La politica oltre i confini dello Stato

Allora
è logico grazie
Inadempiente Francesco
Se sostenuti
Dunque allora alcunché euro
Volete
Intervenire direi Roberto studio pertanto parti perché
Valido conseguire
Poi Giacomo
Come
Comunque
Roberto Ernesto
Okay
Ha chiesto capito benissimo
Gli appunti contentissimo
Boh
Allora ben
Ben arrivati a questa
Tavola rotonda
Tavola rotonda dedicata al tema della politica con un titolo
Può apparire anche un po'enigmatico la politica che cos'è la politica oltre lo Stato
Oltre
Fa immaginare in qualche modo come dire lo sconfinamento rispetto a un limite un orizzonte
Che lo Stato tradizionalmente imposto
Alla politica
Naturalmente bisogna sapere
O
Trovare delle definizioni un po'
Se volete minimaliste
Di che cos'è la politica che conta è lo stato in modo da riconoscerle
Questi due momenti queste due entità
Queste due dimensioni
E vedere in che modo hanno
Del tempo nella storia agito tecniche modo oggi si può parlare di un oltrepassa mento del
E la politica nei riguardi dello Stato
Ecco che cose che cos'è la politica insomma una definizione molto
Apparentemente molto innocente potrebbe essere questa
Cioè l'arte
Di prendere delle
Decisioni di assumere delle decisioni in vista di un bene comune
Diceva apparentemente innocente perché in realtà se poi andiamo
A guardare
Un po'più da vicino questa questa frase l'articolazione di questa frase
Dovremmo chiederci che cosa intendiamo per bene comune su questo naturalmente
Si possono aprire dei
Ragionamenti delle riflessioni non necessariamente convergenti
E che al tempo stesso come dire parlare
Decisione significa
Non soltanto fare appello a quello che è l'aspetto uno degli aspetti uno dei due aspetti della decisione c'è l'argomentare
Razionale
E quindi il rapporto anche se volete mezzi Fini
Ma al tempo stesso c'è un elemento
Come dire
Che non sempre facile controllare che è l'elemento del conflitto la decisione
Spesso e volentieri e genera conflitto
Quindi la politica
Questa arte diciamo del prendere decisioni in vista di un bene comune
Si può facilmente come dire trasformare
Nell'arte di acquisire potere
E quindi questo da questo punto di vista la questione meno se volete meno innocente di quanto può sembrare a una prima a una prima lettura
Naturalmente anche lo Stato queste entità diciamo così rappresentativa
Del bene comune
A una relazione forte con il potere insomma
Anzi lo Stato e
Come dire questa dimensione questa struttura che detiene il potere
La politica esercitare la propria azione forte Stato lo detiene
La politica
In qualche modo fonda
Sulla decisione sulla retorica se volete
L'appropriazione
Lo stato come dire si fonda su un'idea di sovranità
Lo Stato deve regolare il conflitto lo Stato moderno così come lo conosciamo da
Da un corso in poi
Quindi quest'idea
Di forte di rappresentatività
E si lega
In qualche modo
Al modello
Che
Vede per così dire ricomprendere il conflitto governarlo
In qualche modo risolverlo
Il tema tra l'altro quest'anno
Sembra idealmente
Ricongiungersi a una tavola rotonda che tenemmo l'anno scorso comparto e tra l'altro degli ospiti presenti qui questo pomeriggio
E
E quel tema che svolgemmo in questa sede l'anno passato nella prima edizione in questo Festival della filosofia era
Basato su un Interreg alcun sopra un interrogativo se la politica fu era ancora un valore
Ecco
I discorsi delle riflessioni che l'anno scorso furono fatte su questo argomento pur nella
Come dire nel divergere ed è naturale naturalmente visto punti di vista anche spesso
Fortemente differenziati te mi pareva che su un punto convergessero
E qual era questo punto
Era sostanzialmente il fatto che come dire
Si era per così dire contratta l'idea stessa di futuro cioè se la politica in sé o dovrebbe avere in sé o perlomeno è uno dei
Degli elementi portanti
Come dire
Una spinta la progettualità e la trasformazione e quindi non è pura
Gestione del presente
Questa
Condire questa progettualità non può non riferirsi a un'idea anche di futuro
Ma il deficit di questo futuro che si è vissuto in questi ultimi anni ha portato
è stato perlomeno parte a causa di un appiattimento
Della politica sul presente
Ecco
Quel
Quel dibattito l'anno scorso finiva per così dire su un punto interrogativo non risolto che però denunciava era sintomo di una crisi della politica
Quest'anno tentiamo di vedere di portare di spostare se volete questo tema della crisi ha un'altezza ulteriore
E questa altezza ulteriore probabilmente quella
Che ci può riferire
Come dire a una
O un discorso che ha a che vedere con la geopolitica porti c'è una data che forse
Può essere
Ritenuta una data svolta
Ed è l'undici settembre
Quella data a
In qualche misura
Trasformato
La nostra percezione della realtà
La realtà anche politica naturalmente
E mi pare
Che in una certa misura
Abbia
Ridimensionato o messo in crisi o occuparci Zanato quindi la funzione stessa degli Stati sovrani insomma
Quindi la politica si pone un livello probabilmente superiore
Di scontro e con quel livello superiore di scontro dovremo in qualche modo fare i conti
Vi presento rapidamente i nostri quattro ospiti cominciando dalla mia destra
Tra queste ma desta c'è Roberto Esposito
Che è uno studioso
Di problemi della politica ma da tantissimi anni insomma si è occupato dei concetti fondamentali della politica per poi passare progressivamente
Ai temi della biopolitica
L'espressione questa non semplicissima ma insomma cui fondamentalmente ci vuole indagare il nesso che c'è tra come dire
Il
Potere e la nuda Litta insomma cosa questo palco possa o voglia significare andrebbe visto nello specifico
E qui le interpretazioni anche non numerose ma abbastanza precisi
E diverse divergono
Ernesto Galli Della Loggia uno storico
Storico soprattutto della contemporaneità
Editorialista
Acuto dire del Corriere della sera
E
Come dire che della politica della riflessione sulla politica fatto come dire un mezzo
Poi per analizzare concretamente le cose che accadono in questo Paese
Sarà interessante anche da questo punto di vista vedere
Il tipo di
Come dire di suggerimenti che Galli Della Loggia ci offrirà di spunti che ci offrirà per questo all'interno di questo dibattito
Giacomo Marramao
Anche lui filosofo della politica
Studioso dei temi della secolarizzazione dei rapporti tra potere secolarizzazione attento alle questioni che la grande modernità che l'Europa diciamo dal dei
Dal Seicento in poi se vogliamo dare una data come dire di
Di massima insomma apposto
All'attenzione diciamo così della
Della riflessione politica sta attuale del diritto eccetera
E con un'attenzione anche ai temi i temi della della globalizzazione di cordolo non ultimo questo suo
Libero passaggio occidente
Infine Stefano Rodotà
Che
Come dire giurista studioso del diritto ma
Attento dire in particolare
Hai
Temi
Che
Hanno a che vedere in qualche modo con la tecnici quindi con lo sviluppo anche
Della tecnologica perché dico questo perché come dire questo punto e poi dei problemi abbastanza importanti abbastanza
Come dire
E perfino decisivi sul destino dell'individuo sul destino della persona
Io
Di darei la parola
Dire che noi possiamo
Come dire scandire così questo dibattito grossomodo un quarto d'ora
Ciascuno insomma per sviluppare un po'il proprio punto di vista su questa relazione diciamo a la politica
E che cosa c'è oltre lo Stato cioè come si colloca oltre questa questa questa dimensione diciamo così strutturante
Che appunto la dimensione del dello Stato che non è solo
Un problema come dire legato
Ha una dimensione astratta
Pensiamo poi a tutte le
Come dire le conseguenze che alle ricadute che ha sul piano del diritto
Dopodiché io
Sarei abbastanza felice se
Si riuscisse in qualche modo a dialogare anche con il nostro pubblico insomma e alla fine di questo giro chili di riflessioni volentieri darei la parola qualora
Pubblico chi fosse interessato a una serie di domande alle quali poi
Si proverà a dare le risposte bene io
Dire che forse possiamo iniziare con Roberto Esposito grazie grazie a te
Dunque l'espressione la politica oltre lo Stato può essere interpretata in due maniere
Una più debole un po'ormai convenzionale di un'altra più forte
Il radicale
La prima attinente come dire alla forma della politica la seconda estesa invece anche alla sua materia alla sostanza dell'appoggio
Secondo la prima versione si tratta del passaggio in corso dalla modello obesi hanno il cosiddetto modello Westfalia imperniato sul confronto tra Stati sovrani
Dotati del monopolio del potere sul proprio territorio
Ad un regime invece posto nazionale che tende a svuotare gli organismi statali delle
Loro prerogative sovrane
Naturalmente questa analisi largamente condivisa riproduce
Una trasformazione effettive Veneto che con le dinamiche
Di globalizzazione come diceva adesso Antonio gli Stati perdono alcune prerogative sovrane partire da quella di battere moneta per esempio a favore di organismi più ampi a carattere continentale
Oppure a favore di soggetti politici regionali e locali
Eppure io credo che tali analisi sia lontana dal cogliere
La reale portata la profondità materiale dei processi in corso che riguardano secondo me una modificazione più radicale di ciò che siamo abituati a chiamare pubblicistica
Non solo ma
Presta il fianco a numerose Reserve Bank la prima delle quali riguarda proprio la questione
Della sovranità come diceva appunto pignoli dichiarata finita o in
In diversi indire ridimensionamento e tuttavia
Operanti ancora sulla scena del mondo come
Parlare di fine della sovranità in una fase in cui sulla scena mondiale si vanno rafforzando nel complesso i poteri militari
