una legge così chiaramente qualche qualche modifica alla Camera e in immaginabile che la che la farà
Io io penso che appunto ne dobbiamo arrivare a migliorare il testo e che sia evidente un testo che il il il medico deve avere un ruolo importante queste quello che davvero lasciatemelo dire ecco sulla mia esperienza che il medico
A naturalmente ma chi pensate che si rivolga la famiglia per chiedere se è arrivato il momento di staccare il tutto
O di non staccare tutto di sospendere chiaro che il medico quel gruppo di medici che seguono quel paziente ma questo fa parte del lavoro del medico è il bar legare una parte non piacevole ma fa assolutamente parte accompagnare anche in quella fase la famiglia oltre che il paziente il medico a match a c'è chi dice che viene secondo me o non non non ha vissuto in una rianimazione
Neanche un giorno
Chi a a chi dice che poi anche se l'ha detto nella legge c'è scritto che la decisione finale della famiglia il medico poi non non di fatto non ha un'influenza che il medico ha un'influenza determinante se il medico dice che c'è
Che ci sono dieci possibilità su cento o dice zero insomma cambia dal giorno alla notte il rapporto per chi l'ha fatto con me perché ha avuto questo tipo di colloqui come il il la risposta del del paziente la parola del medico è determinante anche per quel regalo e quel rapporto fortissimo
Che si sviluppa in quelle situazioni quindi insomma di davvero lì quello che conta il rapporto medico paziente non centra la parola in più o in meno scritta nella legge però ritengo che in una legge se la legge deve rifarsi al principio che chi decide
Che chi decide e comunque la persona il cittadino nelle sue indicazioni beh chiedo che credo che quei e quindi è un'estensione in qualche modo del consenso informato che uno potrebbe dare nel momento in cui può ancora comunicare beh credo che il consenso informato infatti non lo dal medico lo dà il paziente
Perché allora sarebbe tutta un'altra cosa insomma
E questo ovviamente ha a che fare con anche con la questione del paziente competente o non competente lì si apre almeno nella mia visione tutto una una problematica molto molto molto ampia in cui io davvero penso e spero di a vere e che Aiuto nel dibattito da tutti quelli che par vorranno partecipare a questo dibattito sulla stampa nei convegni come questo prima che si arrivi a un testo di legge perché io se dovessi dire
Dove fermare il limite della competenza o non competenza di un essere umano non lo saprai davvero non lo saprei davvero dire
Cioè e dei probabilmente alla fine la la situazione migliore è quella di un collegio
Di specialisti di persone che lo possono dire perché ad noi abbiamo ormai con l'asse con la con l'aumento della vita media tante situazioni di demenze che non sono neanche senili a volte sono anche piuttosto precoci dove a un certo punto
Che cos'è la scelta giusta da fare rispetto a una persona che magari non ha più nessun rapporto e giusto
Sostenerlo mettere quello che tecnicamente si chiama la Pec un tubo nello stomaco di trattarlo hanno trillo assisterlo o lasciarlo spegnere come si sarebbe spento trent'anni fa io davvero
Non credo che ci sia una né Bindi che azione che posso essere data per legge che valga per tutti per tutti i casi e la risposta non non ce l'ho ma questa è la stessa cosa che davvero lo dico abbattuti
No no delle convinzioni così forti o molto più o o sono molto più forti dubbi ed è la stessa approccio che ho cercato di dare modestamente spero con umiltà in Commissione sanità cioè che non è non c'era l'idea di un disegno di una certezza di come deve essere una legge c'è l'idea che c'è una necessità arriviamoci insieme insomma
Due minuti diamo una parola DAT eccezioni e poi si passerà alla tavola rotonda e chiamerà
Mandare l'attualità domando
E lo considerando
Alla funzione
Accettabilità del sistema ritiro anticipato e giustamente fa notare Gian Aristide Norelli che c'è questo problema dell'attualità consenso informato espresso una direttiva anticipata più che diciamo obiezione è è una vera e propria incompatibilità a ciò perché c'è una vera e propria incompatibilità
No per niente faceva notare come di espressioni il ritmo dance attuali fanno un continuo richiamo all'attualità del consenso però teniamo presente che non siamo un paese di common law dove l'espressione di giurisprudenza fanno legge pensiamo Paesi diritto positivo non per niente la giurisprudenza applica la norma esistente e nove niente siamo qui a discutere di un disegno di legge
Perché questo è il motivo reale per cui è necessario undici un po'ma dice necessaria una legge l'altro motivo reale e che la decisione sostitutiva tram fiducia entrambi delegato anche quella
Ha bisogno di una legge o di un'estensione detti compiti assegnabili all'amministratore di sostegno
Questi sono i due motivi una cosa invece vorrei contestare si è parlato di Welby come caso limite io non sono d'accordo caso estremamente semplice o parlare di Casorate perché non è facile trovare un soggetto in quelle condizioni che si espone questo livello
Una decisione di questo genere ma come il caso limite non sono d'accordo sul caso anzi emblematico è paradigmatico casomai raro ma non
Limite
Siamo allora profonda ecco e ordinari partecipanti
Cinque Clarence e io ho saranno separate astuzia e garantire quaranta ipnotici ricordo grazie chilometri un po'esame
Spiega proprio in questa sala
Che riunitosi intesi visti gli incarichi e non solo a confronto sul tema dell'eliminazione verte sulla miglioramento anche delle comunicazioni
Oltre che con il ragazzo qualche azienda che quando competente con italiani ecco il percorso l'ostacolo seguendo Careggi ha aperto una via credo che noi possiamo delle città Firenze considerare molto proficuo confronto tra è professionisti di diversa provenienza
La dottoressa all'addio
Modera la Cina
Seconda
Pongo come
Pongo cardinale
Allargare
Caro centralità
Grazie sulle decisioni forse non in ultimo anche sulle implicazioni divisioni al limite troppo soggettive e allora per non rubare tempo ai nostri relatori dato che Tito e il mandato che diamo neanche numerose del gruppo degli intervenuti potremmo cominciare subito dandole la parola la dottoressa Mary è qui con noi in rappresentanza di ruolo importante che ha in azienda ovvero quella di coordinatore della locale dell'alternanza di organi e tessuti grazie dottoressa Neri inviterei anche subito a prepararsi la dottoressa Innocenti in modo che passiamo a seguire grazie
Cantore locale del coordinatore locale donazione di organi e tessuti
è giustificato dal fatto che se qui puntellate anche nel materiale che vi è stato distribuito in cartellina anche nel disegno di legge che ci è stato presentato al diciamo alla paragrafo uno delle petizioni
Il tema del testamento biologico è un tema che ha significato anche in materia di disposizioni del proprio corpo o di parti di esso e quindi anche di organi e tessuti a scopo di trapianto terapeutico
In questo contesto è collocato l'intervento del quattro marzo coordinatore locale del nazione al prelievo che lo ricordo per coloro che diciamo ancora non lo avessero notificato è una figura di non recentissima introduzione nella nostra regione Darnell all'interno dell'organizzazione sanitaria ma di assai crescente definizione a livello normativo perché c'è un recente dice Cervi è stato un recente decreto ministeriale del due mila sei che ha introdotte stigmatizzato in modo definitivo la figura del coordinatore locale adozione prelievo collocandolo nella disciplina di direzione medica di presidio per cui si tratta di una figura che si occupa del più in mente di organi tessuti a scopo di trapianto in in ospedale che non è più una figura diciamo così opzionale diciamo dipendente dal dall'assetto del servizio sanitario regionale o curativi diciamo nello specifico maggiormente
Una figura dipendente dall'autonomia organizzativa delle singole aziende ma si tratta di una figura ripeto che ormai disciplina di Šimić disciplina nella in aree di sanità pubblica
A livello nazionale allora
Mi in in tema di delle donazioni di organi tessuti a scopo di trapianto
La possibilità di addivenire al uno strumento come quello del test del testamento biologico e in qualche modo vada a cui il mare diciamo così il regime di transizione normativo c'è sulla donazione di organi tessuti attualmente è sicuramente un'occasione importante perché per ogni caso di decesso che avviene in ospedale e sottolinea di nuovo Nutella soltanto nella nostra realtà che è una realtà abbastanza diciamo così all'avanguardia
All'interno dell'Organizzazione Toscana Trapianti ma ormai in tutti gli ospedali italiani ogni volta che viene decesso si pone il problema della scelta
