Proibito parlare

Molto
Buonasera a tutti io sono Valentina nello del teatro Baretti detto Rino grazie per quest'invito
Io sono qui sono comunicarle che il Teatro Parenti si occupa fondamentalmente di drammaturgia contemporanea di teatro musicale di sperimentazione di teatro interculturale e proprio in questi giorni Albereta e c'è uno spettacolo sulla questione cecena il titolo e Milana Ombre cecene e scritto da Roberta Cortese edite messinscena dame a teatro
In secondo luogo poiché agli spettacoli teatrali quest'anno affianchiamo una serie di eventi collaterali domenica proietterà immagini documentario coccarde doc non ciceroniana
La colomba della Cecenia di Eric Bana cravatte
Questo è quanto lo spettacolo in scena fino a sabato ho lasciato alla casa più vicina delle informazioni sia sullo spettacolo che sul finché sull'intera stagione teatrale
Con tutti i nostri recapiti per cui desiderate assisterà allo spettacolo alla proiezione
Oppure avere maggiori informazioni invitiamo a contattarci grazie moltissime per la avermi permesso questa segnalazione di auguro un buon dibattito non vi rubo altro tempo buona serata
Buona serata debbono astratta tutti ovviamente invitata partecipare al dibattito qualora sia interessata ma io
Avevo l'ingrato compito diciamo così avrei dato compito di introdurre e di moderare come si suol dire in questi casi rispetto a coloro che erano invitati a partecipare dovevamo essere in quattro poi alcune defezioni obbligate
Ci riducono a due in buona sostanza cercheremo nel limite delle nostre capacità almeno per quanto mi concerne di supplire altrui assenza tenuto conto che la mia formazione non è propriamente quella di uno sbaglio visto che uno studioso delle cose russe purtuttavia sono coinvolti in questa vicenda nella misura in cui si parla della storia del destino intanto di un essere umano poi un essere umano impegnato sui diritti umani sui diritti civili e poi di un essere umano Anna Politkovskaya
Era giornalista e che ha pagato pegno ha pagato dazio con la sua vita per l'attività professionale che ha svolto fin dalla più giovane
Già da diverso tempo dal momento della sua morte in Italia e non solo in Italia
Si sono svolti incontri come questo momenti anche molto partecipati
Che hanno visto l'afflusso di un pubblico ampio corposo per riflettere momenti come dire densamente condivisi perché più che una storia da raccontare c'è qualcosa da per l'appunto condividere rispetto alla vicenda esistenziale di Anna rispetto a quello che anche il retroterra da Ground entro quale quella vicenda e calata essi risolve in maniera così tragico
Quello che cercheremo ma combustibile di evitare irrituali Isma'fine a se la commemorazione partecipata
Cerchiamo invece di dare un po'il senso almeno per quanto mi concerne nei limiti delle mie capacità di quelle che sono le esigenze le urgenze che a partire dall'evento che il sette di ottobre dell'anno scorso conclude la vita
Con un omicidio di Anna Politkovskaya a partire diciamo da l'evento ad oggi si impone come questione fondamentale
Quell'omicidio e maturato come ben immagino saprete all'interno di un percorso e di una situazione anche quella russa
La situazione di difficile descrivibile ITA
Penso che Marco possa darci qualche elemento di indicazione di Indirizzo a tal riguardo una situazione che percepiamo è che viviamo come spettatori in quanto realtà cupa libertà angosciosa angosciante per molti a
Dopo il mille novecentottantanove sembra quasi che si sia tra l'altro creato una sorta di buco delle e nelle coscienze collettive dopo la caduta del muro di Berlino dopo anche la conclusione dell'esperienza sovietica sembra che i settanta anni di storia
Precedevano quegli eventi siano venuti meno
E al contempo sembrano difettare
Che fosse l'emergenza urgenza più accentuata più netta le cronache del e dal presente
Di quella realtà percepiamo alcune cose di quelle realtà perché parliamo di una pluralità di situazioni evidentemente percepiamo alcune cose
Ci giungono degli eretici giungono delle immagini
Frequentemente immagini tragiche altre volte immagini meno tragiche ma comunque connotate ma non riusciamo ad a vere non riusciamo a cogliere quale il filo rosso degli avvenimenti se così si può dire
E oserei affermare una sorta quasi di continente se così può essere definito
Fatto di incognite
Incomprensibile
Anna Politkovskaya ci ha aiutato negli anni trascorsi a tradurre alcuni segni alcuni elementi alcuni segnali che pervenivano quelli più radicali quelli più inquietanti intanto ci ha segnalato che cosa stava avvenendo e in ciò ha svolto una funzione essenziale perché la svolta che era funzione che ruolo che viene svolto dal giornalista da giornalista libero indipendente come tale per l'appunto ha pagato Dazzi tributo
Inoltre si è rivolta a una platea che era una platea
Sì nazionale sì locale ma anche una platea internazionale da questo punto di vista la sua attenzione
I temi dei diritti umani non era un'attenzione occasionale era direi la sostanza era Lina nerbo del suo del suo operare del suo agire professionale
E la sua mancanza tanto più violenta e prepotente se e rapportata per l'appunto a questi dati di riferimento a questi elementi che con notavano il suo modo di agire e di operare
Decidendo
Le sue scritture i suoi articoli anche i suoi libri l'ultimo è quello che presentiamo questa sera proibito parlare raccolta di articoli usciti negli ultimi anni
Sia soprattutto un elemento che a volte difetta incerte scritture in certi resoconti giornalistici il senso della concretezza delle situazioni questo dal mio punto di vista una delle sue grandi qualità
Di narratrice di costruttrice distoglie fondate su riscontri obiettivi e oggettivi
è un fatto che non si riscontra molto facilmente in tanti suoi colleghi io
Molto modestamente mi onoro di appartenere ragazzi cosa anche a questa categoria sia pure una funzione dire defilata
Io ho avuto modo di confrontarmi con la mia cosa altrui scrittura io ho trovato che molto spesso reso contare le cose che paiono essere più evidenti ancorché meno utile ancorché Minoli e la cosa è più difficile che si possa fare evidenza renderla in parola e comunicarla come non solo il vento ma come sentimento come partecipazione come elemento di identificazione e poi anche come Codice d'interpretazione e uno degli esercizi più difficili che si possono fare lei ci è riuscita non a caso ripeto ancora una volta non a caso è stata chiamata a renderne conto in una maniera così
Truce
Quindi concretezza delle situazioni rispetto a delle realtà che ci paiono estremamente confusa e Rep realtà conflittuali di cui cogliamo soltanto alcuni
Un altro dato che potete cogliere leggendo i suoi scritti e che ce lo sforzo di parlare quello che io definirei il linguaggio dell'umanità vedete l'immagine che si raccoglie come osservatori esterni non come specialisti forse ma come osservatori esterni come spettatori senz'altro le dall'altare Ussai una commistione di cose tra le quali emerge soprattutto quando ci si confronta con la realtà da perduranza dei poteri veri una freddezza ostentata da parte delle tecnostrutture moscovite
C'è un elemento di distanza c'è un elemento come dire di non tanto di austerità ma di alterità e quindi anche di implicita violenza
Quel potere oggi come Caraccio anche nel passato comunica e di questo Politkovskaya era secondo me assolutamente consapevole
Era consapevole del fatto che la Russia disse veicola frequentemente immagini confuse immagini ambigue ma anche al contempo le due cose non si contrappongono immagini
Delegate per l'appunto
Vuoi pare tecnostrutture vuoi quindi ha poteri lontani
