Intervista a Massimo D'Alema

Ma puntuale
Funziona sì
Allora buonasera a tutti
Io volevo innanzitutto ringraziare
Massimo D'Alema che è qui con me stasera Giovanni Floris perché anche lui la presenza molto gradita
Volevo ringraziare in maniera particolare Livia Turco che
è stata qui con noi in questa festa devo dire che con grande passione ha contribuito a che questa festa riuscisse insieme a tutto il suo staff Marco Pacciotti a tutti gli altri compagni la direzione nazionale
Poi ovviamente salutiamo il nostro sindaco Alessandro Cosimi
Qui con noi
Mi volevo scusare con tutte le compagne e compagni dell'istante la festa che non abbiamo potuto visitare perché purtroppo il tempo estremamente diranno e quindi abbiamo dovuto fare un giro molto limitato un'altra hanno ci rifaremo anche nei confronti di quelle compagnie quei compagni
E nei confronti tutte le compagnie compaia la festa credo debba andare un grande applauso perché grazie a loro che facciamo tutto questo
Io darei subito la parola a Giovanni Floris non so se l'idea voglia fare un quindi la parola Giovanni Floris per iniziare con questa intervista a Massimo D'Alema grazie a tutti e buona sera
Altri subito perché la conoscere il numero
Anche il professionale l'occasione professionale in comando durante l'estate l'intervista politici Massimo D'Alema che oltre a essere una persona cui cura volete immagino tutti molto bene anche un politico molto
Autorevole
E che ci potrà spiegare qualcosa che è difficile capire perché questi sono momenti anche molto interessanti dal punto di vista politico parleremo cercheremo di parlare questa sera molto anche di economia di politica interna però sono anche momenti molto
Che mettono un po'paura perché noi ora siamo usciti dalle case leggendo di nuovi attentati a Londra a pochi giorni da da quegli attentati che hanno portato a più di cinquanta più di cinquanta morti allora io a Massimo D'Alema faccio una domanda che dovrebbe scandagliare proprio la sua esperienza anche il presidente del Consiglio se pochi giorni dopo degli attentati come quelli che ci sono stati a Londra ancora possibile che se ne verifichino altri è proprio impossibile fermare il terrorismo
Buona sera buona sera
Grazie di essere qui così numerosi ad un orario insolito ma
Mi chiedo scusa ma questa sera abbiamo così una una non stop nel senso che io poi devo andare a fare un altro dibattito
Perché questa Toscana generosa ospita tante feste nazionali
E ce n'è una anche qui vicino e non dico dove Salomé l'affiliata male
Il più vicino di
Ma
E quindi e quindi abbiamo dovuto anticipare in questo orario insolito però insomma già comincia a fare un pochino più fresco che non si possa stare insieme
E voglio ringraziare compagni Livorno Lidia Giovanni Floris che Roby col quale abbiamo già fatto un numero strepitoso qualche sera fa a la Spezia quindi stiamo battendo tutto il litorale ecco
Come
Certe coppie
Durante la stagione estiva ma questa è una stagione particolare perché io davvero credo e lo vedete anche qui questa sera questo orario
Che in tutte le nostre feste si respira un clima particolare di partecipazione di di
Di
Intensa presenza dei cittadini e non soltanto di quei nostri compagni che ci sono più o meno sempre diciamo
Ma anche di tante donne di tanti giovani c'è davvero un pezzo importante della società italiana
Chi vuole cambiare chi vuole partecipare
Che anche di fronte alla tragedia del terrorismo non si lascia intimorire vedi anche questo è secondo me un modo di reagire alla minaccia e alla paura cioè
Fatto che le persone continuano a partecipare alla vita politica vogliono capire vogliono rispondere questo terrorismo è un nemico assai minaccioso e terribile
Perché
Non si tratta di un di un'unica centrale una Spectre
Si tratta in realtà di un terrorismo abbastanza diffuso che ha le sue radici nel fanatismo e nell'odio religioso
E che quindi non ha a volte non ha neppure una logica di comportamento pienamente razionali
Vuole dimostrare la sua forza
Vuole colpire non soltanto il nostro mondo occidentale vuole che ha colpire i valori della democrazia della libertà
Ha detto qualche giorno fa Piero Fassino una frase che mi ha colpito molto giusta ce l'hanno con noi non per i nostri torti perché anche l'Occidente ha dei torti ce l'hanno con noi per le nostre ragioni perché ce l'hanno con la democrazia con la libertà con l'eguaglianza tra uomini e donne
Questo terrorismo
Credo che
Dobbiamo mi deve mettere a fuoco
Chi abbiamo di fronte un nemico temibile con il quale la sfida non sarà breve
E così come noi abbiamo convissuto all'interno del nostro Paese con forme diverse di terrorismo barbaro
Gli assassini delle Brigate rosse lo stragismo fascista abbiamo saputo reagire era un fenomeno diverso perché riguardava il nostro Paese noi oggi siamo di fronte ad un terrorismo internazionale che deve essere sconfitto
Allora la prima cosa che ci dicono questi attentati dimostrano quanto questo questo terrorismo e forte e radicato
Non soltanto in tanti Paesi islamici ma anche nelle comunità islamiche che vivono nell'Occidente
Lo dobbiamo combattere
Nello stesso tempo quello che accade dimostra che il modo in cui è stato combattuto sin qui il terrorismo non è stato efficace
Cioè l'idea che la destra americana ha avuto che lo si sconfigge se il terrorismo con la guerra con la guerra in Iraq
Si è dimostrata un'idea sbagliata
La guerra in Iraq ha rovesciato un dittatore se non abbiamo nessun rimpianto di quel dittatore ma dal punto di vista della lotta al terrorismo la guerra in Iraq non soltanto è stata inutile è stata controproducente
Perché ha favorito la crescita di un odio verso il mondo occidentale in tanta parte del mondo islamico e quindi ha fornito Nuovi Argomenti e nuove reclute al terrorismo
E la forza del terrorismo e nell'odio terrorismo non è un esercito con la divisa con le bandiere che può essere sconfitto da un altro esercito
Terrorismo alla sua forza nell'odio