Una scelta che laddove non sia accertata la manifestazione di volontà del soggetto che è deceduto
Mediante meccanismi di terzi che possiamo anche brevemente ricordare è quella dove ciò non sia e rivolta ai familiari e quindi pone un tema diciamo di grande angoscia e di grande difficoltà
Perché è un tema che viene affrontato nel momento peggiore nel momento maggiormente dolorose quello della morte di un e tuttavia viene in qualche modo un obbligo deontologico di offrire questa opzione
Oltreché oggi ormai una come dire dovere da parte di operatori sanitari perché il trapianto è ancora oggi per moltissimi soggetti l'unica terapia possibile e quindi non offrire questa possibilità di scelta
Ogni qual volta vi sia D'Ascenzo significa in qualche modo abdicare alla possibilità di una terapia per un soggetto che non è magari sotto i nostri occhi come operatori sanitari non è ricoverato nel nostro ospedale ma che sicuramente è in lista di attesa
Per attimi alcuni casi per una in condizioni di criticità obiettivi di sopravvivenza in un'altra struttura sanitaria
E quindi come la possibilità che uno strumento come quello del testamento biologico comunque in tema di direttive anticipate a ciascun soggetto tutti noi possa essere data la possibilità di stigmatizzare la propria volontà in senso positivo o negativo
Sicuramente offre una una facilitazione per gli operatori sanitari per i familiari la nel momento in cui questo decesso
Avviene e oltre che evidentemente a fermare il diritto della della propria volontà in materia
Concludo se non ci sono domande dicendo volendo sottolineare però che si tratta di una situazione quella della donazione di organi tessuti che già disciplina normata a livello nazionale perché vi sono già due normative la legge novantuno novantanove nella legge così conosciuta più volgarmente come la legge della non opposizione e ancor prima la legge trecentouno del novantatré che è la legge che disciplina il consenso in tema di turnazione difforme
Allora perché può essere utile il testamento biologico comunque
Comunque un documento che all'interno di un contesto garantito come quello che oggi ci viene proposto anche garantito dal dibattito per la discussione dei passaggi
A livello legislativo può perché tutto ciò può essere utile perché tutt'oggi stiamo in regime di transizione per quanto riguarda l'applicabilità della legge novantuno novantanove che la legge per la quale molti di noi forse a pochi di noi
è giunto quelle famoso tesserino blu del ministero della Salute ma moltissimi no per esempio nel con la quale diciamo così
Si vuole addivenire ad un'anagrafe sanitaria rispetto a questa la decisione di ciascuno di noi in materia di disposizione di proprio corpo nel della difficoltà diciamo questi per essere più semplice di aggiungere ad una anagrafe sanitaria completa a livello nazionale tuttora siamo in una situazione in cui ci dobbiamo muovere
Laddove la mani la manifestazione di volontà non si è accertata quindi non sia presente il tesserino blu oppure una tessera di un'associazione presente società italiana gli organi oppure anche qualsiasi diciamo foglio sottoscritto e firmato però dalla persona diciamo i quando era evidentemente invita ci troviamo di fronte ad una scelta difficile che riprende il conto per ripropone e il dilemma il conflitto tra operatore sanitario e familiare quindi sicuramente è un'occasione importante anche in questo senso
Sarà questa potrà
Impropriamente organizzativa solo
Insomma in
Rischia presenta
Allora io norme ripropongo la relazione perfetta quanta sporcizia sulle direttive anticipate da tutte le stelle hanno già in qualche modo chiarito come la legge novantuno del novantanove sulle donazioni abbia in realtà rappresentato e rappresenti un precedente estremamente importante in termini di disposizioni anticipati direttive anticipate
Alle quali i medici sono vincolati perché se ognuno di noi
Scrive quel famoso tesserino
Che è arrivato tanti anche se non è tutti ho un manifesta ci a andrò in famiglia
La proprio opposizione in caso di decesso a inversione
I medici
Per quanto sia favorire versione per quanto sia impegnati grafico programmati trapianti
So comunque vincolanti a rispettare quella notte
Quindi il problema si tratti appare il mio quello di estendere
Questi astenuto
Che tengono conto dell'avvenuta impazienti non soltanto solo competenti è in grado quindi di esprimere in termini di consenso ma anche quando questa possibilità
Non ce l'hanno più attuale no comunque l'abbiano manifestato questa mattina a fianco appunto e questo è un aspetto abbiamo parlato
Di altri aspetti che comunque fanno parte introduttiva apparve nel mio di questo tema così anche importante che abbiamo intitolato sensibilità Terapia intensiva
Abbiamo parlato di rianimazione Atene abbiamo parlato anche di appropriatezza e vorrei proprio durano ore su queste rifacendomi agli interventi precedenti
Noi intensi visti abbiamo spesso un problema di appropriatezza
Veniamo chiamati in causa molto spesso che i nostri trattamenti siano atto
Appropriate iniziate trattamenti e tutto tutt'altra cosa
Dal problema dell'eutanasia io questo veramente ringrazio il senatore del Regno perché ne condivido in pieno inverno la sua posizione sono cose completamente diverse per favore
Smettiamo di fare confusione
Sospendere un trattamento futile non è eutanasia
è sospendere un trattamento inappropriato per eccesso ecco noi intesi visti siamo quelli che più spesso possono S inappropriati per eccesso allora se lui ci convinciamo anche emozione talmente oltre che da un punto di vista di un etico che sospende ad un trattamento inappropriato in eccesso esattamente la stessa cosa che non cominciare un trattamento inappropriato per eccesso
Allora forse elimineremo anche tutti i dubbi che spesso non c'è l'assalto di fronte per esempio anche l'Agenzia in una condizione di emergenza e io non sono in grado spesso di fare una prognosi quindi intende intervenire io come medico rianimatore intervengono intervengo con molta maggiore
Seri unità se sono convinta che nel caso in cui il mio intervento risulti inutile
Inappropriato inefficace io posso sospendere
Ed in questo gli uomini maturi sono convinta e cerco di applicarlo questa questa questo principio Sempre in un pericoloso conclude
Condotto insieme alla famiglia
E quindi spero che come è successo fino ad oggi nessuno mi denunci per questo motivo grazie
Presentasse già due con l'operazione quindi Warner modificato sarebbero molte inutilità sensazioni e anche la questione della soggettivi e allora Prestigiacomo tra
No
Merito
Che nella realtà assistenziale delle terapie intensive di presente e dei dati credibili preliminari elaborati dal CPT
Che come sapete è il gruppo italiano di valutazione degli interventi in terapia intensiva alcuni e che raggruppa oltre la metà delle terapie intensive italiane
E questi dati riguardano
Sono stati appunto ed elaborati dal due mila cinque e in un periodo in cui sono stati ammessi ventun mila quattrocentoventotto pazienti nelle terapie intensive italiane
Di questi tre mila centoquarantotto sono deceduti
Nell'euro ottantaquattro terapia intensiva intensive considerate
I dati appunto relativi alla consenso alle cure di questi pazienti alle missioni in terapia insieme intensiva
Sono gestisce nell'ottanta per cento non era possibile avere un consenso pari dalle cure per un'alterazione della coscienza per condizioni di stress estremo e e anche per anestesia
Solo nell'otto per cento era disponibile una testimonianza formale e anticipata delle proprie volontà
All'ammissione in terapia intensiva quindi nel novanta per cento è stata effettuata una terapia con tutti i trattamenti intensivi disponibili per sostenere condizioni cliniche critiche ma potenzialmente reversibili
Ma già all'ingresso nell'otto per cento era stata decisa una limitazione alle cure
Questo perché era è evidente che avrebbero beneficiato di trattamenti meno invasivi oppure perché era già in atto un processo di morte per cui era adeguato fornire da subito delle cure palliative
Nel trenta per cento dei pazienti ricoverati in terapia intensiva invece la prognosi infausta è diventato evidente durante la vigenza
Di questi il sessanta per cento dei pazienti ha ricevuto un trattamento intensivo senza limitazioni fino al decesso
Nel quaranta per cento dei pazienti deceduti e chi ha ricevuto invece una limitazione trattamenti intensivi questi si sono verificati in con una frequenza molto variabile e nelle varie terapie intensive
Chi prende le decisioni su come sospendere i trattamenti
Come abbiamo detto l'otto per cento ha potuto dare un consenso al piano di scure del sette per cento invece erano presenti disposizioni del paziente portate dai familiari in modo informale