Cioè qui potevi ultimo in cui da sempre si è concentrato il segno più aspra uscente
Del comando sovrana in realtà
Spostata anche se non del tutto fuori dei confini degli stati di alcuni Stati
La sovranità si ricostituisce altro comunque
Sia nel così detto interno americano che poiché anch'esso comunque uno Stato
Sia in organizzazioni che tagliano i territori statali secondo appunto nuove frontiere
Religiose
Etniche o razziali
Frontiere chi hanno a che fare appunto non con la forma del politico moderno ma con la materia pulsante
Dei
Confronti diventi o moventi appunto il nuovo regime di oculistico
Ecco io credo che
Questo sia il livello più intenso e profondo
A cui va riportata la questione della ulteriori tale non solo dunque oltre lo Stato ma oltre la politica moderna
Si tratta io credo di pensare su nuove basi l'intero Dapporto tra politica diritto tecnica in vita biologica degli individui delle popolazioni
Questa trasformazione che non è solo punto di forma ma di sostanza che non è diciamo di scala ma di parla di più ma
Poi essere guardata naturalmente da diversi angoli di visuale diverse prospettive
Quello della guerra globale
Della guerra globale cioè
Non più come era nella fase moderna un'apparente SITRA periodi di pace ma guerra costitutiva dell'ordine politico
Dalla prospettiva dell'ecologia dei nuovi e grandi problemi che pone l'ambiente e del mondo
Dalla prospettiva di conflitti identitari et info dirige voci ma si può guardare anche ed è quello che vorrei velocemente fare
Dall'atto del tutto sconvolto della relazione tra la norma ed eccezione
Faccio anche in omaggio all'amico Stefano perché io è un giurista basta mettere in fila alcuni provvedimenti presi da alcuni dei maggiori paesi del mondo negli ultimi anni per accorgersi
Di questo passaggio differente
Negli Stati Uniti a seguito dell'attacco terroristico appunto dell'undici settembre due mila e uno il partito
A
A
Limitato pesantemente il godimento dei diritti costituzionali dei cittadini americani
Nel due mila quattro in Inghilterra anche qui nel contesto della lotta al terrorismo la legge sugli e venti civili imprevisti civil contingency sbirri
Ampia fortemente i poteri eccezionali già conferiti al Governo britannico durante la lotta al terrorismo irlandese
A fine del due mila cinque in Francia e proclamato
Letta di ufficio giudice avanzo
Ancora in corso con il conferimento di pouvoir the Police sezione del alle autorità civili il rapporto alla rivolta delle banche rivolta anche essa connotata in termini identitari e dei tecnici
Naturalmente si tratta di
Provvedimenti diversi di intensità diversa ma che hanno qualcosa in comune cioè
Una rottura dell'ordinamento normativo in base a motivi di sicurezza che riguardano la vita stessa delle popolazioni interessate vent'e con lo spostamento di paradigma rispetto all'ordine politico moderno
Ma anche rispetto al quadro democratico classico non si tratta di una diversa distribuzione dei poteri
In base alla libera scelta dei cittadini ma di una modificazione profonda della costituzione materiale del potere
Sottratto I vincoli illegittimità sforna formale e affidato a dispositivi come si dice di governance
Esteri alle normali funzioni di governo governance come ben noto è ben altro dal Governo venti
Naturalmente i livelli di questo processo di dei normalizzazione sono
Diversi una parte di questi provvedimenti poi entrare nel dialogo delle costituzioni
Magari forzando decretazioni di urgenza norme di secretazione cioè segreto di Stato concessione di grazia prevalenza sempre più forte dell'Esecutivo su legislazioni
Ma è evidente che questi primi provvedimenti dentro le costituzioni
Non bastano a mediare i conflitti globali che attengono all'ambito appunto della vita biologica sicurezza scontro etnico salute su scala di massa ecologia infine terrorismo
Per affrontare questi fenomeni
Che non hanno più nulla a che vedere con la tradizionale dialettica politica tra partiti
Tanto meno con il principio democratico una testa un voto Senna riguardano il mantenimento della testa sul collo delle persone
Per affrontare questa problematica
In senso pieno appunto biopolitica il potere sovrano deve prima o poi eccedere la Costituzione con la creazione
Di una serie di dispositivi appunto
Estero danni alla legalità formale o quanto meno situati in una zona di indistinzione tra legale
E illegale è una sorta di zona legalmente illegale
Da qui la creazione il rilievo crescente di autorità
Potere i commissari intelligenza servizi in una forma materiale che ha spinto qualcuno a definire a richiamare il concetto
Di doppio Stato doppio Stato democratico a differenza naturalmente del doppio Stato nazista tutt'altra cosa ma comunque si tratta di una sospensione
Totale o anche parziale delle garanzie costituzionali che sposta
Tutta la dinamica governa mentale dall'ambito della politiques a quella della polsi intendendo per
Policy precisamente i dispositivi bio politici
Di governo della ditta e quindi quello che si registra insomma nome
Una
Diciamo un indebolimento della sovranità mai il rovesciamento delle sue funzioni all'interno del nuovo appunto regimi più politico
La sovranità anziché essere ciò che fa la legge come nel modello Bissi hanno
E ciò che la sospende che sospendere la legge che apre uno spazio extra legale
Si accusa definito giuridicamente
Di indistinzione tra norma ed eccezione che tende appunto a fare
Dell'eccezione a volte la norma stessa mai come oggi appunto
La sovranità si palesa come un punto vuoto con una potenza come dire non attiva non trovi attiva ma
Disattivando Decca riattivare nel regime più politico
Questo il modo di produrre potere
Locale e globale nella fase in cui lo Stato va perdendo il monopolio del politico questa
E la domanda che si pone come si può oggi produrre potere perché poteva sempre prodotto laddove si indebolisce quello degli Stati sovrani
Lo si produce attraverso lo spostamento del meccanismo della sovranità dà un senso come dire atti vampate creativo ha un senso disattiva ante aprendo spazi
Non più le galline non più illegali diciamo di zone di indistinzione evidentemente su questo vado a concludere cioè è possibile solo
Uscendo dal regime democratico
In questa fase io non sto dicendo se questo sia
Bene o male ho una mia dentro posti letto descrivo un dato di fatto una dinamica che poco dire posto democratica nel senso che
Tutto questo e del tutto incompatibile con
Il vecchio modello individualistico universalistico appunto una testa un voto i soggetti formali
Molto con la questione delle persone perché sennò solleciti Stefano Rodotà una
A un dibattito troppo interno
Ma insomma ripeto quello che mi pare evidente e la fine della separazione classica tra pubblico e privato tra l'altro il religioso tra giuridico e biologico in una forma
Molto problematica molto inquietante
Da cui però non si può fare un passo indietro verso il mondo classico della politica moderna si può solo affrontare cercando vive strumenti soluzioni
Per dare a questo nuovo assetto
Il carattere riusciamo un carattere come dire accettabile e comunque in qualche modo legato con
Una allargamento del consenso
Il termine
Allora Giacomo mi pare che
Esposito
Spostato la cosa
Su un tema che è molto anche a te un po'tema abbastanza caro insomma dire
Cioè come del
Come questo rapporto che si è per così dire rovesciato
La norma è l'eccezione
Abbia perché
In una qualche maniera come dire sia andato in qualche modo a toccare
Alcuni nervi diciamo così
Del
Del tessuto democratico stesso su
Tessuto che
Si ha l'impressione insomma a volte in uno sguardo soprattutto diciamo così sovranazionale
Gestiva
La celando
E beh insomma sentiamo con la tua giusto punto di vista su questo secca beh io
Ho seguito molto attentamente il discorso di Roberto è
Le condivido
Il larga parte
La traccia nel senso che
Oggi noi ci troviamo
In una in quella che è stata chiamata
Una costellazione posti nazionale con tutte quante le approssimazioni
Presenti le definizioni che costruiamo con il prefisso opposte
E allora
Diciamo che alcuni ha sostenuto addirittura che nello scenario nello scenario nuovo globale avremo una fine della politica
Ci sono attesi
Anche filosofica anche in italiano Emanuele Severino
Ha sostenuto la tesi sostiene della
Della fine dell'ARPAV della della politica ormai del mondo globalizzato avremo fondamentalmente un dominio il dominio di una
Di una tecnica che tenderà piano piano ad assorbire ogni conflitto a fagocitare tutto schiene questo fondamentalmente a tutti i livelli sintetica
Sia tecnica il senso della tecnologia militare sia nel senso delle biotecnologie tende a controllare
Questa è la sorte
Una tesi che io non condivido nel modo più assoluto
E
Ci sono anche tesi per le quali noi assisteremo oggi alla eutanasia dello Stato
Una molte dello Stato Perrotta non sia neanche questa tesi o condivido io credo che
Noi ci troviamo come diceva Roberto all'inizio in maniera molto lucida
In quello che
Due abbia definito anche in altri dibattiti un tempo sospese una sorta di tempo sospeso
Traggo un più e non ancora tra
Il non più del vecchio ordine che era fondato comunque sul gli Stati nazionali che e tuttora fondato sugli Stati nazionali poi
Nelle Nazioni Unite in qualche modo sono diversi Stati nazionali a condizionare le decisioni
Soprattutto quelli che stanno al al vertice del Consiglio di sicurezza qualche punto
E il non ancora il non ancora di quello che potremmo chiamare un global governance traccia e non
Ovviamente non parlo della
Della Repubblica cosmopoliti francamente kantiana ma parlo diciamo di
Una ipotesi
