Speciale Giustizia

Buonasera a tutti e benvenuti all'ascolto dello speciale giustizia la prima Commissione del Consiglio Superiore della Magistratura quest'oggi ha iniziato a occuparsi del fascicolo sul pubblico ministero di Milano
Fabio De Pasquale sul Presidente del Tribunale dei minori di Genova Adriano Sanza
De Pasquale lo ricorderete aveva definito il lodo Alfano come una legge criminogena mentre Sanza si era espresso contro il Presidente del Consiglio il Ministro della giustizia e il al Governo
Non possiamo agire sulla base di dichiarazioni stampa ha spiegato il la Presidente della prima Commissione il laico
Dell'UDC Ugo Bergamo per questo è necessario approfondire
Oggi intanto i consiglieri hanno potuto prendere visione del fascicolo domani la Commissione deciderà il da farsi è un'altra Commissione di Palazzo dei Marescialli la quint'da quella per gli incarichi e direttivi a proposto per l'incarico di procuratore aggiunto di Reggio Calabria Michele Prestipino il magistrato della Dda di Palermo che è cordino
La cattura di Bernardo Provenzano la decisione è stata presa all'unanimità il procuratore di Reggio e Giuseppe Pignatone che da aggiunto a Palermo coordino le indagini la cattura di Provenzano assieme
Allo stesso Prestipino e all'altro Pubblico Ministero marziana Sabella da giugno scorso
Prestipino fuori dalla Direzione antimafia di Palermo da febbraio per aver superato il periodo massimo di permanenza ottenuto un'applicazione per quattro giorni alla settimana a a Reggio Calabria e questo già appunto
La Commissione incarichi direttivi di Palazzo dei Marescialli lo ha proposto per l'incarico di procuratore aggiunto di e Reggio Calabria
è sempre per quanto riguarda né all'attività del Consiglio Superiore della Magistratura c'è da registrare un plenum straordinario in programma per
Domani pomeriggio per esprimere il parere da inviare alla Ministro della Giustizia sugli interventi per le sedi disagiate contenuti nel decreto legge numero centoquarantatré
Del sedici in settembre due mila otto ovviamente da Radio radicale come sempre seguiremo anche i lavori di questo plenum straordinario del CSM
Rimaniamo in tema di giustizia in particolare di riforme sulla giustizia
Perché vogliamo farvi ascoltare questa sera una sintesi dei lavori dell'Assemblea annuale dell'associazione libertario uguale presieduta dalla senatore del PD
Enrico o Morando assemblea che si è tenuta il ventisei settembre scorso ad Orvieto il tema era riformare la giustizia come se Berlusconi non ci fosse in particolare noi
Vogliamo farvi ascoltare la relazione introduttiva della vicepresidente dell'associazione Libertà eguale Luigi Covatta e poi alcuni interventi fra i quali fra quale fra cui quello di Valerio Spigarelli avvocato Valerio Spigarelli
Che è stato anche già presidente della da segretario dell'Unione delle Camere penali del magistrato
Già consigliere del CSM di Magistratura Democratica Giovanni i saldi e poi ancora dell'avvocato Giuliano
Pisapia di Giuseppe Ayala che attualmente Presidente della prima sezione della Corte d'Appello del Tribunale dell'Aquila
Ed è è stato Sottosegretario alla giustizia e infine nell'intervento della professor Carlo Guarnieri ordinario
Di sistema politico italiano i sistemi giudiziari comparati all'università di il Bologna ma iniziamo dunque ad ascoltare la relazione introduttiva del vicepresidente di Libertà eguale Luigi Covatta
Vorrei innanzitutto commentare brevemente la ricerca di mamme
I cui risultati
Testimoniano
Sì della paura
Ma anche di un disorientamento dell'opinione pubblica attorno a questo tema
Carla
La fiducia
Nella magistratura
E cresce il numero di quanti considerano urgente una riforma della nel sistema giudiziario
Ma cala anche il livello di civiltà giuridica
Se il sessantacinque per cento degli intervistati preferisce un innocente in galera un colpevole in libertà
E il trentuno è favorevole
Alla pena di morte
Questo sessantacinque per cento
è una cifra che più o meno coincide con un altro sessantacinque per cento di altri sondaggi di Taranto
Che è l'indice di gradimento
Dell'attuale capo del Governo
Il quale pure non è considerato un estimatore del sistema giudiziario italiano
E della magistrature
La mia impressione
E che come cercherò di spiegare dopo
L'insieme
Di questi dati
Vada considerato
Per
Capire
Come
In una situazione
Di crisi
Delle tradizionali forme del sistema politico
Nel mercato delle opinioni
Si creino delle mesce miscele esplosive che possono dar luogo anche a risultati paradossale
Comunque
Per restare al nostro tema
La lettura di questi dati mi ha fatto sorgere un sospetto
E cioè che la stessa sfiducia
Nella magistratura
Mascara
Dall'eccesso di aspettative di cui essa è stata investita negli ultimi anni
Anche in relazione alla caduta di aspettative rispetto al sistema politico
Se è così
Il rischio
E che oggi sul cavallo bianco del salvatore della patria
Al posto del potere giudiziario possa montare qualche altro potere neutro
Magari
Poliziesco o militare come
Se ha l'impressione quando
Si sente esaltare il valore salvifico dell'uso dell'esercito per l'ordine pubblico
In ogni modo il tema
Che mi sembra vada focalizzato
E quello del nesso che esiste
Fra crisi della democrazia rappresentativa
Ed espansione del potere giudiziario
Un tema che è stato descritto fra gli altri
Esemplarmente dieci anni fa
D'Alessandro Pitzorno
E quale
Non ha nascosto la deriva verso la crisi dello stato di diritto che ne consegue
Infatti quando
La sfera pubblica
Coincide sempre meno
Con l'Arena elettorale
è inevitabile
Che essa si sostituisca anche alle aule dei tribunali
E che la magistratura
Si dedichi piuttosto che all'accertamento di fatti
All'annuncio di una verità
Ed assuma come criterio di verifica del proprio operato quello
Uso le parole di Pitzorno del riconoscimento politico
Fino a trasformare il controllo di legalità
In quello che Pitzorno definisce il controllo della virtù
Un altro studioso
In un'altra ottica
Con una metodologia diverso
Roberto ora ci Naro
Ha osservato che i poteri neutri
Si politicizzare no
Perché la politica
Sì neutralizza
In quanto la politica dimentica di essere
L'arte del possibile
E non del necessario
E così inevitabilmente lascia il passo alla giurisdizione
Che invece si muove a suo agio proprio nel valutare comportamenti che scorrono entro i binari della necessità
Basterebbero queste citazioni
Per giustificare il titolo di questa stesso io
Che vuole trattare della questione giustizia come se Berlusconi non ci fosse
E soprattutto per smentire le attese secondo cui quella della giustizia non sarebbe una questione prioritaria se non per il medesimo Berlusconi
La crisi della democrazia rappresentativa
E l'esondazione del potere giudiziario che ne deriva infatti
Non sono fenomeni contingenti
Sono questioni cruciali
Con cui le forze politiche democratiche non possono fare a meno di misurarsi
Perché nella
Della loro stessa legittimatio
Non è il caso quindi
Personalmente da parte del Partito Democratico
Di fare a questo proposito l'ennesimo esercizio di benaltrismo
Che è un esercizio
Che tra l'altro
Non tiene conto
Del fatto che
Il potere giudiziario
Assegnato l'Alfa
E l'omega
Della vicenda della seconda Repubblica
Cominciata con un pronunciamento del pool di Milano contro il decreto Conso e finita dopo essere stata azzoppata dalla bocciatura extraparlamentare della bozza Boato
Con le ordinanze della Procura
Di Santa marginalità può mettere
Del resto è evidente
Che senza una posizione in materia
Di giustizialismo
La vocazione maggioritaria del Partito Democratico
Non regge né nell'immediatezza dello scontro politico
Che non a caso si svolge fra Berlusconi e Di Pietro
Meno una prospettiva di maggiore respiro
Perché elude
Il confronto con una crisi di sistema
Che mette in gioco sia la qualità della democrazia
Sia la credibilità dei controlli di legalità come ha spiegato qualche settimana fa Sergio Romano sul Corriere
Queste sono le cause
Esogene
Dell'espansione del potere giudiziario
E vanno individuate innanzitutto in una sempre più scarsa
Legittimazione del sistema politico
In questa sede però
Dobbiamo
Condurre un'analisi altrettanto
Chiara
Delle cause endorfine
Dello stesso fenomeno
A questo proposito ebbene innanzitutto
Sgombrare il campo dai falsi ali
Il principale
Lo ha smontato di recente Augusto Barbera
Quando ha negato che per riformare il sistema nel giudiziario osservano radicali revisioni costituzionale
Perfino la separazione delle carriere non contraddice lo spirito e la lettera della Costituzione del quarantotto
E l'obbligatorietà dell'azione penale comunque non preclude leggi applicative meno irragionevoli di quelle in vigore
Quello che è da richiede quindi
Non è
Il ruolo che alla magistratura riconosce
La Costituzione in vigore
E la Costituzione materiale
Del sistema giudiziario che nel corso degli anni si è venuta formando
E questa costituzione materiale che ora pesa sulla costituzione formale
Tanto che come ha scritto di recente Zagrebelsky
La costituzione formale fatica
Nel compito di creare concordia fra principio di legittimità e principio di legalità
Pesante Beschi si stanno divaricano do le strade della legittimità
E della legalità
La prima adeguatezza ad aspettative concrete la seconda conformità abnorme astratti
Per cui senza una riforma che vada alla radice per colmare
Dello scarto tra legalità e legittimità
Cito sempre Zagrebelsky
Ci possiamo attendere
Uno svolgimento tragico
Del conflitto tra una legalità illegittima e una legittimità illegale
Senza dimenticare
Che di legalità si divide
Quando corrisponde alla legittimità
Ma altrimenti si può anche morire
Per questo
E quindi urgente procedere alla riforma radicale
Che gli atti non si dice a Bhiniss
Della Costituzione materiale del nostro sistema giudiziario
E dal momento che la riforma di una Costituzione materiale e per sua natura incrementale
è auspicabile che a monte dei vari interventi di cui essa si integrerà
Ci sia da parte delle forze politiche di maggioranza e di opposizione una comune consapevolezza della posta in gioco
Infatti la riforma
Di una Costituzione materiale
Anche se non esige leggi di revisione costituzionale esige uno spirito costituente
Quanto al merito delle riforme non spetta a me
Dettare ricette specialmente davanti a un così qualificata platea
I relatori
Nella mia relazione mi sono quindi limitato a porre alcune questioni al solo scopo di sollecitare un dibattito
Che se vuole essere davvero costituente deve coprire con un velo di ignoranza i fini contingenti delle proposte sul tappeto
L'importante e che il sommario ossia completo di tutti i capitoli
Senza i tradizionali tabù
Con cui queste questioni sono state affrontate negli ultimi anni specialmente a sinistra