Quasi per certi aspetti oserei dire nel loro agire operare autoreferenziale atti un po'esoterici virgolette o quest'ultima espressione insieme a l'immagine la cinica indifferenza di una nuova classe patrizia che circola per il mondo che condivide le opportunità che sono Offerte a una nuova una neoborghesia affluente e le cui fortune sono legate alle altrui
Sfortune quel della collettività russi in quanto tale
Da questo punto di vista poi Costaglia non si è concentrata solo su un conflitto quello certe ceceno che il centro che Focus
Nella sua
Riflessione e delle sue nel suo lavoro si è concentrata anche nella descrizione che emerge più pazzi della coesistenza di più russi ed russi e visibile russi invisibili in delle Russie umane i di quelle russi e che in qualche misura di quella Russia che promana un'idea disse se non disumana comunque il sta Esterna estranea alla realtà
Degli individui alla loro quotidianità
In questo senso va anche il suo impegno per i diritti umani non è soltanto una petizione di principio comunque condivisibile e una petizione con impedire di fatto legata al rapporto coi fatti concreti
Fra l'altro i suoi articoli sui reportage
Nascevano da viaggi fatti nei luoghi del conflitto ora io vi posso garantire che frequentemente con loro ora anche se non sempre a coloro che parla dei conflitti all'anno a distanza di sicurezza
Fanno un discorso connotato molto sul piano intellettuale forse anche sul piano politico sul piano la partecipazione da identificazione con una delle parti
Dopodiché mantengono per l'appunto quelle distanze di sicurezza che permettono loro di preservare non solo la propria integrità fisica ma anche proprio status del proprio ruolo quel coste gli assi metteva in discussione costantemente da questo punto di vista prendeva l'aereo superava i problemi le difficoltà che le venivano frapposte raggiungeva in luoghi interrogava chiedeva e media avanti mediale questo è un altro elemento importante ed è un elemento che è legato l'attività del giornalista del giornalista chi interviene che presente sul campo una mediazione a volte neanche troppo consapevole ma che viene infatti il comunicare attraverso un codice che non è solo quello della lingua ma ecco riceve la presenza il fatto che il conflitto non è un elemento inevitabile tanto più quando il conflitto ha una connotazione natura così disastrosa tragica come nel dicembre cecene Dancing segnano per cui io penso che la questi articoli traspare io penso che quanto lei andata scrivendo non è solo denuncia politica
C'è senz'altro c'è anche in altri libri che hanno preceduto queste che sono disponibili sul mercato italiano c'è una forte coscienza da questo punto vista tenete conto che poi costeggia nella sua formazione
Ha poi conosciuto i diversi volti del potere sovietico di fatto inizia ad operare nel momento in cui il vecchio regime poca nel ritardo Pregnana e declinante conosce inizia a conoscere sette affermazioni Periodo Gorbaciov Viano e successivamente si conferma come scrittrice come e giornalista
Negli anni successivi negli anni novanta ma dico
C'è questa consapevolezza c'è lo sforzo della denuncia ma sarebbe riduttivo leggere quanto ci consegna quanto ci lascia attestamento al lascito della sua azione della sua presenza morale culturale solo in questi termini e direi qualcosa di più quel qualcosa di più è l'atto umano
E il motivo per cui io credo molte persone qua questa sera sono presenti
Non c'è bisogno di saperlo a priori lo si percepisce e lo si sente quando il suo nome viene evocato ed è questa è una qualità che condivide con alcuni colleghi non molti nella qualità che ha fatto la differenza tra la vita e la morte
Condannandola a morte io temo o per meglio dire io credo e ciò che era vissuto era di sto da parte dei suoi a Bersani
Da parte dei suoi nemici per usare fossero espressioni più appropriata
Ciò che era di avvertito come elemento più pericoloso non era tanto e solo l'elemento della denuncia politica ma per l'appunto questa empatia nei confronti dell'umanità in quanto tale questo bisogno di farla emergere attraverso la scrittura
Lei ci racconta quindi di strategie di sopravvivenza
La mediazione poi molto spesso nei conflitti e questo cc racconta e ci parla della cesura secca c'è in quelle regioni in quell'area del mondo e non solo tra Poteri e potenti da un lato e subalterni e collettività dalla altro di come questa
Chiusura sia questo iato sia andato
Apprendo sia ancor di più e divari calandosi in oltre misura
Di se stessa poi ha detto auto definendosi distinti e su una Reietta per così dire una trascritta potremmo aggiungere noi
Queste sono le percezioni che si hanno della sua scrittura dalla lettura dei suoi testi dalla riflessione sulla sua figura sulla sua traiettoria professionale e umana
Io chiedo al mio interlocutore questa sera Marco buttino che insigne studioso di quelle che studioso devo cancellare l'aggettivo perché non è per cui tratta appropriata ma insomma
Lo riconfermo in separata sede tra parentesi e studioso di quell'area e che a conoscenza diviso due fa quali sono le sue impressioni riguardo a questa vicenda riguardo alla traiettoria umana e professionale di Anna e riguardo a quello che sta succedendo
Grazie
Ma io
In qualche modo partirei da libero cercare di fare qualche
Degli schemi per una discussione
E poi guardiamo con Azio funzionario discussione
Se voi non so se ovviamente se voi avete già letto questo libro
Di Anna Politkovskaya
Nell'introduzione c'è una specie di trucco fatto da hanno soffre che presenta il libro
Il trucco consiste nel inizia a raccontare il funerale di Anna Politkovskaya in un modo o per poi dirci che se l'è inventato il modo queste diete
Questo funerale tantissima gente tante persone ufficiale che il Putin aveva interrotto non mi ricordo più quale visite impattante o qualcosa del genere per partecipare
Da questo funerale poi dopo averci raccontato questa cosa per più d'una pagina dice è tutto falso
C'è hanno due mila persone al funerale non c'era nessuna autorità non c'era nessuna rappresentanza diplomatica non c'era niente
Io ho visto il film di quel funerale
E l'ho visto con una persona che è stata al funerale e che lavorava in Cecenia con la Politkovskaya la cosa impressionante il funerale che quando passavano le immagini sfilavano le persone diretto il segreto
Questa persona mi diceva ecco lì conosceva tutti quanti
O si erano tutte persone che si conoscevano da un mare di anni e aveva come dire quanto restava di una piccola comunità
In buona misura di intellettuale dei in buona misura di intellettuali che avevano conosciuto
Gli anni Sovietici erano stati in qualche modo nel dissenso e che erano ancora lì e che costituivano Memorial che questa associazione la difesa dei diritti dell'uomo della ricostruzione della storia degli anni dello stalinismo
Oppure altre vicino a loro sia e un piccolo gruppo di persone
Anna Politkovskaya ovviamente scriveva così sui giornali e perciò aveva altri interlocutori però il suo gruppo di appartenenza era questo piccolo gruppo di persone
Dove tutti si conoscevano
Faccio c'era questo riferimento c'era Anna Politkovskaya che viaggiava in Cecenia e raccontava le cose che le capitavano che vedeva la giù
E la gioia c'erano delle persone che in qualche modo l'accoglievano
La mettevano in contatto con delle altre persone che raccontavano dei fatti di vita vissuta
Ossia delle tragedie vissute nella Cecenia degli ultimi anni fino ad oggi sia dalla fine del novantotto ad oggi
Sono tantissimi articoli tutti i piccoli articoli che raccontano ognuno alla storia di qua quasi tutti raccontano last una storia di un fatto di una persona di una famiglia c'è
La lettura di questi
Sono usciti vari libri di Anna Politkovskaya se ne sono uscite in italiano provare uno uscirà da densi
Sono tutti liberi già in qualche modo
Apparentemente facili da leggere perché