Per come dire realistica di medio periodo di global governance oppure meglio ancora di global nuovamente eccetera acque e cioè dunque un vuoto un vuoto della politica
In questo vuoto della politica io ritengo che non si assista in nessun caso
Nel senso positivo né in senso negativo
A un processo di trasferimento di sovranità cioè che non si io ritengo in sostanza che contro contro molte tesi tarda
Da quella di arte Negrin impero a quella di Giorgio Agamben io non credo che ci sia una sovranità globale
E non ci sia neanche una sovranità globale esprimi bile nei tempi nei termini di uno di uno Stato di eccezione
Io ritengo anche anziché le misure eccezionali di sospensione
Delle garanzie
Non si fanno un segno di forza ma piuttosto di debolezza
Che in qualche modo siano indice siano indice di una incapacità di governare di governare un mondo un mondo che e divenuto
I larga misura un mondo multicentrico
Ci sono sicuramente insomma ciò sicuramente i fenomeni che Roberto prima indicava la
Il venir meno dei confini Westfalia anni tra pubblico e privato e tradizione politica
Però eccesso ecco c'è soprattutto e qui diciamo che su questo punto mi vorrei concentrare esso che un tema caro
Hai due amici che parleranno dopo si Ernesto Galli Della Loggia che a Stefano tarda ottiche diverse molto diverse
Quella che potremmo chiamare una crisi di autorità inutile che giriamo intorno al problema c'è oggi oggi nel mondo diciamo nel mondo nel mondo della politica
Noi abbiamo un fenomeno che potremmo chiamare di crisi di autorità diciamo fino in fondo questo Terme questa parola un po'diciamo anche provocatoriamente rispetto alla cultura della sinistra una crisi di autorità
Da questa crisi di autorità noi abbiamo come in tutte le crisi di autorità
Un proliferare di conflitti
Cioè di conflitti che non sono dei conflitti riconducibili utilitaristica mente a
A blocchi di interesse a a dinamiche economiche che pure abbiamo anche dei conflitti di questo genere ma
Ma sono dei conflitti come io vengo sostenendo da tempo con una caratterizzazione fortemente identitaria
Che possono essere compresi unicamente se noi entriamo dentro quello che è accaduto all'interno del processo di secondo dei processi di secolarizzazione
A mio parere il processo di secolarizzazione a differenza di quanto si prevedeva di quanto le grandi scienze sociali anche
Anche quel gran sociologo che
è stato Max Weber prevedeva il processo di secolarizzazione non non non produce non produce più fa un disincantato mento del mondo ma produce forme nuove di RAI e incanta mento del mondo
Noi assistiamo ha una strana curva della secolarizzazione che dà luogo a forme di Rain canta mento del mondo questa
Questa paradossale compresenza di modernità di secolarizzazione va incanta mento del mondo e legato strettamente al fenomeno che prima osservavo della crisi di autorità
Viviamo si diceva prima la crisi lo diceva molto bene la premessa dell'introduzione Antonio Gnoli una crisi del futuro
Cioè viviamo l'epoca delle passioni tristi cioè all'epoca il cui futuro a noi sembra come dire inevitabilmente chiuso
Ed è del tutto inevitabile che in un'epoca di questo genere noi noi
Noi assistiamo al fenomeno per cui la
Il campo lo spazio della politica usiamo il termine classico lo spazio del politico
Nel senso tradizionale della parola e come sempre accade badate bene come sempre e accaduto
Nei momenti storici di passaggio cruciale di crisi di autorità sia minacciato sia minacciato ossia sia pressato sia condizionato
Da da fattori che appunto provengono dall'esterno dalla politica a mio parere rami cioè la il pressing in qualche modo
Viene non da un lato solo ma da due latini punto fonda cioè non viene unicamente dal lato delle religioni
Che si sono trasformate sempre più in media in merito in tv in un gigantesco medium di identificazione
Cioè le religioni sono dei veri e propri sostituti delle ideologia nelle garantire l'identificazione ma
Il pressing
Allo spazio politico viene anche viene anche dalla dalle scienze e
E in particolare dalle scienze della vita dalle scienze biologiche qui la politica in qualche modo nella sua diciamo Fondazione di autorità nel suo problema fondamentale che è sempre stato quella del
Fondamento dell'Autorità si vede pressata da un lato dalla teologia dall'altro lato dall'altro lato dalla
Dalla biologiche
Tra biologia e chiudete una sorta di
Di complesso B.O. teologico dicevamo anche della tavola rotonda di ieri
Questo naturalmente si compagine enormemente le relazioni diciamo classiche e moderne tra
Diritto e politica e
E se volete tra la l'austera
Della della legittimazione dell'autorità e la sfera e la sfera della religione
Una una considerazione finale perché
Punto penso di avere già detto col dire abbastanza
Io io ho l'impressione che la
Il problema della politica oggi
Nel mondo globalizzato
Sia un problema che vada
Badare impostato all'interno
Di un discorso che
Deve punto farci punto comprendere sempre più che
Il destino della politica del ventunesimo secolo sarà allegato
Alla capacità di costituire delle aree macro regionali
Le potenze non la potenza non c'è più una superpotenza se non residuale ma le
Potenze terra era globale
Sono ormai già due è inutile che giriamo intorno da un lato la il colosso americano dall'altro lato il colosso signora
Se è vero questo e il problema che si pone e
Come e possibile che l'Europa dei crimini la propria diciamo politica rispetto
A questi due diciamo colossi delle era globale
Che potremmo dire per un verso
Il colosso che propone una modello di globalizzazione di tipo individualistico competitivo gli Stati Uniti colossi con la loro tradizione e l'altro verso un
Colosso che propone
Un proprio modello di globalizzazione prodotti distico iper prodotti distico
Ma di tipo non individualistico bensì anche individualistico comunitario gerarchico paternalistico
Che considera l'abbiamo visto anche da una sentenza della Corte suprema giapponese che privilegia i diritti del dell'acqua del collettivo e dello Stato i diritti dell'individuo badate bene
Come si colloca all'Europa dentro questo ecco io ho la sensazione che l'Europa
è un tema che ho discusso con Ernesto Galli Della Loggia recentemente a Milano presso la Fondazione
Corriere del della sera ho la sensazione che l'Europa sia ben lontano ancora dalla vere punto compreso l'entità della posta in gioco
E dunque e e ben lontana dal
Dall'impostare da sapere impostare le basi culturali di questa sfida
L'Europa ad ottobre beh essere in grado
Con
Con grande diciamo capacità culturale ma anche grande efficacia realistica
Di dare un'alternativa a questi due diciamo modelli opposti ma in un certo qual modo speculari di globalizzazione che sono il modello individualistico competitivo nordamericano
Che per ora è prevalente ma solo per ore prevalente per l'altro verso il modello invece gerarchico paternalistico comunitario
Del colosso asiatico della Cina in particolare io credo che questa sia la posta in gioco della politica nei prossimi anni
Ma credo che di questo ancora siti dovrà diciamo di discutere se non vogliamo in qualche modo restare schiacciati nella tenaglia appunto di queste due superpotenze
Grazie
Grazie Giacomo
Mentre parlavi mi veniva in mente d'altra parte finale dell'intervento il vecchio Aleksandar così
Che come dire aveva in qualche modo individuato proprio come come elemento mi chiedeva
Contrasta attivo del fine della storia
La creazione quasi di molti molti Imperia spesso viaria Porto Marghera regionali sbarco ecco
La questione comunque che mi sembrava
Posta con grande chiarezza da da Giacomo ed è questo passaggio diciamo così da un da un vecchio ordine a un nuovo ordine e in questo passaggio come dire lo individuava una sorta di crisi dell'Autorità insomma
E notava altresì come
Lo spazio politico fosse pressato da un lato come dire da
Agli aspetti più leggiamo scientifico
Perché fanno capo credo sia un'elaborazione di di tipo scientifico la biologia citano appunto
E dall'altro ed elementi religiosi come surrogato diciamo come sostitutivi della delle delle vecchie ideologie in qualche modo tramontata insomma
E parlava anche di un un nuovo o rinnovato incanta mento quindi una posizione che va per così dire in una direzione diversa dalle
Da quello che
Che Max Weber aveva
Aveva immaginato insomma
Ernesto secondo te assenso a questo davvero come dire stiamo
Fortemente e radicalmente
Trasformati dal punto
Che si possa parlare di una
Che diciamo così dell'Autorità
Ma io penso che
Stiamo vivendo
Una grande crisi trasformati libera d'altra parte mi domando quante
Negli ultimi insomma centocinquant'anni non stavamo vivendo una crisi trasforma attiva e della crisi del
Della globalizzazione che ormai giunti usiamo questa parola
Definire tutto
Del resto cultura politica oltre i confini degli Stati si rinvia immediatamente al fenomeno raggruppa di trazione
Però se io penso a quello che è stato
Il primo grande manifesto annuncio della globalizzazione fare manifesti prima summit presso il quarantotto
Beh mi
Ne ne chiedermi
Chi leggesse chi avesse letto allora il Manifesto di Marx
Avrebbe detto
Siamo alla vigilia di un
Grande elemento per formativo in cui
Non c'è più posto né per gli Stati né per la politica tant'è vero che nel manifesto di marzo se non sbaglio ma credo proprio di no non si nomina neanche una volta
La statualità la sovranità degli Stati non si nomina nemmeno una volta Napoli
Ma chi avesse letto punto quel primo manifesto della globalizzazione vi è la stessa globalizzazione in fondo che noi viviamo
E l'avesse letta desumendo queste
Caratteristiche dell'epoca futura avrebbe preso un abbaglio franca