Nell'altro folto gruppo la decisione viene presa essenzialmente dai medici intensi visti in primo luogo come molti modalità hanno codificate e quando cimento incostante delle altre figure professionali coinvolte quindi a volte anche a certa solitudine i familiari vengono coinvolti per far vietare le prospettiva si assistenziali in modo molto variabile nei vari centri certamente e non vengono coinvolti per prendere le cure di inadeguatezza che queste sono rimangono una competenza esclusivamente medica
Nelle terapie intensive dove non vengono praticate limitazioni dei trattamenti intensivi non muoiono meno pazienti questo è un dato importante di questa prima eiaculazione
Questi pazienti invece muoiono più tardivamente probabilmente peggio e con un inutile prolungamento dell'agonia
Nell'undici per cento dei pazienti deceduti era stata fatta diagnosi di morte cerebrale in oltre un quarto di questi paziente di questi
Pazienti deceduti non è stato possibile pensare a un programma di donazione di organi perché c'era una mancanza di disposizioni del paziente e c'era un'acquisizione della famiglia
Quindi mi sembra che da qui vengano si vedano delle criticità già che diciamo sono state anche evidenziata da uno studio fatto anche nella nostra azienda proprio sul problema dei limiti alle cure a cui hanno partecipato ottocento
Dipendenti a medici e infermieri e oltre la metà praticamente ha risposto alla a queste domande
Pensi che sia possibile pianificare con il malato la sospensione di terapie di sostegno vitale nelle fasi terminali della vita
Ecco oltre quasi il novanta per cento a
Adesso
Era d'accordo su questo fatto e
La
Quindi era diciamo che questa prospettiva è ampiamente condivisa
Cosa ne pensi dell'utilizzo di un modulo apposito con il quale ognuno possa scegliere in anticipo neppure alla fine della vita
E qui vediamo che oltre il sessanta per cento è pensa ritiene una cosa uno strumento utile ma un una forte percentuale quasi il quaranta per cento ritiene utile se le indicazioni potessero essere rispettate letteralmente mentre quelli che lo ritengono inutile
Pochi circa quaranta per cento
Temono che potrebbe essere compilato non correttamente cioè evidentemente c'è una paura di non comunicare adeguatamente
E la situazione di non poi fornire informazioni adeguate alla domanda come giudichi l'ipotesi che il paziente indichi in cartella chi possa prendere le decisioni per lui
Oltre il settanta per cento ritiene una cosa utile e una grossa percentuale soprattutto se questo avesse una un valore legale
Quindi in prospettiva una legge sulle direttive anticipate credo che siamo partita
Certo che come dire metteva approva quello che ancora sono delle risorse non ancora guidate nella nell'assistenza che sono quelle di una corretta informazione e di una comunicazione più facile su questi temi sia all'interno dell'équipe system assistenziale che con il paziente i familiari
E anche probabilmente perché questo possa avvenire è anche necessario un adeguamento delle strutture di accoglienza
Diritti dei dei pazienti anche degli operatori insomma dei luoghi dove ci possa essere davvero una comunicazione e un incontro
Grazie
Fa
Ma ampia
Bisognerà
Però
In basso
E allora tra
O Sassanello però
Nella alla prossima
Collega
Dove li vorrei iniziare con una sorta Ventura solo in qualche maniera cioè quanti di voi malati di Alzheimer che conosca i malati di Alzheimer vorrebbe un rilievo appena alla fine della propria vita se questo che tocca e se c'è qualcuno sempre fattura sarà
Bene questo così basse alla stragrande maggioranza dei malati di Alzheimer
Questo vuol dire
Forte ci vuole una legge ho l'impressione che se questo succede oggi nel due mila sette ormai forse non vincerò basta però certamente forse una legge cito se tu se la maggior parte delle persone affette dalla patologia muore in una maniera nessuno vorrebbe morire beh qui c'è qualcosa che non torna c'è qualcosa che non torna che però non ci aspettiamo che questo fosse inserito regge
Reggio cosa vuol fare potrà letale responsabilità chi non sapevo rendere ma certamente da subito dobbiamo pensare di fare qualcosa io per lavoro mi occupo dei malati che sono affetti da patologia cronica progressive quindi come peraltro la maggior parte dei malati che muoiono e i nostri ospedali cast e certo non ci aspettiamo che la legge ci vede la castagna dal fuoco tra persistente responsabilità nella gestione di questi pazienti perché troppo spesso se non nella legge
è il caso che ci guida nelle scelte noi tante volte decidiamo sì Arci farcene un paziente un processo di terapia intensiva in Rianimazione semplicemente sei punto certo se non c'è non solo i grandi principi etici che ci guida semplicemente se in quella prigione in quel momento ad arricchire due eleggibili che se non si abbassa il tasso di occupazione allora anche chi giustamente
Altrimenti no
Quindi
La legge serve sicuramente però da subito serve perché la legge poi diventi davvero utile applicate diventi un un paravento dietro cui nascondersi dobbiamo cambiare il nostro atteggiamento
Io penso che e direttiva anticipate e l'articolo della Carta di Firenze
L'ho scritto io
E cioè l'ho detto io stato chiamato il sistema dodici e il tredici dodici c'è addirittura che mente attinenza dedicati detta indicazione del paziente anche qualora questo secondo il medico possa produrre un danno per la salute del paziente per l'acquisto volontà essere sottoposto io
Credo che questo sia sia vero così come concreto assolutamente nessun tipo di eutanasia passiva passiva non esiste esiste l'eutanasia e basta
Sanasi organismi star che uccide immediatamente
Altrimenti i trattamenti di sostegno vitale come minimo si sono guidati no vincitore che dovrebbero essere garantiti a tutti e in tutte le parti del mondo
E questo non è così e quindi Nola etica si scontra secondo me la realtà dei fatti
E quindi lei la morte avviene attraverso un percorso che sicuramente prevedibile da un punto di vista chimico ma non pianificate dal punto di vista clinico prima
Perché non si sa davvero quale è la il tipo di dolore che viene l'autonomia quando in realtà il concetto sicuramente si metterà ma non si sa come non si sa il valore di quel paziente a seconda di quello se ne infischiano spesso non riusciamo ad esprimere quello che vorremmo davvero finché non ci si trovi in quelle condizioni
Io credo che per l'Unione tutte le casi di malattie diminuisce grazie alle malattie croniche progressive
La pianificazione anticipata
Che qualcosa di diverso forse direttive anticipate debba essere proprio il processo di cui parlava anche
Il senatore Marino ma anche
Ci sono vicina
Ma ciò processo che si sviluppa nel tempo e che non può essere un processo in cui c'è da una parte vedi dall'altra parte malato mandare sul processo siamo tutti sulla stessa barca spesse malati di andare insieme giorno per giorno in una disposizione solidale di condivisione
Per poter dal fatto di essere pronti ad ascoltare strategiche del malato eventualmente a cambiare anche i nostri atteggiamenti a seconda di quello che il malato ci chiede e non bisogna mai
Offendersi come Capitan medici spesso se il malato ci chiede una cosa e poi improvvisamente cambia che cambia qualcosa dentro di lui ma bisogna semplicemente andarle dietro
Con naturalezza
Lo ha semplicemente lui se se si impone un attimino della ne abbiamo semplicemente messo in cartella
Non abbiamo scusate
Sì sì
L'assoluto
Comunque noi abbiamo messo
Vediamo gli occhiali
Non è dato semplicemente l'ultima diapositive pasta e inserito una pagina nella cartella senza voler fare tanti moduli speciali
Chiunque
Abbiamo sottragga avere consapevolezza che evidentemente quello che noi abbiamo all'inizio alla presa in carico
Lui mi ha spiegato cicatrici fatte con il paziente con la famiglia in realtà lungo e non è individuata in Duomo per sfidando la data
E i colloqui sia il paziente con la famiglia perché chiunque arriva sardo che sanno arrivati da lì si parte prodromica di continuità assistenziale e di facilitazione di questo vogliamo perché non credo che si possa pensare a carico sette fatto consumato chiusure in realtà inaugurò il sette novembre richiede cure palliative questo
Sarà
Molto bene e quindi chiunque va in quella casa che si a me presenze Nieri deve sapere dove siamo arrivati dove stiamo andando e impone di unione ne parliamo e questo credo che sia un grande vantaggio per la salute
Del malato ma anche tutti quelli che sapore
Essa va bene abbia
A
Poi
Buonasera a tutti temi Gianclaudio Bigazzi è sano caposala della terapia intensiva neurochirurgica lavora in serata alla dottoressa fallendo uscenti
