Intervista al Antonello Biagini sulla crisi politica in Turchia

La Turchia in crisi la Turchia che cambia ne parliamo con il professor Antonello Biagini ordinario di storia dell'Europa orientale all'Università di Roma la Sapienza da alcuni anni il Paese sta vivendo un processo di trasformazione che come tutti i pro cioè si di trasformazione solleva ovviamente resistenza più o meno forti e la crisi politica istituzionale in atto in questo periodo non può essere liquidata semplicemente come uno scontro tra Islam mio smuovere laicismo in realtà sembra più una trasformazione sociale che sta modificando sta intervenendo anche sulle relazioni tradizionali tra Stato e società professor Biagini lei d'accordo in ogni caso come legge quello che sta avvenendo in Turchia in questo periodo ma io
Direi che prima di tutto probabilmente salutato l'accordo
Già un accordo non scritto certo ma che nei fatti si doveva essere verificato quando
Sono state le elezioni precedenti
Quindi la maggiore maggioranza che è andata al partito di Erdogan con i militari diciamo che
Intuitivamente insomma anche se forse non avremmo mai nessuno documento di questa cosa sicuramente
In qualche modo c'era stata una una sorta
Temiamo di non belligeranza di di diritti accordo diciamo sotterraneo tant'è vero che la classe politica con il Governo turco con l'attuale insomma alcolizzata muoverci sulla linea
Diciamo verso l'Unione Europea quindi delle riforme del e di tutto diciamo il i processi per arrivare
Diciamo e portare avanti le trattative con l'Unione europea probabilmente anche questa fatto con queste scadenze elettorali ma sappiamo bene che quanto lui scadenza elettorale determina sempre un'accentuazione
Diciamo anche di quei contratti che possono rimanere sopiti o che spesso quasi non esistono più ma nel momento elettorale quando bisogna ricompattare in qualche modo l'elettorato quando
Poi si evince anche per pochi voti sicuramente alcun questo questo elemento esiste
Ed è reale il tentativo di fare leggi del Presidente della Repubblica il Ministro degli esteri Gul eccetera potrebbe entrare in questo segnale da dare ai propri elettori per come dire accorparle appunto avere la maggioranza
Ottenere diciamo una maggioranza questo sicuramente un elemento che incide
L'altro questo è contingente questo nome cercano NI procedendo grandi processi di trasformazione e questo vale per anche per altri periodi storici non dobbiamo dimenticare che i grandi processi di trasformazione poi si lasciano dirlo sempre delle sacche
Il contenti questo vale sia per le file chiamiamole conservatrici che per quelle progressive quindi anche questo aspetto non va trascurato in questa vicenda laddove
Alcuni gruppi probabilmente non consistenti ma che comunque
Si fanno sentire rumorosamente potrebbero
Non condividere del tutto i processi che si stanno attuando c'è questo timore anche nella se si vuole della omologazione non rientrare in questo grande
Calderone che è poi la globalizzazione quindi di assumere e di perdere le proprie identità le proprie specificità le proprie connotazione
Questi sono come dire si diventi sotterranei
Che però la politica non deve trascurare perché poi nel momento appunto ecco delle decisioni elettorali queste cose e poi finiscono prese
In qualche modo incidere sul voto questo diciamo è l'aspetto del pentimento se possiamo chiamarlo così poi c'è oggettivamente una realtà che non è solo di trasformazione ma
Del
Grande
Chiamiamolo gioco internazionale dove da un lato
E
L'Unione europea che balocca da molto su questa questione
Posso usare questo termine su questa questione della Turchia
Senza dare delle indicazioni precise salvo rimandare tempi biblici il problema dell'ingresso della Turchia stessa questo è chiaro che ha messo anche
In qualche modo fuorigioco tutta una parte
Noi intanto laica della delle classi dirigenti turche della lite nonché quanto una diciamo una classe dirigente un'élite che comunque
Propendeva che operava avverso d'Europa
Quindi e che sicuramente perché hanno perso terreno perché nel momento in cui comunque pugliesi personaggio si alza e dice ecco l'Europa citare datando in questo modo e queste molto forte in in in Turchia questo sentimento
Io stesso ho verificato un Carlo anche di interesse anche degli intellettuali anche in quelli intellettuali che
Pure conoscevo come diciamo sostenitori di questo processo verso l'Unione europea
Perché rimanere
Come dire nell'anticamera quando per altri Paesi sono usati anche come dire criteri diversi si è chiuso un occhio spesso anche tutte e due è chiaro che questo non favorisce