I centocinquant'anni successivi almeno il testo di malati sono stati l'epoca di il trionfo della politica della politicizzazione universale
Sono stati l'epoca della rafforzamento parlo stilistico anche delle sovranità statale
Il nazismo è stato diciamo così
Il primo analisi trasformati umbra che ha decretato sbagliando prendendo una clamorosa cantonata l'irrilevanza della politica e della sovranità dello Stato
Io credo che questo ci deve ammonire
A non farlo lo stesso
Ma non pensare appunto che
Quello che stiamo vivendo è un'epoca che decreto la sovrani la fine del suo venti
Io sono d'accordo con alcune cose che diceva in questo senso Giacomo
Cioè in fin dei conti va bene d'accordo il mercato la globalizzazione le telecomunicazioni grandi
Ittici grandi linee di tendenza globalizzazione ma tutto quanto su che cosa appoggia
Poi ho già su trattati internazionali e leggi emanate degli spazi nel momento in cui
Non ci fosse più la volontà degli Stati ma salto tutto
Salta tutto in cui non ci fosse più la volontà politica degli Stati di procedere sulla strada in cui si è proceduto salta tutto certo con dei pezzi chiaro
Pronta in fretta rompe degli ordini costituiti sente naturalmente costituisce mi creda sì
Però tutto sommato mi sembra insomma ecco che la realtà vede ancora una presenza assoluta centrali della sovranità e quindi della politica
Io credo quindi delle politiche
Quello che mi colpisce piuttosto il fatto che
Nei Paesi in cui
E parlo d'Europa la statualità e la politica sono diventati rilevanti perché sono stati tenuto conto nulla sulla scena mondiale allora
Fanno l'ingresso devo farle le ideologie del superamento della sovranità l'europeismo europeismo che è diventato appunto il feticcio ideologico dominante del buon costume politico italiano e di tutta l'Europa occidentale
Proprio di società politiche che contano pochissimo nel mondo che disposto Mundi scarsissima forza di contrattazione al tavolo del mondo dove si fanno il gioco
E allora e quindi appunto si inventano scenari di superamento anche scenari culturali
Di superamento delle sovranità di superamento della politicità
Del cuore duro della politicità appunto la forza d'autorità la guerra
Ma io credo che il punto questo è il frutto ideologico di una
Parzialità che ha perso diciamo così rischia di perdere il treno della sto e per questo diciamo così sì adatta a questo
A questo pezzo pensione
Questo non vuol dire naturalmente che non viviamo un'epoca trasformati ecco l'agenda politica cambia in modo che dica
Ma
Io non credo insomma
Sono piuttosto
In disaccordo con io ho un'età abbastanza
Avanzata mi ricordo benissimo uguali tutti noi lo faccio parte persone
All'inizio degli anni Settanta parlavamo dense dell'offerta botto come dell'annuncio epocale di una nuova fase democrazia
Avevamo coniato il termine la Germania esazioni se lo ricorda se è vero ex lege il Medioriente fatto dibattiti sillabe la crisi della democrazia parlamentare ormai con il terrorismo poco si entrava nello stato di eccezione permanente
Tutte cose che si sono dimostrate totale pazza
Vero niente la Germania il Paese più democratico d'Europa
Questo non vuol dire che
I terroristi siamo stati trattati con i guanti per carità insomma c'erano state COSAC che sono accadute nel carcere di sta mai che nessuno ed esposto a dimenticare
Però
Stiamo attenti a desumere pendenze universale
Appunto linee di tendenza e generali da cose che possono rivelarsi poi di momento molto più breve
Sicuramente il momento lungo la cambiamento dell'agenda politica
La quale vada oltre l'agenda politica va oltre i confini tradizionali della
Della statualità tradizionalmente intesa per
Perché è un'agenda politica che sempre più si si materializza
La crisi della politica i nostri sistemisti io credo che sia dovuta al fatto che tutte le culture politiche europee
Sono fondante su un referente materiale che in sostanza era la divisione del re
Risate la lotta politica era riavere il suo motore intorno alla divisione del reddito o alla sistemazione della proprietà
Tutto questo ormai
Non è più all'ordine del giorno direi clamorosamente fuori giorno
E invece
La Puglia agenda politica pone accentua anche i tempi
E dialettici ditemi biologici temi educativi temi ed ecologici
Tutti temi se ci pensiamo legati al uno spazio che metta statale perché lo spazio della cultura e della civiltà delle religioni
Sì
Ha una certa opinione in merito a quale soluzioni bisogna dare alla fecondazione o omologo eterologo così non in base
A
Diciamo così
Referenti di appartenenza statale
Ma termini che vanno prima dello Stato sono prima oltre oltre lo Stato che mettono indirettamente diciamo così in rapporto il soggetto con la civiltà con la cultura
Saltando quello spazio che era la statualità
E
E producendo un altro per un altro versante una crisi della politica perché è una
Questo tipo di temi producono divisioni che sono politiche naturalmente
Ma che
Non sono assoluto facilmente componibili dalla politica
Perché tutta la politica
Occidentali e abituata a comporre conflitti di altro tipo conflitti materiali distribuendo reddito questo è stato la grande grande
C'è la democrazia o europea è nata in questo modo vissuta così fa questo questa è la sua prassi sa fare questo altre cose
Anche perché altre cose difficili fatti perché di altri e difficile mediare su valori che si siberiano incompatibili
Incompatibili distribuire il medico non può sempre dire da un ponte fatte sovrastante buona pace la polizia di se si è fatto il proprio troppo casino sardi li arrestiamo ma invece ecco
Il
E e questo tipo di conflitto su questi temi questo è l'ultima cosa che voglio dire tende a rompere
Quella quell'involucro omogeneo
Senza il quale la statualità moderne incompatibile c'è tenda di creare situazioni da guerra di religione che sono Preve stufa
E quindi diciamo così a creare uno scenario di conflittualità politica che
Proprio cancellando il quale lo Stato è nato lo Stato moderno è nato
E che lo Stato sta sapersi trova
In grandissima difficoltà qua
A
A
Al a risolvere
E ieri ne abbiamo avuto una prova quando di fronte
A questa cosa questioni ciò lo scontro sul famiglie c'è c'è tossico ma insomma volete soldi visionare politiche per la famiglia ma siamo tutti d'accordo a dare soldi alle famiglie ma
Sì quello duramente è un problema ma
Il problema è anche un altro lì si capisce benissimo e la centralità di certi valori lo stato di fronte a queste cose lo Stato democratico
Non riesce a comporre il conflitto sui valori
Se non
E terribilmente difficile comporre il compito dello Stato se non
Riducendo sia la cosa dire ognuno faccia quello che vuole ma ognuno faccia quello che vuole
A può e quindi ampliando a dismisura la la sfera dei diritti soggettivi ognuno faccio
E decretando spazi sempre più porzioni diciamo sigla sancire collettivo sono delegate alla libera scelta individuale sono irrilevanti ai fini
Della politica e lì ognuno può fare quello che vuole che è un'altra forma di applicazione queste estensione
Fortissima dei diritti soggettivi è un'altra forma di applicazione
Nessuno mente
Questo non vuol dire che noi ne abbiamo sì lo Stato etico no però di fatto così
Ho finito
Grazie grazie Galli Della Loggia
Io ho notato tre punti diciamo di questo uno questo con il riferimento iniziale al Manifesto di Marx
E mi pare interessante perché come dire eh c'è stato uno dei
Degli elementi poi portanti di una certa sinistra
Non ragionare in termini di la politica oltre lo Stato ma a volte come dire è stato la politica contro lo Stato
Quindi uno Stato che in qualche modo si doveva dissolversi doveva pensate come dire al modello al paradigma Legnini Enzo ma in qualche modo
Il secondo elemento con è un elemento
Che mi sembra
In contrasto con le cose che
Notavano sia Esposito che Marramao cioè
Questo rovesciamento norma eccezione
Galli Della Loggia sostiene se ho capito bene che
Come dire non non è vero che lo Stato d'eccezione ha sostituito
Lo stato diciamo così l'ordinamento costitutivo
E tutti conosciamo poi nell'ambito diciamo così di una di una politica statuale
E
Il
Terzo motivo è questo che mi sembra che di grande interesse questo passaggio dal materiale alla smaterializzazione come dire del della della della richiesta
E quindi e quindi anche come dire del
Del modo in cui
Questo passaggio più che una crisi d'autorità abbia creato una crisi nel linguaggio stesso della politica cioè la politica non sa esattamente cosa
Come rispondere visto che non si tratta più né di reddito né di come dire di ridistribuzione della proprietà ma
Di cose appunto metta statuale insomma
Stefano Rodotà a te la parola
Quando parliamo
Di politica oltre allo stato credo
Che ci siano diversi modi di intendere questa espressione anzitutto partendo dalla considerazione dal modo in cui si è istituito il rapporto tra Stato che politica
Nell'epoca moderna posto Westfalia
Lo stato della sua e le sue istituzioni erano il luogo legittimato della politica
Da cui veniva distinta la società civile la frase famosa di
Hegel nella società civile i citati Tadini sono Burciu a e non si può aiutare
Il luogo legittimato della politica era
La sfera pubblica statuale
E nello stesso tempo quelli erano i primi soggetti della politica
Se dobbiamo confrontarci con il fatto che io sono d'accordo d'accordo con Robert esposti che oggi siamo oltre la politica moderna
Le domande investono questi luoghi e questi soggetti
Non è più lo Stato nazionale il luogo della politica non sono solo le istituzioni pubbliche e i soggetti della politica
Naturalmente questo non vuol dire questa è una semplificazione pericolosa che sia finita