Si è presi dalla racconto di una persona concrete da cosa e da quello che è capitato quella persona concreta
Poi si va avanti alla vettura sono tutti articoli che durano solo due-tre pagine e alla fine ci si perde un po'perché sia un labirinto di persone e di cose però in qualche modo organizzate dal fatto che Politkovskaya la raccontava ovviamente costruendo un'interpretazione un modo di raccontare le cose
Che però sta sempre dietro i fatti sono sempre essere singole vicende quelle che
Viene a contatto per ciò sia un'idea un po'frammentaria non poter ricostruire un libro da legge del Polito pensarci un po'con un po'di distacco per pensare quali sono inesistenti renderli più evidente insomma i mesi che uniscono le tragedie di tantissime persone
In realtà dietro questi libri c'è la vicenda concreta di Anna Politkovskaya che arriva lì resta in qualche modo
Attaccata delle vicende che non riesce a mollare se lei
Inizia interessarsi di Cecenia un po'per caso sia lei va a parlare con una persona che è vissuto a lungo in Cecenia e faceva da ponte tra la Cecenia e Mosca
Per l'associazione Memorial e queste
La mette di in contatto con una con questa con la vicenda di persone che poi lei lei non riusciva più a lanciare e le vicende che racconta sono vicende appunto che non sono dimenticabile perché sono delle tragedie terribili
La persona che
Poi la compagna e la coglie la giù e un un'avvocatessa
Che per mestiere sia non per mestiere ma
Professionalmente avvocato ma diciamo come attività sua fa questa gruppo di difesa dei diritti dell'uomo
Ed è un punto di riferimento per le persone che vanno a raccontare di tragedie perciò lei
Riceve delle persone
Queste raccontano che ne so di parenti o al Pitti di figli scomparsi eccetera eccetera e lei inizia in qualche modo una ricerca si rivolge alle autorità di polizia eccetera e cerca di capire cosa è capitato queste persone
Poi questi racconti si trasferiscono Anna Politkovskaya Napoli sto stelle racconta
A un pubblico appeal regge il giornale
Su cui lei scrive
Le vicende sono appunto delle vicende
Di di persone che spariscono di persone che vengono uccise di violenze che avvengono con tante motivazioni diverso e perciò si allinea un'impressione di essere un po'all'inizio in un labirinto
Non ci sono solo due protagonisti in questa guerra in Cecenia se non c'è
Che ne so un esistenza a malata pure onesta e buona un polizia cattivissima che se non ci sono i buoni e i cattivi in questo schema
Ma ci sono tante persone coinvolte in una logica continua via mi
C'è la gente comune certo ma ci sono come dire da una parte gli autonomisti ceceni che combattono che finiscono poi sulle montagne eccetera che la gente vede solo ogni tanto quando scendono e fanno delle azioni c'è poi tanta gente che vive ricorrendo alle armi che sono persone nello sbando sociale generale sono le persone che avendo le hanno in qualche modo vivono di quello vivo non di di un'industria di rapimenti
Vivono oppure persone che sia Alemanno per vendicare qualcuno che non solo è stato ucciso dalla propria famiglia eccetera eccetera
Poi ci sono le forze dell'ordine tra virgolette signor Licari
Tipi di reparti militari che fanno riferimento o alla
Alle autorità locali cecene oppure quelle russe
Che agiscono tutte con grande autonomia sembrerebbe quasi fossero bande anche lo in uno stato di legalità che apparentemente veramente molto labile
E perciò come dire c'è della gente sopravvive in una situazione in cui è non quelli che hanno le armi dominano in cui la logica di sopravvivenza è una logica di che poi da molti come di a cercare di tenersi lontano da
Dei prepotenti ossia da quelli che sono con le armi
Allora
Questo sono come dire delle impressioni no adesso dobbiamo forse cercare di dare un senso a questa impressione sia queste poca gente al funerale di Mosca a questa situazione
In Cecenia dominate in modo diciamo quasi caotico dalle armi accettano a cosa sta capitando in questo Paese
Forse la cosa su cui dobbiamo riflettere
Io posso non posso coi nervi uno schemino di di discussione su questo a me pare questo anzitutto che la vicenda cecena nella vicenda più generale dell'involuzione della democrazia russa siano strettamente legate
Che ci sia un legame forte tra
Una situazione cecena che in parte costruita politicamente in parte si sviluppa in modo tono mamma ma interagisce sempre con la politica alta di Mosca commesse quanto accadesse la Jones si è caotico corrisponde a mille logiche locali però c'è uno lo alcune una logica che tiene tutto assieme
Ed è una logica che dice che in Cecenia e ci deve essere la guerra non è affatto obbligatorio che in Cecenia ci fosse la guerra se non era una conseguenza automatica inevitabile delle cose quello che era capitato era che nel crollo dell'Unione Sovietica e nella ridiscussione di una specie di patto federale o di un patto di insomma di
Convivenza tra soggetti politici
La Cecenia si trova prima in una situazione di speranza
Pezzi in mente ideale per la speranza di autonomia
E poi trova questa speranze deluse ma è un processo che si verifica un intanto il territorio dell'Unione Sovietica
Dell'ex Unione Sovietica quello è una parte dell'ULSS che
Non aveva lo Stato studio repubblica sovietica e da parte della federazione russa e all'interno alla Federazione russa e nessuno dei soggetti diventerà effettivamente autonomo però in Cecenia e c'erano ragioni pressanti per un'autonomia perché recente la la vicenda della deportazione di tutti i ceceni durante la guerra poi dello ritorno conflittuale
Alla fine degli anni Cinquanta e perciò come dire una popolazione che aveva vissuto degli anni terribili che vedeva nell'autonomia da Mosca nella speranza di auto-governo
Un una speranza
Detto così c'è già qualcosa pause che non funziona in quello che dico sì ai io sto dicendo i ceceni volevano l'autonomia io non so bene cosa volesse ceceni certo che c'è un passaggio verso l'autonomia quando viene scelto votato un presidente della Cecenia che perciò e il primo segno dell'autonomia della Cecenia
Ci sono elezione e viene eletto un tale che è un che si chiama Dudayev perché era un generale lunga un alto ufficiale dell'esercito sovietico viene scelto lui non perché fosse beh come dire la persona politica più attiva della Cecenia non perché avesse che ne so combattuto per i diritti dei ceceni riportate le loro case dopo la deportazione eccetera ma è la persona più conosciute Possieri ceceni avevano uno molto importante che non stava in Cecenia ma stava a Mosca che a dire tu un grande ufficiale e quella diventa come dire alla persona
Poi c'è un perito un per corso che poteva questa persone poi altre del la seguano a diventare in qualche modo seguire un percorso di tentativo di legittimazione verso la popolazione locale non l'elezione
Porteranno Dudayev fa diventare presidente poi dura io viene ucciso ci sarà un altro presidente eletto che poi viene è stato ucciso recentemente eccetera eccetera
Non voglio fare la seguire questa vicenda se mai poi ne parliamo
Dovrei essere dire qualcosa di cosa cambia capita a Mosca mentre quella guerra iniziata con Tina quella guerra in realtà amata da Mosca viene fermata a un certo punto alla metà degli anni novanta c'è una trattativa molto facile
In cui sia resta in quella situazione di conflitto no la situazione cecena dall'autonomia era diventato un'autonomia negata dalla Russia la luce aveva mandato l'esercito poi a un certo punto dopo
No grandi combattimenti e molto in morte c'è una pacificazione stipendi la pacificazione sembrava facile sostanzialmente sono delle trattative che bloccano la situazione vicende ceceni