Vedete la guerra tradizionale si fonda sul principio della deterrenza della distruzione del nemico io ti minaccio e la mia minacciati ferma ma quando hai di fronte un nemico che per ucciderti e disposto a distruggere se stesso
La deterrenza non serve più a niente
E viene in primo piano la necessità di una lotta che si è condotta sul piano culturale ideale politico il terrorismo lo si sconfigge se lo si isola nel mondo islamico
E se si convince una grande parte del mondo islamico a combattere il terrorismo insieme a noi
Questo è il problema
Il che non esclude l'uso della forza l'uso della forza può essere inevitabile in modo mirato intelligente ma mette in primo piano gli strumenti politici e culturali
Questo è stato l'errore compiuti dagli Stati Uniti d'America
E noi adesso dobbiamo cercare io credo quando noi arriveremo al governo presto spero uno dei primi compiti che ci dobbiamo proporre
è quello di di tornare ad essere come Italia un Paese che nel Mediterraneo
Anziché accodarsi
Scioccato mente alla politica americana
Svolga un proprio ruolo insieme all'Europa innanzitutto il ruolo che ci compete non siamo Paesi del dialogo siamo paese della cooperazione qualche giorno fa presentando il rapporto annuale della Società italiana di geografia che è un'antica società e quest'anno ha presentato un rapporto annuale dedicato al Mediterraneo un documento molto interessanti purtroppo sono che i documenti che hanno circolazioni ridotte sa tuttavia in questo documento a un certo punto c'è stato una capitolo che mi ha impressionato
Negli ultimi quattro anni
Berlusconi regnante
L'impegno italiano in progetti di cooperazione con gli altri Paesi del Mediterraneo si è ridotto ad un terzo del precedente
E noi siamo non soltanto molto al di sotto della Francia siamo oramai molto al di sotto della Spagna e siamo raggiunti dalla Grecia cioè noi siamo uno dei paesi meno impegnati
Nella collaborazione economica culturale ma vi rendete conto che la sicurezza
Passa anche attraverso la collaborazione economica culturale con questi Paesi con questi poc'e che appunto la forza di chi ti vuole distruggere
La Sea fronteggia soltanto se noi siamo capaci di ridurre il numero di quelli che ci odiano e di fare crescere il numero di quelli che ci sono amici questo è lo scopo se la politica
Allora sicurezza l'ultima cosa che voglio dire è che i nuovi attentati di Londra che fortunatamente non ha avuto una portata non così devastante
Che tuttavia preoccupano questi nuovi attentati
Insomma mettono in luce in modo ancora più clamoroso che il governo italiano non è riuscito neppure ad approvare il pacchetto delle misure l'ex cioè abbiamo un governo che dopo aver detto bisogna reagire al terrorismo da prendere delle misure straordinarie vediamo se la sinistra e contro il terrorismo poi non è stato capace di mettersi d'accordo perché la lega ha litigato con Pisanu e cioè non sono riusciti a prendere nessuna misura e Berlusconi se n'è uscito dicendo no ma non c'è poi questo pericolo non è così imminente
Ora io credo De Ponti rinnovi
C'ha fortunatamente Berlusconi una mano piglia sul serio più nessuno però purtroppo siccome ancora per alcuni mesi dovrà governare il nostro Paese io credo anche da qui di far giungere il seguente messaggio
Si adottino tutte le misure possibili lo sappiamo non è un nemico facile da fermare ma tutto ciò che si può fare
Per rafforzare l'azione delle forze dell'ordine dei servizi di sicurezza della magistratura lo si faccia perché il Paese deve difendersi
E nello stesso tempo deve ricominciare a fare una politica in grado davvero di isolare questo terrorismo
E di contenerne il pericolo deve tornare l'intelligenza della politica perché la brutalità della guerra non ha fermato il terrorismo
Il
Il ruolo della lega nella nel pacchetto sicurezza c'è stato il confronto diciamo tra Pisano e la lega Pisanu è stato apprezzato anche dal centrosinistra
Per determinati toni moderati causato nel prospettare le linee guida di questo pacchetto sicurezza per privata alla lega che ha chiesto maggiore maggior forza che esso Schengen ha chiesto controlli al DNA la lega è stata invece trainante è riuscita a portare a compimento il pacchetto giustizia
Allora la riforma e la giustizia che è diventata legge da ieri quanto risente dal dal punto di vista del della mano diretta di Castelli e quanto di quella di Berlusconi
Ma il
La cosiddetta riforma della giustizia che è un pasticcio che è un provvedimento che non servirà in nulla e i cittadini
Perché non affronta i mali della giustizia italiana che pure ci sono
Io non sono tra quelli che dicono che la giustizia funziona bene
Io so bene quanto i cittadini debbano aspettare per avere una sentenza che la giustizia non funziona bene
E quindi io sono perché si faccia una riforma della giustizia
Ma appunto una riforma efficace sarebbe una riforma che affronta i mali della giustizia invece si è fatta una riforma per inceppare la giustizia e per colpire l'indipendenza dei magistrati
è evidente che l'ispiratore di questa cosiddetta riforma e il Presidente del Consiglio Berlusconi questo in particolare chiusa
Per quanto riguarda l'ingegner Castelli cento rilievi ammesso umano vorrei dire che ce l'ha fatta con i piedi tutte con le mani perché si tratta di un provvedimento
Sgangherato che determinerà problemi molto serio il funzionamento della giustizia
E che ha determinato da parte dei magistrati persino quella
Direi abbastanza insolita reazione che è stato lo sciopero dei magistrati sulla cui opportunità
Si possono esprimere giudizi diversi ma che tuttavia è la testimonianza nella unanimità della protesta di un malessere che investe l'intera magistratura ora io dubito
Che è un Paese nel quale si tagliano i fondi per le forze dell'ordine che questa è la verità
E si delegittima la magistratura sia un Paese più sicuro altro che città più sicure io credo che noi abbiamo meno giustizia né in ordine maggiore insicurezza
Certo si parla di meno della criminalità forse