Mi limito solo a sottolinearne tre
Di questi capitoli perché nel dibattito pubblico spesso vengono trascurati o elusi
Il primo è quello relativo alle risorse
Risorse materiale
Di cui si lamenta la scarsità
Anche se stando ai dati del Consiglio d'Europa
Fra i grandi Paesi solo la Svezia e la Spagna
Hanno una spesa pro capite superiore alla nostra
Per quanto riguarda l'amministrazione della giustizia
Il secondo
Riguarda le norme sostanziali
Che la magistratura è chiamata a far rispettare
Sarebbe auspicabile e la riforma del Codice penale
Ormai matura
Prevedesse ampie depenalizzazione onde concentrare l'azione penale sui reati di maggiore gravità
Ma sarebbe anche auspicabile
Questa è una mia opinione personale ovviamente
Che di questo nel frattempo tenesse conto anche il legislatore
Evitando di ricorrere a sanzioni penali
Nelle chi Ferraresso nuove ipotesi di reato
Così però non è
A giudicare dalle che ride governative contro la Costituzione l'immigrazione clandestina guida in stato di ebbrezza
E quant'altro integra uno ogni capiente il pacchetto sicurezza
E così non è neanche sul versante
Dell'opposizione di sinistra
Sempre pronta a penalizzare
Il politically uncorrect
Ieri i giornali ne hanno
Riportato un paio di scemenze
Pronunciate dalla Suprema Corte
Ma lo scandalo non sta nelle scemenze
Sta nel fatto
Che la Corte di Cassazione sia costretta
Da questo tipo di norme sostanziali
A invadere anche il campo degli storici
E quello dei pedagogisti
Cioè l'idea
E in Cassazione
Arrivi una vertenza
In cui lateralmente
Si discute della prima Repubblica
Ma e il fatto che ci arriva in Cassazione che fa impazzire
Il fatto che
In questo caso non
Per eccesso di attivismo da parte della magistratura ma perché c'è una base
Nelle norme sostanziali
Arrivi in Cassazione
Se il professore può minacciare o no
Di bocciatura uno studente
è una roba da far andare animati
Infine due parole
Sul circo mediatico giudiziario
Come disse
Giorgio Amendola
Nel settantasette
Confini non proprio encomiare sinceri
L'Italia e il Paese più libero del mondo
In tutti i Paesi civili
La riservatezza delle indagini
E la stessa limitazione o che la pubblicità dei processi
In un modo o nell'altro vengono garantite
Anche con misure simbolico come il divieto di accesso ai fotografi nelle aule giudiziarie
O le parrucche indossate dai magistrati ai giudici di sua maestà britannica
In Italia invece la libertà di stampa e permanentemente in pericolo
Anche quando abbandoni
Ogni votazione all'informazione autonoma
E rivendica il diritto di pubblicare intercettazioni telefoniche che sono veline in re ipsa
Con lo stesso vigore con cui dopo la strage di Piazza Fontana si rifiutò di prendere per buone le veline dell'epoca
Quanto
Alle misure
Preannunciata dal Governo
Aspettiamo di vedere prima di giudicare
Quello che conta
è il punto di vista generale
Che non può identificarsi né colpiti di vittimismo degli uni nei col benaltrismo degli altri
Ma deve come ho già detto essere orientato da uno spirito costituente
Con il quale si potranno
Meglio valutare anche le riforme già varati
Alcune delle quali per la verità mi sembrano pezze accollo
Se nonché per contestare credibilmente il lodo Alfano
Bisogna avere il coraggio di rivisitare l'istituto dell'immunità parlamentare
Invece di rassegnarsi all'immunità a Spizzico per cui dal fanno
Si passa Consolo e poi in ordine alfabetico
A qualche altro prodotti comincia per di
Per contestare il decreto sulle intercettazioni
Bisogna negare il principio per cui tutto
Pubblicato
E per smascherare la finzione dell'obbligatorietà dell'azione penale
Bisogna riorganizzare l'ufficio del pubblico ministero
Magari anche il ridimensionamento le ambizioni di tanti sostituti
Soprattutto però
Bisognerà politiche
Se ne è capace
Smetta
Di neutralizzare assi
E Venditti
Il ruolo legittimo
Li acquisti la legittimità
Per aderire l'autorità
Di promulgare quelle leggi
Alle quali soltanto e almeno è sottoposta la magistratura grazie
Bene possiamo cominciare
La discussione glielo do il suo ho ricevuto
Un ordine
Perfetto
Allora cominciamo con Valerio Spigarelli
Prego grazie
Grazie
Intervengo
Come rappresentante dell'Unione delle Camere penali e il nome di Oreste Dominioni e che non è qui perché oggi l'inizio del nostro congresso nazionale
E per questo già mi scuso per il fatto che poi non potrò seguire
Tutti i lavori per recarmi a Parma in tempo utile
Manterrò il mio intervento in un
In un tempo contenuto anche perché debbo dire subito
Che la relazione di Covatta e una relazione che
Potrebbe essere stata scritta da una rappresentante dell'Unione Camere penali per larga parte
E per la verità in una qualche misura ricordate quello che noi scrivemmo non più tardi di un mese fa Veltroni
Chiedendogli di ragionare sulle riforme della giustizia senza distinguere di etichettare alcuni problemi come di destra di sinistra
Perché parlare della separazione delle carriere
O dell'obbligatorietà dell'azione penale non è né di destra né di sinistra ma fotografa problemi reali per la verità
Abbiamo scritto Veltroni ma Veltroni non ha avuto il tempo di rispondere diciamo
Benché avessimo quella
Lettera pubblicata
Sul Riformista quindi sicuramente se non l'ha ricevuta la Valletta nella rassegna stampa
Vengo subito al al punto centrale di questo convegno che è assai interessante le riforme come se Berlusconi non ci fosse ma in casa della sinistra io penso che si debba dire
Le riforme come se non ci fosse Berlusconi non ci fosse neppure Di Pietro
Perché perlomeno dal punto di vista culturale
Il problema non è soltanto rimuovere
Il
Problema Berlusconi che etichetta negativamente molte cose di cui pure si potrebbe discutere in maniera diversa ma è anche una cultura di una parte della sinistra ahimè
Che nel corso del tempo in punto di garanzie si è profondamente
Modificare
E quando Mannheimer ci disse che il sessantasei per cento degli italiani risponde in quella maniera terrificante
Meglio
Per la verità il detto era meglio cento colpevoli liberi che è un innocente in galera
Ma anche facendo la tara con il tempo che passa già uno e uno va male che il sessantasei per cento degli italiani preferiscano un innocente in prigione al posto
Di un colpevole libero beh francamente sconfortante
E se sconfortante qualcuno deve anche assumersi la Reebok responsabilità di questo mutamento della cultura materiale sulle garanzie nel nostro Paese
E questa responsabilità da tempo perlomeno
Non gli avvocati penalisti noi siamo un'associazione
Piuttosto trasversale tra di noi c'è chi ha
Idee di sinistra che ha idee diverse ma su alcune cose però manteniamo un'unità di fondo e rimaniamo sconcertati nella
Ripercorre la storia
Di questi ultimi decenni di fronte a delle amnesie incredibili
Voi sapete
Tutti voi sapete che nel nostro Paese dal mille novecentonovantadue
Al
Due mila sì poteva condannare una persona senza che mai
Questa persona avesse
Potuto avere in tribunale la possibilità di interrogare il suo accusatore
C'è voluta una modifica della Costituzione per
Tornare ad un livello di
Garanzia minima
Ma noi non abbiamo nel corso di quel periodo di tempo trovato
A sinistra nella Sinistra democratica
Una ragione di scandalo
Per queste anzi abbiamo trovato molto più spesso il contrario cioè
Gente che
Giustificava una cosa di questo genere in nome dell'emergenza
Allora il problema dei problemi e che dalle emergenze che si sono succedute nel tempo noi siamo arrivati ad una deriva securitaria che è quella che giustifica la risposta che Mannheimer raccolto uno e uno
E il problema
è un problema dunque di natura culturale
Prima ancora che di natura politica e diventa politico nel momento in cui verifichiamo invece che di fronte alla ricerca del consenso sia dispostissimo i
A travalicare dei principi
Oggi fa
Più o meno un anno e si è aperto adesso il processo per l'omicidio di Roma di Giovanna Reggiani che tutti voi ricorderete un omicidio di una persona
In maniera brutale beni in quel contesto
Quello che sarebbe diventato poi capo della
Della
Sinistra del partito di sinistra cioè Veltroni che era in quel momento sindaco di Roma e che non appena
Aveva appena finito due mesi prima di illustrare in una conferenza stampa che Roma era
Tra le città occidentali la più sicura
Dell'Occidente perché c'erano meno
Episodi di violenza nel giro di ventiquattro ore si trovò a supportare un
Pacchetto sicurezza che forse non tutti lo sanno ma tra le sue norme ci aveva anche quella che permetteva l'espulsione dello straniero
Per l'illecito commesso dal padre o le spese il l'espulsione del figlio
Per l'illecito commesso dal padre e viceversa ma norma che solo a leggerla
Pelle
Eppure fu giustificata in quel momento
Se questo è il panorama con quel problema e culturale se il problema è culturale va affrontato in questa maniera
E arrivo alle invece alle proposte concrete di riforma che si discutono in questo momento
Riforme istituzionali secretarlo Guarnieri suppongo che parlerà anche forse spero che la separazione delle carriere quindi non vi annoio su quello che è per noi su quella che è per noi una riforma di struttura dirla contermini ormai
Sorpassati nel lessico politico
Perché veramente cambierebbe la cultura dei soggetti del processo
Però tra queste riforme istituzionali noi non possiamo
Come dire assistere
Nel dibattito di nuovo a arretramenti spaventosi dal punto di vista della cultura c'è qualcuno che propaganda
L'obiezione alla separazione delle carriere dicendo attenzione perché se separate le carriere costruite una falange o politica di pubblici mi isteria autoritari incontrollabili è quello il motivo per cui non dobbiamo separare le carriere non ricorda
Chi dice così
Che l'ordine del giorno Grandi sulla del Ministro della Giustizia che le carriere volle unite
Spiegava
In maniera dettagliata e erano gli anni Quaranta ed era lo Stato fascista che l'unicità delle carriere era proprio
Il crisma dello stato autoritario
Sul punto della
Giurisdizione dunque
Difficile con discutere di queste cose se non si sgombrano il campo da equivoci e se non si sgombra il campo anche da alcune false informazioni
E che un po'fa il paio con quello che si diceva prima a proposito del pacchetto sicurezza di allora
Noi parliamo di riforma dei codici del Codice penale del Codice di procedura penale molto spesso ci interroghiamo su questo in base a percezioni non vere
Io ho portato proprio per la scortesia di dovermi allontanare poi presto in dono al convegno e spero che possa essere utile
Un altro lavoro statistico che è stato fatto presentato proprio ieri e sul quale i giornali però danno una informazione arriverò infine
A questo assai come al solito approssimativa