La quale viaggia introdotto che stamani mattina è stato fatto un incontro con tutti gli intensi visti di Careggi a cui era stato fatto
Erano stati coinvolti in un lavoro facendo di compilare un questionario sui loro pensiero sia medici che infermieri sui loro pensiero sulla rianimazione aperta e stamattina abbiamo praticamente discusso e fatto vedere cosa era venuto fuori
La
La rianimazione aperta non è che ci sia una
Una ricetta un insieme di componenti che messi insieme facilitano questo questo
Progetto
Ma è un lavoro fatto di gruppo ben ponderato sempre in corsa utili esamina
E che ci mette sempre in discussione
Il consentire al paziente di stare accanto ad un proprio familiare perché per rianimazione adattamento indiano aprire le porte di parenti
Invece bisogna forse bisogna anche vedere il paziente al diritto di avere accanto un un familiare sia in una fase in cui non è cosciente sia nella sua fase se tutto ti va bene ti risveglio
E di di contatto con il mondo esterno perché lo si risveglia in un ambiente totalmente sconosciuto non sa cosa gli è capitato vede intorno e sente soltanto dei suoni una luce
Sempre accesa
Il nostro problema avveniva anche dal fatto se con l'inserimento del del familiare nel nostro nella nostra nel nostro gruppo di lavoro il nostro CIPE poteva portarci quali erano mi possibili problemi
Perché la rianimazione aperta è una dimensione dove ci sono delle regole ben precise
Per cui parlare con un parente che per me è sempre la prima volta che viene catapultato da una situazione di sui tranquillità familiare e domestica una situazione in cui vengono comunicate notizie per lo più drammatiche sia ricoverato in una terapia intensiva
E lui poi devi essere preparato a a vedere anche proprio familiare no con ufficiale sul letto ma magari completamente nudo circondato da tutti e tre in agita apparecchiature e questo lo sconcerto ancora di più
E qui entra in gioco il fattore della comunicazione
La comunicazione deve essere faccia le stiamo imparando a farla perché non è che venga assunto così distinto abbiamo fatto un corso interno per potere sviscerare le nostre paure prima di aprire questa rianimazione abbiamo avuto incontri per quasi un anno con psicologi psichiatri giuristi
E di scisti che ci hanno un po'cercato di di chiarire come fossero le regole
E appunto questa comunicazione fatta da un familiare in quel momento così critico deve essere fatta in punta di piedi ma deve essere anche bene circostanziata abbia bisogno di risposte
Alle sue domande risposte che attualmente trovano anche un sforzi a quarantotto ore riesaminiamo quarantotto ore quindi è tutto un prendere anche tempo
Deve essere diciamo be lo stato educato per quanto riguarda la sua introduzione in questa stanza di degenza per lui insolita unica dove del proprio caro diviso da un altro soltanto io parlo per il nostro reparto da un'aziendina quindi dobbiamo preparare proprio mentalmente un poco in replica così come noi abbiamo variato quello che finora adesso era diciamo lo scafandro amento del paziente che entrava in una rianimazione veniva completamente vestito soprascarpe tutto e intaccati che abbiamo un messo sotto osservazione dal primo di agosto adesso non sembra esserci
Aumenti
Sostanzialmente di pericoli di infezioni provenienti dall'esterno e quindi lo abbiamo spiegato comunque parlante al parente che è necessario un lavaggio delle mani accurato e approfondito
Come unica regola diciamo di di sicurezza e di igiene
Come dicevo non rientra in questa stanza
Accoglie le notizie precedentemente rifacciamo bollono insieme a all'apparente
Che può essere tutta la famiglia che raccogliere notizie entrano due familiari punto oggi decidono loro Emporio Cavaliere
Da un certo punto del pomeriggio dalle quattordici fino alle ventidue hanno la possibilità alternandosi quanto vogliono di restare accanto ai loro Cagliero caro quest'anno e non c'è stato assolutamente di intralcio come potevamo pensare perché anzi delle volte è una risorsa umana l'avere accanto un familiare che nel momento magari nella fase di risveglio di un paziente giovani da un trono così lo può sicuramente assicurare può aiutarci anche noi che altrimenti avremmo dovuto magari stare più presenti alle alle te non impariamo continuamente e questo spazio con la nostra presenza
E in base il il familiare ci vede lavorare viene tranquillizzato dalle parole
Vede come noi lavoriamo e quindi deve come noi trattiamo comunque il loro caro
Avevamo paura e questo potesse essere alcun aumento dei carichi di lavoro io in quanto capo sala parlando con i miei collaboratori infermieri era un discorso da non sottovalutare e invece abbiamo visto semplicemente che no è soltanto per adesso è stato soltanto un aiuto semmai di mai un intralcio e quindi è stato una fonte di conoscenza per noi per sapere tante cose su quella persona perché ricordiamoci al centro di tutto questo libretto Nesta di tutti i nostri percorsi è il paziente e quindi conoscere la sua vita conoscere come magari ci si può fare gli esami anche con la presenza di una di una fotografia quindi il familiare in questo senso si sente più tranquillo non è vero che c'è posso opprimere con con la sua presenza consumi continue domande Peggy sanno più vedo uno più capiscono che non comprendono tutte quelle parole magari come dopo aver detto durante la comunicazione
Dello stato clinico e poi magari a noi possano chiedere
Esclude esplicitamente una la rassicurazione
Niente il discorso sarebbe molto più lungo però chiudendo dico che l'infermiere di una terapia intensiva
è un professionista che ha una formazione molto specifica e che con l'andare del tempo acquisisce un bagaglio professionale molto grande però è anche quello che sta continuamente a contatto con i clienti alcuni drammatici spesso che portano alla morte e a lungo andare tutto questo può generare stress
Non è infrequente infatti in molti colleghi abbiano chiesto di essere rimossi dalla terapia intensiva per ritornare ad avere un contatto più più presente Coni con tuttora Entourage
Noi la nostra terapia intensiva
Cerchiamo in questi mesi abbiamo fatto un piccolo bilancio ed è sicuramente in positivo
Abbiamo avuto un grande ritorno di tutte le situazioni di tutti i casi ricoverati ritorno nel senso di sia una gratificazione a livello proprio personali e professionali sia perché il paziente sicuramente
Mi ha giovato non ci sono state interferenze di lassù di nessun tipo con la cura del paziente Manzi delle volte sono stati anche coinvolti durante alcune manovre per farmi capire comprendere cosa stavamo facendo e
Sì va
Bene
Spero che e questo nostro esempio possa portare avrà a tutti noi soprattutto a chi Boston a studiare a studiare nostro il nostro futuro un una in uso un'esemplificazione per quanto concerne
Quello vuol dire stare a contatto diretto con i i pazienti grazie
Va
Be'tuttavia
Capogruppo con intervento chiaramente
Bisogna
Bene grazie mille grazie ai nostri ospiti via cari sì e grazie come al solito come ha detto l'altra volta il gruppo greca
Per due motivi prima di essere
Una delle pochissime ovvero non medicine operatori che sono presenti a questa canzone
E secondariamente perché il gruppo grecale in qualche modo centrismo maggio
Mettendo all'interno del suo nome grecale per l'appunto il le veleni che raccoglie bene questo è stato il nostro sforzo quattro anni fa quando siamo nati abbiamo tenuto a cercare di dare una comunicazione più ampia al termine e cure palliative
E anche in ambiti non strettamente medici e ci siamo trovati di fronte a una certa difficoltà ma attraverso l'Accademia della Crusca siamo riusciti a creare questo neologismo
Che in realtà secondo me è stato importante perché
In realtà molte cose che già si muovevano si sono mosse più velocemente dal numero bene la il termine palliativo come tutti sapete aveva un significato una lingua italiana che ha di copertura età manicure
Le cure palliative sono nati in ambienti anglosassoni e quando sono nate col termine Pagliuca
Sono state poi tradotto in italiano ove il termine palliativo aveva già un'accezione negativa
Quindi il tentativo di farsi che la limiterà avvia immediatamente facesse pensare a qualcosa che venisse il dolore e che fosse utile per quello che appunto cotte come veniva applicata bene il nostro non ci siamo impegnati ci impegniamo in assistenza finanziamo dieci operatori che lavorano fianco a fianco con l'azienda sanitaria con due gruppi dell'azienda sanitaria
Dieci Firenze
Ma ci vogliamo anche impegnare ci siamo impegnati anche per queste riguarda la parte della
E quindi facendo parte spingendo sostenendo quel movimento che appunto teso al miglioramento della qualità della vita