Perché i telegiornali ne parlano di meno rispetto a quando eravamo nel governo infatti come io dico per scherzo l'unico posto dove hanno messo poliziotto di quartiere nelle redazioni dei telegiornali diciamo perché nei quartieri s'è visto
Prendiamo l'al contrario se l'Unione vincesse le elezioni che cosa lascerebbe di questa riforma della giustizia
Adesso sinceramente io credo che noi
Noi abbiamo presentato le nostre proposte
Io non credo che noi dobbiamo andare al governo facendo l'elenco di quello che lasciamo e di quello che togliamo dicono che ha fatto Berlusconi perché ogni dibattito dice lascerete la legge trenta lascerete la riforma Moratti naturalmente inoltre si fa questa domanda c'è un coro di no che
Per cui però sinceramente noi non possiamo andare al governo con l'elenco dei no se no si passa cinque anni a fare a cancellare tutto quello che ha fatto Berlusconi noi dobbiamo
Affrontare i problemi della giustizia per cercare di snellire i processi
Di semplificare io non riesco a capire perché in Italia ci possa essere in ogni caso sempre l'accesso a tre gradi di giudizio mi pare francamente un'assurdità che rende i processi interminabili si può avere una semplificazione
Io credo che
Bisogna difendere pienamente l'indipendenza della magistratura nello stesso tempo io non trovo scandaloso lo proponemmo già noi diciamo un meccanismo delle carriere dei magistrati
Che non sia un meccanismo corporativa mente automatico
Ma che introduca un criterio oggettivo di valutazione della produttività della professionalità dei magistrati così come si deve fare i nomi in ogni impiego pubblico diciamo quindi da questo punto di vista io credo che forse se la magistratura avesse raccolto le proposte che a suo tempo aveva fatto il centrosinistra il ministro Flick decapitato a Milano discutendo con alcuni importanti magistrati italiani
Tra cui il dottor Spataro che appunto protestava contro la riforma cosiddetta riforma Castelli di aver detto ma se ci fosse stata una reazione meno corporativa quando noi proponemmo non di colpire l'indipendenza dei magistrati ma di introdurre un criterio per cui non si è promossi o per legis ma c'è almeno una valutazione di quanti processi un affatto
Insomma se alla fine un pm ti traduce in giudizio chiedendo vent'anni di carcere tu vieni a sotto se questo succede venti volte di fila forse non è bravo a fare il suo mestiere
Allora io dico
Indipendenza piena dalla magistratura però valutazione di professionalità di produttività
Era un criterio giusto devo dire che alla fine dottor Spataro mi ha detto lei ha ragione forse se noi al fossimo stati più aperti alle riforme giuste saremmo stati meno esposti al rischio delle riforme sbagliate
In in questi quattro anni dalla vittoria alle elezioni passate di Berlusconi si è molto discusso sulla Casa delle Libertà su quale asse di volta in volta appoggiassero appoggiassero le politiche di governo abbiamo parlato in due argomenti ora in cui la lega ha fatto sentire la sua mano la prima dicevamo con la mente di Berlusconi e la riforma e la giustizia nella seconda la Lega è riuscita a bloccare un pacchetto sicurezza pure spinto da tutti gli avvenimenti di cui abbiamo parlato
In quest'ultimo anno di governo della Casa delle Libertà secondo il tuo punto di vista cosa ci dobbiamo aspettare quale delle due aree riuscirà a guidare il governo
Ma e
La lega ha sempre avuto secondo me una grande forza ma per una ragione che ebbene rendere esplicita la lega è la forza politica che dice ad alta voce quello che Berlusconi pensa
E che a volte non può dire pertanto sporchi di opportunità
Io ritengo che il il feeling tra Berlusconi e la lega attraverso Tremonti sia una comunanza di pensiero molto molto profondità ha duramente Berlusconi
Non può sempre usare le stesse parole dei capi della Lega e tuttavia io ritengo che questo asse politico-culturale sia stato quello dominante nel corso di quest'e che in definitiva Fini Casini cioè quelli che in modi diversi hanno cercato di rappresentare una destra più civilizzata
Ogni volta che si è arrivati alla stretta hanno dovuto cedere o per debolezza personale o incapacità politica sono dei grandi leader tuttavia che ogni volta che si è arrivati alla stretta delle decisioni hanno dovuto cedere
Ora che cosa possa fare oggi il governo io non lo so naturalmente guardo con preoccupazione
Qualche giorno fa mi è capitato di dire questo governo oramai è talmente conto che non è più neppure in grado di fare dei danni ma forse ma forse lo stato ottimista perché in questo momento io vedo un pericolo leggo sui giornali che come un gruppo di disperati dice e sono arrivati alla convinzione di avere ancora come dicono i giornali tra virgolette ancora un colpo in canna no
Come siamo a Fort Alamo diciamo questo colpo in canna sarebbe quello alla vigilia delle elezioni di cambiare la legge elettorale
Cioè
E come una una squadra che arriva dalla finale diciamo condannata a perdere dica bene sapendo una cosa questa partita si gioca espone si può fare gol anche con le mani diciamo ecco
Io ritengo che questa tentazione sia estremamente pericoloso in un Paese civile non si può pensare di cambiare le regole del gioco a poche settimane dalle elezioni con un colpo di mano
Vedo sui giornali proposte estremamente confusa
Proprio pasticci leggi
Cioè stanno cercando di trovare la pietra filosofale c'è una legge elettorale con cui si possa vincere avendo meno voti perché sospetta Loparco meno voti no e il che naturalmente anche molto difficile dal punto di vista tecnico ecco quindi io
Lancio un allarme e dico
Poi si possono avere tutte le opinioni sulla legge elettorale che ci sono in Italia ce ne sono troppe bisognerebbe mettere ordine ma se lo si vuole fare con serietà
Si vota
E all'inizio della prossima legislatura ci si mette a discutere serenamente di come cambiare legge elettorale l'idea che loro si mettono d'accordo
Per fare un colpo di mano alla vigilia delle elezioni e proporre una legge elettorale ritagliata su misura sulle loro necessità sulle loro debolezze è un'idea inaccettabile