Questa parte che potremmo chiamarla come dire more moderatamente liberale verso un obiettivo quindi c'è un altro elemento Casini che è accaduto
Terzo punto questo sistema di
Trattare gli altri sempre da
Dall'alto in basso è chiaro che poi il TAR rinascere anche la dimensione di quello che noi possiamo fare dall'interno ora non c'è dubbio che la Turchia
Proprio per conto anche per la collocazione geografica Carai crocevia non solo del problema del rapporto Europa Medio Oriente di un Medioriente vicina Medioriente che è in uno stato di fibrillazione permanente
Ma anche per quello che riguarda il discorso fonti energetiche gasdotti eccetera quindi da questo punto di vista contro qualcuno è un po'successo per Putin e Russia insomma alla fine
Voi mi mettete da parte e allora io
Vi ricordo che
O un uno strapotere in un certo settore e a questo punto rientro in gioco facendo pesare questo aspetto questo è un altro degli elementi che sicuramente incide nella situazione turca attuale
Lei ha parlato di trasformazioni sociali anche questo è vero perché indubbiamente
La parte diciamo urbana specialmente il tamburo o delle città diciamo più consistenti abbiamo visto la manifestazione a Smirne eccetera quindi da lavato banale sicuramente dal c'è un fenomeno di urbanizzazione diciamo anche questo perché
Tutte l'economia che si è rimessa in moto chiamato diciamo verso le città anche dette un numero maggiore di lavoratori e che trovano una collocazione appunto e in un'economia diversa da quella
Agricolo pastorale del passato quindi queste è è una trasformazione sociale indubbiamente e queste però diciamo tra virgolette macchine che si urbanizza notte possono essere facilmente preda
E se vogliamo gli estremismi diversi che possono essere diciamo di natura
Interi integralista islamica ma anche di natura integralista intenso nazionalista si ricordano il ruolo dei Lupi grigi Sheremeti questo è chiaro che cambia anche la composizione di un Paese noi
Noi siamo esperti diciamo agrumi italiani quello che significa il lo spostamento di numeri consistenti di lavorazione e
Dell'impatto che questa orazione Albini se noi mettiamo insieme tutti questi elementi l'aspetto diciamo internazionale
L'aspetto interno alcune negatività che
In questi anni ci sono state nell'affrontare il problema dal della Turchia
Che non significa che non bisogna imporre la Turchia
Di fare certi processi non glielo sto dicendo questo per carità c'è ma e tanto è vero che
Alcuni effetti si sono visti l'abolizione della pena di morte Q la trasformazione del Codice penale sono utili
Alcune riforme sono state fatte e però è chiaro che occorre anche del tempo perché queste diventino una sorta di patrimonio condiviso allora certo queste eccessiva come dire attenzione agli aspetti negativi
Della della Turchia atteso è chiaro che poi determina questo sbandamento che potremmo chiami possiamo definirlo così e rimette in moto ecco specialmente in una fase elettorale
Questa questa contrapposizione tra religiosi e non quindi tra laici religiosi
Che
Aspetto esteriore oserei dire ecco in questa proprio in questa chiave così comunque di di in questo confronto che lei diceva sono conosciute le parole qualcuno ha detto che in qualche modo la che per il partito islamico moderato del del premier do Anna
Ha un ruolo simile a quello che la DC sono che i grandi partiti democristiani hanno avuto in Italia in Europa dopo la fine dalla seconda guerra mondiale
Si può fare un paragone come tutti i paragoni sempre vanno fatti Progetto eccetera questo si dice anche quando dopo le elezioni del due mila e due insomma che ci poteva essere questo ruolo
Indubbiamente avere un partito che pure di ispirazione religiosa ma anche a virgolette sposato
Quelli che sono gli obiettivi per il discorso Unione europea che non è tanto poi c'è l'Unione europea ma significa appunto quelle trasformazioni che abbiamo detto
Dei codici del modo di vita del fermo di polizia del rispetto delle minoranze perché quindi i diritti umani in un certo senso ecco il pacchetto che definiamo diritti umani sicuramente e estremamente positivo
Rispetto
A una deriva che potrebbe sempre esserci di estremismi
In questo caso di tipo fondamentalista rinata in altri casi di tipo invece diciamo dell'estrema destra e quindi da questo punto di vista
Certo può essere una un
Buon sistema di di ammortizzatore diciamo di di queste problematiche il il problema di questi ultimi mesi che quindi qualcosa ecco per questioni dicevo probabilmente
Una sorta di accordo non scritto e forse nemmeno definito chiaramente chi è andato sfilacciando perché
In media in questi anni tutto sommato questo partito aveva funzionato proprio in quest'ottica che stiamo dicendo quindi un po'nell'ottica