Di chi vive malattie inguaribili croniche in un percorso chiaramente che ove inizia inguaribilità e che comprende la parte della del nostro multilevel finalmente bene l'assistenza indietro obiettivo finale del nostro lavoro
Ma la cultura che sottende questa assistenza ci teneva moltissimo dalla ricerca alla formazione e all'informazione mirata all'education
Volendo e tentando di creare un patrimonio di risorse che sono sì economiche perché la nostra è una fondazione e quindi tesa a raccogliere risorse economiche ma anche culturali in questo campo
Così su questo tema specifico del signor direttive anticipate
Di trattamento abbiamo fino dall'inizio delle nostra vita diciamo come Fondazione
Partecipato e mi ricordo il nostro primo convegno che vengono fatti insieme al Comitato etico della Fondazione freudiani che appunto si chiamava aiutare a morire sempre tutta l'Asia era era montata la è stato guarda e credo che questo convegno a Firenze abbia creato un vero cambiamento in quanto durante questo convegno sono stati sono state fatte delle così delle dichiarazioni riportate delle esperienze
Che hanno portato alla luce molti lati delle cure palliative che ancora non venivano accettati quindi ci siamo noi vogliamo essere strumenti di conoscenza e di discussione ampia su Bari
Io credo che la centralità della persona malata nel suo percorso terapeutico vada riaffermata
Ed anche nelle fasi finali della vita paga salvaguardata la sua autonomia decisionale sia per ciò che riguarda il controllo dei sintomi pensavo si pensa sempre a qualcuno che Foglia morfina ma anche forse a qualcuno che non la nomina ad esempio e quindi
E chiaramente crea problema una cosa mai Amerigo ponga il problema anche in altre e anche per i desideri le volontà che ognuno ha diritto di avviene di esprimere così come le relazioni e gli affetti che in ognuno di noi ha diritto di vivere
Decidendo di congedarsi dalla vita nei luoghi e nelle modalità che sono proprie della nostra cultura di appartenenza o dell'impostazione della nostra vita
Non voglio entrare su temi specifici e tecnici perché ci sono entrati tecnici e professionisti molto meglio di me
Io so solo dire questo che la mia formazione è una formazione filosofica
Che dal novantuno ho cominciato a occuparmi di questi problemi facendo parte di un gruppo era un progetto Progetto pilota creato dalla lega tumori in cui ha lavorato fino sulle cure palliative
Io sto lavorando fino al novantotto che poi si sono affiancate dall'équipe del dottor Morino come unica volontaria prima e poi creando un gruppo di volontari che affiancasse nell'informatica affiancasse gli operatori e credo che a la nascita di file sia stata il momento finale di questo percorso e quindi quello che posso dire quindi la la mia testimonianza è una testimonianza di volontariato chiede di assestata con medici ed infermieri in queste case
E di aver visto cosa succedeva e le difficoltà che i medici e gli infermieri involontari talvolta avevano nel contattare queste famiglie questi malati
Famiglie malati non sempre competenti quindi non messi in grado di decidere sulle loro scelte e anche quando li abbiamo trovati competenti che avevano un gran bisogno di una formazione di una informazione più approfondita su questi temi
Quindi da un lato una formazione di operatori che tuttora trovano talvolta difficoltà nell'avvicinarsi a queste tematiche di morte di morire dall'altra una società civile che va informata educata
E preparata perché perché possa esprimere il proprio pulire e le proprie decisioni anche riguardo atto riguarda tutto il suo percorso terapeutico ma
Anche soprattutto per questa parte finale della vita che è una parte molto importante
Perché in questa parte finale le persone possono lasciare gran parte di loro stessi agli altri talvolta e quindi credo che file si voglia assumere questo compito di essere di stimolo di essere portatrice di questa necessità di appunto anche di leggi di perché la società civile ne ha bisogno perché la società civile affronta emotivamente questi problemi e ha bisogno di affrontare invece uno con una razionalità che conti con criteri bioetici e non solo i legali in modo tale che si Ernesta anche dopo possa in qualche modo essere tranquillo perché la morte che è avvenuta è che la persona vissuto è stata la migliore possibile
Quindi credo che questo sia un opera di prevenzione che va fatto
Ora io probabilmente a la
Il digiuno intervento sarà un errore prescelto quattro della positiva e per
Far vedere che la ricerca epidemiologica la ricerca in genere povero un ruolo in questo dibattito probabilmente anche ne avete sentito parlare stata rammentata anche in relazione al caso Welby anche sulla stampa
Abbiamo avuto l'occasione di qui a Firenze di partecipare a uno studio europeo sulle decisioni di fine vita allo studio altro più record io scelgo questo studio solamente quattro positive per darvi un'idea di alcune
Particolarità che sono uscite
Questa è la prima delle quattro però qui vedete tre colonne per ciascun Paese decisione mediti di fine vita qui vuol dire decisioni che o intenzionalmente o come previsione di probabilità possono abbreviare la vita
E vedete intanto che c'è una scelta nella definizione le tre colonne distinguo le decisioni di un trattamento l'eutanasia il suicidio assistito e l'arredamento del dolore questa stessa
Definizione già oggi è stato un po'discussa vi ricordo solo questo è l'articolo uscito sul Lazio che nel due mila tre che su riforma a una quindici anni di studi epidemiologici che in Olanda fallo su questo cosa comunque dello stesso anno l'Associazione europea di cure palliative ha scelto questo modo di distinguere le decisioni di fine vita quello che distingue chiaramente l'eutanasia dalla sospensione voluta non con il cemento di un trattamento
Deve fare interessa solo sussidiare quanto sia passato da Colorno blu nella non nel nostro Paese
Lungo blu quella delle decisioni in un trattamento vedete chiaramente come sproporzionata diciamo rispetto agli altri Paesi poi l'interpretazione di questo può essere difficile ma questo è un dato che può rimanervi credo presso
Questo è un è un altro ordine di di di di questioni però sempre dallo stesso studio il sindaco non non più le pratica ma le opinioni dei medici e si si cerca di domanda richiede come di solito si comportano come si rappresenta uno riguarda comunicare la prognosi e viene fuori che comunicare la prognosi vuol dire sì a comunicare che la malattia non è guaribile sia comunicare in maniera più preciso magari l'aspettativa di vita sono due elementi diversi studio in mostra anche da un punto di vista statistico e poi vanno su dimensioni diverse qui che cosa secondo me interessante sia quanto è bassa la percentuale dei medici italiani che hanno un atteggiamento di apertura della comunicazione della prognosi
Senso deve parlare di numeri questo è molto evidente
Sì è un fatto che della situazione italiana e l'atteggiamento spesso sia nel comunicare l'aspettativa di vita che effettivamente in molti Paesi può essere un problema solo esulano da imposto però mostra lei nostrane esce che presiede legato allo studio c'è una tendenza abbastanza alto comunicare precisamente l'aspettativa di vita
Ma lo stesso blocco affermarlo così anche nel comunicare in maniera più generale inguaribilità
E quindi questo fa pensare alla situazione di nuovo molto tipica della nostra cultura
Questo dato anche stato importato oggi avete sentito impari in maniera problematico con chi si condivide la scelta quando si sceglie alla fine della vita in un modo che con qualche maniera abbreviarla soprattutto se si coinvolgono pazienti o familiari
I mi è piaciuto cerchiare Invitalia accanto all'Olanda l'Italia comunque una posizione simile alla Svezia
Uno dei commenti degli hutu ruandese che dove c'erano alcuna pratica maggiore che vuol dire alcuna trasparenza
E una chiarezza anche procedurale riguarda le decisioni di fine vita anche la comunicazione familiare quei pazienti o molto più voluta quello che vediamo sono i casi in cui non c'è stata comunicazione che in Olanda ormai sono dei casi assolutamente eccezionali
E con questo arrivò all'ultimo il tipo di voler fare vedere
Questa è una domanda molto specifica sulle direttive anticipate dall'idea di come rispondano i medici questo su questionari fatti e medici
Domande molto precisa non so se avete la stessa domanda anche nel questionario meno dato una iella
Parla di direttive anticipate che devono essere sempre rispettate anche se ciò potrebbe anticipare la fine della vita del paziente