Al governo ceceno ma di fare praticamente quello che volevano casa loro ma di non farlo secondo me come dire addio dicendolo molto ad alta voce sia senza grande autonomia di fatto senza grandi ben dire di autonomia questa cosa questa trattativa pacifica la situazione finché ma a Mosca sta capitando qualcos'altro c'è un presidente che sta invecchiando quanto meno sta aumentando il proprio tasso di alcolismo molto rapidamente da Eltsin
E ci sarà il problema del cambiamento di della nascita del di un nuovo presidente
Se voi guardate cosa capita nell'anno né del delle prima elezione di sin AA
Al Presidente della Russia vedete l'intreccio delle cose cecene ecco con gli affari altri della politica russa
Siamo nel
Nel ottobre settembre ottobre del novantanove o novantotto non mi ricordo più forse novantanove sei novantanove credo
Il la cosa inizia con delle bombe dalle case di Mosca ci sono tra le case a Mosca e poi fu due fuori Mosca in cui vengono messe delle bombe le case che Mosca crollano facendo centinaia di vittime
Di questa cosa non si non ci sarà mai un processo che definisce chi siano i colpevoli o no
Subito viene detto che i colpevoli sono i ceceni e questo è una specie di punto di arrivo di un un
Creazione dei ceceni come minacce i ceceni
Aveva fatto la prima guerra i ceceni
Erano gente che veniva vendeva i bazar di Moscato essi che troppo alti perciò erano degli speculatori ceceni hanno dei mafiosi i ceceni e hanno dei terroristi
Poi più avanti il processo di radicamento del sistema politico nove in Cecenia più i terroristi sono terroristi islamici più sono perciò parte del della minaccia Istat generale no allora
L'anno dell'elezione di Putin inizia con delle bombe Mosca attribuite a un ceceno che cita Mosca già molto stigmatizzato che come dire il responsabile in qualche modo non ci sono dubbi sono state Istrice
La barca e riprende la guerra in Cecenia più vanno avanti le bombe in Cecenia e più il sondaggi di opinione a favore di Eltsin salgono
Eltsin scusate di Eltsin molla la la Cala Battaglia ed è Putin
A presentarsi alle elezioni gli ultimi sondaggi nelle bombe vanno avanti più sondaggi di Putin vanno avanti fino al suo trionfo elettorale
Allora c'è da subito un intreccio tra la guerra la giù e l'uso politico della guerra
Su questo si possono dire anche immaginare tantissime cose io non ho l'idea delle il livello di intrighi che sono stati dietro nella costruzione della guerra e del suo uso politico non qui si può immaginare tantissime cose
Si può immaginare che ci siano i politici che hanno voluto riaprire la guerra perché questo serviva molle a a mobilitare russi in una pop mobilitazione verso lo Stato e nazionalista e perciò a favore di un uomo forte perciò a favore di Putin
Il livello di complotto sfugge difficile non se ne può dire ma chi sa qual è la la vera versione ci sono alcune però sì ogni non del complotto ma di un di un qualcosa che gli sta vicino che ne so ben più peggio è la cosa più banale esiste un un film che esce in quegli anni l'IDV
Che si chiama Purgatorio
Che è un film sulla
Su una situazione di guerra violentissima in cui ci sono dei cattivissimi che vengono dipinti come i ceceni
è un film che è uno strumento di molto forte di iodio rispetto queste minaccia di queste persone diverso eccellente
Io ho visto un'altra versione di un'altra cosa del genere per televisione in quegli in quell'anno lì ed era una cosa terribile perché era trasmessa dalla televisione allora di più o meno all'ora di cena
E si vedeva un Personal presentò degli perso del da altre persone a vestiti alla militare
Perché buttavano per per queste persone poi gli tagliavano la testa questa cosa con la macchina da presa due inviterei dopo questo spezzoni di film e terribile che uno può immaginare che una per la televisione prima di cena e si vede questa questa cosa
Dopo questa scena c'è una spiegazione del di un giornalista molto conosciuto che spiega che quello del terrorismo islamico poi intervista Putin il quale fa uno spiega una spiegazione sistematica dicendo che il terrorismo una cosa internazionale
Che nel Paese la luce si basa sulla Cecenia
Che insomma aveva combattuto eccetera tutto questo come dire un linguaggio molto comunicativo al di là del quale comma Lotto ci fosse dietro e o come dire una propaganda molto efficace
Il finanziatore di questo film dire isospin ossia è una di quelle persone che avevano acquistato è uno di quelli che venivano definiti come oligarchie una delle persone
Che si era molto arricchita nella fase di privatizzazione selvaggia della fine dell'Unione Sovietica dei primi anni posso via etici
E molto probabile che ci fosse un'idea come dire di costruire dei sentimenti Enti dice Cenni dei centimentri contro gli immigrati per speculare politicamente su questi
Questo come dire e il club e il clima e il clima che in qualche modo anche che ha a che fare con il funerale di cui parlavo parlavamo all'inizio sia queste poche persone che esistano quella campagna del che corrisponde come dire forse è un'idea che governa usando come strumento di governo la paura è una campagna che funzione così e quando la gente si sente minacciata
Agisce in qualche modo agisce gli appelli del dell'ordine le bombe nelle case di cittadini normali sono sotto questo aspetto una un fatto terribile che crea delle azione emotive molto forte no
Tutti potevano essere in quelle case eccetera nel nel periodo Isma'è una minaccia rivolta verso tutti non è solo una cosa della Cecenia chi se ne frega insomma è distante è una cosa che aggiunge una persona tranquilla che sta a casa
E cioè
Allora mi sembra che su questa cosa si costruisce
Una ed evoluzione o anzi un'involuzione del tentativo democratico in Russia
Io non so quanto come dire le cose che esse sono andate perse erano le illusioni democratico dei passi effettivi verso la democrazia in quel Paese
Non lo so bene certo quanto era capitato in generale in quel Paese era molto diverso da quanto ci si aspettava che ne so se noi voi pensate bene viene a quelli di poi un pochino più vecchiotto insomma negli anni nota Antara sì avevo un'idea
Che ci sarebbe stato un possibilità di riformare l'Unione di uscita dall'Unione Sovietica che aveva come riferimento democrazia e mercato
Ci sale la via e come di una riforma politica l'allargamento del mercato che avrebbero portato in qualche modo la transizione democratica in quei Paesi lì
Ma e quello era veramente un'illusione perché non c'è non c'è mai stata quella cosa lì non c'è stato un percorso lineare di di transizione in quel senso lì sono stati tanti cambiamenti in modo diverso tale vari pezzi delle sue Unione Sovietica
E in modo alquanto contraddittorio però poi se poi si sono assestati nelle varie repubbliche su qualcosa di simile
Che come dire un difficoltà a governare ovunque
Uno Stato che sembrava in qualche modo poco governabile dall'alto
Possiamo poco è un'amministrazione che aveva poco in grado di risponde a dei criteri di efficienza o quanto meno dei criteri di buon funzionamento queste in tutte le pubbliche come se il Governo si trovasse una situazione in cui le difficoltà economiche della transizione sono affiancate a delle difficoltà di un sistema istituzionale che
Entrato in crisi col collo l'Unione Sovietica ma non è che noi nasca da un momento all'altro non è perciò è un Governo che in qualche modo a delle esigenze di governo effettivo e non ha la capacità di fare allora
Un le varie pubbliche scelgono vie diverso e questo però questo problema è comune a tutti
La soluzione più o meno autoritarie comune a tutte le le il le vie repubblicane posso Vietti che quello che accade in Russia e che dopo un periodo di assestamento del
Del
Del nuovo ordine politico dopo post sovietico si affrontano delle questioni quelle che affronta Putin
Corrispondono da una parte in un primo periodo ha un rapporto con le persone che hanno gestito le privatizzazioni non sia con la famiglia di Eltsin di di oligarchi come vi si chiamava per poi diciamo negli ultimi tre anni e quattro anni tre quattro anni cambiare idea