Si tratta di questo noi
Sappiamo che il Codice di procedura penale va riformato e assistiamo ad un dibattito politico in cui tiene il campo e anche un dibattito sui giornali in cui tiene il campo il problema vero della durata dei processi penali
Che durano troppo e che non assicura una giustizia puntuale
Da quello però si muove
Per volere il riforme del Codice di procedura penale che sono anzitutto in senso autoritario perché sono arretramenti
Quando si discute per esempio della scomparsa del grado di impugnazione perché di questo si discute
E soprattutto sono fondate su
Dati non Severin veritieri
Gli avvocati penalisti siccome sanno da molto tempo di processi penali non si rinviano perché si ci si procede ci si difende dal processo piuttosto che nel processo come la vulgata vuole
Nel due mila nel due mila sei otto anni fa piacere una prima indagine statistica a Roma problema di dell'indagine statistica che la fecero senza un istituto di statistica e non si può fare
E quindi i risultati che noi raccogliemmo che dicevano che i processi si rinviamo note richieste difensive nel due per cento dei casi che ne pensa come una boutade di avvocati un po'bulloni
Allora siccome siamo duri di comprendonio su questo abbiamo rifatto la stessa medesima indagine statistica a Roma ma stavolta con l'Eurispes per arrivare esattamente allo stesso risultato
E siccome da quel risultato ci siamo interrogati per dire ma allora di che discutono quando discutono della ragionevole durata l'indagine economista se l'abbiamo fatta in tutti Italia presentata ieri
E la scoperta e che quando si ragiona di della durata del processo si va a vedere che le garanzie centrano ben poco e che il trenta per cento non è un dato che butto lì a caso il trenta per cento dei dibattimenti vengono rinviati per un motivo molto banale
Che non allude per niente alla struttura del processo semplicemente perché i testi del pubblico ministero non vengono citati o vengono citati ma
Il Codice di procedura penale vedo tenaglia qui in sala la scorsa legislatura si tentò anche di modificarlo attraverso una Commissione la Commissione Ricci e in quella Commissione si disse
Le false informazioni che il problema
Dei problemi era la ragionevole durata e che questo doveva comportare dei mutamenti strutturali del processo si disse per esempio raccogliendo la vulgata giornalistica che siccome
Gli avvocati si difendono dal processo
Sono ancora innamorati di un principio un po'vetusto che è quello dell'immutabilità del giudice
Per cui pretendono chissà perché
Che sia lo stesso giudice che ha raccolto le prove
Aggiudicarle quando invece magari
Visto che molti sono i tribunali di tre persone uno cambia une cambiano due e allora perché rimanere innamorati di quel principio introduciamo una norma come si fece
Che diceva che
Nel caso in cui si facesse un processo cambiavano due giudici su tre non era un problema si poteva tranquillamente leggere gli atti
Perché sarebbe stata un'inutile perdita di tempo difendere quel principio di immutabilità del giudice allora siamo andati a vedere ma
Sarà così vero
Che è possibile pregiudicare un principio di questo genere
Per la speditezza insomma per
L'obiettivo
L'indagine nazionale stavolta non romana di un rischio dice
Che gli avvocati chiedono la rinnovazione degli atti in questo caso nell'uno per cento dei casi
E la cosa incredibile
E che andando a scomporre quel dato quell'uno per cento dei casi che dal punto di vista statistico è pari a zero quindi problema non si pone proprio quindi non ci sarebbe stato proprio bisogno
Di andare a studiare il principio di immutabilità del giudice in quell'uno per cento dei casi quando ci si trova di fronte a difensori d'ufficio questo sì sarebbe uno scandalo
La richiesta di rinnovazione degli atti viene fatta una volta su dieci
Allora la sinistra a mio giudizio se deve andare a
Sottolineare determinati principi beh
Per esempio in questo caso dovrebbe imporgli ed immediatamente un dato il processo penale in Italia vede una difesa fiduciaria nel quaranta per cento dei casi il resto il sessanta per cento e difesa d'ufficio
E i difensori d'ufficio di fronte alla
Mutazione del giudice di fronte alla possibilità che sia un giudice che non ha mai visto in faccia il testimone
A decidere nove volte su dieci lasciano passare questa aberrazione questo sarebbe un tema e vado
Rapidissimamente alla conclusione perché dico
Che bisogna andare a vedere i problemi veri del processo per poi
Modifica perché noi I medico diamo anche di una informazione che su molte cose o non comprendo non vuol comprendere
Io sono dell'idea che non voglia comprendere perché in questo Paese negli ultimi vent'anni sia
Strutturato un complesso sistema di collegamento tra alcuni uffici e alcuni mezzi di informazione per cui le informazioni semplicemente non vengono date o quando vengono date non si coglie
Non si coglie neppure quali sono i principi
Che queste informazioni co l'esempio sotto gli occhi di tutti ed è l'esempio che voi avete sentito ultimamente quando
Si è contestato ad alcuni giudici le decisioni
Che avevano prese
Il Ministro degli Interni
è stato immediatamente pronto a Campo ignare un giudice dicendo che quel giudice aveva sbagliato come d'la verità erano stati rampogne anti qualche tempo fa anche molti giudici di sorveglianza perché si erano azzardati a revocare il quarantuno bis ad alcuni imputati
Io non ho sentito
Come avrei dovuto menare scandalo per queste incursioni sulla libertà della giurisdizione anzi io sono
Diciamo rimasto stupito che è una persona che stimo profondamente e che di giustizia si occupa così tanto come Anna Finocchiaro abbia finito per dire la stessa cosa cioè abbia finito per chiedersi come mai quell'imputato stava agli arresti domiciliari
E se forse non è il caso di cambiare delle norme che peraltro ci sono pacificamente perché impediscono per alcuni tipi di reato
Delle misure diverse dalla custodia cautelare in carcere ora il problema e chiudo
E che affrontare i temi della giustizia
Necessità di operazioni di verità necessita di operazioni di verità sui dati di cui si discute ma necessita anche di operazione di verità sui principi e sulla radice culturale di quei principi
Quando noi invochiamo un giudice oltre che imparziale terzo noi abbiamo
In mente parlo di noi avvocati penalisti una giustizia in cui il principio di autorità sia temperare
Io penso che questo sia
Tutto Casa della sinistra francamente
E quindi sono stupito
Che invece si discuta della separazione delle carriere come se fosse l'escamotage
Da nessuno voluto o perlomeno da nessuno ha voluto
Nella casa dell'avvocatura penale italiana per portare il pubblico ministero sotto l'esecutivo cosa che non è
Assolutamente automatica che non sta scritta da nessuna parte
E quando si dice no alla separazione delle carriere perché si vuole
Preservare la cultura della giurisdizione dei pubblici ministeri si fa un'operazione culturalmente sbagliato a mio modo di vedere
La cultura della giurisdizione del giudice la cultura delle regole di tutte e tre le parti processuali e quella cultura
Che noi dobbiamo promuovere dobbiamo difendere
E
Lasciatemi dire
Quando assistiamo noi avvocati a questa discussione rimaniamo sempre stupiti perché dal novero di quelli che non dovrebbero avere questa cultura della giurisdizione diffusa chissà perché
C'è proprio la parte che assiste il cittadino si chissà perché c'è proprio la parte che si contrappone alla pretesa punitiva dello Stato ecco anche su questo io penso
Che bisogna iniziare a discutere guardando dietro
Le piccole contingenze i principi che sono in ballo vi appropriandosi anche di un'idea autenticamente liberale della giustizia grazie
Puro
Giovanni saldi seguiva
Mario Ricciardi
Discutere di giustizia come se Berlusconi non ci fosse
Però Berlusconi c'è
E Berlusconi non si esorcizza
Solo
Mettendolo da parte
Con gioco di prestigio
Berlusconi
è presente in questo
Convegno a mio parere
In alcuni aspetti di impostazione
E noi
Dobbiamo
Pressioni però a questo
Dal punto
Noi dobbiamo
Sforzarci
Di
Affrontare in uno spirito di verità come ricordava
Avvocato spire Spigarelli
I temi della giustizia
A mio parere tenendo presente che forbice
Dico questo perché anche un'esperienza personale secoli
Nel due mila uno due mila e due sono stato tranquilli pochi all'interno dalla magistratura associata
Che ha detto che poteva essere
Discusso nel contesto di una riforma del sistema delle impugnazioni anche l'appello del pubblico ministero figlio barriere l'appello del pubblico ministero
In un processo accusatorio
Non si giustifica
E di conseguenza era opportuna una revisione in senso garantista delle norme che riguardano le impugnazioni in un contesto
Di revisione il sistema delle impugnazioni che cos'è successo
è successo che quell'apertura garantista è stato in realtà utilizzata per lasciare il sistema delle impugnazioni esattamente
Identico a
Com'era precedentemente eliminando soltanto all'appello del pubblico ministero e questo non va bene
Questo io credo che nelle aperture
Che noi facciamo un po'tutti discutiamo quando proponiamo sui temi della giustizia non possiamo non tenere presente che quel Velo d'ignoranza che Rawls deciso degli intrecci suggerisce
Di considerare ogni qual volta dobbiamo affrontare
Pittini della
Patto che lega l'istituzione
E un velo di ignoranza che non può riguardare una delle parti soltanto Dorligo ignoranza che deve riguardare
Tutti coloro che affrontano è un velo di ignoranza astratto
E io vedo un rischio
Nell'impostazione
Che non tiene conto di questa situazione di fatto reale
Questo duro fatto
In una subalternità
Ai temi che vengono imposti
Dal
Tra il Governo di centrodestra
Vedete
La ricerca di Mannheimer
Io lo trovo straordinariamente interessante ed è
Una ricerca
Chi ha
Com'era
Chiarito molto bene lui stesso non l'obiettivo
Di individuare
Quali sono i temi significativi della giustizia ma cosa pensano i cittadini siano i primi significativi della giustizia
E qui sta e una ovviamente notevole
Differenze
E ci spiega bene che questo serve per esempio
A non perdere di vista che c'è un venti per cento dei cittadini che
Potrebbe essere perso o guadagnato alcuna politica sulla giustizia secondo di come questo
Approccio si fa
Aggiungo c'è anche il cinquanta per cento
Che non è poco che invece ha espresso certo orientamento e che sarebbe bene non perdere
Nemmeno in parte
Sarebbe bene conservare
In maniera che a questo possa aggiungersi il venti per cento e non
In parte sostituire
Allora
Ma mai in nero non posso sostituire
La conoscenza
Dei dati e gli elementi che devono essere e ciò che deve essere effettivamente
Riformato vedete
Con una battuta diceva Mannheimer deve essere un magistrato quello che dice