Sono non pochi medici che hanno in tutti i Paesi in difficoltà riguardo ma in Italia sono circa la metà quindi anche su questo fronte si ribadisce una situazione del tutto particolare della nostra del nostro Paese e quindi evidentemente delle particolarità culturale delle particolarità giuridiche un ruolo probabilmente per la ricerca come dire esercitata senza pregiudizi per portare anche una una base empirica di cose che si osservano e accompagnare un dibattito probabilmente sarà lungo
Grazie
Prego
A
Ringrazio io sono il responsabile del progetto così con quell'orgia l'azienda Careggi il mio sarà abbreviano profitto intervento
Che così mi viene in un qualche modo suscitato da da un un passo del del corposa l'intervento del senatore Marino che a un certo momento si chiedeva
A che punto si può situare la competenza dell'individuo faceva l'unico esempio del soggetto demente bene io cercherò di fare una piccola precisazione sugli aspetti indecisi può psicopatologico
E dicevo io mi occupo di Psicologia se l'area nell'ambito della quale opero si situa esattamente a monte di tutto ciò che sono le terapie tali direttive
E dalla comunicazione negativi notizie fino al trattamento Candy radioterapico cioè pensavo poco fa mentre ascoltavo Morino esattamente l'area in cui è presumibile che ad un soggetto possa arrivare per esempio quel modulo che che morirà ci ha mostrato
Bene ora io ovviamente mi occupo di pazienti oncologici
Gli ultimi dati che che risalgono a due anni fa sul piano epidemiologico parlano a fronte di una prevalenza della popolazione mondiale di circa il venticinque per cento e disturbi dell'affettività cioè di subire espressivi
In in ultima analisi una prevalenza nell'ambito della della corte oncologica che va dal trenta al sessanta per cento bene rapidamente va sottolineato sostiene la stragrande maggioranza di questi soggetti voi capite dal trentasette per cento di fondo significa che è quasi la norma che un soggetto a una patologia
Con una evoluzione presumibilmente fatale sviluppi un disagio emotivo di un notevole peso bene nella stragrande maggioranza
Questo tipo di disturbo non incide sulla capacità di intendere e di volere questo va assolutamente sottolinea
E perché sottolineo questo perché l'unico tipo e già l'altra volta se ne parlo mi sembra professor Norelli
Così sottolinea il rilievo di questo aspetto l'unico tipo di ed entro che Possa creare e vi garantisco che un ANPAS assolutamente da evitare è quello della psicotici Zazie ore
Della depressione fra le autorità depressione psicotica bene questo è un quadro che crea una serie di problemi dal punto di vista etico e anche dal punto di vista del trattamento e che praticamente in grado di inficiare qualunque tentativo di poter sondare la volontà del soggetto rispetto a quelle possano essere i suoi trattamenti di fine vita bene con grande rapidità tutto questo dicevo va evitato è un evento assolutamente evitabile se si interviene con una certa precocità ricordo un paio d'anni fa un caso di questo tipo che poi alla fine esistono in una permanenza del soggetto in un ambito
Intensivo cos'è una vera di fatto molto senso dicevo è un quadro evitabile se trattato ma soprattutto se riconosciuto
Ora e questo non vuol dire assolutamente psichiatri Zahir è il problema questo lo sottolineo
Non è pensabile sta parlando di soggetti che secondariamente sviluppano una psicopatologia
Di peso non sono soggetti c'abbiamo di base prova sviluppa ovviamente non è né è pensabile è avrebbe molto senso una segna Trizza azione del problema
Probabilmente l'unico senso e credo di una sensibilizzazione del personale
Coinvolto all'assistenza e che si realizza praticamente esclusivamente integrando personale di tipo psichiatri o anche semplicemente psicologico all'interno delle prassi
Della unica dedicata all'assistenza integrare cosa vuol dire così è scambiarsi tutto tutto questo non è così non è così ovvio
Tutto questo credo che abbia a che vedere
Scusi
No no no per
Accetta
Cioè
Le gratis perché questo è un fiore all'occhiello in parte della nostra regione e devo dire comunque anche nell'ambito del panorama nazionale comunque sia le Società scientifiche sembrano assai sensibili al problema
Io credo che potrei anche interrompere prima grazie
Speriamo che
Ho capito contro
Infatti
Basta parola
Da ai confusione
Lanza guardato semmai un o iniziamo vandali patrimonio da fare con loro farà
Allora grazie
Soprattutto grazie al gruppo grecale all'azienda ospedaliera Università di Careggi per questo invito io avendo questo compito di relatrice della legge sulle dichiarazioni anticipate di volontà mi sento caricata di una grossa responsabilità
E quindi in questo incontro per me è stato molto più che opportuno ma anche molto arricchente diciamo rispetto le conoscenze che le riflessioni che ho fatto in questi in questi pochi mesi in cui mi sto occupando di questa di queste leggi
Certamente qui in Toscana ci troviamo in una situazione che non è una situazione italiana nel senso che ampio del termine
Siamo in un Paese che purtroppo è ancora coinvolto in situazioni di come posso definirle
Design indagine si trova in per alcuni aspetti in un livello di degrado non accettabile rispetto quelle che sono le condizioni del paziente anche se sappiamo che in generale
Il livello della qualità della sanità nel nostro Paese è molto elevato
Ma purtroppo
C'è ancora forse poca attenzione
Questo non per colpa degli operatori ma per una condizione generale anche per la mancanza di investimenti per la mancanza di attenzione a quelle che sono le strutture ci troviamo ancora in una situazione per cui il benessere complessivo
Del paziente impaziente visto come soggetto e non oggetto della procura e ancora soprattutto in alcune realtà del nostro Paese leader di là da venire
Per cui il dibattito che noi oggi facciamo se le dichiarazioni anticipate di volontà barriere a in prigione al di là dell'obiettivo della legge in sé ma ha il pregio di farci riflette sullo stato diciamo
Dell'organizzazione del sistema sanitario del nostro paese un sistema sanitario che richiede dei grossi cambiamenti anche per tutte le modifiche che si sono realizzate di recente della nostra società anche vanno daremo di finché è in campo democratico dei cambiamenti in campo demografico a quelli che sono legati alle scoperte medico scientifiche
Al bisogno sempre più forte di autodeterminazione e di
Possibilità di scelta per quanto riguarda la salute la qualità della vita
E infine anche al fatto che alcuni
Diciamo istituti come quello del consenso informato rischiano ancora di essere un fatto puramente formale e non un fatto un fatto reale
Allora da queste
Da questa discussione sui testi che sono
Stati depositati al Senato e su cui si è aperto una un'ampia consultazione e noi abbiamo potuto trarre alcune di queste considerazioni cioè della necessità di un cambiamento
Profondo
Anche se poi sappiamo che ci sono alcune difficoltà arrivare presto e velocemente probabilmente ad una soluzione del del problema
Ma io credo che il mio punto ITO sia quello di essere molto chiari spetti un percorso che intendo svolgere
Innanzitutto mi sembra importante dicevo che da questa
Da questo esame si possa aprire questo questo confronto
Poi io credo che bisogna essere chiari rispetto il percorso della legge noi abbiamo iniziato la discussione e abbiamo posto anche grazie alla proposta del presidente
Marino il percorso sulla su questa legge ancora prima che
Scoppiasse il doloroso e complessa e difficile caso Welby abbiamo iniziato nel mese di luglio scorso
E abbiamo quindi iniziato un percorso che escludeva
Tutto il tema dell'eutanasia così come Puy emerso con molta forza in conseguenza caso al caso come quindi intendiamo
Percorrere questo teatrino quello della legge fusiforme delle testi di legge così dov'erano stati presentati
Secondariamente abbiamo diciamo così
Presente che discutere di questa legge significa affrontare non solo le questioni che dicevo prima
Ma anche un un fatto che nella nostra assoggettarsi rimuove ormai continuamente il tema della morte
E questo tema viene evidentemente anche dai dati ultimi che abbiamo visto rimosso anche a livello diciamo di chi se ne occupa giornalmente cioè dei medici degli operatori sanitari
Ma anche dei familiari che spesso diciamo così si predispongono all'una progressivo distacco anche emotivo soprattutto quando si arriva alle ultime fasi della vita probabilmente perché non essendo preparati ad affrontare un modo diverso di arrivare del passaggio tra la vita e la morte che era quello di lasciarsi intimorire come alla naturalità delle cose
Ma di vedere la morte spezzettate diciamo in tanti passati difficilmente per certe volte riconoscibili