La sovranità nazionale che gli Stati non
Abbiano più un loro ruolo fatto stesso che noi parliamo di superpotenze
Che si contendono il dominio del mondo in realtà il monopolio della politica che dice che la sovranità sta cambiando faccia ma non scompare nel suo rapporto quasi necessario con una dimensione statuale che cambia
Certo poi c'è molto da discutere su che cosa succede quando si cerca di superare la statualità creando delle macro regioni all'interno delle quali è il caso dell'euro
Ma poiché molte cose sono state dette io vorrei per un momento richiamare l'attenzione su quelli che sono
Più o meno riconosciuti come soggetti della politica al di là della dimensione testo attuale che noi incontriamo una galassia di istituzioni che in qualche modo governano il mondo
Li conoscete il G sette G otto il Fondo monetario internazionale la Banca mondiale l'Organizzazione mondiale
Del commercio e poi in settori specifici ci l'Organizzazione internazionale del lavoro l'organizzazione mondiale
Della sanità che da una parte
Individuando un bisogno di Governo del mondo non in fondo non riducibile agli Stati e che nello stesso tempo soffrono di una forte crisi di legittima per di legittimazione democratica
Che rende poi le loro decisioni Sempre
A rischio di rifiuti
Questo è un punto importante
Non riesco a una d'autore di Citti Marsi sufficientemente quello che si è fortemente auto legittimato sulla scena del mondo e sistema delle imprese
Di questo non abbiamo parlato finora ma il sistema delle imprese oggi è il più forte produttore di regole planetario
Quando una interessa e collocata inc cento Stati produce regole attraverso una sua organizzazione
C'è un libro che è uscito con il titoli i mercanti del diritto che sono i grandi studi legali internazionale che producono le regole che poi le imprese fanno applicare in giro per il mondo
C'è una dimensione giuridica transnazionale che identificata dal potere imprenditoriale questo non è una polemica un dato di realtà
Ed è un dato di realtà importante perché di nuovo noi ci troviamo di fronte al fatto che c'è una produzione di regole che non si identifica con lo Stato
Che implica una privatizzazione della regola giuridica e quindi è un problema di legittimazione di chi produce è del prodotto cioè dell'area
Ci sono poi e questo del sistema delle imprese è un punto sul quale tornerò perché è importante ci sono poi altre questioni che sono state accennate ma
Per ragioni di tempo non torno cioè il potere militare il potere religioso che hanno assunto sulla scena del mondo
Un significato
Almeno parzialmente diverso da quello che avevamo conosciuto ma
Invece di tornare su queste due questioni io vorrei segnalare il fatto che c'è in atto
Non da oggi un tentativo di trovare un soggetto planetario che corrisponda alla globalizzato alla globalità del mondo e dei suoi problemi
Mai come in questa fase anche in atti giuridici si è con insistenza ha parlato dell'umanità
L'umanità come
Proprietaria di qualcosa
Patrimonio comune dell'umanità banalmente lo leggete tante volte l'Italia ha guadagnato un altro
Dei suoi luoghi
Paesistici storici perché è stato inserito nell'elenco dell'UNESCO come patrimonio comune dell'umanità
Qui c'è un grande problema politico
Chi parla in nome dell'umanità
Questo è un grande problema perché le guerre umanitarie per esempio
Hanno dato una diversa legittimazione all'intervento degli Stati nazionali
Questo
Però parlando non più in nome dell'interesse nazionale
Ma in puntando sì una soggettività nuova che è quella dell'umanità e che c'è in questo momento
Un fortissimo elemento di autoritarismo in tutto questo e quindi il conflitto che io vorrei
Idem segnalare con queste
Tre indicazioni e cioè voi il sistema delle imprese la galassia istituzionale G otto e dintorni erano umanitarie
Quanto rimane di legittimazione democratica in questa dimensione questa è una questione
Nello stesso tempo la debolezza degli Stati e messe in evidenza da quelle che noi possiamo chiamare vede delocalizzazione
Le delocalizzazioni non sono soltanto il frutto della
Incapacità regolatrice degli Stati perché invece in tanti casi e il frutto di una forte iniziativa degli Stati il caso dell'Irlanda
Che ha predisposto un contesto istituzionale che ha fatto correre Capitalia imprese in quella direzione in quella direzione
E tuttavia la delocalizzazione non è soltanto questo perché
Accanto a questa ci sono altre forme di delocalizzazione che incidono profondamente sul senso stesso della politica
Quando si delocalizzare la sperimentazione clinica nei Paesi dove
è più facile comparare carie ecco lo dico in modo brutale ma questo è un dato di realtà
Si pone un grande problema di politica
Quando si delocalizza la tortura
Le vicende le abbiamo conosciute persone presso in un posto e trasferite in un altro luogo del mondo dove la debolezza delle regole l'inesistenza del controllo dell'opinione pubblica
Il distacco da quel modello tanto vituperato dei diritti fondamentali
Euro centri ciglio troppo ci mentali consente appunto di fare una politica anche in un'altra parte del mondo non sarebbe possibile
è un'ora qui c'è un problema
E ce ne sono anzi molti e io vorrei darvi alcuni pochi esempi per mostrare come giocano questi diversi soggetti e quindi le politiche effettivamente perseguita sulla scena del mondo
Avrete letto negli ultimi giorni che
La Cina sotto la spinta
Anche di un'opinione pubblica internazionale che ritiene intollerabile
Una violazione continua di diritti fondamentali delle persone che attenzione
Non sono quella minoranza anche non per carità non voglio adesso io certamente mostrarmi poco sensibile ai diritti fondamentali dei singoli le percepibili giorni ieri politici
Coloro i quali sono perseguitati per ragioni religiose ma c'è il grande problema dell'avvocato
La Cina sta cercando in qualche modo anche per rispondere a una richiesta internazionale di introdurre alcune garanzie
Chiesta mettendo in scacco la Cina la Camera di commercio internazionale
Degli Stati Uniti e dell'Europa che sta facendo grandi pressioni dicendo
Se voi introducete una serie di garanzie per quanto riguarda il lavoro tempi autori auto organizzazione dei lavoratori salari noi spostiamo le imprese da un'altra
Ecco allora quel grande soggetto della politica che il sistema delle imprese sta sfidando la potenza indicata oggi
Come quella più forte nell'emergere della galassia planetario questo è un dato di realtà in questo momento molto forte molto importante
Nello stesso tempo un'altra delle grandi potenze emergenti l'India Stassi dando l'idea e l'organizzazione
Anch'essa planetaria delle impresse su un altro terreno
Quella della brevettabilità dei farmaci è una storia lunga Brasile Sudafrica il sistema messo appunto dalla sua statualità tradizionale e cioè l'Organizzazione mondiale del commercio
Si è trovata di fronte al problema dei farmaci Brad brevettati eh
I diritti fondamentali di coloro i quali hanno sono affetti in particolare da due malattie che sono la malaria l'AIDS
Nell'Africa subsahariana ci sono ordini di morti di milioni di persone
Rispetto ai quali
Il problema è
Quello di mettere a loro disposizione
A loro disposizione interni e di accessibilità e in primo luogo economica dei farmaci curativi la
La malaria non ha grandi costi però celiaco
AIDS molto maggiore
Sfida ecco qui il gioco intrecciato statualità dimensione globale Corte suprema del Sudafrica
Dove le società multinazionali dal farmaco
Impugnano la decisione del Sudafrica di produrre fuori breve
Alla fine di fronte al rischio di una sconfitta
Accettano
Un compromesso
Ma oggi in India si fa di più cioè si sta sfidando questo sistema planetario
Ci sono gli amministratori delegati delle grandi imprese farmaceutiche che quando vanno in una sede di Stati hanno accoglienze onori molto superiori a quelle di un capo di Stato
Di un Paese che non ha particolare
Forza politica legata non solo al dato economico ma anche a ciò che effettivamente possono mettere a disposizione
In India si sta ponendo il problema sotto siamo sempre
Davanti a una corte e questo è l'ultimo passaggio che io volevo fare se all'India decide di produrre fuori memento non solo per sé
Per i propri cittadini ma mettendo a disposizione di tutti coloro i quali nel mondo
Si trova nella condizione di avere bisogno di accedere a questi farmaci e non hanno la possibilità
Statuale in quelle aree di poterlo fare rispettando la logica di breve
Quindi voi vedete che c'è anche
Una specie di cambiamento della statualità una statualità che va oltre i propri confini
E si assume il compito di garantire beni planetari beni primari la salute
Anche altri tentativi come quello del Belgio che di fronte alle difficoltà di una giustizia penale internazionale aveva detto chiunque può rivolgersi ai tribunali del Belgio per
Chiedere che venga processato chi ha compiuto crimini contro l'umanità
Questa è stata avviato poi c'è stata una forte pressione degli Stati Uniti che voi sapete
Non
E molto gli Stati Uniti non sono molto inclini a accettare queste forme a cominciare dalla Corte penale internazionale la competenza
Generale dello Stato belga è stata ridotta ma c'è questo passaggio che ci dice che gli è una serie di materie nelle quali la statualità si rende conto che ci sono problemi che implicano una sua
Capacità di trasferirsi in una sfera ulteriore
In altro senso questa è avvenuta viene lei con gli Stati Uniti
I quali sull'onda di ciò che è accaduto dopo l'undici settembre ritengono che la loro regola interna debba essere la regola planetario e questo è un problema piuttosto importante