Contro la quale l'opposizione a mio giudizio
Deve ergersi con tutta la forza di cui è capace e anche rivolgendosi al paese con le regole della democrazia non si scherza questa è la mia principale preoccupazione
Adesso parleremo naturalmente anche del centrosinistra dei problemi che ci sono all'interno del centrosinistra prima io volevo sentire però da Massimo D'Alema
Un racconto un giudizio racconto visto che siamo a Livorno il racconto di quello che successe all'Europarlamento quando la lega a contestato Ciampi
E un giudizio sui fatti all'interno di Alleanza nazionale perché può essere importante
Capire quando un segretario di partito arriva a cancellare tutte le cariche e a sostituirle perché ha letto sul giornale di commenti poco gradevoli che sarà privati
Alla son stati fatti a un bar che cosa sta succedendo all'interno e la maggioranza di governo se la Lega si può permettere di contestare il presidente della Repubblica e sesso Alleanza Nazionale si arriva una
Così violenta resa dei conti
Ma la vicenda della lega insomma l'abbiamo vista tutti insomma
Io credo che non ci siano precedenti non ci sia nulla di paragonabile nessuna parte del mondo
Il fatto che venendo il Presidente della Repubblica italiana al Parlamento europeo
E tenendo fra l'altro un grande discorso accolto con rispetto con applausi da ogni settore del Parlamento
Un gruppetto di parlamentari eletti nel nostro Paese
Venga lì in modo organizzato perché questo si deve capire cioè noi no non c'è stata l'intemperanza di uno che sento una cosa che non gli piace
è una forma di maleducazione ma si può comprendere no questi sono avvenuti con la camicia verde
Divise
Con la bandiera della Padania nascosta evidentemente portata ad hoc
Avevano porta erano affluiti dall'Italia un gruppetto di provocatori che avevano distribuiti volantini contro Ciampi prima ancora che cominciasse a parlare
E fortunatamente il presidente del Parlamento europeo che è persona accorta
A impedito che questi provocatori che pure avevano il permesso dato da affluissero sulle tribune del pubblico li ha bloccati fuori per evitare incidenti peggiore insomma l'idea che tu vali
A Strasburgo
Dove parla il presidente della tua Repubblica fare casino contro di lui
è una manifestazione di bestialità che non ha precedenti in nessun Paese civile e che umilia il nostro Paese questa è la verità è difficile trovare un'espressione diversa
E devo dire che tutti farfuglia menti che sono venuti dopo le mezze scuse eccetera non non hanno risolto
Un episodio di questa gravità quando poi il giorno dopo devo dirlo la Mussolini per reagire poveretta perché e andata ad avvolgere Borghezio col tricolore diciamo per il secondo giorno consecutivo ne avevamo dato questo spettacolo questa specie di
Sceneggiata
Devo dire che i colleghi di ogni Paese europeo erano somma alla mia vicina di banco detto che è una simpatica parlamentare spagnola si volta verso di me e cortesemente in italiano gli ha detto poverini
Poveri RFI dico com'è ridotto il vostro Paese
Badate che io dico questo lo dico con preoccupazione con allarme perché naturalmente questo decadimento dell'immagine dell'Italia
è una cosa che ci colpisce tu
Che è vero che questi sanno che si tratta della destra però il Kursk è pur sempre solo quelli che governa il nostro Paese
Il fatto che un grande Paese civile sia governato da una comitiva di questo genere e comunque una cosa che colpisce gravemente l'immagine dell'Italia
Oggi questa questa destra e in una grande crisi
Una crisi confusa c'è una crisi di Alleanza nazionale che è un partito
Che a mio giudizio ha mancato in modo clamoroso la prova del governo
Innanzitutto perché diciamo gli elementi di assalto alla diligenza hanno prevalso su ogni logica politica
Passa una macchina di potere avuto aspetti inquietanti già questa città ne conosce uno di questi signori che sa quanto gravi Richardson sulla città
E
Grazie io questo non non so nulla non io mi occupo di politica diciamo per gli aspetti di altro genere c'è la la la Procura della Repubblica ma io non so nulla non c'è no me preoccupa l'aspetto politico e e debbo dire che insomma Fini più che governare questo partito è apparso in tanti momenti galleggiare sopra le sue contraddizioni
Fino al momento in cui è sembrato che tutto gli scappasse di mano e ha cercato di riprendere in mano le cose con un colpo autoritario
Però solo quando un leader è costretto a cacciare tutti i dirigenti di un partito per riprenderla in mano non è un segno di forza badate un segno di debolezza
è un segno di disperazione politica
E io credo che sinceramente vede io non sono fra quelli che auspicano la disgregazione della destra perché questo non sarebbe utile neanche al Paese alimenterebbe trasformismi di cui nostro paese non ha bisogno io auspico naturalmente che la destra perda le elezioni perché questo è necessario per l'Italia al via al di là di ogni considerazione
Ma anche che queste sconfitte elettorali favorisca un processo di riorganizzazione
Noi abbiamo bisogno di una destra di impronta europea e democratiche
E chiunque la lamenta insieme io quando vedo appunto Follini Casini io spero allo stato delle cose vedo una certa debolezza ma spento
Che il disegno politico di chi vuole riorganizzare la destra
Su basi europee democratiche abbia successo perché il Paese ha bisogno di avere una destra più moderna naturalmente a mio giudizio perché questo disegno politico abbia successo bisogna che avvenga dopo-Berlusconi
Perché onestamente Berlusconi non mi pare in grado di di promuovere lo di favorire un processo di questo tipo e credo che per il bene del Paese starei per dire persino per il bene della destra
Prima si volta pagina e meglio
Prima di vedere quale può essere il quale potrà essere il ruolo di Berlusconi vediamo quale può essere o quale potrà essere quello vi Prodi