Trova anche molto spesso i familiari in grosse difficoltà per cui il risultato è questo distacco emotivo dalla situazione che rende forse anche più doloroso perché ancora cosciente questo passaggio
Tra la ditta e la morte quindi assumere questo tema non rimuove il tema della morte ma farne anche di questo un elemento io credo di crescita culturale e civile del nostro del nostro paese proprio perché la scienza oggi ci obbliga al vivere fino in fondo
La nostra vita io dico anche la nostra morte in questo senso
Quindi questo è un altro è un altro punto
L'altro punto che ci viene posto è la vita è un fatto puramente biologico
Oppure è un fatto che ha valore se conserva diciamo così un barlume di soggettività
Anche questo è un elemento di di di confronto e di e di discussione
Ed è un elemento dal quale noi credo non possiamo non possiamo sottrarci non possiamo sottrarci perché sarebbe troppo semplice farlo occorre invece andare fino in fondo
Saper cogliere fino in fondo il significato di questa di questa valutazione
è stato detto come anche in un Paese soprattutto come il nostro dove presente una cultura cattolica dove è presente una storia della Chiesa molto molto presente
E tutt'oggi fisicamente fisicamente presente
Sappiamo che ci sono delle diverse valutazioni rispetto il Rispetto questo perché appunto non solo gli esempi che portava prima
Il presidente Ignazio Marino ma anche di recente quando Giovanni Paolo secondo ha detto lasciatemi tornare alla casa del padre a voluto rifiutare i diciamo così un accanimento terapeutico che
Pur avendo vissuto fino in fondo la sua malattia la sua sofferenza accusando riteneva inutile e
E i assurdo
Allora io credo che partendo da queste da queste questioni noi dobbiamo avere un elemento innanzitutto di garanzia che Rispetto le fasi terminali della ditta ci sia io dico non so se possiamo definiti dei livelli essenziali di assistenza o comunque la definizione di regole che consentano a chi vuole utilizzare tutte quelle che sono le possibilità che oggi la scienza eccita di poterne avere diritto così come chi invece
Non vuole forme di accanimento terapeutico poterle rifiutare
Quindi io ho proposto di recente anche che si discuta con il ministro Livia Turco sulla possibilità di dare un po'queste garanzie perché questa legge
Non sia interpretata come un modo diciamo per staccare globalmente la spina cioè perché non sia interpretata come la sanità che si ritrae da un suo compito che e naturalmente ha reso oggi ancora più difficile e Complesso dalla dall'immobilità le nuove tecnologie ma anzi migliorare diciamo questa questa parte perché quando sul caso Welby il ministro ha detto mettiamo al lavoro una commissione che ci dica
Che cosa si può fare per queste persone ha detto a mio parere una cosa importante
Perché per persone che vivono fasi terminali di malattia molto dolorose e a lunga scadenza
Non basta solo le nuove tecnologie non basta alla figura amorosa dei familiari laddove questo chiaro perché non sempre ce ne
Ma occorre anche una coscienza comune una partecipazione direi
Non solo soggettiva di chi sta vicino al malato ma una comprensione comune una condivisione comune
Perché è il valore del nostro volontariato è così grande nella sua diciamo vicinanza al malato anche ammalato terminale perché dà un segno di partecipazione complessiva noi siamo dei soggetti sociali
Non siamo delle
Delle diciamo delle delle persone che devono che possono vivere il sole e noi abbiamo bisogno della partecipazione abbia bisogno di sentirla questa partecipazione
Ecco quindi che mentre riflettiamo su come concederà chi vuole morire di morire tranquillamente e serenamente e nello stesso tempo dobbiamo studiare che chi vuole continuare a vivere
Debba avere tutta la compartecipazione l'attenzione non solo dell'assistenza organizzata non solo del volontariato ma più complessivamente la comprensione di questa nostra società che deve sapere che oggi il modo di vivere e di morire è fondamentalmente
Cambiato
E è possibile arrivare
A un risultato positivo beh io sarò una inguaribile ottimista però non sarei arrivata alla mia età e non le avrei fatte le esperienze che ho fatto anche di governo
Nel territorio eccetera eccetera se non fossi anche un po'ottimista
Penso che si possa arrivare però evitando diciamo così il
Bipolarismo etico è una cosa che a me preoccupa particolarmente perché per molti anni nel nostro paese non si è parlato di queste questioni e io che sono parte diciamo
Per parte politica sono di sinistra non nego che ci sia anche una responsabilità nostra di chi ha detto
Non affrontiamo alcuni temi anche se dal famosa stagione dei diritti quindi gli anni Settanta molte cose sono cambiate
Perché gli equilibri di questo Paese sono tali che potrebbero riportarci indietro purtroppo poi tutti i nodi arrivano al pettine
E sono arrivati
Con la legge quaranta dopo anni di cui non si discuteva di queste questioni
Si è subito formato un diciamo un confronto bipolare che non ha certo aiutato la soluzione del problema
Il referendum seppure necessario perché Ri ribatteva diciamo così riportava all'attenzione dell'opinione pubblica cosa che non c'era stato durante le discussioni in Parlamento perché non si sono accettate
Nemmeno le modifiche che erano state ragionevolmente proposte
Ha però dato l'idea di un'opinione pubblica ancora molto lontana molto disattenta e comunque non sufficientemente coinvolta rispetto alla complessità delle questioni e quindi il risultato
è stato negativo allora io credo che noi non dobbiamo rifare la stessa la stessa esperienza
Dobbiamo farsi e ben vengano quindi queste iniziative che questo percorso non sia solo un percorso che non per nostro compito facciamo nelle Aule
Diciamo così parlamentari ma sia un percorso molto partecipato
E quindi la discussione sia la più ampia possibile la più partecipata possibile e anche la più capaci di venire incontro anche alle esigenze più complesse
Allora qui è stato richiesto al senatore Marino e sono cresta un po'alle questioni di dare risposta su alcune su alcune questioni che lui mi ha girato perché io cerco di trarre una qualche conclusione
Allora una di queste questioni appunto si diceva se testé accetterebbe il senatore Marino l'approvazione di una legge che faccio una distinzione sulle terapie che si possono non accettare escludendo la possibilità di sospendere una iniziare eccetera
Allora io quello che posso rispondere è che credo che non si possa in una legge di questo tipo escludere la possibilità per chiunque di dichiarare qualsivoglia cosa quindi noi non possiamo fare una legge dove alcune cose possono essere dichiarate e altre cose no
Quindi credo che questo debba essere un elemento un elemento di chiarezza
Altro è è capire e approfondire l'argomento perché questo è uno degli argomenti delle leggi che in discussione che sono in discussione
Capire insieme ai pro proponenti diciamo
Di queste esclusioni impossibilità di dichiarare diciamo la non accettazione dell'alimentazione e dell'idratazione parenterale
Se questo come mi sembra di capire è un elemento che serve a segnare un confine fra le dichiarazioni anticipate di volontà all'eutanasia
E questo allora significa poter discutere sulla diciamo possibilità di arrivare ad una soluzione perché se questa la preoccupazione
E non è tanto il fatto che i bisogna per forza che uno si alimenti fidati ma se questa è la preoccupazione che questo è un confine diciamo così simbolico rispetto i due diciamo elementi l'eutanasia da una parte di Cherso anticipati voluta dall'altra allora su questo penso che si possa trovare un punto d'incontro
Anche perché noi sappiamo che chi dichiara può dichiarare in un tempo in cui non è assolutamente coinvolto da qualsivoglia malattia e e quindi è giusto che poi su queste questioni ci sia una responsabilità io dico anche del medico che non vuol dire latte è illegale il medico
Ma vuol dire saper creare quella relazione tra medico-paziente otra
Fiduciario e Medico
Che è quella che consente di attualizzare anche le dichiarazioni anticipate di volontà che possono essere anteriori dispetto certe soluzioni che la scienza dava anche anteriori rispetto la malattia che diciamo porta alla morte che certo non può essere immaginata a priori quindi la mediazione del medico Barry Sperto Massimo
Di quella che è la volontà del paziente ci deve essere non può essere un atto diciamo di tipo burocratico quello del medico perché anche nel consenso informato
Che cosa cerca il paziente cerca di conoscere qual è la la realtà cui deve far fronte e cerca di capire qual è
Diciamo la cura cui deve essere sto posto quale hai visti che eventualmente a cui eventualmente deve far fronte ma cerca anche la complicità del medico non credo che ci sia nessuno che dica