Quel quattro per cento che aveva un'opinione straordinariamente elevata del sistema
Giudiziaria
Io francamente sono incerto se mettermi tra il ventuno per cento che diceva che va tutto male e l'altra parte
Che l'quaranta per cento nessun magistrato si metterebbe del quattro per cento
E non si metterebbe nemmeno in quella
Parte più consistente che dice che comunque nel complesso le cose
Vanno bene
Io faccio fatto recentemente un iniziato un'esperienza
Nella Corte di Cassazione punto Sostituto Procuratore Generale
L'esperienza molto diverse da quelle che mi aspetta trovato un ambiente molto qualificato ho trovato una Corte di Cassazione
Che riesce ad emettere sentenze ben motivate
Che sta lentamente superando anche il grande problema del contrasto tra
Giudicati accolte contrasto inconsapevole
Mi sono reso conto anche dello sforzo enorme che questo ha significato della Cassazione
Perché vi sono novanta mila ricorsi alla
Nella Suprema Corte di Cassazione vi sono novanta mila ricorsi
Alla
Novanta mila
E questo il dato con cui
Bisogna fare i conti
è una cifra che non esiste nessun Paese del mondo quando io lo vado a dire in qualche convegno all'estero mi chiedono di chiarire
Perché non pensano che sia un dato reale penso che mi sono sbagliato magari che non conosco la di
Quarta diceva prima
Citava una sentenza
Della Corte e diceva
Sommerso queste pagliacciate non ricordo il termine che ha che ha usato
Beh
Dubbiamente spesso qualche
Strafalcione lo vedo anche
Nella Corte di Cassazione sorgente colleghi avvocati sanno bene questo Carlo
Ma non è questo il caso per esempio della decisione di ieri
Che non ha niente a che vedere
Con la questione della pedagogia riguardo nel vicino io ho avuto modo di vedere vale sentenze ve li posso parlarne motivatamente
Riguarda un episodio che non è niente a che vedere con quello che hanno riportato i giornali
Riguarda tutt'altra vicenda
E allora
Partite dei fatti
Ho fatta nella sua
Beh la relazione
Ha citato una serie di
Fonti
Che riguardano le
Causa di origini di quella che ha definito l'esondazione del giudiziario da par suo cioè da tutti i riferimenti culturali
Importante
Ma a fianco acquisto io
Penso che
Si debba anche
Riflettere
Sulla su un elemento più
Strutturale
Della trasformazione del rapporto
Non
Tra
Giustizia e politica mentre la giustizia e i cittadini
Chi è quello che riguarda
La modificazione radicale della forma di produzione del diritto che non è più
Limitata
Alla norma formale
Che se mai lo è stata
Chi esce dal Parlamento e viene pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale
Si tratta di un processo formativo del diritto estremamente più complesso nel quale di conseguenza il ruolo della giurisdizione diventa diverso
Quello passa
Ma questa questione
Che non ha niente a che vedere con le semplificazioni del giacobinismo della volontà della
Primato della politica non assolutamente niente a che vedere con con questo
Questo ci porta
E i diritti
Alla politica dei diritti di cui io non sento parlare la Regione l'avvocato Spigarelli anche se da un punto di vista forse diverso da quello di cui parlo io non sento più parlare della sinistra dei diritti
Della loro tutela
Di come si possono salvaguardare
Il caso Englaro
E anche non chiaro l'atteggiamento del PD su questo
A mio parere
è una manifestazione
Più che evidente dei termini nuovi in cui si pone
Nuovi innanzitutto punto pieghevoli sono termini anche questi assai enti
Ma che noi forse riscontriamo
Oggi
In cui si pone
Tema
Della giurisdizione di come possa incidere sui diritti e di come questo possa portare
A contrasti anche significative
Questi sono non non facciamoci ricacciare per questo io dico che
Non dobbiamo essere subalterni ad un'impostazione
Che ci deve ritenere di nuovo qui contrapposti tra giustizialisti e garantisti dobbiamo parlare di nuovo delle separazione delle carriere ma fate resta benedetta separazione delle carriere se questo deve essere
Il
Il il punto di cui dobbiamo continuare a discutere per i prossimi dieci anni
Ben altre sono le questioni
Qui civile proprio veramente il benaltrismo
Le questioni sulle quali una sinistra che si deve interrogare
Affrontare il tema della ragionevole durata dei processi vuol dire affrontare
Temi e politicamente assai sensibili quei novanta mila ricorsi per Cassazione hanno dietro le spalle novanta mila professionisti
Questo vuol dire affrontare temi politici che pesa
Nel dibattito politico
E c'è una sinistra deve saper affrontare
Da un punto di vista delle garanzie
Vedete perché si rischia di essere subalterni
Perché il Governo di centrodestra con una manovra politica estremamente intelligente
Non ci sta proponendo non propone oggi
Separazione delle carriere riforma del Consiglio Superiore della Magistratura abroga ubicato l'età dell'azione penale queste si farà
Forse senza nemmeno
Porrà incidere
Sulle norme costituzionali assolutamente è facile intervenire anche senza incidere sulle norme costituzionali e su questi aspetti
Ha recuperato il lavoro fatto dal Governo
Prodi
Dal dal Ministero della giustizia
E propone un pacchetto
In parte largamente largamente modificato per quello che ho potuto vedere
Diadora approfondito un pacchetto di riordino di misure
Che riguarda
Anche la ragionevole durata del processo su questo bisogna confrontarsi senza pregiudizi qui davvero senza pregiudizi cercando di evitare
Anche errori tecnici che possono essere fatti per esempio
E mi avvio rapidamente alla conclusione si fa una proposta per ciò che concerne la Cassazione vittime di questo ho parlato
Che però che va esaminata io non sono contrario litri ma che rischiosa perché rischia di innescare un meccanismo ancora più complicato e nello stesso tempo di incidere sulle garanzie
Dei cittadini non credo che sia quella la strada corretta non credo che sia quella di introdurre nuovi giudizi di ammissibilità con
Pollice eccetera però su questo si deve interloquire
Si deve interloquire con proposte concrete che siano in grado di far breccia e che consentano di andare avanti
E anche su quelle benedette proposte su cui da tanti anni stiamo discutendo che riguardano qui tre temi che ho citato prima
Affrontiamo il partendo dai fatti
Dai fatti come ci diceva l'avvocato Spigarelli
Per esempio continuiamo a dire anche nell'ottima relazione dell'amico Covatta
Site ricco riporta riproponeva la questione della Sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura siccome ne ho fatto parte di questa Sezione
Io posso riaffermare qui come ho detto altre volte senza prima di essere smentito
Che la Sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura e l'organo disciplinare che funziona meglio
Tra tutti gli organi disciplinari esistenti
Nel nostro Paese e Veneto la prova
Attraverso i numeri
Perché queste sono da questi dati occorre partire
Non esiste altro organo disciplinare che è in grado di intervenire semmai il problema è un altro
E l'eccessiva espansione del disciplinare nella magistratura perché il disciplinare in magistratura
Ha finito per coprire la
Delle valutazioni di professionalità che anche per colpa della magistratura associata che non ha saputo capire fino in fondo la sfida che su questi temi c'erano
Il disciplinare ha finito per diventare il sostitutivo delle ordinarie valutazioni dovrebbero essere fatte grazie purtroppo devo dire alla riforma del Ministro Castelli sotto questo profilo
Adesso alcune di queste valutazioni potranno essere fatte perché per esempio i dirigenti sono finalmente
Revocabili
Dopo quattro anni
E quindi sottoponibile a controllo finalmente le valutazioni sono a quattro anni e non più a dieci anni di di di distanza finalmente sarà possibile depotenziare il disciplinare
Ma
I dati di fatto i dati di fatto
Sono qui per i quali
Il
Scusatemi che trovo la
Pagina
E arrivo strappato deve può dirlo a trovare prima e che mi sono perso infatti è stata
Esplicito
No no di Racalmuto novello ve lo leggo perché sono pochi poche cose allora
Per capirci in dieci anni il Novecento magistrati
Sono stati sottoposti a procedimento disciplinare
Tal dal mille novecentottanta novantotto al due mila e due
Le condanne sono state centoquindici a cui si aggiungono settantasei dimissioni dall'ordine giudiziario prima della sentenza di condanna
Per un complessivo di centonovantuno con
Nel due mila e tre sono stati cinquanta nel due mila quattro trentasei nel due mila e cinque quarantadue
Nel due mila e sei ventitré
Nel due mila e sette quarantuno
Nei primi sei mesi del due mila otto
Sono ventitré
Questi sono
I dati io vorrei sapere sì per esempio
La disciplina
Nel
D'ordine degli avvocati può essere anche lontanamente comparati se la
Disciplinati nella del Ministero dell'interno
Nel ministero della difesa
Nel ministero degli esteri
Possa essere lontanamente comparabile a questi dati che allora picchi modifica perché l'informatica fatemi capire
Dovrei la necessità di affrontarla se non sotto un profilo ideologico che tutto subalterno ad una logica
Di rapporti tra politica e giurisdizione in conclusione io vorrei poter uscire da questa
Da questa da questa sterile alternativa tra politica e giustizia è la maniera per uscirne è quella di individuare con precisione le priorità
Perché questo sistema funzioni in maniera efficace senza perdere le garanzie
E possibilmente riuscendo anche a garantire
I diritti dei cittadini che sono che il nostro punto di riferimento grazie
Giuliano Pisapia
Io credo che
Sì estremamente
Significativo
Il titolo che si è voluto dare
A questo confronto a questo seminario
Una giustizia
E ragionare sulla giustizia senza pensare a Berlusconi
E senza vivere
Come riferimento come contraddittore come avversario Berlusconi
Mi fa dire
Che laddove c'è una proposta
Condivisibili giusta di riforma della giustizia al servizio dei cittadini
Io
Come uomo di sinistra e come cittadino devo prendere
E siamo
Ruoli istituzionali
Vi va bene il dovere esplicito di portato avanti di confrontarmi di approvarla indipendentemente da chi provenga
Questo mi fa dire che se invece
Una
Certa proposta
Chi proviene invece anche
Da un ambiente politico a me vicino
La sinistra
A cui appartengo da tempo la sinistra
Che non condivido ho l'obbligo morale e giuridico politico di contrastarlo
Perché questa premessa
Perché bisogna uscire se vogliamo fare avanzare la giustizia dal contrasto
Destra e sinistra ma
E ritornare invece ai principi per cui la sinistra
è
Lo schieramento politico realmente garantista
Che come è già stato ricordato dovrebbe avere come punto di riferimento i diritti dei cittadini e quindi le garanzie dei cittadini di
Nell'ambito del processo penale nell'ambito dell'amministrazione della giustizia
Il professor dell'Italia