Aggiungerei come
Considerazione ulteriore
Il fatto che gli esempi che dirò citato che sono solo alcuni molto appariscenti ci dicono che sulla scena del mondo e nella dimensione politica ci sono in questo momento
Un soggetto è un tema
Il soggetto sono i giudici il tema è quello dei diritti fondamentali
I diritti fondamentali sono visti in questo momento come un possibile
Contropotere elemento di equilibrio rispetta un potere normativo che in primo luogo quello delle imprese ma non solo
Che richiede un braccio braccio secolare che sono i magistrati
In aula c'è una
Ultrattività dell'attività della magistratura si parla mondializzazione dei giudici internazionale dei giudici perché questo è ciò che accade
Poter far valere avendo una legittimazione
Non nazionale
Non nazionale
Di una serie di diritti che sono sempre più associati non alla cittadinanza adesso dico una parola per
Rispetto alla quale già Roberto ha detto non usiamola perché se noi ci mettiamo a discutere
Ma alla persona e cioè adesso se al di là delle polemiche il soggetto la persona si riconosce che ciascuno è portatore di una dotazione di diritti fondamentali che porrebbe reattivi
Dovunque si trovi e questo implica non solo un potere individuale di ricorso al giudice non c'è un problema di statualità e di giudici
Veramente c'è un giudice a Berlino oggi è una frase che è pronunciata nei luoghi più diversi dal mondo per poter avere la possibilità di ottenere
Che cosa non solo giustizia individuale ma nuovi equilibri di potere
Con un problema che nella dimensione che ha ricordato Ernesto Galli Della Loggia della dematerializzazione non solo noi oggi contendiamo intorno a dati che non sono materiali sono anche materiale
E però anche quando contro vertiamo sulla proprietà siamo in un'altra ottica perché fino a un certo punto il conflitto proprietario era subentri scarsi
Quando in Inghilterra tra cinque seicento si chiudono le terre e si passa dai Commons alla proprietà individuale
E il conflitto era su un bene scarso oggi a livello planetario alla politica con che cosa sta cercando di fare i conti
Che c'è un conflitto tra chi vuole chiudere
Che cosa facciamo il discorso più banale chi scarica musica o film da internet quella non è una risorsa scarsa quell'amore ricco e conoscenza che la nuova tecnologia rende
Come risorsa
Infinita ripetibile e dunque il conflitto proprietario per questo solo fatto ha cambiato natura ma nello stesso tempo e su questo chiudo i diritti fondamentali sì
Proietta non nella dimensione planetaria in due modi da una parte
La domanda dove sono io di fronte alla smaterializzazione dei corpi derivanti dal fatto che chi ha una carta di credito corda inverso o con l'American express sa che i suoi dati finiscono negli Stati Uniti negli Stati Uniti cominciano a circolare e ciascuno di noi può avvenire setti indiretti
Da questa circolazione dei dati per esempio se c'è una lettura delle spese sull'americana espressi in un certo modo io posso vedermi precluso l'ingresso negli Stati Uniti
Quindi c'è il nostro quello che si chiama corpo elettronico che è costruita in quest'altra dimensione
E cinque offre un'idea di politica molto diversa ma vorrei chiudere non solo su
Elementi di perplessità o negativi considerando un punto fondamentale
Che guardiamo possiamo guardare al
Partendo dall'Europa più in generale quello che si chiama con una certa
Diciamo semplificazione il turismo dei giudizi
è vero quello che diceva prima
Ernesto Galli Della Loggia relativamente al fatto
Desiderio individuale ipertrofia dei diritti soggettivi ma c'è nello stesso tempo un altro dato che noi
Cogliamo in questo momento e cioè
Il potere regolatore degli Stati quando incontra
La persona il corpo una serie di esigenze o di bisogni strettamente individuali perde fortemente la capacità regolatrice in alcuni aspetti il potere B.O. politico appare
Incombente
Ma da un'altra parte facciamo gli esempi molto banali ne faccio uno soltanto
Che è quello rappresentato dal fatto che la legge sulla procreazione assistita avuto come effetto il quadro applicarsi del numero di persone che dall'Italia vanno in altri Paesi
Per suggerire al proibizionismo di questa legge per avere la diagnosi pre-impianto per avere
Molto più banalmente una fecondazione con seme di donatore perché ricordo tutto questo per due ragioni perché questo mentre noi parliamo di cittadinanza planetaria dunque di una nuova dimensione della politica
Rischiamo di far emergere la cittadinanza censita via perché chi può tutelare i propri diritti oltre lo Stato e solo chi ha
Risorse economiche e culturali che gli permettono di fare questo tipo di operazione
E nello stesso tempo però
Questo muoversi per il mondo questo poter circolare questo poter
Scegliere se vi sono luoghi diversi dal proprio dove soddisfare ciò che noi percepiamo come un diritto inalienabile produce dallo che cosa
Una universalizzazione di diritti uso questa espressione molto sbrigativa dal basso
E rimette in discussione una delle logiche della politica tradizionale anche delle polemiche che continuano dell'imposizione di un modello di diritti fondamentali nato in una certa area del mondo
Il
I due
Paesi che si l'Europa e gli Stati Uniti dal
Una e l'altra parte del lago Atlantico ecco
Mettono in discussione proprio questo una serie di diritti sono il prodotto di una serie di forze che andando oltre la politica moderna si incrociano producono universalismo che
Determina poi l'esistenza di questi diritti fondamentali come elemento ormai
Caratterizzante
Il panorama è l'orizzonte internazionale e in questo modo distintivi nominiamo anche un altro problema che non voglio trattare che quello
Di che cosa si può impadronite alla politica questa è la domanda finale
Che credo noi dobbiamo bene o male poi
Grazie a Stefano prodotto
Che l'Italia ha svolto con
Con grande chiarezza
Questo tema del
Potremmo riassumere come crisi di legittimazione democratica insomma
Lo ha
Come dire lo alcuna svolto centrandolo su vari piani
Come dire questo tema del
Dell'impresa e che sia un po'legittimano
Diventando esse stesse produttrici di regole
Di regole planetarie
L'elemento della delocalizzazione come indebolimento diciamo del delle stesse regole democratiche
Il
La sovrapposizione tra corpo e corpo elettronico quindi in qualche modo la messa in crisi
Del ruolo stesso della privacy comunque l'intrusione dentro la sfera privata
E insomma sono temi che come dire in maniera molto concreta
Riguardano poi soggetto la persona c'è stato quell'accenno sulla persona
Riferimento Esposito nel senso che Esposito ha scritto ora un libro proprio per dimostrare quanti i limiti un'analisi sulla persona
Possa in qualche modo
Fornirci nel senso che
Come dire sarebbe meglio parlare di neutro in terza persona impersonale eccetera questo ci porterebbe su un tutt'altro piano di discorso
Io direi che
Abbiamo ancora grosso modo una mezzora e se ci fossero delle domande
Da parte del pubblico io credo che i nostri ospiti
Risponderanno con grande
Piacere quindi forse credo che già c'è una persona ecco io la cosa che
Vi pregherei
Di essere sufficientemente
Ratifica domande perché abbiamo soltanto mezz'ora le sei dobbiamo lasciare
Questo spazio qui abbiamo solo mezzora prego
Non funzionamento
C'è ci però non è facile perché gli stimoli sono tantissimi intensi dottore comunque ringraziare in particolare Stefano Rodotà perché per la lucidità con cui ha esposto
La nostra situazione
Tornando alla al discorso anche molto stimolante già come era la mano io volevo chiedere quanto la crisi del futuro di cui si parla
A me serve cioè più che altro è una un po'non so quanto una domanda
Però a me sembra che la crisi del futuro dipenda anche fortemente dalla caduta dei quel paradigma dello sviluppo che prometteva felicità su basi materiali a tutti e che invece al nel terzo mondo si è rivelato assolutamente fallimentare a Galli Della Loggia vorrei ricordare che questa smaterializzazione consegue anche faccio un esempio solo opera di lei cosa lo di cosa sta parlando che per esempio il massacro altro che l'undici settembre il massacro terribile che abbiamo avuto in Algeria negli anni Novanta
Consegue lo schiacciamento nel sangue delle rivolte per il pane quindi fino a che punto questa smaterializzazione è un fenomeno originario e quanti invece nasce dalla chiusura di prospettive ben più materiali di fronte al quale è stata negata ogni possibilità
Voglio dire a questo proposito per quello che riguarda sì gli Stati Uniti adesso sono in crisi o non credo che andranno molto lontano lungo questa linea anche la Cina si alla quando pare professor Marramao parlava di due blocchi in dei blocchi emergenti questi blocchi emergenti però
Stanno andando in una direzione che porta a scontrarsi frontalmente con il problema ecologico la querelle alla Cina a a a terra arabile a hai un calice da terra arabile mondiale allora è vero che questi Paesi sono emergenti
è vero anche che la la linea di sviluppo e gli Stati Uniti riporta a al in pallini possibilità di mantenere i loro il loro standard di vita pena la distruzione a biosfera
Se l'Europa vuole avere un ruolo e può averla questa occasione incredibile di avere un ruolo fornendo ai Paesi ai Paesi emergenti le tecnologie Petra uno spin dopo uno sviluppo sostenibile che a quel punto io non penso che si possa più chiamare di sviluppo ma questo non può che passare almeno non lo so questo allora la domanda va domande se mi sbaglio
Per la necessità
DS diciamo la dico con non la dico con una espressione con espressione forse retorica essere felici consumando meno