E cercare di rendere la cosa più effettiva i imponendo dall'alto degli strumenti di governo adesso non entro in merito a queste cose qua ma direi che corrispondono all'idea che lui definisce come verticale del potere sia mettere delle persone legate Luís ha perso legate vecchi servizi segreti nei posti chiave lega elevare deriva
Delle istituzioni che avevano delle regole democratiche ad esempio quello del governatorati ai del il ruolo dei governatori del nelle regioni dell'Unione Sovietica l'ex Unione Sovietica e vende alle persone nominate l'idea che se l'apparato dello Stato non funziona se la democrazia che nasce è un pasticcio la soluzione dimette alle persone di fiducia dall'altra
Allora io non so se questa cosa funzionerà io credo proprio che non funzioni anzi
Quello che che è stato fatto e un tentativo di andare in questa direzione qua il tutto sempre legato alla guerra in Cecenia
E perciò in qualche modo Politkovskaya sempre in Enzo come giornalista queste vicende perché un po'parla delle cose politiche della politica russa di Putin eccetera certe un po'parla di cosa capitava giù e ci sono dei momenti di del conflitto che
Sono legate all'evoluzione politica che ne so il infatti se voi vi ricordate nel nel due mila due c'è
Dei per Istrice cenni si impadroniscono d'un teatro Mosca considerate questa cosa quest'episodio del non Nord ortodossia c'è uno spettacolo la gente viene rapita
Due anni dopo ci sono i fatti di Beslan bambini APT anche qui dalle hit visti in entrambi i casi la la soluzione sia nel risolve malissimo sia ce invece di una trattativa ce l'uso della forza all'uso dalla forza indiscriminato muoiono in entrambi i casi terroristi persone sequestrate persone tutto tutti quanti
Nelle stesse periodo in cui avviene queste cose siamo due mila due due mila quattro avviene che la politica verso la Cecenia di nessuna trattativa
E ci sono dei leader relativamente democratici si del del della guerriglia cecena poteri autonomistici e cenni Maskhadov il presidente uno che continua a proporre russi degli incontri e per trattare dell'autonomia cecena
La risposta che viene data da Mosca sempre non trattiamo coi terroristi
Allora c'è un'idea di uso esemplare della forza
La diciamo svolta che vi dicevo prima inizia in questi anni non si è più si usa la la forza in Cecenia
Più si adotteranno nella politica interna russa delle misure di governo diciamo forte autoritario
Questo percorso va avanti in questo percorso c'è una popolazione minacce del no c'è della gente che sopra in Cecenia sia delle persone in luce che non seguono la cosa non si non si capisce molto e ci sono dei dei generalisti pochi che raccontano cosa sta capitando no allora mi sembra che il le cose
Sissi stanno giocando in quel modo lì qual è la soluzione che cercano di dare recentemente dal punto di vista del la faccia diciamo cecena del della vicenda
Si sta cercando di ceceni Israele la guerra
Ossia di affidare l'uso della forza in Cecenia a una persona che nasce da una famiglia molto conosciuta cecena e che
Esercita un violenza legalizzata incredibile sia il
Il primo passo della ceceni frazione è stata la
La nomina presidente Dumort Pio si dell'autorità religiosa o di una fu questa famiglia molto forte
Questo poco dopo pochi mesi viene ucciso da un'altezza verismo il figlio che diventerà poi primo ministro e adesso aspira a diventare presidente la Cecenia
A esercita un potere fortissimo prima faceva la guardia personale di suo padre poi fa
Una specie di esercito regolare che risponde alle stesse o che il primo ministro ma che come dire all'autore di tutte queste soluzione di forza sia l'idea non solo che con gli autonomisti non si tratta ma che si governa il Paese
Imponendo una specie di ordine autoritario della paura perché persone che Pisco e vengono rapite che scompaiono che vengono uccise
Sono di episodi che racconta la Poli con la Politkovskaya
La sua la soluzione Lai queste a una Circe iniziazione
Forte mentre in Russia non sappiamo bene dove va a finire come dire la nel la direzione forte di di Putin e se va a finire in una revisione
Costituzionale in una sua possibilità di diventare ancora una volta eletto presidente oppure no questo non non lo si sa però diciamo le due cose stanno andando in modo Lello io ho un impressione poi chiudo con questa lunga filippica
Che e questi perché c'è una specie di
Vecchia incapacità di di creazione di un ordine democratico in quel paese di questo non vuol dire che
La democrazia sì ma sia impossibile spero proprio che sia possibile però si ha l'impressione continuamente che lo Stato centrale
Abbia una un apparato che non riesce a governare che amministra il tutto il territorio in epoca vecchia stalinista che ne so si usava il terrore e il controllo sulla periferia sull'amministrazione locale era fatta con con i metodi del terrore quando il terrore non c'è c'è una specie di stato ingovernabile secondo me è uno Stato ci sono delle un modo di definire quella cosa lì che deve definire la neo patrimoniali Isma'sia degli Stati in cui
I funzionari contano le cariche le cariche avendo hanno sostanzialmente no e quello che la Politkovskaya chiama continuamente corruzione ma forse è un modo di essere dello Stato
Allora S lo Stato è basato sul fatto che i funzionari si contano le cariche e poi questo devo rendevano ripetevano recuperare l'investimento lo questo vuol dire che ci sono mille logiche non trasparenti in quello Stato allora se la soluzione forte dall'alto è una soluzione che cerca di affrontare una stata ingovernabile eccetera ma è uno Stato non trasparente dall'alto che cerca di controllare uno Stato e non trasparente nell'amministrazione locale
Io ho l'impressione che a volte si tende a vedere come dire alla democrazia quando c'è meno totalitarismo però un altro rispetto autoritarismo debole non vuol dire democrazia vuol dire solo che è un'altra risma ateismo più debole e perciò c'è
Come dire più correzione più non governo eccetera oppure più forte la via della democrazia
Oggi sembra molto molto lontana no c'è stato diciamo una prima fase in cui i discorsi hanno su questi oggi mi sembra che i discorsi siano più sulla creazione appunto di un governo in cui i cyloni Chio se gli uomini della forza giocano un ruolo centrale non c'è come dire non è molto passato un'idea come dire di una
Trasformazione del Colle del politica russa basata sul voto eccetera eccetera più sul governo tradita
In tutta questa vicenda la storiacce cene quel della politica USA si sono intrecciate
Ecco che in questo è interessante leggere Anna Politkovskaya perché fa esattamente questo questo percorso dai segue cosa capita la giù racconta un mini fatto di una cosa terribile recapitata la e poi cosa scrive di politica e poi continua con rispetto in una situazione in cui gli eventi continuano a moltiplicarsi e sono venti di quel tipo
Mi pare un po'descritta
Io queste lo schemino per diventato un po'uno schermo nelle c'ho messo di più che volevo da tempo esse
Potrebbe essere materia di discussione non so se ne avete voglia
Grazie a Marco buttino no solo una considerazione delle tante cose che si possono leggere in proibito parlare
E dei tante parole insomma che si possono incontrare che possono intercettare l'attenzione di unioni noi ci sono alcune frasi che in particolar modo mi sono rimaste impresse vedete go prima di lasciare la parola
Dice in un articolo dell'undici settembre del due mila e sei
Poco prima della morte quindi il mondo teme una reazione nucleare incontrollata io temo l'odio si accumula sempre di più ed è fuori controllo il mondo per lo meno ha escogitato su quali deve giocare per avere la meglio sui capi Iraq e della Corea del Nord ma nessuno potrà mai scoprire percorsi della vendetta personale