Allora oggi il centrosinistra ha votato tutte insieme tranne l'Udeur no alla rifinanziamento della missione in Iraq per arrivare a questo no cioè erano tutti d'accordo che non si dovesse rifinanziare
Si è discusso per una settimana sul perché non si doveva finanziarie
Cioè si era d'accordo su un fatto però ci si divideva e i cosiddetti radicali dicevano bisogna andare via da subito
Naturalmente poi ci sono i tempi tecnici che sono qualche mese i cosiddetti riformisti dicevano bisogna dare i tempi tecnici per andare via quindi ci vorrà qualche mese quindi sei si diceva la stessa cosa ma se litigato per un mese su una cosa su cui si era d'accordo
Questa è la prospettiva con cui si va a governare una volta vinte le elezioni no io penso
Innanzitutto diciamo io no confondere indiscussi perché dal punto di vista di governo
Se c'è un un tema sul quale noi non avremmo avuto problemi emigra
Nel senso che noi i soldati non li avremmo mandato quindi non avremmo fatto nessun dibattito sul grado attorno graduale problema sarebbe stato risolto in radice nel senso che il centrosinistra era unito
Nel ritenere la guerra un errore e nel ritenere ingiusto l'invio di un contingente d'Italia
Però è vero che intorno a questa questione abbiamo avuto una discussione di lana caprina
Perché io ritengo che sarebbe stato giusto come aveva proposto Prodi da una parte votare no
Non era scontato
Dall'altra parte però avanzare una proposta positiva
Che questo è il tema e cioè presentare un documento magari ce l'avrebbero boccia con il quale mi chiedere un piano di ritiro graduale dei nostri soldati
E l'opposizione da parte di Bertinotti
Replica a questa proposta non l'ho capita gliel'ho detto aggiri se la Firenze
Mi è sembrata più un partito preso magari con l'idea in qualche modo di radicalizzare una differenza perché adesso ci sono le prima e allora
Look qualcuno deve far vedere che siamo tutti pacifisti ma io sono pacifista più uno
Terribile queste del più uno diciamo che sono secondo me delle cose che non servono
Che non una vera manifestazione di dissenso politico
è evidente oltretutto aggiungo una cosa come ho detto ieri sera Fausto a Firenze
Tu dici no noi diciamo no e quando noi andremo li ritireremo subito ma la proposta di Prodi era che questo ritiro alpinisti ancora prima delle elezioni
Quindi in definitiva dice io li voglio ritirare subito quando andiamo al governo
E noi vi proponiamo di ritirarli gradualmente da subito in realtà li vogliamo ritirare prima noi di Bertinotti se vai a vedere la sostanza del problema che dimostra la differenza che c'è tra la politica e la propaganda
E alla fine prima detto Jamal Berlusconi comunque avrebbe detto di no benissimo lasciatelo dire a Berlusconi
Ma scusa
La politica è questo io sono cresciuto in un partito che non aveva nessuna speranza di andare al governo
Però ci hanno spiegato che pure stando all'opposizione non bastava dire no e ogni volta bisognava proporre qualcosa da piccolo
A metà aprile quel partito si chiamava comunista per davvero non Rifondazione era comunista per davvero ma se io avessi detto Davico non si dice no e basta e Nissan calano le gambe e perché era un partito serio dove spiegarono come il vaglio quand'eri bambino che la politica era che il tredici no da una parte e poi propone qualcosa
E io trovo che in questo c'è un un ritorno massimalista
Che in realtà non ha radice nella tradizione del comunismo italiano
Che non è mai stato massimalista è sempre stato una forza positiva e propositiva dopodiché io spero che io distinguo tra le dispute nominali la ricerca di visibilità e la sostanza nella sostanza tra di noi non c'è un dissenso
Sull'Iraq
Certo noi dobbiamo di nelle settimane che ci separano dalle elezioni
Noi dobbiamo costruire una unità più solida non solo nella sostanza ma anche nella forma attenti alla forma fonti
Il che significa andremo alle primarie suo magari in Italia
Io spero che vi partecipino tantissimi cittadini ed è questo il primo il primo obiettivo
Le primarie li vinciamo tutti se ci partecipano a un milione e mezzo di tagliandi a milioni di italiani se diventa un grande evento democratico
Poi naturalmente
Queste primarie
C'è una situazione un posto no no perché io mi immagino il dibattito sulla guerra alle primarie
Andiamo via martedì no mercoledì cambia va bene ma guarda su cosa azioniste renziano Berlino via via via G. Berengo che se qualcuno che se qualcuno la mette così
Siccome alle primarie votano loro e si tratta di persone che capiscono la politica
Se uno la mette così ne piglia pochini di voti alle primarie
Sarà meglio sarà man concessi in uso agli argomenti convincenti allora in queste primarie c'è qualcosa di strano perché Bertinotti dice ieri sera io mi presento lo so che non vi
Però l'emergenza idrica in oltre tre mila novecento della seduzione non vengono però vincerà oggi benissimo però più voti migliori miopia forte la sinistra
Pecoraro Scanio si presente dice lo so che non vi convince Claudio proprio motivi o io o chi è forte l'ambientalismo
Mastella si presenta e dice vince Prodi Massi io forza garantisco i moderati allora alla fine che cosa succede che tutti questi ragionamenti stanno in piedi se vince Trotti
E bisognerà che ci sia qualcuno che
Per aiutare Bertinotti Pecoraro Scanio Mastella faccia vincere Prodi e
Alla fine di questo discorso chiarito cioè ognuno ora piantare la sua bandierina ma poi c'è qualcuno che bisogna che regga questa coalizione allora noi siamo quelli che fanno vincere Prodi dopodiché sarà Bertinotti Pecoraro Scanio perché se alla fine di questo gioco ognuno mette la sua bandierina e non vince Prodi alla fine vince Berlusconi vi comunico ecco perché sia chiaro come va a finire
Quindi partecipino tanti cittadini e vinca
Quella prospettiva che garantisce governo del paese e unità del centrosinistra le elezioni primarie non sono un gioco si chiamano primarie perché vengono prima di quelle secondarie
Ma quelle secondarie sono più importanti delle primarie come tutti noi sappiamo
Perché non sei un DS alle primarie