Che molti di noi ricordano oltre quarant'anni fa
Forse anche di più correggimi Mimmo
Diceva poco prima di morire
L'Italia e talmente culla del diritto che la giustizia si è addormentata
Il che significa che oltre quarant'anni fa
Sì Italia è talmente culla del diritto che la giustizia si è addormentata
Il che significa e forse ce lo dimentichiamo
Che in passato i guai
I guasti di cui stiamo parlando
Erano
Altra a un livello altrettanto elevato
Come quella attuale
Chi rimpiange il passato
Secondo me non si ricorda
Di un codice in cui la carcerazione preventiva era possibile fino a dodici anni
Chi
Cancella
I piccoli passi avanti che si sono fatti nell'ambito di giustizia il che non significa
Che siamo
Turni in una situazione
Pietosa
Dimentica
Quando il difensore
Non poteva partecipare all'interrogatorio del
Imputato
Che oggi sarebbe l'indagato
O non ricorda
Ad esempio la già invece ricordato l'avvocato Spigarelli
La contrarietà di gran parte della sinistra
Purtroppo ripeto purtroppo sulla base delle spinte della magistratura
Rispetta a quella che dovrebbe essere il diritto di qualunque cittadino la garanzia di evitare per quanto umanamente possibile l'errore giudiziario
Di potere
Interrogare
In un pubblico dibattimento nel contraddittorio davanti a un giudice imparziale
Colui che l'aveva accusato colui che
Sarebbe stata la punti dalla sua condanna qualora non ci fosse stato un contraddittorio che
Ben poteva portare come spesso apportate soluzioni diverse da quelle che erano emersi in sede di indagine
Perché queste premesse
Per dire che
Dobbiamo incominciare a ragionare
Non dimenticando il passato ma guardando avanti allora io volevo dire senza polemica dottor Salvi
Che però forse si dimentica
Quando dice che non c'è stata una contabilità della magistratura
Associata non sto parlando dei singoli magistrati evidentemente a tutte
Le proposte di riforma organica della giustizia
Le avversità chi gli è stata
Negli anni mille novecentonovantasei novantasette novantotto novantanove
E
Molti di noi se lo ricorda perché l'hanno vissuto personalmente e direttamente nei confronti del progetto Flick
Che erano le forma organica che solo dieci anni dopo i rappresentanti dell'Associazione nazionale magistrati sono venuti
Responsabile giustizia dei partiti a chiedere che fosse approvata
Proprio perché
Intimoriti e sono perché questo che mi preoccupa è solo perché intimoriti dalle proposte si lì impartite le terapie
Del
Governo
Di centrodestra
Allora ricordiamoci
Che se è vero
Chi ci se ci deve essere un'autocritica da parte dell'avvocatura io credo che ci deve essere molto aprite ancora maggiore da parte della magistratura
Che se vogliamo andare avanti
Dobbiamo essere capaci
Non di dire come ancora
Non più tardi di una settimana fa la magistratura
Scusate l'Associazione nazionale magistrati ha dichiarato
Sia le riforme in mano alle riforme costituzionali
Non si può accettare non è più possibile accettare inviti da parte dalla politica da nessuno né dalla magistratura e della PAC né dalla PAC trattamenti si sta fermi e si sta fermi si torna indietro
Dico questo
Anche perché
Noi che siamo strenuo difensore dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Diciamo che sia oggi c'è un pericolo concreto
Non è quello di una limitazione parlo con il pericolo concreto non astratto
Non della limitazione dell'autonomia dell'indipendenza della magistratura ma una limitazione dell'autonomia dell'indipendenza della politica
Oggi l'ingerenza
Tra i diversi poteri dello Stato ammesso che la magistratura possa definirsi poteri dello Stato non è
Da parte della politica nei confronti della magistratura rispetta l'autonomia l'indipendenza
E quello che ha detto Spigarelli rispetto alla separazione delle carriere che
Nessuno
Vuole che
Porti a una dipendenza del pm dall'Esecutivo ma invece vi è un rischio concreto attuale
Di una ingerenza della
Di parte della magistratura nei confronti la politica ed entra nel merito perché la responsabilità
E lo dico con chiarezza e solo ed esclusivamente della politica
Non è possibile
Che un ministro di centrosinistra della giustizia abbia tra i sottosegretari che sono pubblici ministeri
Non è concepibile
Che in sottosegretario agli interni di questo Governo
Sia
Un magistrato ancora il ruolo
Di ingerenza è proprio quello non è accettabile
Che vi siano oltre trecento magistrati fuori ruolo la gran parte
Occupate all'interno dei ministeri un ruolo internazionale di carattere politico
Io credo che
Se la politica
Non
Risolve questo problema
Questo è
Il luogo e il motivo del conflitto permanente tra giustizia politica
Autonomia e indipendenza dobbiamo garantire anzi dovete voi che siete nelle istituzioni garantirla della magistratura
Ma noi stessi
Voi stessi dovete garantire che non venga l'inverso
E non dopo su questo voglio dirlo con chiarezza responsabilità alla magistratura
E io non sto parlando degli eletti non sto parlando degli eletti mi faccio riferimento al
Questionario di Mannheimer è chiaro che allora il magistrato può essere eletto è giusto che si è letto
A una responsabilità nei confronti degli
Elettori ma chi è cosa ben diverso invece da chi a ruoli diversi di carattere politico specialmente all'interno dei ministeri
Che i capi di gabinetto che la
Ottanta per cento dei ministeri nel governo di centrosinistra fosse magistrato
E sia poi ritornata a fare il magistrato e qualche cosa che incide
Da parte della magistratura recepita poi
Io credo che questo è uno dei temi che dobbiamo affrontare però
E dentro qua brevemente nel merito della questione
Però la politica
Può avere una credibilità
Per fare queste scelte per fare queste battaglie solo si riesce a creare
Quelle condizioni per cui la giustizia funzioni realmente
E per farla funzionare realmente
è necessario credo fare contemporaneamente
Riforme e modifiche interventi che siano incisivi sulla
Da giù Nevoni dotate del processo e sulle garanzie vedere come contrapposizione
La celerità del processo e le garanzie e la tutela dei diritti dei cittadini e scusate una più grande bestialità
Che possa essere
Affermata da chiunque conosce cosa succede nell'ambito delle aule di giustizia
Maggiori garanzie caricano automaticamente maggiore celerità perché maggiori garanzie ad esempio determina maggior impugnazioni
Una del diritto penale minimo
E cioè
Un diritto penale
Chi abbia quegli strumenti per incidere realmente laddove c'è una lesione del bene giuridico rilevanti
è un qualche cosa che incide positivamente anche
Se non soprattutto
Ma anche
Sulla celerità dei processi perché evidentemente con quel diritto penale
Non vi saranno più
L'impugnazione di la togliendo vi sarà un carico di lavoro molto minore vi sarà
In una situazione che qua su un dato oggettivo
In una situazione in cui
Ad esempio vi saranno
O
Siamo spia che vi saranno sanzioni principali diversi dal carcere quali lavori socialmente utili la detenzione domiciliare
E tanti altri vi saranno un maggiore un minor numero di impugnazioni vi sarà una milione accettazione della sentenza come il
Vi sarà una popolazione carceraria
Indossa diminuzione con tutte quelle conseguenze positive rispetto alla recidiva
Perché
E questi sono dati oggettivi sappiamo che il settanta per cento di coloro che sconta la pena in carcere commette un nuovo reato nei cinque anni
Dopo l'espiazione della pena
Chi sconta
Le pene in
Situazioni di sanzione alternativa a un tasso di recidiva del diciotto per cento ecco allora se si incomincia a ragionare
E si si incomincia a
Approvare
Dissi io credo che non si debba
Io vorrei eliminare la parola inciucio
Dalla
Dalla
Linguaggio politico
Ci sono delle riforme condivise io sono stato recentemente al seminario dell'UDC in cui vi erano rappresentate la copertura per intanto ed Associazione magistrati
Destra sinistra centro sinistra
C'erano delle proposte dall'irrilevanza del fatto della giustizia civile dalla messa in prova per gli adulti dalla depenalizzazione per quel poco che ancora si può depenalizzare
Dalla
Attenti anche questo sospette
Non a caso non vi era la lega
Dalla
Tendenza a uscire non tanto
Dalla
Mancata depenalizzazione ma quanto meno
Dagli uscire dal campo il nanismo
Oggi
Ogni problema sociale di nel risolto in Parlamento con un
Gatto penale
Se queste cose qua no avanti io credo che a quel punto diventa anche più facile più semplice più possibile perché
Vi sarà più dialogo entrare anche nel merito di quelle limitate
Riforme costituzionale che io ritengo indispensabile per creare efficienza ma anche equità e tre flash se ancora soffre minuti
Fui tra i primi due sono stati
Sollevate anche nella relazione
Il
Luigi Covatta
Consiglio Superiore che la magistratura perché qua
Ci sia un po'un equivoco nel linguaggio forse mi sbaglio però cercato di studiare circa per studiare anche
I lavori della Costituente a questo proposito
Vorrei dire una buona che forse pochi ricordano
Si è parlato di pena di morte
Il trentun per cento di italiani favorevole al pena di morte io
Sì e credo che si facesse un sondaggio tra gli italiani favorevoli all'abolizione di Castro avremmo il settanta ottanta per cento contrario
Ebbene però a sinistra dovremmo ricordare che nell'Assemblea costituente
Pieraccini
Aveva proposto che in Costituzione fosse previsto i divieti larga assortito gli atti aveva appoggiato
Quella proposta
E simbolo che Aldo Moro sia detto favorevole
All'abolizione dell'ergastolo per dire che è un problema culturale come ricordava Spigarelli per noi di sistema
E non voglio quanta nel merito se sia giusto o meno in questo momento sto parlando proprio di messaggio politico ci Aldo Moro in quella situazione si è dichiarato favorevole ma aveva ritenuto che non fosse il momento visto che sul usciva dalla guerra civile
E che
Cosa che troppo poco dimenticano e ricordano
La proposta e l'abolizione del caso come fosse una proposta Licio Gelli
Così come
Quelli che
Accusa lotti
Sostiene la separazione delle carriere
Quali amici i fautori di Licio Gelli no quelle proposte
Vengono da lontano da molto lontano
Dal mondo giuridico ed al mondo della cultura di sinistra
Ben Aldo Moro si era dichiarato disponibile
A discutere in un momento diverso in una delle ultime sue lezione all'Università in pieno il terrorismo poco prima di essere massacrato
Con la sua scorta
Fece una lezione che dovremmo veramente
Propagandare ai suoi studenti in cui dopo essersi schierato contro la pena di morte si schierò un forza anche contro la pena dell'ergastolo era una parentesi e prima di entrare negli ultimi tempi separazione delle carriere
Io credo che
Veramente
Il problema in gran parte si è risolto
In concreto
Con una separazione delle funzioni così netta
Come aveva tre avessero già proposto quindici anni fa