Davanti a questo il mondo e del tutto indifeso ora al di là della petizione di principe la petizione morale perché di politica poi anche si parla soprattutto di politica e di di ordinamenti politici di azioni comma
Effetti politici rimane il fatto che anche in quel terribile conflitto dimensione cumulativa
La reciprocità degli odi a una valenza tale per cui conflitto medesimo poi si autoalimenta per molti aspetti al di là di fattori strutturali che entrano in gioco e che concorrono comunque a far sì che vi sia una ragione perché esso per severi continui nel costrette dopo queste riflessioni soprattutto riflessioni Marco buttino
La parola presenti a coloro che almeno voi l'intenzione di dire qualcosa
Buonasera a tutti o si riducono interesse con attenzione la presentazione di Prato e Vercelli di Marco bottino sul problema ceceno la mia domanda è una domanda che in qualche modo riguarda direttamente anche la politica italiana cioè dalla situazione che si è venuta a creare secondo appunto quell'immagine che certo bottino di questi ultimi anni cioè di questa sorta di mio patrimoni anglismi in cui non esiste non può esistere una vera democrazia perché in realtà si cerca di insomma di mantenere disorienta verso un autoritarismo diciamo più debole di quello in quello che potrebbe essere un autoritarismo forte imposti direttamente da da Mosca secondo me Marco buttino ma anche secondo Claudio Vercelli che ha avuto modo di leggere questo libro cosa che purtroppo ha avuto modo di fare io quale potrebbe essere una politica costruttiva
Ne comprerò
Va bene cercano ricomprare
Secondo
Voi due quale potrebbe essere un modo costruttivo da parte del non soltanto della dopo Repubblica italiana che la politica italiana d'intervenire in questo conflitto
Mi spiego e possibile in qualche modo
Alimentare una costruttiva politica e della dissidenza in Cecenia una dissidenza quindi costruttiva quindi una dissidenza fondata su uno schieramento
O o dalla parte diciamo del cosiddetto autoritarismo forte che può essere diciamo la visione Putignano o da uno o dalla parte devo di quello che possiamo definire il mio patrimonio Isma'del autoritarismo debole cioè che modo se è possibile una dissidenza costruttiva e se sì se e un dall'Italia e non soltanto le voci di di giornalisti di di persone se Silvio queste ematiche ma anche di politici
Sono possibili immaginabili nel futuro ovviamente grazie
Ma il credo che potrebbe risponderti il ministro degli esteri se va benissimo
Il
La cosa
Io non non ho mai capito bene cosa cosa si può fare rispetto questo perché a me pare che il le cose siano molto semplice da un certo il punto di vista non sia Campidano delle cose terribili
E giusto che queste cose siano conosciute che ci sia un certo livello di riflessione su quello che accade
è possibile che la
Democrazia russa diventi sempre più un fatto come dire astratto edilizia sia sempre di più la minaccia di un governo forte eccetera giusto ragionare su queste do cercare di capire questo va benissimo allora quello che si può fare parlarne quello che stiamo facendo e soprattutto chi scrive libri Stradivari tra analisti eccetera eccetera
Capisco che per noi gli Stati è una cosa più complicata no perché
Adesso ci sono tante iniziative sulla Politkovskaya perciò sul si parla molto e la guerra in Cecenia e io mi ricordo una volta recentemente sono stato al al ministero degli Esteri ti dicendo che voleva fare un convegno sulla cioè Cecenia prima Governo precedente però credo che sarebbe uguale uguale
Sono andato a chiedere dei dei soldi per fare un governo sulla c'è un convegno sulla Cecenia scusate governa presenza no no salsa Longo convegno sulla Cecenia
Quello che mi è stato detto aveva che non aveva senso quella cosa lì perché le iniziative che poteva finanziare il ministero erano iniziative qui avrebbe dovuto poter partecipare l'ambasciatore Russo ed esserne in qualche modo soddisfatto
Allora io non ritengo che quella risposta sia una risposta sbagliate accetta c'è un un po'un segno di Ugo rivoli Diversi non sia un conto e come dire
La al polittico di chi governa eccetera che secondo me dovrebbe essere più sensibile di quello che diritti dell'uomo ma deve nello stesso tempo essere sensibile ai grandi interessi economici che Alitalia ha perso tutto un affare complicato
Che io non conosco che
Boh ci pensano i governanti
Le persone invece che non hanno quell'urlo di sarebbe saggio che leggessero i giornali o scrivesse piccoli o si preoccupasse o di queste cose qua
A me io ho un'impressione più più generale mai veramente come dire in materiale sede del fatto che stanno capitando di cambiamenti talmente rapidi nel mondo
Su cui non c'è abbastanza riflessione nostri ma anche come dire la trasformazione tutti i regimi dell'Est in questo modo quindi la Cina che non ha un sistema politico è ormai così chi Saglia
In in forte espansione eccetera è un mondo che sta cambiando sta cercando aveva dei centri di gravità diversi dal nostro è un mondo in cui
Come dire gli spazi di democrazia come se ne parlato fino adesso può darsi che si che diminuiscono sicuro che non ci saranno più non lo so io sono abbastanza capestro vista però credo che al di là di questo bisogna cogliere l'occasione di riflettere i segni della trasformazione in Kosovo riflette su questi poi ministro e fanno i ministri insomma non è un po'un altro mestiere
Io aggiungo solo due parole a quanto diceva bruttina cioè
Ed è un elemento questo che voglio offrire perché non riguarda solo quella crisi di quella vicenda di che non riguarda soltanto la Russia ma riguarda anche cose che ad esempio incenso Pinto che io conosco Dio studiamo su altri contesti esempio quello mediorientale per dire
A me pare che ci siano due processi paralleli in corso che accompagnano questi conflitti e più in generale accompagnano anche i percorsi del dell'umanità in questo nuovo millennio
Da un lato cento parto mi sono detto si è parlato di neo
Patrimonio a Lisbona da un lato c'è un processo di privatizzazione della politica
Quella sfera che condividevamo alla quale in qualche misura siamo ancora legati come dimensione collettiva e così via oggi conosci le trasformazioni profonde
Complesse per motivi che non possiamo indagare Queen questa sera che ci vedono esclusi
E questo è un problema che risulta particolarmente marcato
In aree vocata al conflitto che comunque hanno delle debolezze strutturali già loro proprie che esplodono letteralmente quando questo processo si manifesta dall'altro lato ed è come dire percorso appunto parallelo su un binario parallelo e il fatto su cui dovremmo riflettere di più della etnici Zazie ore della protesta in rete
E delle identificazioni c'è una risposta a il patrigno Patri fogna di ismi ai poteri lontani dalle tecnostrutture usati i termini che mi piacciono di più di sostanza a qualcosa di consegnato alla distanza
E non è più perché forme di aggregazione solidaristica del passato che presupponeva un terreno comune di confronto che da quello politico e la protesta anche molto spesso violenta
Efferate in alcuni casi come in queste vicende conflittuali della appartenenza etnica rivendicazione da quel punto di vista di appartenenze di padre molto spesso immaginarie ma poco importa in buona sostanza e che hanno una funzione rispetto alla veicolazione di quelle che sono domande sociali e così via e che essi e che utilizzano senza troppi problemi la forza con ricorso alla violenza
Questo è un tramonto grosso in ambito giornalistico chi lavora su contesti internazionali ci lavora mettendoci un po'le mani dentro col rischio di vedersele poi morsicata e pizzicate come in questo caso o peggio ancora