E mi pare che si si è capito fortissima ma guarda noi siamo un partito serio onestamente non è che abbiamo il problema di piantare la nostra bandiera
Noi siamo convinti che la candidatura che risponde meglio alla esigenza di governare il Paese e di unire il centrosinistra e la candidatura di Romano Prodi
E se siamo convinti di questo coerentemente lo votiamo
Io non capisco quelli che sono convinti come noi ma non lontano perché questo non capisco io quindi non ho nessuna difficoltà a dire il candidato dei DS è romano proprio non abbiamo problemi da questo punto di
L'antagonista di Prodi sarà Berlusconi
Questo non dipende da noi diciamo
Se se lo votassimo nelle nostre primarie no soprattutto
Ma io ritengo di sì io ritengo che tutte queste manovre sinceramente non mi sembrano destinate ad avere successo
Credo che in definitiva il centrodestra non abbia candidati più forti di Berlusconi non bisogna stare attenti ai sondaggi dei giornali perché alcuni candidati sono forti diciamo in quanto sono candidati virtuali
Ma la politica non è fatta di candidature virtuali politica è fatta della forza reale di un leader politico
E secondo me nel centrodestra Berlusconi è il leader più forte
E l'unica possibilità loro avrebbero sarebbe se Berlusconi sempre decide di candidare un altro
Però questo non è un cambio di leadership e altra cosa
Se Berlusconi decide di Candid Berlusconi pensa io perdo e quindi meno mando avanti un altro e qui subentra un altro ragionamento quell'altro
è difficile che si faccia mandare allo sbaraglio
A me consta io riconosco alcuni di questi li ho visti
Sin da piccoli che
E siamo cresciuti in due grandi partiti Diversi ma insomma che comunicavano tra di loro sono ragazzi avveduti
Casini sostanzialmente sì che perché si dovrebbero far mandare così allo sbaraglio ma non è Casini lo capisce benissimo
Che se lui viene candidato alla guida del governo il primo giorno il primo giornalista che incontra tu incontri come giornalista e gli fai la seguente domanda ottima suggerisco io gli dicevo onorevole Casini
Ma se lei vince le elezioni il centrodestra vince le elezioni e vero che leggerete Berlusconi presidente della Repubblica a questo punto Casini deve rispondere
Senti risponde di no non è più candidato
Perché il problema è risolto sei dei risponde dissi
Cambia il tema della campagna elettorale perché a quel punto il vero interrogativo a cui gli italiani devono risponde non è se vogliamo che Casini e se vogliono Berlusconi al Quirinale
E siccome secondo me pensino a una parte di quelli che ancora lo vogliono a Palazzo Chigi che son pochi non lo vorrebbe al Quirinale secondo me la destra andrebbe alle elezioni in una situazione difficilissima
Allora tutto questo chiacchiericcio sul cambio di leadership è un è chiacchiericcio se uno io faccio una posso sbagliarmi mi
A a di prendo il rischio
Non è che dopo le notizie riservate faccio semplicemente analisi politica e a volte usando la testa si si si capisce meglio che no
Se devo analizzare i dati reali della situazione io non vedo oggi le condizioni di un cambio di leadership e soprattutto non vedo le condizioni perché un cambio di leadership prenda la destra più forte
Per la per la semplice ragione che chi comanda lì è Berlusconi e quando e questo è un fatto reale quando comanda uno
Anche se lei candida un altro questo non cambia la sostanza delle cose
Un vero ricambio ci potrà essere soltanto in un giorno in cui Berlusconi sconfitto esca di scena allora ci sarà un nuovo leader della destra
Se è probabile che durante la campagna elettorale si parli di tutte queste cose di cui abbiamo parlato né finora è probabile pure che il governo del Paese dopo la campagna elettorale si è invece governato da un unico grande impegno quello di far quadrare i conti
C'è una situazione dell'economia che probabilmente detterà molte delle mosse politica che dovranno essere prese dopo il penso maggio o aprile due mila e sei
Allora un eventuale governo dell'Unione dovrebbe probabilmente rientrare di due punti di PIL per tornare dal cinque per cento di sforamento del deficit entro due anni
Dovrebbe rilanciare un'economia in recessione dovrebbe dare fiato alle impresa e dovrebbe dare fiato ai consumi e ai cittadini
Da dove prendere estesa volti per fare tutte queste cose
Guarda che vedo che questo sia
La domanda è bastava il tema è questo cioè il vero grande problema che noi abbiamo di fronte e la difficoltà
Della sfida di governo del paese
Perché mai come in questo momento il nostro Paese e di fronte diciamo
Ad un passaggio impegnativo rischioso c'è persino
Secondo me e un affievolirsi di quel senso di fiducia e di speranza che poi è la condizione per vincere un una grande sfida un Paese sfiduciato un Paese stanco
E ed è un Paese che ha enormi problemi prima ancora dei problemi pure rilevanti della finanza pubblica io vedo i problemi dell'economia reale segue la finanza pubblica si aggiusta se l'economia reale cammino
In modo se uno agisce con rigore con capacità che stiamo sfasciato tutto ma insomma
Alla fine noi abbiamo dimostrato di essere in grado di risanare la finanza pubblica e in definitiva l'abbiamo fatto anche senza comprimere gli interessi popolari l'avevo fatto una manovra di aggiustamento enorme
Con una rispetto di un principio di equità sociale
Però il problema più grave e lo Stato del Paese
Un Paese che vive una profonda crisi noi i due grandi temi
Da una parte c'è una drammatica questione socia
Perché
Perché la crisi della produzione ha determinato uno spostamento ingente di ricchezza verso la rendita
Noi ci stupiamo delle ricchezze di certi patrimoni immobiliari perché in un Paese dove la produzione in difficoltà e crescono i valori immobiliari chiaro che le le nuove ricchezze si determinano nella
Quindi
Anche i profitti delle imprese quelli che sono cresciuti sono cresciuti nei settori in cui le imprese operano in mercati protesta cioè io trovo che il fatto che lei mi quest'anno guadagni sette miliardi di euro e un scandita perché questi guadagni sono il frutto del fatto che l'ENI acquista il petrolio