Ho vent'anni fa
Il Parlamento
In varie suoi proposte di legge in ambito e provenienti per lo più a sinistra
Quando c'è il passaggio da una regione all'altra di fatto
La separazione che avviene nel giro di pochi mesi un di poche se messe diventava una realtà detto questo però
Che come principio sia un principio del tutto condivisibile credo che sia incontestabile
Che il Pubblico Ministero rappresenta potestà punitiva dello Stato comporta che egli abbia più poteri nell'ambito del linciaggio indagini
E questo è indubbio alla polizia giudiziaria alla possibilità di richiedere misure cautelari alla possibilità anche di disporre atto umanamente misure cautelare Colette difensore in una giustamente e comprensibilmente
Ma quando si chiede
Verificare l'insussistenza minuti alla prova credo che un giudice
Che sia imparziali effettivamente al di sopra delle parti sia una garanzia
Per i cittadini per la stessi pm
E soprattutto anche per i giudici
E quindi non vedo ancora perché ci debba essere questa funzionalità
Se i tre sul momento discontrollo lasciavano a un passaggio a un momento successivo però è indubbio che questo è un tema
Che prima o poi che aveva essere affrontato azione che ce lo risolverà l'Unione europea con me ormai sta facendo su altri temi
Consiglio Superiore dalla magistratura
Poi io credo che ci sia un equivoco
Non è un organo di autogoverno dei magistrati
Altrimenti se fosse un organo di autogoverno e ma d'estate non ci dovrebbero essere dentro i membri laici
è un organo di garanzia e dei magistrati ma anche di garanzia dei cittadini
Cioè se un magistrato professionalmente non preparato
Viene promosso portone
Capo della Repubblica
Evidentemente questo è un danno per la magistratura ed è un danno anche per i cittadini
Se un magistrato
Le cui confronti
Vi sono gli estremi per un provvedimento disciplinare e quale statistica da falsi fanno l'altro giorno sono diverse dalle sue dottor Salvi
Esegua io fatti non non ne parla di
Non so se sono sbagliati gli occupati non non le riprendo dei ma si è un provvedimento disciplinare
Non è stato dato in quel caso in cui il CIPE
Estonia
A farvi fronte alla richiesta di un pubblico ministero che ti do mandato di cattura gli mando un biglietto
In quindici non su questo oltre emesso un mandato di cattura fanno una richiesta con una motivazione deve essere per un capo di imputazione diverso
Non vi è stata neppure la censura io credo
Che non si possa dire che vi è stata
Una sezione disciplinare
Funzionante se
Aggiungo un altro esempio concreto se non vi è stato un provvedimento disciplinare nei confronti di quel giudice
Che aveva
Già scritto la sentenza perché trovata nel fascicolo
Del processo prima
Che
La difesa discutesse il processo
Evidentemente qualcosa non funziona troviamo una soluzione
Subiamo una soluzione che può essere secondo me sarebbe molto sagge sarebbe utile per tutti una sezione disciplinare autonoma
Che riguardi però tutti gli operatori del diritto
Perché
E su questo invece sono fluide d'accordo il problema dell'avvocatura forse ancora
Forse uno lo dico ostico da avvocato forse ancora più problematica di quella della magistratura quindi forse una organo di garanzia
Che vede il PD la professionalità il
Deontologia dell'avvocatura che la magistratura e di tutti gli operatori della giustizia forse sarebbe un grosso passo avanti
Sull'obbligatorietà dell'azione penale invece io sono molto drastico nel senso che la difendo come valore fondamentale
Per l'eguaglianza dei
Cittadini davanti alla legge credo che questo principio non si possa toccare pur consapevole che allo stato
Una mera formalità e non esiste dal punto di vista sostanziale oggi c'è una discrezionalità assoluta
Con il metodo è un altro
Il metodo è
Quel diritto penale minimo
Il metodo è
Evitare
Di punire
Coloro che hanno problematiche di tossicodipendenza
Piuttosto che pensare di risolvere i problemi dell'immigrazione con una
Con l'introduzione di nuovi reati e soprattutto visto che anch'io credo che eviti penalizzazioni ci sia ancora poco da
Sita in creare da inventare
Con quegli strumenti invece che possono esistere su cui c'è condivisione quasi totale in ambito
Giudiziario tra gli operatori del diritto in ambito politico quegli strumenti deflattivi che sono la messa in prova anche per adulti che ha dato buoni ottimo esito per i minorenni di rilevanza penale nel fatto
Le attività riparatoria risarcitorie qui già richiamato il professor puritano ecco ci sono degli strumenti per creare i presupposti affinché l'obbligatorietà dell'azione penale te un bene supremo che dobbiamo difendere
Di venti non vuota parola maternità grazie
Giuseppe Ayala
Buonasera a tutti sono molto contento di essere qui anche se vi devo dire che è una delle prime volte anzi è la prima volta è mia nella mia vita che nel prendere la parola mi viene in mente una canzone
Non mi era mai successo è una bellissima canzone tutti ricorderete di Lucio Battisti che hanno né che giorno niente che cosa intendo dire
Che i problemi che oggi affrontiamo e sui quali ho ascoltato
Non sono molto ma mi è bastato sentire chi mi ha preceduto
Si offrono da parte di tutti i contributi interessanti
E
Hanno i medici Fici adattarlo al momento in cui abbiamo cominciato a cercare di affrontare e risolvere questi problemi che sono sotto gli occhi di tutti
Però
Siccome io sono uno che non si stanca
Ancora una volta
Per i miei colleghi parlamentari
Sentiranno ripetere cose che ho già detto molte volte ma insomma per gli altri invece no
Non ho la presunzione di essere esaustivo ma alcune riflessioni le ho fatte vedere trasmetto
Mi è piaciuta la donazione di Luigi Covatta
La parte iniziale quella diciamo generale
Conta nuove assai più ridotta nelle mie con citazioni
Che non avrei non sarei mai è stato evitato di fare più o meno rispecchiano una opinione che da tempo maturato da tempo anche comunicato altri ha avuto la
Generosità di ascoltarmi c'è questo problema della esondazione diciamo del potere giudiziario come il ruolo la magistratura
Che corrisponde a un forte secondo me forte indebolimento del potere rappresentativo cioè dalla politica adesso perché faccio questa citazione che condivido che da anni mi ha convinto
Perché nel
Affrontare il problema di forma giustizia
Che a quanto pare bisognerà sia pure dall'opposizione quindi seppure in una posizione di di contrasto laddove necessario
Di adesione laddove opportuno
Non è rimandabili dal due mila e tredici uno scenario che si presentasse il più vicino qui bisogna cominciare a chiarire come stanno le cose nel senso
Che siccome tutti siamo convinti laicamente che
All'indebolimento dalla politica o del potere di rappresentanza se più elegantemente vogliamo definirlo si possa porre rimedio indebolendo
Quel potere se così lo vogliamo chiamare anche sonda
è in una sonda da oggi io credo che in
Intraprendiamo asta da Battipaglia
Ciò che può sembrare una ovvietà però
Così mi preme per completezza
Proprio da questo prende le mosse per la poche osservazioni che vi
Affiderò
Perché non recuperi
L'indebolimento alla politica indebolendo
Il potere che esonda
L'approccio deve essere diverso io sono convinto che
L'argomento gli argomenti che sono più
All'ordine del giorno per ora che riguardano temi di carattere ordinamentale non costituzionale la separazione di carriere col suo sopra la magistratura la sua riforma l'obbligatorietà l'azione penale io mi definisco tutti assieme la ciliegina
Ciliegina importante
La quale non
Non non si non ci si pone il problema se prima non si fa la porta in ho mai visto
Una torta comincia alla ciliegina prima si fa porta palla fine ci si mette la ciliegina cosa intendo dire
Non correndo il rischio a cui accennavo prima cioè di una sostanzialmente di una riforma fatta da una casta contro l'altra casta
Ma affrontando il vero
Nocciolo del problema bisogna mettersi nell'ottica dei cittadini e dell'interesse complessivo del Paese
La riforma giustizia va secondo me vista nell'ottica di un povero cittadino italiano il quale se rientra nella media il che non è scritto da nessuna parte subisce oggi un torto
è il suo giudice gli riconoscerà il porto e il relativo risarcimento se rientra nella media dopo nove anni
Se non è questo e
Il problema giustizia
Anche perché guardate il sistema Paese uso una frase molto di moda ma è una frase che ha un concetto dei contenuti ha una palla
Di di piombo
Che gli impedisce di decollare in un contesto bocciò dico competitività globale ma in un contesto di
Tendente omologazione agli altri Paesi dell'Unione europea e questa palla al piede costituita la lentezza insopportabile giustizia io non so
Sette si possono quantificare ma probabilmente
Se non con esattezza orientativamente si
La quantità di capitali stranieri che non vengono investiti in Italia malgrado a giudizio degli investitori missione condizioni di mercato utili per l'investimento perché appena questi sentono che se incappa in una controversia perché è da mettere in conto
Ci vogliono nove anni per risolverla vanno in Spagna
Dove ci vuole un anno e due mesi
In Francia un anno e quattro mesi questi sono i dati i dati che io ritengo
Che gli altri Paesi la Germania siamo più o meno su questo è questo il problema di una classe politica responsabile
Perché ripeto non è soltanto la questione di rendere civile questo servizio in un Paese che dovrebbe essere
Tale tale
è
Ma soprattutto guardando all'Europa e guardando la competitività internazionale che sollecita e da qui non potremmo mai venirne fuori no
è siamo stati i responsabili ma perché noi dobbiamo dirlo ma abbiamo governato in questi ultimi anni
Pisapia
Ricorda i disegni disegni di legge di Flick io non amo chiamando i pacchetti Flick perché è un termine giornalistico non solo poco elegante ma secondo me anche molto ingiusto per il contenuto aspro pacchetti vedrò parco io ci ho lavorato giorno e notte forse per questo
Sono affezionato dei pacchetti
La classe politica italiana non è riuscito
E quindi e il mio giudizio di irresponsabilità è assolutamente generale non è possibile
Che nel due mila otto i tempi la giustizia italiana lasciamole da qualità per un momento
Siano quelli che assomma perché ripeto questo è un danno che noi leggiamo quotidianamente al cittadino ed è un limite
Per il nostro Paese perché guardiamo all'Europa
Il prodotto interno lordo lordo in Italia crescerà se va bene d'ozono uno mentre il dato lo qualità e dell'uno virgola ci preoccupano moltissimo perché siamo a ruota di scorta dell'Europa
Che ha
Una crescita non elevato allora cosa no non vanno bene la sua parte ma noi
Siamo molto al di sotto di questo contratto invece se lo fanno per vedere di inventarsi qualche cosa per cercare di colmare questo gap