Questo questo e questi dati sono in qualche misura percepiti
In contesti diversi
Ce questi c'è questo elemento di comunanza c'è questa divaricazione molto forte
E non è solo un'assenza di democrazia e qualcosa di più un cambiare proprio delle forme politico e un separarsi delle società in altri termini
Io leggo le vicende russe nel limite delle mie competenze le mie capacità molto limitati e da questo punto di vista però come un laboratorio in questi ultimi quindici anni di queste trasformazioni
E questo non ha nulla a che fare con sentimenti opinione che uno potranno rispetto a ciò che ha preceduto
Questo laboratorio mi riferisco in particolar modo all'esperienza disperata esperienza disperato tentativo Gorbaciov diamogli una sorta di socialdemocrazia irrealizzabile diciamo così
Di un riformismo postumo ecco
Il punto è che il terreno è era già florido per questo tipo di nella fertile per questo tipo di City ed è significativo quanto oggi ma resta ancora una volta come già successo nel passato nella storia recente meno perché precorre anche in certe sue direi brutalità un sito sue efferatezze in questo spettacolo e la violenza esibita
Le vicende che tu hai evocato prima di cui siamo stati spettatori ne sono un riscontro precorre qualcosa che anche in altre aree che sembrano meno conflittuali
Ma non per questo sono meno problematiche potrebbe in qualche misura può manifestarsi con ovviamente connotati diversi così via ma non con minor violenza
Malgrado tutto cioè quindi non essere una storia loro
Il punto è che voi toscane diceva ai russi guardate che non è solo una storia DC Cerini quello che succede Cecenia e una storia nostra non so per responsabilità politiche ma perché poi tra manette fabula narrato pur ecco non stai fuori dal palco si storici in buona sostanza tu cittadino russo
Dopodiché non è una risposta nostrana domanda che tu hai fatto fan sai benissimo alla domanda come dire che non ha risposta
Questo versante la riformulo in questi termini a Jean con la parola poi ad altre persone perché ci sentiamo così soli molto spesso
E questo non è un problema solo di Stato dei sentimenti personale ma di comunicazione oggi deve
Nell'impossibilità di fare massa critica ecco
Fermo in Senato io sono una studiosa appassionata di queste di Cecenia ho letto tutti i libri di Anna Politkovskaya tutti si articola le vende leggo anche testi russo
Io delle domande un po'poi diventa sempre forse un po'più già so particolari mi rivolgo a lei dottor Bottino
Sapere fa parte di memoriale io due-tre domani la prima intanto volevo dirle che che cadi rossa è diventata presidente perché per Lenzi
Putin Lala dominato il diciassette di
Questa me discorso mese le volevo chiedere appunto come la insomma secondo lei cosa ne pensa di questa di questa elezione intanto un po'annunciata un po'anche temuta ad averci dentali insomma
E poi un'altra cosa riguardo al gas cioè nel senso quanto l'Europa ha le mani legate nei confronti della della Russia mani in maniera particolare punto della Cecenia
Appunto per questo questa questione del gas che comunque bloccato le trattative in mente so benissimo che noi da un punto di vista diciamo urto forse personale non possiamo andare a vedere direttamente Campina giornalisti non possiamo entrare nei campi di rieducazione di uno smart Anna o di cento euro insomma
Lo stesso Mauro Palma che sicuramente insomma le conoscerà di memoria stesso non non è potuto entrare appunto perché e soprattutto come si può cercare di aggirare l'ostacolo e cercare di rendere insomma alla portate di tutto quello che accade quello che la stessa annata iscritta mi spettri libri
Grazie
Buona sera
Innanzitutto io volevo dire so parlato troppo stasera sulla
Guerra diceva invece c'è dice c'è mi putti domanda signorina o signora elezioni eccetera
Poco sopportato de a Napoli cosca aveva come giornalista perché era stato ucciso a conosce qualcuno perché era stata uccisa conosceva qualche cose che ho fatto ad essere uccisa Piero anche un deve qualcuno di voi sapete che c'è collegamento di morte da Napoli cosca a che centra vittime ancora
L'ultima veramente
Conosce
Io nel quarantadue quarantaquattro ho conosciuto dei ceceni
E anche professori russi cecena addestravano
Le spiego
Italiani
Non hanno conosciuto da tre a cinque o sei lingue
Per andare a marciare statali
Addestravano erano distruttore che addestravano le spie italiane per andare ammazzare stalli dell'Abruzzo e Molise nel mondo anch'esso poi
La fine degli anni Cinquanta cinquantotto sessanta
Questa gente tornava a vedere dove erano le insegnati alle spire per ammazzare stagni
Allora c'era Crush offre che li pagava Starling
Lì di mettere in prigione le portava in Siberia ma Crush otto li pagava
Questo penso che lo sapete voi sì studio chiostro la versione ma io dico quello che ho vissuto
In queste spine in queste ad
Queste spie quando andavano lì sapevano tutti il KGB le spie sapevano già quando arrivavano le spie italiane perché coi ceceni e coi professori russe game insegnavano la lingua russa a queste spine
C'erano delle Spina di Stalin che l'aveva anche nel Vaticano ma c'erano anche la quando partivano queste spire
La sapevano già tutto nome e cognome
è alle prese vende no io sono i gol queste ispira poi dovevano portare un documento e che avevano ammazzato un comunista in Spagna nella guerra di Spagna allora diventavano arditi
Quella documentazione italiana tu quando dimostra che hai ammazzato un comunista un socialista in Spagna allora noi che facciamo fare la spia però non sarà stato in quindi il geloso quelle poi ci sono anche fidanzate che sono il la fine degli anni Cinquanta i primi anni Sessanta veniva a trovare l'ex fidanzata che ecco perché io ne ho conosciuti molto bene
Che attingevano cima Alitalia c'è brava gente ma nessuna sponda comasca allora c'erano miscela letale che non c'è questo alla civiltà
Tra le varie quindi la voi che siete studioso sono sapete questo lo dico io
L'Italia pagava i ceceni per addestrare
Le spine per andare a Mazzone Stalin soprattutto i i medici ebrei dovevano coro Mérimée opporre ma dottoresse che curava stalli o l'infermiera o chi lo faceva la tazza di campo mille d'grazie scusate
Ma anzitutto su capire of
Ma a me pare che
Quello che sta capitando che
E addio fra Vienna
Nominato come persona centrale nella politica cecena in base a due dei una è quella di ceceni esazione del del del conflitto
E l'altra è quella di
Però fornire un e immagini di pacificazione dalla Cecenia
La ricostruzione parente di Groznyj e significativa sotto questo aspetto
Groznyj è una città ancora tutta distrutta dalla guerra in cui però una strada centrale l'hanno ricostruita
Nella ricostruzione sono stati usati tantissimi
Denari
Questi denari sono stati ci sono degli scandali sul modo in cui sono stati gestiti solo i soldi pubblici per la ricostruzione
Cosa ne nasce nasce come dire una immagine usabile te li della televisione di città che apparentemente ritorno alla normalità
Di fatto quello che avviene e una situazione in cui la persona forte nominata e governare la Cecenia
Si sta comportando come era forse prevedibile sia da una parte gestisce la forza dall'altra parte gestisce i propri interessi personali ossia intende il paese come
Una proprio feudo in qualche modo e usa la violenza il governo del Paese i profitti del governo di questo Paese
Allora a me pare che il problema di chi controllerà cardio esiste sia una specie di cosa l'infinita questa qui per certa che la la l'aspetto invece di guerra effettiva in Cecenia e questo è molto diminuita
è diminuita per il fatto che in qualche modo
La l'avvio la violenza e le forze dell'ordine in qualche modo paga ha pagato tra virgolette sia hanno ucciso tutti i i leader politici autonomisti