Con contratti attrezzi bloccati infatti quattro cinque anni fa
E lo rivende evidente la benzina ai tre pezzi invece determinati dall'aumento del costo del petrolio ma questo non è un profitto d'impresa questa è una forma di rende di
Detto non è un profitto qualcuno ma dette un approfittatore cioè noi siamo di fronte al fatto che si arricchisce l'R&D
Si impoveriscono i lavoratori
Chi vive di un reddito fisso
E aumenta l'area della povertà dell'insicurezza della precarietà del lavoro e si impoveriscono anche lei in prese esposte alla competizione internazionale
Perché mentre crescono i profitti appunto delle imprese che operano in mercati monopolistici protetti la FIAT in una drammatica crisi che la FIAT deve competere con la BMW collaudi non ha un monopolio delle automobili quindi siamo un Paese nel quale cresce la rendita
E diminuisce la remunerazione del lavoro e diminuiscono anche i redditi delle imprese che producono e un grande Paese senza produzione e lavoro è un Paese che decade
Una grande questione sociale una grande questione produttiva perché come ci diciamo spesso noi ci troviamo ad essere tra i Paesi industriali avanzati il più esposto alla competizione dei paesi emergenti perché i Paesi emergenti hanno imparato a produrre le scarpe i vestiti più facilmente di di quanto non abbiano ancora imparato a produrre computer una chimica fine cioè siccome noi siamo bravi
Nelle cose che è più facile fare e noi ci troviamo ad essere esposto in nessun Paese come in Italia c'è questa paura della Cina perché altri Paesi anzi si avvantaggiano dello sviluppo cinese
Perché i cinesi crescono nel manifatturiero ma acquistano le BMW
O acquisto ma le tecnologie negli Stati Uniti OCSE o acquistano gli impianti nucleari dalla Francia per cui ci sono Paesi che si integrano
Con lo sviluppo cinese dello sviluppo cinese è competitivo nei settori a basso valore aggiunto ma determina una crescita della domanda di servizi e di tecnologia e di cui si avvantaggiano i Paesi più avanzati non salì in mezzo
L'Italia si trova anche per deficienze strutturali che vengono da lontano non è tutta colpa di Berlusconi quale il quale aggravato tutto perché non si è reso neanche conto di quali erano i problemi del Paese perché noi noi è eravamo e siamo di fronte alla necessità di scalare una montagna e per cinque anni abbiamo avuto un governo che ha scavato una buca per terra questa sarà la sostanza cioè che di fronte a questa sfida
Anziché finanziare l'innovazione e la ricerca aiutare le imprese a crescere dimensionalmente eccetera fatto condoni imbrogli pasticcino si è occupato di leggine contro i magistrati disastro
Però
Non si tratta soltanto di rimediare ai guasti di Berlusconi si tratta di affrontare una grande sfida
Che richiede una straordinaria io questo dico sempre ai miei colleghi del centrosinistra badate noi siamo di fronte ad una sfida enorme che richiede coesione senso di responsabilità
è vero che il centrosinistra dispone di una classe dirigente mediamente più capace riceve più responsabile ma questo potrebbe non essere sufficienti
Allora
Dico questo perché
Già e sicuro diciamo che senza la partecipazione dei cittadini
Se noi ci illudiamo di affrontare questa sfida soltanto dall'alto
Noi non ce la faremo noi abbiamo bisogno che si rimette in movimento il Paese che la gente torni a pensare e a a rischiare voglio dire un'altra cosa che e mi colpisce che un dato impressionante dell'economia italiana perché noi siamo un Paese nel quale crescono i poveri ma c'è anche una parte ricca della popolazione
Perché perché siamo il Paese ricco di un patrimonio accumulato negli anni
Noi siamo un Paese dove esiste una ricchezza delle famiglie e non soltanto di tre o quattro famiglie
Perché è il frutto del lavoro di anni accumulato ma questa ricchezza del Paese
Non viene non viene utilizzata
Cioè noi siamo un Paese dove le grandi banche straniere perché vogliono venire in Italia mica per investire in Italia per raccogliere risparmio degli italiani e investirlo all'estero
Perché noi siamo un Paese nel quale sempre di meno c'è
Il gusto del rischio della scommessa la gente che ha dei soldi cerca degli impieghi sicuri ma le banche parliamo invece debba essere per ritardi da questo non lo so le banche anche le banche italiane possano investirlo all'esterno però noi rischiamo di diventare una grande area di raccolta del risparmio
E quindi un Paese di Rantisi è dove quelli che stanno bene vivono di rendita nel senso che danno i loro soldi a una banca che compra i bond di questo o di quel Paese sperando che non fallisca Ciampi
E infatti mentre invece il gusto dell'innovazione della sfida dell'investimento c'è sempre di meno
Allora o noi creiamo questo senso della sfida
Rimettiamo in movimento l'intelligenza e le energie della società italiana oppure non ce la faremo io lo dico perché appunto
Il problema non è soltanto vincere le elezioni ma vincere la sfida del rinnovamento dell'Italia direi che la rinascita della vita
E io su questo farei un'ultima domanda a Massimo D'Alema un test sulla sulla sfida di Governo per il centrosinistra dicevamo lei mi ha guadagnato tantissimo ha una rendita questa rendita favorisce in qualche modo lo stato perché l'ENI dallo stato ancora controllata e presumibile che lo Stato poi vada a rompere questa rendita se lui che ci guadagna e il secondo è vero che ci sono molti soldi che vanno in bond e titoli di Stato e che non rischiano di più ma anche perché quelli i titoli di Stato e bombe vengono tassati pochissimo mentre lavoro viene tassato tanto impari dodici e cinque per cento contro la tassazione che sulla busta paga può arrivare sostanzialmente alla metà
E là ci sono due sfide di governo una liberalizzazione che danneggerebbe il tesoro illa una ridisegno della tassazione che danneggerebbe chi ha i soldi io io credo adesso Leni un esempio ma il peso della rendita nella ce ne sono tante ma io penso che queste grandi industrie pubbliche semi pubbliche debbano essere i governate in modo