Discorso alla giustizia
Lo risolviamo
Perché parliamoci chiaro in Parlamento quindici anni ci sono stati i magistrati stanno sua parlo da tutti in Parlamento
Deve essere chiaro il mio pensiero opposta pochi a non capire molto di quello che accade
Non mi pare che sia l'approccio intellettualmente e politicamente più corretto allora secondo me
L'ha indicato
Lo ricito per la seconda volta ma insomma ne abbiamo parlato per anni di queste cose l'approccio fondamentale del deve essere quello indicato a Pisapia cioè quando si parla di autocritica che sembra un'attività intellettualmente onesta e sana cominciamo a fare la nostra
Dal novantasei
Aveva una buona maggioranza consistente nel gennaio o febbraio novantasette al Parlamento italiano stato fretta la prima
Il primo
Progetto di riforma complessiva giustizia che non era la verità rivelata non o pensava nei giovani iscritti nel sottoscritto
Però
In tutti i progetti poniamo all'esecuzione del Parlamento avrebbe potuto anche strada facendo modificare qualche aspetto per carità però si trova di fronte a un progetto complessivo che era stato fatto nell'ottica che io segnalavo prima che segnala oggi non mi stancherò mai di segnale
Nell'interesse dei cittadini e del Paese
Quello era l'approccio di quei disegni di legge
Non siamo riusciti se non poco passata qualche cosa ma insomma visti i tempi a giustizia attuale non abbastanza evidente ricominciamo dall'in un'dobbiamo andarle a cercare chiede all'altro
Gli abbiamo prodotti noi poi non siamo stati capaci di far diventare legge ma perché non ricominciare l'ABI non entro nel dettaglio non entro nel dettaglio ceduti sta Mele impugnazioni come quello di oggi è tollerabile
Un'autostrada che porta dritta alla alla prescrizione nel penale
C'è un giudico in corsa prima sono andato ad intonare
Fuori da ogni riflettore a Corte d'appello all'abitato de L'altro sto benissimo che lo scrive un libro facevo cosa fare
La data di commesso reato reato in secondo grado
Raramente due come prima cifre
Mille novecentonovantasette mille novecentonovantotto e comunque il ruolo
Di udienza si fanno esclusivamente in base
Ai tempi di prescrizione
Cioè è allo sfascio giustizia saranno perché dobbiamo usare parole tempi o o da salotto diciamo le cose come stanno e io dopo quindici anni che lo faccio più il mestiere suo curator vanto contento a farlo la prova vivente o per fortuna il tempo è passato mi sono abituato insomma
Crisi esistenziali quindi
Ripeto bisogna cominciare ad affrontare da questa da questo punto di vista
Ripeto non entro nel dettaglio il pizzo la riforma del codice penale
Se ne parlava anche in Commissione allora non anche prodotto un lavoro
Il diritto penale minimo insomma
Non ho la presunzione di darvi nessuna ricetta particolare rispetto a quella che nel comune patrimonio conoscitivo e tutti voi mi interessava soltanto indicare
Una strana
A questo si aggiunge l'altro aspetto
Che è quello più di moda
Che
Rischia
A mio parere
Di essere l'aspetto
Che mi fa propendere per l'ipotesi riguarda la riforma della casta contro la casta
E in quanto tale non mi piace
Su questo io perché l'età non ho ricette però sono
In autorevole compagnia cioè alcuni problemi ce li possiamo nascondere
Anche quello alla separazione delle carriere e mi rendo conto con l'ordinamento attuale c'è una separazione di funzioni distinzione funzioni abbastanza corposa per cui tutto sommato non
Non mi non mi pare più il problema dei problemi
Però
Quindi dovrà certamente scritto appendono importante fatto gli abbia scritto un libro ho riportato
Degli interventi virgolettati quindi non c'è nulla di mio
Di Giovanni Falcone occulti convegni all'ottantotto
I vent'anni fa
No perché Giovanni Falcone sia il quinto Evangelista io non l'ho mai pensato né quand'era vivo né oggi che non c'è più
Però
Qualcuno qui lo conosceva anche bene era un magistrato molto misurato molto attento molto equilibrato e i giudizi che voi troverete
A proposito Associazione nazionale magistrati
E questo a voi cosa avevo e certi un sorpasso fa pagina deve venire qui non ce n'è nascondiamo certi problemi che sono vecchi
Irrisolti
E comportano conseguenze dannose Franco nell'ottantotto fece presente
Che se i valori di autonomia dell'indipendenza dalla magistratura sono in crisi ciò dipende in misura non marginale dalla crisi che ormai da tempo investe l'Associazione nazionale magistrati e così via
Le correnti Associazione nazionale magistrati si sono trasformati in macchine elettorali per il Concilio sopra la magistratura
Continua
La caccia esaspera del ricorrente al voto del singolo magistrato
E la difesa corporativa la categoria sono divenute in alcune correnti più che in altre anche questo sono d'accordo le attività più significative novità assoluta associative e così via cioè ci vogliamo porre questo problema con c'è dobbiamo porre
Io ripeto faccio
Servono per fare il magistrato
Faccia come fece Falcone che erroneamente al Presidente Berlusconi ha detto faremo la riforma voluta da Falcone perché fa ancora non ha indicato le soluzioni queste compito al Parlamento il Parlamento è sovrano fa le leggi al magistrato di quella legge come tutti i cittadini e se l'obbligo di applicare
Quindi io sono tra la fa il magistrato che sempre più leggero perché in Parlamento mi dovrebbe interruzione da magistrato sottolinea il problema o a quando
Si parla del Consiglio superavamo statura
Io pongo un problema
Ugo per forza elettivi
Devono essere i componenti che sono espressione della magistratura c'è un modo
Per
Svendere
Questa logica clientelare
Che da tutti ben nota questa deriva clientelare che lentamente mi è stato detto personalmente per l'ipotesi che vuole andare alla Procura gialla Cassazione seppe più dobbiamo vedere vediamo quanti ne vuole un i costi
Serve scomposto ci vai tu
Io non ho fatto la domanda per la Procura Generale gas ma non ci penso nemmeno perché io mi rifiuto di far parte sia pure in colpevole di logiche di questo genere sono pure logiche predominanti oggi all'interno non
Dei magistrati
Della dall'Associazione che è una cosa ben diversa parlo io libro faccio un esempio
Così mi è stato un sorriso
Corrono il rischio di allungarne una volta
Fu sorpreso da Falcone Borsellino mentre benevola gratta la Borsa di aver preso in giro
Dicendo certo lui e del nord di Caltanissetta per cui di calcio la grappa io
Replicai con un'immagine che ricordo perfettamente e sulla quale poi ci siamo intrattenuti guardate io amo la grata perché
Eccome vorrei la magistratura
Nel senso che la grappa come molti di voi sanno e un distillato Dinacci
La parte che si beve il corpo il cuore la parte migliore perché la parte iniziale che si chiama la testa e la parte finale del distillato Ancona vengono tagliate
Allora io l'accorpamento di statura mi ci riconosco e devo dire che ci sto bene a destra la cosa non mi piace
è chiaro
La testa evidentemente
Soprattutto Associazione nazionale magistrati del percorso superiore una dependance
Quindi
Se vogliamo parlare così facendo riferimenti istituzionale alla parliamo del Consiglio superare la coda
A cosa sono in pochi
Trio per fortuna sono pochi ma dando Sissi di malati di protagonismo che fanno un danno enorme non solo i destinatari di problemi provvedimenti che non dovrebbero essere stati adottati ma all'immagine complessiva alla magistratura
Non bisogna nascondersi a diversi problemi
La testa la gola tagliata mi dando un colpo nel quale io ancora oggi mi riconosco e
Ritengo sano avete fatto degente silenziosa che ogni mattina lavora che rifugge dal
Do i riflettori che fa poi
Qualche fannullone magari ci sarà pure ma insomma è un grande famiglia mi pare anche fisiologico ci sia qualche fondo modo ma da questo avvenga vanno un parametro applicabile
Genericamente francamente per quella che è la mia conoscenza
Ne corre sulla separazione gallerie provocasse molto attenti
Falconera dichiaratamente favorevole
Io al tempo ero meno
Trovo superata questa regola
Perché al tempo eravamo prima con la caduta del muro di Berlino ma io gli facevo osservare colgano Giovanna e ragiona sono mestieri diversi due
Richiedono due professionalità profondamente diverse però
In un sistema politico bloccato
In cui c'è un'opposizione che
Come una maggioranza e condannata con frase del Presidente Andreotti ben nota a tutti a governare c'è un'opposizione che è condannata a fare l'opposizione perché non potrà mai andato dove
Allora in un sistema bloccato il pubblico ministero vogliono dare perché si corre il rischio che separando le carriere
In qualche maniera un po'più positivo si collegherà all'Esecutivo cosa che di per sé diverse guarda da me devo dirvi la verità di stupido non mi scandalizza giornali come si fa
Perché è separata le carriere noi
Ci dobbiamo porre un problema che si apra un ci voli
E che ne facciamo del pubblico ministero
Sento dire da qualcuno ad un'ipotesi è di lasciarlo autonomo indipendente con un suo consiglio superiore
E l'ipotesi peggiore
Chiediamo in una corporazione di circa due mila e duecento persone autoreferenziale che non risponde nessuno
L'altro una soluzione molto pericoloso
Il tendone dall'altra parte arriva alla dipendenza gerarchica magari come in altre epoche storiche è stato anche in Italia dall'Esecutivo e non mi piace me
Che ci sia il ministro che telefono approvato dalle dubito esenti so che è un'indagine nei confronti degli altri o se
Scordato
Piace non mi pare che sia ma cosa
Del non devo commentare
è chiaro che nell'andamento di questo periodo tra i due estremi la sua oscillazione ci possono essere le soluzioni ispirata equilibrio perché una cosa non dobbiamo neanche negarci
Questa è l'unico Paese occidentale che non hanno responsabilità politica criminale mi dite chi risponde la politica criminale Italia ve la do io la risposta che poi deve rispondere
Chi la detiene
I singoli procuratore la Repubblica o peggio singoli sostituti senza alcun controllo istituzionale
Va bene così
Personalmente ritengo no
Non posso Muzio io faccio come
Sono mezzo medico
Nella medesima nell'IVA due momenti decisivi la diagnosi e la terapia
Se a diagnosi è sbagliato è chiaro che non accetterà ma la terapia sbagliato abbiamo se la diagnosi giusta poi la terapia probabilmente sarà quella giusta la io mi sento diagnostico oggi non sono terapeuta né voglio esserlo in questa sede grazie
Fosse ancora in Parlamento inventerei anche una terapia però ci sono dei problemi anche dal punto di vista poco dell'assetto
Fermo restando che la priorità la torta cioè e
Recuperare Gatto verso l'Europa e norme che abbiamo interi popoli tempi e la giustizia e soprattutto
Magari uno sguardo ai cittadini