Hanno riuscito a stabilire una specie di del controllo ufficiale sul territorio o sulla maggior parte del territorio
Il problema sia l'impressione che come al solito che una volta stabilito quello ci sia il problema di chi controlla quei controlli quelle persone che controllo non sia il controllo e quei reparti dell'esercito che poi si diano alla tale regione se il livello di traffici di corruzione di rapporti informali eccetera gigantesco
Allora
Cosa capita in futuro non la so mi sembra che
Cardio appoggi deve provenire dalla facciata della della pacificazione c'è una facciata presente presentabile di Pavia tipica azione
La pacificazione del Paese credo che sia in una situazione in cui il Paese trovano una vita non è male questa non è ancora la situazione di oggi
La questione del seconda questione che veniva posta è quella del per delle case della ricatto russo del gas
Ma in questo non è tanto come dire la la nostra debolezza rispetto al caso io credo che sia la debolezza russa quella della del mercato del gas perché il sistema i tempi sovietici l'Unione Sovietica
E ora
Porte dell'influenza che esercitava sugli altri Paesi non solo gli strumenti politici o militari eccetera
Ma è forte anche per il fatto che tutti gli altri Paesi usavano il gas e il petrolio sovietico l'ottanta per cento del caso poi usate del petrolio usato nell'Europa orientale veniva dalla Russia e veniva a prezzi bassi
Questo voleva dire che l'arma di ricatto era fortissimo da parte sovietica e questo è un modo di governo
Il legno nella Russia adesso sta facendo in qualche modo la stessa cosa da una parte e questa però è una differenza a un'economia
Che e incentrata sul sul petrolio sul sull'Energia
Ciò ha un'economia che non è ancora un'economia complessa che non ancora una piccola industria autonomo l'imprenditorialità diffusa ma dei colossi economici in cui i cento e quello energetico
E in secondo luogo
Sì fa di questo uno strumento di forza non solo nei confronti dell'Europa ma anzitutto nei confronti dell'Ucraina della Bielorussia ossia degli altri paesi che dipendono in qualche modo dalla fonti energetiche russe
Questo funzionato sia il la crescente ruolo della Russia è anche legata al fatto che i prezzi del petrolio sono aumentati che perciò questa determinato senza molta fatica un
Crescita della capacità di influire
Potrà funzionare veterano questa cosa qui non lo so certo anche questo se vogliamo e come il un'altra faccia critica della del sistema russo no da una parte c'è una politica basata molto su questi governare dall'alto con l'uso della forza dall'altra parte c'è un'economia che in qualche modo e debole perché la sua maggiore forza sta nel prezzi del petrolio o del caso
Non so quanto l'Italia dipende da questa cosa so che c'è sempre l'allarme di cosa capitasse il il caso viene bloccato io non so se l'Italia può fare a meno del gas che viene di lì non ne ho la minima idea perciò
Non posso risponde
E
Sì
Mi mi rendo conto che ho dimenticato il telefonino attaccato e strutturando per lasci stacca
No non so che dire nulla di più di quello che sta dicendo lei ossia che che quella
è ovvio che Liceu un
Un rapporto economico che è un ricatto politico però io non ho l'idea della forza di questa caricato economico eccetto che viene l'Italia degli interessi economici giganteschi con la Russia che non sono solo case questo medie ha delle conseguenze ovvie sul modo in cui si parla di diritti odierna sorte della democrazia russa eccetera sì
Scusate faccio del passo le altre cose perché lei dice come si può fa perché in qualche modo le perse le dice
Tutti siano a conoscenza di cosa sta capitando anche questo non lo non lo so sarebbe molto bello che la televisione facesse più attenzione cosa capita nel mondo non ci fosse sempre questo specie di lirismo dominato dagli interessi di diplomatico economici eccetera eccetera
Lo dicevo prima mi sembra che questo venga che è quello che resta
Il tentativo
Di
Di parlarle non spesso
Lei ha detto che appunto io in quanto me maiali tagli eccetera me ma è l'Italia è una grandissima organizzazione fatta da quattro persone e non abbiamo una lira
L'Asia zero lire ossia la cosa che facciamo e di telefonare a degli enti pubblici dicendo perché non faceva per fare un dibattito su e allora non abbiamo come dire una capacità esattamente di influenzare l'opinione pubblica
Nell'italiana nel Mondiale cerchiamo di fare il quel queste cose qua ossia di essere disponibile a discutere però quello che riusciamo su questo oppure di invitare della gente dalla Cecenia Avenue quale raccontare quello che capita
Per invitarla però abbiamo bisogno che ci sia qualche d'uno che paghi il viaggio a quella persona che viene Cecenia e noi non abbiamo i soldi per fare questo come dire la nostra grande organizzazione
L'altra questione
Ma insomma il Politkovskaja si trovava all'interno dei grandi complotti si riesce a capire qualche cosa di chi ha voluto la sua morte
Io credo che molti hanno desiderato la sua morte chi l'abbia causato effettivamente è difficile da dire perché le con da quello che sa sui giornali tranne l'arresto di due ceceni in però non si sa
Nulla di ancora di concreto eccetera se non c'è stato ancora una istruttoria che è andata
Affine
Il ragionamento e possono essere tanti no può può essere la Cisolla fatto uccidere Putin per dimostrare che è lui che comanda in quel Paese oppure l'anno uccisi gli avversari politici di Putin fa rimbalzare footing
Dato che la politica mai avviene tutto dietro le quinte tutta la politica sono avvertimenti e gli avvertimenti appunto sono fatti
In questo modo qua
L'alta spiegazione un'altra spiegazione politica tutto diverso dalle cardio il governante ceceno che vuole disfarsi del l'altra cosa forse più credibile che lei ha pestato i piedi e tantissima gente in un mondo di gente prepotente che qualcuno si è si è offeso di queste cose le ho quel qualcuno può essere uno che Contardo andava Mele narcotici un delle un in generale
Uno accusato di aver ucciso dei bambini o deve Pito qualcuno accetta l'elenco di persone che possano essere volto offese come quelli cosche infinite può anche darsi che non ci sia il Grande complotto politico ma ci sia una cosa più piccola
Non lo so però può darsi che ci sia il complotto politico non so se ceppo complotto politico può essere l'unico piccolo ragionamento che si può fare
E che è difficile che si è fatto dei ceceni e difficile che sia fatto
In modo autonomo dei ceceni perché nessuno è una regola credo anche della mafia italiano c'è nessuno può andarci da qualcun'altro nel territorio
Degli altri allora sei uno dalla padella Cecenia Alcide da qualcuno a Mosca prima chiede l'autorizzazione a qualcuno che controllo del territorio di Mosca e perciò come dire a lecco però se andiamo avanti su questa strada possiamo costruire mille gialle io non ho la minima idea dalla verità
E Mario il limite della Politkovskaya si sta molto nelle cose della Politkovskaja non la Politkovskaja zona di fatti concreti e se e e riesce a dare nome e cognome si addice il signor Tal dei Tali è sparito il giorno è tale
Era stato portato nella polizia all'ufficio di polizia tale il cui responsabile il nome estradato tre giorni dopo morto in modo terribile aveva tra però sono tantissimi casi con quali sono poi come dire le responsabilità più alte la macchina la cosa che cosa sono infiniti singoli casi un labirinto di singoli fatti
O quartina poi l'ultima cosa sui complotti che diceva signora è la io non non credo che ci fosse il complotto dei medici e quelle cose lì credo che e
No no no ma io ho fatto ma ho sbagliato
Sei non ha mai credo che il mondo fosse fatto di spire questo aveva poi
E poi dire che va bene così in buona sostanza
Dire che ci possiamo congedare su queste note come si