E questo porta allo scontro frontale proprio con quel sistema delle imprese di cui parlava Stefano Rodotà non so se la mia visione troppo ideologica e chiedo sempre se magari sono troppo dispersivi sta chiara di smentirmi grazie
Si vuole rispondere forse strada e noi no no siete voi io sono già parlato l'ha già
No sicuramente la crisi del futuro
è una crisi Tele paradigma della crescita questo non non c'è dubbio
Questo paradigma della crescita a una lontana radice teologica questa è una tesi che sostengo dalla dall'inizio degli anni Ottanta cioè
E c'è l'idea che in fondo la storia vada avanti cumulativamente
E che la fattura esista gratuitamente all'esterno questo è un tema che è presente anche in marzo che completamente dentro questa ideologia
Di una crescita in cui la natura diciamo di fatto insiste gratuitamente quindi sono d'accordo con lei su questo punto e sono d'accordo anche che se la Cina
Continuerà con questo modello di sviluppo con l'uso di materie prime
Che sono quelle che usavamo noi nella fase del fordismo della diciamo rivoluzione industriale classiche del fordismo l'equilibrio delle coste e la serietà a quel paese
No lei mi diciamo guida
Anche l'opportunità di osservare una cosa che
I cosiddetti conflitti come dire se materializzati sono sempre in relazione sono sempre
In relazione con conflitti che hanno poi una radice materiale
Però hanno a che fare con il fenomeno che i grandi classici del pensiero indicavano come il fenomeno del ritorno delle potestà indirette cioè
Nella crisi dell'autorità che per me non è diciamo un'osservazione che faccio ad Antonio Gnoli è una crisi dell'autorità nel senso di cogenza
Una crisi dell'autorità in senso simbolico come è stato anche messo in luce dal pensiero femminile
Bene allora in questa crisi evidentemente noi abbiamo delle potestà indirette
Che prendono il posto dei soggetti diciamo politici queste autorità indirette sono per un verso le imprese di cui
Ha parlato prima Rodotà e per l'altro verso sono le agenzie religiose
Diciamo questa è la situazione nella quale noi ci troviamo
E rispetto a questa situazione occorre ridefinire in modo radicale il concetto di politica rispetto all'epoca della statualità moderna
Per entrare in una nuova epoca evidentemente dove l'Autorità va rifondato assolutamente rifonda sulla base però della planetaria età dei diritti
C'è qui al centro questa sì hanno
Volevo rivolgere una domanda secca a Marramao mi scuso se
Chiamo in causa di nuovo lui perché il suo intervento mi sembrava in continuità con quello svolto qualche giorno fa anche a Verona
E passi sì ero sempre io svolgeva l'offerta diciamo che sono in qualche modo in un relativo accordo con me stesso
Allora
La domanda se che questa
Io sono convinto che sul problema del del ruolo dell'Europa oggi le forze politiche
Non solo italiane
Ridotti sia ormai viaggi danteschi apparati per
La produzione del consenso siano incapaci di produrre grande pensiero
Per cui questa responsabilità inevitabilmente spetta all'intelligenza degli storici ai filosofi della politica alle persone civili che si occupano di questo problema
E
Il diciamo il tabù che non si vuole affrontare e invece si perde si perde tempo a parlare di altre cose del tutto irrilevanti e quello della necessità di progettare in maniera certo governata in maniera
Con una transizione
Che richiederà i tempi che vorrà una un
Sostanzioso un trasferimento di sovranità dagli Stati nazionali a organismi europei che siano percepibili
A tal tutti i cittadini europei europei come
Autorevoli e non autoritari perché la mia impressione è che
La venti l'erosione della
Autorità degli Stati nazionali faccia esattamente il bagno con un aumento
Dell'autoritarismo che si esprime
Anche e in Italia in maniera particolarmente sensibili in termini di
Di invasività biopolitica
Ma proprio la primissima mentre proprio un telegramma e poi magari do la parola ad altri perché il ceto politico sicuramente scambia il proprio mondo per il mondo
Pensa che il mondo siano le beghe interne
Al cento
E poi si sorprende perché la società
In qualche modo emette dei segnali che loro non riuscivano al prevede quindi
Un tempo si diceva che la politica era incapace di prevedeva e oggi probabilmente incapace di vedere quello che accade
Al di fuori della propria cerca della poco cerchia io penso
Io penso che
Il problema fondamentale oggi della politica quella sia quello del ritorno al progetto
Molto a lungo noi abbiamo criticato con buone ragioni progetti ideologico però la politica deve poter delineare una qualche forma di progetto di società delibere in comune
Deve dare una prospettiva per per la vita individuale e collettiva
Non può limitarsi unicamente alla negoziazione delle regole
Deve dare un orizzonte di senso se non farà questo è inevitabile che poi il conflitto sarà tra teologi scienziati
Di reale del professore Della Loggia a proposito di questa dichiarazione
Ultimamente non sto sentendo altro che attacchi feroci contro la Chiesa io non è che ho intenzione di difendere la Chiesa perché non è mio compito non sono all'altezza non
Non ha neanche bisogno di o di tutto ciò
Però io veramente ho identificato quest'attacco contro la Chiesa così furibonda questa separazione di questa manifestazione in due piazze come se fosse l'uno il contraltare dell'altro
Mi sembra che una divisione di opinioni non sono certamente uno sguardo universale
Uno sguardo dall'alto di un uccello che cerca di guardare il bene comune
Qui una lotta fratricida poi alla fine arriveremo a questo
Allora io dico
E lei e non è un delitto fare dieci figli se un padre ha generato non credo che sia una colpa mortale io frequento storia dell'arte contemporanea sono
Madre sono insegnante sono pittrice e io veramente son attaccata veramente da tutte le parti perché
Accettando pure l'arte contemporanea penso che anche l'arte abbia posto o no in tutto ciò
Spero di sì ecco faccio parte anch'io ecco quindi sono tutte queste cose veramente non sono nessuno perché alla fine non trovo un terreno dove io posso sedermi
Perché essendo cattolica essendo cristiane essendo osservante
E avrei voluto stare anche dalla parte di piazza Navona perché io non posso sono nel Vangelo perché che faccio una separazione ulteriore
Allora e sono per l'unità perché l'articolo Michel non divide perché l'arte è vita perché l'arte e spirito ecco questo è il problema
E chi è mio padre e da dove vengo dove vado c'è questo potere affinché si risulta risulta che una sintesi totale
Dopodiché vengono tutte le altre ramificazioni chi è mio padre
La domanda e Chini che domanda posso fare di da ditemelo voi chi è il nostro padre
Non essere
Questo bel contrari non ho capito però assolutamente dammi assume più chiaro
La diciamo in che cosa possa essere utile
Per febbre pervenire
Però
Però ne approfitto averle indirettamente mi ha dato la la parola a ventotto punto in cui del tutto a tradimento per fare un'obiezione a quello che diceva
Stefano Rodotà e che mi sembrava avesse un grande consenso in pubblico cioè che oggi mi assistiamo all'impresa che detta le regole mi indiani
Ai dibattiti non bisognerebbe mai invitare gli storici per gli storici Hannover fissazione dei precedenti quindi appunto
Come dire rompono le architetture belle convincenti dei ragionamenti
I tempi quanto sai cos'era la compagnia di minima boomerang una volta ma è quelle quando c'ero toccherei che cos'era anche problemi perché non serve in un'Italia cioè
I i privati dei compagni hanno avuto in mano in possesso di interi continenti hanno fatto il bello e cattivo tempo avevano
Eserciti privati in confronto l'IBM studiosi
Un gioco da ragazzi allora
Non si può pensare che questo segna un'epoca Litani nuova veniamo da scenari in cui appunto
Le impresa l'impresa è una società per azioni fra commerciale
E quindi
Probabilmente di fare volare alto
Urla
Cioè
Ecco mi sembra che noi siamo sempre troppo troppo pensi abbia e vere leggi le novità
Ma
Queste novità spesso hanno dei precedenti
Molto
Molto forti che nei bandi
Gli anni Cinquanta United Fruit nei quali c'era una di fronte alla padrona in Guatemala e lo era
Quelle della banana Chiquita Enzo era la padrona di tre-quattro stati al centro America dettava le regole
Quindi
Tucci vedi una grande novità nel modo in cui le multinazionali si comportano con la Cina
Rispetto a come si comportava la Compagnia delle Indie programmi comuni
Sinceramente io ce l'abbia cioè io questi precedenti no no
No però
Ognuno secondo questi precedenti io riconosco in particolare la Compagnia delle Indie inglese quella olandese che sono all'origine
Di due modelli di società per azioni democratica quella inglese
Autocratica quella olandese quindi è vero e c'è stato una grande influenza
Proprio sul terreno delle regole non solo dell'esercizio brutale
Perché la politica oltre i confini c'è sempre stata e non vestita di umanitarismo ma quando si c'era la politica delle cannoniere certo che si sapevano queste qual era annuale era qual è la differenza a mio giudizio
Io però sono sempre
Conosciamo in precedenti è bene avere io sono anzi sempre ossessionato dal
Timore della perdita della memoria che non aiuta neanche
Ad analizzare le situazioni che abbiamo di fronte
Sono però anche
Un po'sempre preoccupato dell'argomento che non c'è mai nulla di nuovo sotto il sole
Perché in questa situazione invece mentre dietro la Compagnia delle Indie dietro i pirati che facevano Grande o costruivano l'impero inglese c'era una statualità forte c'era una statualità poiché legittimata
L'azione
Di queste società oggi queste società hanno assunto un ruolo autonomo per una semplice ragione non essendoci un potere sovranazionale