Certo anche dei grandi partiti di ispirazione religiosa che hanno caratterizzato la ricostruzione europea
Dopo la Seconda Guerra Mondiale in un certo senso si tengono come dire sotto controllo anche certi aspetti che potrebbero diventare forme di protette tre ministeri vincolo Pano nel sistema parlamentare
E certo però il problema è che poi nel momento in cui si va a alla ripeto alle elezioni con me
Il Governo oggi non può portare degli rapportare dei grandi risultati di carattere economico su questo non c'è alcun dubbio perché la Turchia risolto prevale l'inflazione
Ha un'economia diciamo positiva in questa fase una fase crescente dell'economia quindi il Governo presentando c'è un corpo elettorale può portare questi elementi
Però certo nel discorso dell'Europa se uno pensa a tutto il problema che ha riguardato
Gli armeni nel
Definizione se è stato un massacro se è stato il genocidio ma il problema ho sentito oserei dire non è di carattere nominale
Il problema è che
Ci deve rendere conto che in Turchia c'è ancora una forte resistenza
In qualche modo affrontare anche la la storia del proprio passato si voti con la storia anche perché formalmente da molte parti si dice ma questa non è la nostra storia nella storia dell'intera somma
è chiaro che un cavillo io sono stato anche come dire in alcuni dibattiti un po'ha staccato per questa questione è vero è un cavillo
Però come tutti gli aspetti come dico a tutti gli elementi di carattere giuridico e pensiamo ai debiti degli Stati successori da ex Jugoslavia
è chiaro che è un cavillo giuridico dire che siccome la Jugoslavia non c'è più i debiti contratti ad usare il
Non si vuole assumere nella sede naturale sia nella sua venne eccetera eccetera o impariamo solo in parte perché probabilità di successo di diritto internazionale si studia da sempre
Cioè finisce un sistema politico ne nasce un altro
E
Se questo ci siano politico nuovo dice io non ho nulla a che fare con quello del passato un po'ci crea un problema disastro perché ci sono anche dei delle degli accordi e trattati perché non è sulla questione economica anche su altri piani sesso tutto ciò che è stato fatto dal Governo precedente di un altro sistema politico soprattutto
Si annulla e si ricomincia da capo e sia perché questa è un po'una questione di lana caprina nel senso che è chiaro che che un escamotage anche per non affrontare il problema però c'è anche da dire
Che i Paesi diciamo le i grandi Paesi europei questo lo sanno bene insomma che
Un un avvenimento di questo genere non si risolvono in poco tempo se uno pensa che da noi ancora vivo dibattito tra fascismo antifascismo resistente non resistente eccetera che in Francia in fondo il periodo perché non è stato mai nemmeno rifiuto negli ultimi anni si è cominciato un po'entra nel merito
La stessa Germania gettare una condanna punto e ho finito in qualche modo attraverso questa condanna non c'è più tornare indietro o si tenta il suo modo perché si pensava la ricostruzione in realtà
Era anche una soluzione a mio avviso il dirigente nel senso che c'era da ricostruire Paesi totalmente sfasciate quindi
Che come dire il dibattito sulle responsabilità presentarsi vediamo quello che accade in Polonia Cisa siti ma il problema questura banche compreso e va rapportato secondo me anche a quelle che sono le le mentalità locali noi non possiamo pretendere
Che di far assumere una connotazione diciamo anglosassone
Paesi che non hanno questa tradizione negli Stati Uniti si pubblicano i documenti anche quelli diciamo sostanzialmente il riservati dopo i tre anni
E possono riguardare i presidenti eccetera salvo cose che mettano in discussione la sicurezza dello Stato ma non tutti i Paesi che hanno questa dotazione sì
Va anche rapportato alla alla alla alla situazione reale ecco quello che è ammesso che non è questo avete poi chiudo ma mi sembra che manchi una certa poi ma di realismo
Nella comprensione di quello che è la realtà di un dato pari in questo caso della Turchia certo da ecoballe volevo chiedere che c'è stato in queste settimane sono un po'di anche qui convulse del sul piano politico in Turchia c'è stato una un fatto che Nomis
Ora che in Italia è stato molto colto a a me se mi è sembrato invece molto interessante quando c'è stato il diciamo così pronunciamento dei militari che in qualche modo hanno diciamo tra virgolette minacciato loro intervento in difesa della laicità di fronte al eventualità dell'elezione del Ministro degli esteri e la presenza la Repubblica o che comunque fossero messi in coda in in discussione le ieri fondamentale fondamenta laica dello Stato il premier Erdogan ha risposto al militare dicendo ricorda do che comunque anche in anche loro sono sottoposti all'autorità della Costituzione all'Autorità anche del Governo non mi sembra che ci siano molti precedenti da questo punto di vista in Turchia dove i militari hanno se reputo qua alla fine in mano l'ultima parola o sbaglio però lo voglio accennare nanna mi è sembrato un fatto piuttosto significativo