Puntando a moltiplicare gli investimenti problema vero è che le imprese devono tornare ad investire devono investire sull'innovazione sulla ricerca
Questo è il compito delle grandi imprese in particolare nelle grandi imprese pubbliche
Ma io sono del tutto persuaso che una delle prime cose che noi dobbiamo fare è una nuova politica fiscale
Una delle cose più scandalose che ha fatto il governo Berlusconi è stata la riduzione delle tasse per i ricchi
Che non ha avuto nessun effetto economico perché non è che la gente è andata di corsa come dal droghiere cioè che sono cresciuti i consumi che in seguito sono calati
Noi siamo l'unico Paese al mondo che ha diminuito le tasse a un certo strato di popolazione di sei miliardi di euro e i consumi sono calati dello zero sette per cento
I consumi sono calati
L'economia non è ripartita e di vorrei aggiungere non è riuscito neppure a prendere i voti per aver perché con quei soldi vuol sperava di prendere i voti prima delle regionali del
Quando invece noi dobbiamo concentrare la politica fiscale
Nella riduzione della cosiddetta forbice fiscale contributiva che grava sui salari più bassi
Di modo da consentire un aumento significativo dei salari senza aumentare il costo del lavoro sulle imprese questo è il problema
Noi abbiamo bisogno di far crescere i salari ma nello stesso tempo non possiamo far gravare questo sì soprattutto su quelle imprese che sono più esposte alla competizione internazionale
Quindi bisogna concentrare lì la riduzione della fiscalità e bisogna introdurre una fiscalità premiale
Di incentivazione per le imprese che investono nella ricerca scientifica nell'innovazione per le imprese che vogliono fondersi e quindi crescere dal punto di vista dimensionale cioè la politica fiscale deve aiutare i lavoratori a basso reddito che deve aiutare la competitività del paese le rendite finanziarie vanno tassati di più
Evidentemente io penso in questi giorni
A quegli azionisti delle banche che di fronte all'offerta con legittima mente guadagnano chi duecentosette milioni di euro chi duecentocinquanta chili trecentocinquanta milioni di euro
E che a differenza del lavoratori che guadagna mille cinquecento mille ottocento euro paga il venti per cento di tasse pagheranno su questi guadagni
Pagheranno su questi guadagni il dodici per cento è chiaramente un'assurdità
è evidente che noi siamo di fronte ad una distorsione e noi dobbiamo
Alleggerire il lavoro Elayne prese il lavoro e le imprese soprattutto le imprese che investono che innovano e dobbiamo invece combattere l'evasione fiscale
Guarda che dopo cinque anni di condoni questo Berlusconi che arrivato alla vigilia delle elezioni scopre l'evasione fiscale diciamo è a mio giudizio è persino più scandaloso che se si fosse stato zitto diciamo perché qui se abbiamo la sensazione della beffa devo dire che persino Casini ha detto forse ci doveva pensare cinque anni fa
Io aggiungo che forse anche luci poteva pensarci a tre anni fa ma comunque si attribuiscono
è
Combattere l'evasione fiscale
E poi gravare di più sulla rendita per premiare il lavoro e per sostenere la competitività questo è secondo me diciamo l'orizzonte di una nuova politica fiscale del centrosinistra
Devo dire che su questo siamo anche tutti d'accordo e vorrei aggiungere che siamo anche a arrivati ad un grado abbastanza avanzato di elaborazione nel senso che mi pare che noi abbiamo anche pronte le misure io penso che il governo e centrosinistra in grado anche nei primi cento giorni di dare dei segnali chiari da questo punto di vista al Paese all'economia italiana
Nei primi cento giorni un segnale sulla tassazione delle rendite uno sulla liberalizzazione
Dei mercati bisogna certamente ho detto cambiare la politica fiscale io sono anche del parere che noi dobbiamo liberalizzare i mercati protetti
Per esempio certi posizioni di monopolio nel campo della produzione energetica penso al gas sono insostenibili perché determino dei sovra profitti per le imprese che monopolisti
E determinano un aumento dei costi per le imprese che hanno bisogno di energia e per i cittadini e che poi l'abbiamo regime tariffario che grava su tutte le famiglie mica soltanto sull'impresa
E se noi vogliamo ridurre il peso delle tariffe sulle famiglie sulle impresa e dobbiamo liberalizzare i mercati
E dobbiamo esercitare in modo più scrupoloso anche un'azione di controllo sulle tariffe mi fa piacere che l'Autorità garante delle telecomunicazioni abbia scoperto che si potevano ridurre le tariffe del venti per cento
Neanche che RAI e Mediaset hanno il monopolio non si e anche alla scoperta o cento sono delle scoperte abbastanza tempo a Limena sa meglio tardi che mai
Comunque diciamo evidenti crediamo regimi tariffari scandalosi che derivano anche da una situazione di monopolio pensiamo alla festa della salute pensiamo anche alle medicine al costo che impone il comprare la medicina in mare che invece di nel principio attivo direttamente ci sono tante cose quindi il governo di centrosinistra i primi cento giorni si metterebbe alla alla prova anche delle liberalizzazioni
Bene sì credo che noi dobbiamo avere un frigo grazie o dall'otorino assolveva liberalizzare Nola vi chiedo scusa ma io devo occorrerà fare un altro dibattito però
Volevo prima di andare via diciamo rivolgervi un saluto noi ci vediamo ogni anno dice
L'anno prossimo festeggeremo
Le nostre
Per arrivare a festeggiare ecco
Io non mi
Gli è chiaro che abbiamo un percorso molto impegnativo
Le primarie il programma alle elezioni tutto uno dietro l'altro senza soste io dico percorriamo la insieme questa strada questo cammino
Guai mai ecco lo dico a tutti quelli che in questi anni ci hanno detto dovete mandare via Berlusconi adesso ci sia ecco non che che mai come in questo momento c'è bisogno del vostro impegno della vostra passione dopo festeggeremo
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