Non voglio sapere cosa lei ne pensi decido su da solo io cioè anzi la complicità del medico viene richiesta proprio perché è una competenza chi aiuta a decidere se non c'è la responsabilità del medico come fa il paziente a decidere eh
Un atto di
Coinvolge e così fiduciario
Quindi la relazione medico paziente quindi non non deve significare contrapposizione tra il volere diciamo l'autonomia del paziente
E la capacità del medico di farsi carico e di attualizzare la situazione per quella che essa è per quella che si presenta per quella persona
Che sappiamo è completamente diversa da caso a caso anche quando la casistica diciamo generale quella di riferimento per tutti quindi è un un elemento questo
Che e quando vi io credo ci aiuta anche a risolvere queste complessità che sono visite
Nelle nel nella discussione della legge nella anche nelle diverse nelle diverse proposte che sono state presentate anche perché come dicevamo
Anche con il presidente della villa come lui stesso dice nella sua relazione sulle altre questioni dal fiduciario al Comitato etico il giudice a a cosa si ritiene
Diciamo anche la stessa obiezione di coscienza ecco se è un'obiezione di coscienza sul caso e non a priori
Vuol dire che il medico si fa carico fino in fondo del suo compito del caso poi decida che questo compito che gli viene richiesto
Contrario alle proprie convinzioni potrebbe anche definirsi una forma di obiezione di coscienza che può essere risolta attraverso anche l'intervento del Comitato etico ma non deve essere a priori ecco io
Già delineo delle possibilità diciamo così di arrivare a delle soluzioni condivise perché noi dobbiamo sapere
Che
è giusto che ognuno porti avanti le sue le sue battaglie di principio anzi io credo che
Sia importante che ci sia un dibattito vero forte
Appassionato concreto
Però io penso che poi bisogna arrivare ad una soluzione e anche sul fatto se è sempre altra domanda riguardo le direttive ci deve essere l'obbligatorietà oppure no
Beh io condivido chi dice e più opportuno non sarebbe più opportuno considerare facoltativa questa opzione condivido anche se sono d'accordo con la proposta chi faceva
La proposta di legge del del presidente Ignazio Marino che dice cerchiamo di fare in modo che le persone vengono realmente coinvolte cioè non facciamo una legge che può rimanga lettera morta
Come spesso succede nel nostro Paese ma ci deve essere un carico che nasce anche da una condivisione antecedente cioè più noi riusciamo ad allargare diciamo la la condivisione su questo percorso più fatti e sarà poi dopo che la gente sia messa nelle condizioni effettivamente di scegliere questo questo strumento di di autodeterminazione nonostante queste operano voi
Siamo
Diciamo del parere che debba essere considerato facoltativo e che l'obbligatorietà di venti un fatto legato proprio alla volontà delle persone e non ha un obbligo di legge anche perché sappiamo che obblighi di legge come questo difficilmente poi diventano concreti e realistici ecco io credo che quindi per concludere ci debba essere uno sforzo per affrontare questa discussione perché noi adesso qui a lato sul terreno politico
Noi abbiamo una maggioranza
Che è quella che maggiormente si sta facendo carico diciamo e della discussione su questo tema che una maggioranza estremamente limitata anzi ormai al Senato diciamo siamo pari e basta come dice quello
E quindi noi abbiamo bisogno di creare il massimo di consenso se vogliamo che questa legge passi e io sono perché la legge passi non per fare delle questioni di principio che poi lascerà dietro il vuoto
E anche diminuiscono la credibilità nella politica e nelle istituzioni ecco io
E su questo sono molto drastica siamo in una condizione del nostro paese in cui già la politica e le istituzioni non hanno un grande seguito
Dobbiamo cercare di operare perché invece questo seguito ci sia proprio in merito alla credibilità che riusciamo a dare alle nostre azioni i nostri comportamenti allora per essere realistici
La situazione che vi dicevo è questa quindi il mio parere che noi dobbiamo conquistare all'interno della maggioranza esistente il consenso Massimo
E poi naturalmente a vere anche lavorare nel contempo per avere un consenso più ampio
Anche perché è chiaro che anche se ci sono testi di legge da parte formulate ad esempio dal centrodestra che sono sulla stessa lunghezza d'onda per alcuni aspetti
Sappiamo però che poi alla fine quando il momento del voto prevale la valutazione politica Rispetto che cosa sa fare non so fare una maggioranza che ha la responsabilità di governare il Paese quindi dobbiamo condurre
A diciamo in house con un un atto di di positiva apertura questo confronto al massimo della qualità e non naturalmente del a
Cosiddetto diciamo inciucio io quando sento questa parola inciucio veramente
Mi arrabbio un po'perché sembra che nel nostro Paese l'unico modo per fare politica espresso a veri problemi sia quello di fare il muro promuove invece il muro contro muro ci porta al punto contro il muro
Noi dobbiamo invece essere capaci di vedere anche le questioni in divenire e quindi avere la forza di conquistare un consenso
Che si è sempre più ampio possibile perché soprattutto su queste questioni che riguardano la vita e la morte e che interrogano le persone nel più profondo delle loro convinzioni anche se
Queste persone non devono essere necessariamente cattoliche osservanti sono questioni su cui dobbiamo avere la capacità
Di arrivare ad un confronto positivo grazie ancora e mi auguro che ci sia un altro occasione per ragguargliarvi sulle la discussione il punto della discussione grazie
Sottolinea fa passare da essere presentati in Francia il tassista non trovate
Pagato dalla
Vogliamo offrire cinque
Può alcune osservazioni abbia fatto con il dottor Lopes Pegna di chiedo però una cosa per favore riconsegnate c'è un tavolo fuori
Quel questionario sulle cure di fine vita
E io ho già fatto l'elaborazione dei primi questionari che ha dato ai di Aglieri del master per brevità non vi rendo conto di questo di mettere insieme ai tutti i mostri e poi li facciamo circolare
Ci sembra importante raccogliere opinioni sia dei medici che di altre professionisti e non per cercare di vedere cosa nella realtà nostra su questo argomento abbiamo è un questionario che abbiamo in parte tratto da un questionario precedente fatto dal gruppo due cale
E in parte da quattro domande che i colleghi del gruppo epidemiologico del c'è se pioveva fatto nel ricerca corrente quindi abbiamo poi anche la possibilità di confrontarci con altri pubblici prego
No per concludere a me ha colpito molto
Il sondaggio è stato fatto da Radiotre su un'altra ammissione schiava Fahrenheit
Sulla frase dell'anno
Mettendo a confronto varie frasi che sono state detto durante il due mila sei fra queste ricordo Prodi l'Anna Politkovskaja sul giornalismo Roberto Saviano che ha scritto il libro con proporrà David Grossman che ha parlato della sua lutto del figlio morto in Israele anzi Libano gli studenti iraniani
Morte al dittatore papa Ratzinger all'università deve Gainsbourg Giorgio Napolitano quando sull'incendio dell'oleificio di Campello ha parlato delle morti durante l'attività lavorativa Saddam Hussein quando ha risposto al verdetto di condanna nuova anche Luciano Moggi
Ecco la parole di Welby io non sono né un malinconico neon maniaco depresso
Morire mi fa orrore purtroppo ciò che mi è rimasto non è più finita
è stata la frase chiusi portata vedete il venti per cento e poi stradale
La loro
Questa queste considerazioni conclusive secondo me le parole di Welby hanno tanto colpito alla popolazione perché ci ha messo di fronte alla sofferenza di una vita considerata non più il mondo politico deve essere sufficientemente attenta tutte le pendenze emblematiche legate alla sofferenza alla cure di fine vita il consenso veramente informato veramente fra virgolette
Dei pazienti o del suo fiduciario perché se si parla di direttive anticipate ci sarà il fiduciario niente e prioritario è indispensabile per le scelte terapeutiche è importante la definizione di quando una gerarchia vada ritenuta futile queste emerso stamani dal dibattito con De Gaudio anche le terapie di sostegno vitale possono essere rifiutate se ritenute futili e anche questo è un punto importante
E sicuramente da legge sulle direttive anticipate stimola una crescita culturale sia da parte del mondo dei sanitari che soprattutto da parte del CIPE non so se sono riuscito a sintetizzare il
Amenta ad altri possibili incontri il prossimo appuntamento del gruppo Grecale
E martedì tredici febbraio alle ore quattordici e quindici presso la sala riunioni del mossa
Arrivederci e grazie ancora raramente naturalmente la senatrice basso
Qualcun