Addirittura in passato diciamo che cava qualche deve scontare la
Che di fronte a situazioni a rischio
I militari intervenisse anche perché poi questi militari avevano dimostrato che una volta superato momento dalla crisi
Si ritiravano riconsegnavano il potere ai civili certo che questa è un'anomalia nessuno nessuno può affermare che questa non sia un'anomalia
Ma se noi pensiamo
E in settant'anni la Turchia ha tentato di fare un percorso
Che le diciamo che nel quale l'Europa si è
Esercitata per qualche tre quattrocento anni sono un'altra data dalle monarchie assolute finale democrazie con tutti anche le cadute che ci sono stati in alcuni Paesi perlomeno
Beh allora a questo punto io quindi io non dico di non essere severi nei confronti dei di alcuni Paesi per carità diciamo il rigore nell'applicazione delle norme delle regole va sempre tenuto presente
Però è chiaro che va collocato nella specificità io ho la nel citazione posso anche sbagliare che oggi non abbiamo dirigenti politici e questo veramente è un po'un problema mondiale secondo me
Pensiamo e tenere nella come dire nella gestione della politica
Delle grandi potenze o dei Paesi più importanti in politica estera
Dove c'è una certa approssimazione dove non si tiene conto
Spesso sì tutta una serie di elementi
E che che non sono solo chiacchiere vuote culturali ma è che dei devono chi fa politica deve tener conto anche di alcune realtà anche della profondità di alcune presiede le menti tradizioni e ritardi anche questo e allora nel momento in cui
Si prospetta un processo
è vero che bisogna che le leggi si adeguino i Parlamenti votino le riforme che venga tutelata la demografia però è anche vero che bisogna anche perché è talmente comprendere
Come queste cose
In non ci sono profondamente radicate perché non c'è stato come dire nemmeno nello spazio proprio di tempo sufficiente perché
Tutto ciò avvenga se
Se pensiamo che Democracy oggi sono fragili sistemi elettorali che hanno una fragilità ormai mondiale non è solo un problema come dire italiano di altre parti
Ivi pochi voti di differenza tra chi vince chi non vince
Problemi se questi voti sono valide non valide eccetera questo dimostra che
In questa parte della la storia i temi elettorali che i i migliori per garantire la rappresentanza e la volontà popolare eccetera oggi soffrono anche di
Un problema di gestione e allora se questo è vero come dire universalmente pure
Mi pare abbastanza normale che lo sia ancora di più
Per per paesi che
Affrontano o che sono virgolette giovani in questo senso ci allora che cosa bisogna fare
Pietro stabilite le regole però poi bisogna
Anche allocare delle deroghe capendo quella che è una certa realtà e allora preferibile un'elezione sistema elettorale che pure non è perfetto piuttosto al nulla
Piuttosto che a sistemi come dire dittatoriali autoritari eccetera se quello che lei ha detto è vero i riferimenti alla costituzione è stata se vogliamo chiamarla così una buona mossa di Erdogan perché ha ricordato al mondo non solo all'interno ma ha lanciato un messaggio anche all'esterno
Piano guardate che in questo caso non sarà più come era una volta ecco probabilmente il significato profondo di questo messaggio è questa
Non non non saremo più legge come è avvenuto nel passato ma c'è una minaccia alla democrazia turca da qualche parte occhi la minaccia di più o centri nera ad un deficit democratico generale di tutta la classe politica turca
Ma io penso una cosa che può sembrare diciamo anche che riduce che semplifica un po'al discorso in Turchia il sistema elettorale
In alcuni
Momenti specifici ha funzionato
Poi però la Turchia è stata esposta in altre fasi della rete di questa
Prende vita diciamo di questo di questo secolo del ventesimo secolo attenzioni fortissima perché poi
è vero che colto i militari sono intervenuti perché c'era questo problema della
Diciamo della dell'accoglienza di una maggioranza o del pericolo eccetera eccetera ma è anche vero che la Turchia era collocata prima nel sistema nato come una sorta di il bastione se vogliamo chiamarlo così comunque di di contrapporre tutto quello che è il tema
Dell'Alleanza atlantica confinava con l'Unione Sovietica è che queste non è una cosa che noi
Possiamo come dire nel momento in cui