E l'idea del Governo perché
Non c'è nessuna possibilità
Di niente dare una legittimazione a questa azione di diversa dalla regola che esse stesse producono questa il passaggio a mio giudizio può e non abbiamo nominato lo sono che questo fatto
Fare poi un piccolo salto non abbiamo nominato una parola che in questa discussione è colpa mia evidentemente internet internet modifica in modo importante la sfera pubblica
Costituisce una sfera pubblica che tra l'altro implica una serie di opportunità problemi rischi che la politica tradizionale non conosceva e che non è racchiusa all'interno delle logiche statuali qui io vorrei dire
Che c'è un grosso problema che quello che ha sollevato Giacomo non solo stasera
Che è quello di questo lui usa la parola multi verso l'esistenza del cioè di una pluralità dei livelli di una pluralità di luoghi di un policentrismo che noi non possiamo trascurare e che pone un grosso problema la politica perché
Io ho nominato internet perché è uno TC mo'studioso di questi problemi che uno spagnolo anzi in catalano
Manuel Castells è arrivata alla conclusione che in realtà dietro l'apparenza dei conflitti per le grandi potenze stanno nascendo un o meglio
E medievali ISMU istituzionale
E che c'è nient'altro che è un conflitto
Tra una serie di fondo Anita che si dividono il mondo e rispetto alle quali la tradizionale gerarchia il potere politico no che dalle sue regole al potere economico viceversa al potere economico che determina i comportamenti della politica non regge più
C'è un mondo senza centro e questo rende diversa la percezione di queste dinamiche anche di quelle che abbiamo conosciuto
Perché il potere dello United Fruit o di altri
E aveva però poi dietro mi la United Fruit senza gli Stati Uniti era nulla oggi IBM e Boogerd negoziano indipendentemente dal fatto di essere americane
O di essere
Rocco localizzati in un altro paese e questo secondo me
Il il vero problema che abbiamo di fronte egli non voglio dire la discontinuità perché è bene a ricordarci che
Ci sono precedenti molto corposi ma
Ma c'è anche quest'altra novità
Senta volevo riprendere le letture di mera ma occorre rispetto alla sta all'opposizione dei due blocchi americano se antico
Dobbiamo recuperare comunque l'identità penso europea noi la nostra identità
Attraverso le stiamo solamente ostaggio io presumo di quelli che sono i la globalizzazione e quelli che sono le multinazionali americane e comunque si antico
Per cui però recuperare una identità un'autorità politica soprattutto di dimensione europea è opportuno come ha detto in precedenza Della Loggia ridistribuire organicamente quelli che sono i beni e gli strumenti materiali
Per in questo presumo che sia necessario riprendendo quello che ho detto il signore in fondo recuperare anche dei nostri valori culturali
Penso che l'unica fonte ed intelligenze che è rappresentata da voi per cui credo che della vostra dello stralcio classe per cui
Più
Come tutto questo
Questa domanda è possibile
Poco proprio molto molto rapidamente siamo tutti interi che sia non soltanto quelli che stiamo tanto da questa parte
Il palcoscenico siamo tutti a lavorare a cercare di pensare insieme che tipo di soluzione dare ha dei problemi che ci accomunano
Proprio molto rapidamente
Io io penso che l'Europa
Debba uno ritenersi la radice dell'Occidente e una parte dell'Occidente stesso
E quindi non può pensarsi se non il rapporto al suo gemello Atlantico americano questo è il primo dato voi siamo diciamo
Qualche modo la matrice di quello che poi sono diventati gli Stati Uniti che poi hanno avuto una storia punto radicalmente diversa che da Tocqueville in poi è stata diagnosticata in modo impeccabile
E
Però noi abbiamo noi noi abbiamo delle condizioni diverse
Noi non siamo noi non siamo come
Il centauro americano
Una società fatta di
Un corpo o multi multietnico
Multi confessionale
E una testa mono culturale volo linguistica è questo il punto fondamentale in cui siamo dico noi noi appunti Europa siamo agli antipodi in questo senso abbiamo un corpo che sia
In qualche modo omologato attraverso
Infiniti appunto conflitti scambi
Migrazioni
E una testa però pluri culturale pluri linguistica che la testa che fatta delle diverse storie nazionali problema vero dell'Europa e trovare un'unità a partire da questa diversità
In secondo luogo il problema dell'Europa e trova e ritrovare ritrovare
Un proprio come dire modello sociale che non è soltanto quella diciamo il modello che viene fuori dallo spirito di Lisbona ma
E un modello culturale più profondo che consiste
Nel pensare e qui diciamo in qualche modo tratto temi che sono anche molto Kharja
All'amico Roberto Esposito per un verso una idea di individuo non competitivo non solamente competitivo
E per l'altro verso un'idea di comunità non gerarchica
Ed il problema fondamentale le grandi di comunità che sia in grado di valorizzare le singolarità
E quindi in qualche modo anche di considerare
Tra i diritti fondamentali dei quali parlava prima Stefano Rodotà il diritto al lavoro il diritto è fondamentale per la dignità delle persone
Le persone hanno in qualche modo
Dopo
Insomma io credo che le persone hanno il diritto di realizzare
Certamente
La società il diritto di dire alla persona non sia in grado di far bene quel lavoro farne un altro ma sempre all'interno della garanzia del rispetto di una stella di vita
Che può essere garantita unicamente anche dal punto di vista della dignità dal fatto di non essere mai trattata come
Un qualcosa un pezzo da accantonare con un pezzo in qualche modo Pistoletto io credo che questo sia fondamentale questo appartiene alla tradizione europea la migliore in tempo
No aspetti ancora
Sì volevo chiedere secondo voi quanto ha inciso e quanto continua a incidere su questa decadenza dalla politica nazionali e internazionale la
Come si può dire quasi egemonia concessa a inglese al pensiero economico alle categorie del pensiero economico
Grazie
Convenienze
Sì
Trovo anche qualche minuto da fissare un provvisorio bilancio di questa discussione rispondendo a questa domanda mi pare che
Ci sia un punto di sintonia
E i nostri discorsi che questo non è vero che la sovranità è finita la sovranità opere ancora sia negli Stati sia fuori dagli Stati
Questo punto di sintonia tuttavia diciamo si allarga su suo orbite a volte divaricate
A volte anche per questioni semantiche di lessico per esempio quello che è stato definito smaterializzazione della politica i riferimenti e i temi
Della biologia dell'ecologia
Della religione dell'etnia io lo chiamerei materializzazione della politica cioè
Adesso la politica tocca entra direttamente in questioni che attengono la corposità dunque materializzazione non smaterializzazione
Certo conflitto di valori ma che attengono alla sfera corpo ovvia quando Ernesto innesto fa
Questo obiezione insomma è stato sempre così
Ma ecco io direi
In parte io direi no nel senso che quando per esempio negli ultimi cento anni ti risulta che la politica come anche in Italia
Ha fatto leggi su sul modo sesso nascita molte salute
Direttamente non attraverso come dire mediazioni e filtri istituzionali non attraverso una diversa distribuzione del potere
Ma penetrando direttamente dentro la questione biologica dei cittadini questo è un dato nuovo
Riprendo anche un argomento assunto come dire non nel mio orizzonte culturale ricordo un articolo di qualche tempo fa ha detto il nostro Comune amico Angelo Panebianco che diceva
Amici cari bisogna essere agli arresti
La guerra al terrorismo mondiale non è come i conflitti politici sull'alta velocità dobbiamo fare un compromesso cedere libertà per acquistare sicurezza queste una
Documentazione
Giusto o non giusta ma di cottura con lessi co politico moderno significa lì l'attuale regime liberale di tipo più politico che può piacere o meno
E un regime che si basa su questa dialettica
Produrre più libertà la libertà produce più visti
Dunque serve maggiore sicurezza dunque maggiori apparati immunitari liberalismo al di là delle concezioni ingenua e che lo vedono come semplice produzione di libertà
E quel regime che come spiegava fu CUP
Callea alcune libertà distruggendo né altre
E quando mi chiedo ancora
La guerra è stata definita fosse non se ne poteva fare a meno io poi come dire
Sono lì a vista come Ernesto ma quando la guerra è stata definita come ciò
Che costituisce l'ordine politico di alcuni Paesi
Ho Craveia democrazia questo significa che è cambiata insieme radicalmente la concezione e della guerra e della democrazia ripeto sono scenari
Fosse inevitabili ma che ci sia stato un cambiamento
Di fondo in mano come si diceva
L'idea di catastrofe cioè il mutamento di forma
Sostanziale mi pare mi pare in dubbio naturalmente poi sul piano dei nel lungo periodo si vedono sempre tante continuità ma non contro la discontinuità
La domanda mi ero dimenticata all'economia
Eh beh sì certo le l'economia nella tradizione tradizionale cioè moderna della politica l'economia così come la biologia appartiene all'ambito del privato
Oggi
Naturalmente ha sempre giocato un ruolo politico l'economia ovviamente
Ma oggi il problema e la caduta delle mediazioni cioè immessi diretti che si pongono tra
Appunto il mondo dell'impresa
E la dimensione della vita materiale e politica i debiti le connessioni ci sono sempre state il problema sono le cadute dei filtri delle mediazioni istituzionali
Grazie
Grazie ai nostri ospiti sono
Chi vive
Inesorabilmente quasi le diciotto mancano un paio di minuti io direi che possiamo
Terminare qui questa tavola rotonda nuovo grazie per la vostra disponibilità e la vostra