Possiamo anche dare un giudizio negativo come dire all'intervento dei militari nella vita politica e però dobbiamo ricordare anche come questo intervento nasceva avrà a fronte di un pericolo
Virgolette maggiore ho ritenuto tale che poteva essere quello di una appunto deriva di tipo religioso o di tipo
Politico comunità perché poi tutti oggi condannano Unione sovietica il comunismo eccetera e però bisogna anche ricordarcelo che certi fenomeni nascevano anche dalla esigenza
Certo sbrigativa è una scorciatoia per impedire che i comunisti o forse diciamo vicine ai partiti appare al Partito comunista sovietico andassero al potere
La storia della dobbiamo se la se la dobbiamo leggere la dobbiamo leggere nella sua interezza che altrimenti andiamo fuori strada nel senso che ripeto si condannabili ed esecrabile oggetto di quell'intervento dobbiamo però anche
Vedere che cosa c'era dall'altra parte
Quindi questo poi determina questi momenti di crisi è questa e queste diciamo variazioni in un certo tipo certo oggi sarebbe augurabile che non solo non avvenisse ma anche la crisi fosse risolta con
Con sistemi
Diciamo più democratici più normali più di una di una anche ad una lotta per il potere anche di una lotta dura per il potere ma sempre nelle forme
Diciamo delle previste dal dal sistema dalla Costituzione eccetera
Il fondo
Abbiamo assistito a una manifestazione dagli altri numerosissime eccetera e nonostante un attentato che c'era stato
Poco tempo prima che vale un altro hanno fatto ieri in questi giorni sulla quale proprio ieri tutto sommato
La manifestazione si è svolta seconda ma anche della lista Muse svolto secondo regole normali di una qualsiasi manifestazione
E giustamente vietata perché credibile pure fiere manifestazioni esistono non possono essere impedire
Quindi qua anche questa è una novità intercettive tutti sì dimostra che non sono i numeri mi dica che una volta erano loro
I tutori dello Stato B in questo caso c'è una massa che si è mobilitata
Per dire noi vogliamo che la Turchia rimanga in questo modo
Quindi ecco credo che
Perché hanno problemi interni ma sono voleva interni legati però a questo quadro internazionale possiamo dire anche di incertezze con una politica estera americana che porre
Purtroppo per una serie anche di di di sottovalutazioni dietro ricerche impantanata nel problema Iraq e in prospettiva Iran se non vi sono civile che per forse ci debba essere un conflitto maggio ma nella sostanza
Siamo già in qualche modo a una situazione di grande tensione
Quindi con unica generiche
Pur assolvendo ancora questo ruolo di grande potenza mondiale eccetera eccetera però di fatto stanno perdendo colpi un po'da altre parti
E quindi questo questo è un grande problema a fronte di questo
Non abbiamo visto la nascita di una politica estera altra come poteva essere quella dell'Europa per esempio
Quindi questa questo vuoto siccome poi appunto in politica
E quindi anche in politica internazionale il voto non può esistere
Poi viene riempito da una serie di elementi perché in fondo il sistema bipolare che
Perché ed è assolutamente negativo per certi versi ma perché garantiva perché in qualche modo in tv non c'era un uomo politico le perché le due superpotenze
Come dire col ma vano questi spazi e e in qualche modo indirizzavano questo non significa che poi non ci fossero variabili divario di timbri di molti tipi eccetera
E
Oggi tutto questo non c'è quindi è chiaro che anche una crisi in Terna come del Cinzia cresce in maniera esponenziale perché non era punto di riferimento del tennis ma c'è una di collocazione anche dei vari Paesi valzer
Posizione geostrategico anche che deve essere come dire ridisegnata di discussione di riformulata quindi tutto questo etica a percepire che
Accentua anche non prevede che l'interazione mentre magari con l'economia può anche funzionare quindi
Siamo in presenza di una globalizzazione che ha sicuramente degli elementi estremamente positivi Tondo anche nei confronti
Vedete la Cina alcune timide
Rimproveri di equilibrio che si vanno ad Acilia veri non rispetta i diritti umani sicuramente nel corso del tempo porteranno forse anche
Peggiore o quasi sicuramente la Cina a rivedere un po'la sua politica interna quindi quell'aspetto positivo c'è dopo aver negativo cioè sotto quest'altro che abbiamo detto e cioè
L'assenza di alcune linee guida
Nella nella politica internazionale che poi si riflettono anche nella politica interna
Grazie professore ringraziamo il professor Antonello Biagini ordinario di storia dell'Europa orientale all'Università di Roma la Sapienza con il quale abbiamo analizzato la crisi politica istituzionale che sta attraversando la Turchia in questi mesi