Ai quali forse un servizio migliore si dovrebbe anche doverosamente offrire questa la torta sta parlando della ciliegina ci sono dei problemi che non ci possiamo nascondere
Una tua separazione di carriere che si lega con obbligatori tra l'azione penale
Il ministro ha giustizia in Italia anche se
Chiunque esso sia non penso affatto Angelino Alfano
Sono uscite anche il precedente se volete per non legati all'attualità
Ho posso andare ancora indietro
La Costituzione non parla di riassumere
Tranne che di
All'articolo centodieci credo di non sbagliare la situazione
Per dirci che non
Che non hanno il potere di fare nulla perché si deve occupare dei disservizi all'organizzazione dei servizi relativi alla giustizia
Quando prefetto un questore sbaglio il Ministro degli Interni Gorky muove immediatamente il povero ministro giustizia sottolineo povero dispone sbandierando l'ispezione
E poi
Può trovare qualcosa che non va può promuove l'azione disciplinare poi finisce al CSM io non voglio dare giudizi tranchant ma non mi pare la giurisprudenza complessiva disciplinare del CSM sia una delle pagine migliori
Del mondo istituzionale italiano non mi pare al di là di dati che non conosco il PM prego che conosco delle vicende che mi sembra
Dal mio punto di vista più significative dei dati
Allora c'è un problema
Di sistema
Ci sono delle questioni che sessant'anni fa
Trovare una giustificazione storica non vi preoccupate sto concludendo nel senso che
La Costituzione fu fatta prima delle prime elezioni politico sappiamo tutti ma ricordiamoci unità
Nel momento in cui si affrontano alcuni temi che riguardano la giustizia soprattutto il voto pubblico ministero ciascuno delle forze politiche che da lì si preoccupò di consegna del pubblico ministero per l'ipotesi di aveste vincesse o no e quindi si inventarono
Sì aumentano un assetto ordinamentali che è sconosciuto in tutti i Paesi occidentali
è poco ma è sicuro
E non mi pare che in Francia vige la legge della giungla
Poche in Germania non si possa uscire tranquillamente alla casa perché ti scandalo
Capiterà pure lì ma che avete a Murano cioè non mi sembra che siano sistemi giudiziari di fronte al quale lo dobbiamo dire meno male che siamo combinati meglio quando avevo
Per dirvi come
Il giusto non è spesso
Necessariamente quello che ci all'estero io non sono queste norme salotto però mi ricordo in un incontro avuto credo novantotto la gente Consiglio D'Alema
Ci fu un incontro bilaterale Italia-Francia
Dall'altra
Porta con sé alcuni ministri mi sa dire Tizio non poteva sono andato io e ho parlato lungamente gomma tanti gruppi
Che cosa insomma non secondaria anche una bella domanda misto la giustizia francese
Comunque per un guasto mai se non docente nonché nonché sia una discriminante per carità non è una discriminante per un guasto
E ci fu una cena un tetto al tetto ognuno naturalmente con
Con alcune allo Stato
E lei mi disse che guardava con grande attenzione al nostro sistema da questo punto di vista cioè del potere del ministro giustizia sul pubblico ministero c'è tanto è vero
Che appena mi sono insediata ho scritto una lettera a tutti i procuratori generali Francia intanto per salutare
E poi nero su bianco chiarito che non sarebbe mai intervenuta con riferimento a nessuna specie specifica questione vicenda processuale
Ma se del caso soltanto
Per l'indicazione di priorità
A
Un modo attraverso il quale lei che ha un potere preciso sul pubblico ministero capisce che
Non se ne può fare un uso di tipo gerarchico
Guarda al sistema nostro in cui nessun potere al ministro e si inventa una cosa che personalmente mi convince
Non perché l'ha fatto ma da chi guida il piacere non c'entra niente le spese insiste ma perché mi sembra per esempio l'ipotesi su cui lavora
E che il fatto che in questo Paese ci sia non serve Han io non toglierei
E trasferire organizzazione dalla giustizia uno sottostà un Sottosegretario presenza del Consiglio dei Ministri
Sabato avremo anche un po'di magistrati tutti scelti con criteri rigorosamente clientelari
Sappiamo tutti perfettamente come vengono scelti
Posso dare testimonianza se volete ma mi secca fare nomi e cognomi anche perché non ne basterebbe uno dei due no ho finito quindi voglio dire
Adesso non so cosa ci aspetta perché il timore che nella
Nel breve periodo
Il due mila sei ci mettiamo come meglio
DRU sette mila economista ci troveremo di fronte
Quando finalmente questa riforma annunciata troppo volta annunciata sarà messa nero su bianco
Non so bene a cosa ci troveremo di fronte
Però
Nella reattività che probabilmente sarà anche giusto avere non dimentichiamoci che alcuni problemi sono reale
Le soluzioni naturalmente debbono
Essere adottate senza dimenticare o nascondere i problemi è ispirando le come sempre sarebbe utile fare a equilibrio e misura grazie
Mi scuso disturbo combusto avo ma ricavo vuol dire nel mio
Ottobre sempre a tempi
Più ristretti e quindi se
Gustavo d'accordo vediamolo popolo subito mi scuso
Prego
Grazie cercherò di essere molto breve in modo da non
Che per essere prevede
Darò alcune informazioni alcuni dati dato che molte osservazioni sono già state fatte alcuni dati
Ancora mancano il primo non è un dato di realtà è una considerazione abbiamo visto sondaggio di Mannheimer
Posso dire che
I sondaggi dell'eurobarometro dando la nostra giustizia almeno dal punto di vista generale ancora peggio
Ecco un elemento interessante
Che da noi contrariamente ad altri Paesi non esistono sondaggi mirati agli utenti almeno sistematici c'è
Uno dei problemi
Che molti sistemi si sono
Sono emersi è quello di tastare il polso
Agli utenti rivolse volete consumatori bene da noi
Questa ancora non viene fatto forse sarebbe un modo per
Capire anche le origini di certa
Certo ma malcontento
Bene
Uno dei problemi principali che è stato qui ricordato e quel rendimento la durata media dei processi molto elevata eccetera eccetera qui qualche cosa può essere interessante da notare
Due cose la prima
è le differenze fra gli uffici
Che sono differenze spesso enormi
Vi do
Qualche dato che riguarda
Il procedimenti civili bene un procedimento civile
Dura Torino circa duecentoquaranta giorni a Ravenna circa trecento quattrocentocinquanta Chieti ottocento a Enna sono stime chiaramente
Ma la cosa ancora più interessante e che un giudice produce circa più di quattrocento provvedimenti a Torino
Circa trecentosettanta trecentottanta Ravenna trecento a Chieti ma solo duecento attenda quindi questo cosa vuol dire in realtà vuol dire che
Dove c'è più da lavorare si lavora di più dove c'è meno da lavorare si lavora di meno
Questo un aspetto direi che
Danno un armonico
L'altro aspetto interessante è uno studio che è uscito circa un mese e mezzo fa della Banca d'Italia sempre che riguarda i procedimenti civili non so se l'avete notato assunti tassi di appello
Cioè il grado con cui le sentenze civili vengono appellate non so se avete guardato molto interessante perché sono emerse due cose molto brevemente la prima che noi abbiamo dei tassi di appello molto elevati del ventiquattro venticinque per cento
In ogni caso da quello che si riesce a capire
Molto più elevati degli altri Paesi ma poi una cosa ancora più interessante sono alti tassi dica riforma cioè la percentuale di
Sentenza che venga riformate bene
Io devo dire che ho trovato questi dati incredibili sono delle stime si stima che circa il quarantacinque quarantasei per cento di riforme in sede di Corte d'appello
E una percentuale fra il quarantasei e cinquanta per cento in Cassazione
Allora voi capite che a questo punto se queste stime sono corrette e questo è l'ufficio studi della Banca d'Italia che cita questi vuol dire che i famosi numero così elevato di ricorsi di in Cassazione ha una motivazione concreta
Cioè giustamente le parti ricorrono in Cassazione perché sono praticamente sicure
Di avere almeno il cinquanta per cento le priorità definite avere ragione
Questo che cosa vuol dire questo qui chiaramente questi dati si riguardano civile non non ho idea sul penale però siccome sono già interessante perché ci dicono alcune cose prima ci dicono che
Ho qui ci sono delle profonde divisioni culturali ideologiche dentro la magistratura per cui non so si possa immaginare delle correnti diverse
Ma credo che questa sia un'ipotesi un pochino eccessiva che si arrivi al cinquanta per cento al quarantacinque cinquanta per cento di riforme
O come questo studio avanza i giudici tendono ad diciamo così
A voler acquisire una
Una visibilità eccessiva ma anche questo io qua non so se sia
Vero oppure
Ipotesi molto più molto più concreta
E
Ci sono troppi errori
Ora che ci sia una percentuale di riforme
Ovviamente fisiologico anzi positivo che ci sia una certa percentuale di riforme ma quando si arriva
Al quarantacinque cinquanta per cento vuol dire che c'è qualcosa che non va e qui su qualcosa che non va permettetemi di essere molto rapido ma
Di tornare un attimo sul Consiglio superiore della magistratura
Ecco io credo qui che dobbiamo anche essere onesti cioè
è stato concepito in una certa fase come si diceva proprio poco farcela nelle consideriamola
Una fase in cui si potevano c'erano moltissime giustificazioni a costruito nel modo con cui è stato costruito
Però
Diciamo poi
Per come oggi funziona
Io qui
Ripeto una definizione
Grande maestro è un'istituzione mostruosa
Perché unisce il peggio del corporativismo e il peggio della politicizzazione
E se voi ci pensate un attimo e inevitabile che sia così al di là
Di quello che possono essere che delle singole persone che anzi spesso fanno di tutto per farlo funzionare nel modo più decente possibile ma un'istituzione che usciva
Diciamo così fra
Corporativismo perché ovviamente quando i due terzi dei
Componenti di questo organo so eletti direttamente da coloro i quali poi devono essere oggetto delle valutazioni è inevitabile che ci sia una
Tendenza di questo tipo
E direi che oltretutto in questo modo probabilmente
Sì e andati anche un po'al di là
Di quello che era il disegno dei costituenti perché vi ricordo che i costituenti non mi ricordo più se al centocinque centoquattro avevano indirizzo avevano inserito il dito dietro di rielezione perché volevano evitare che si creasse un meccanismo di responsabilità politica Maresca in realtà questo meccanismo di responsabilità politica perché la rielezione voi sapete
Quello strumento essendo ad attivare la responsabilità ma il divieto di rielezione di fatto è stato aggirato dalla presenza di gruppi organizzati di corrente organizzate
Io credo duramente ora questa mia affermazione un'affermazione un poco eccessiva però credo che il la struttura del Consiglio sia uno dei punti deboli su cui sia necessario intervenire poiché un altro punto che è stato più volte
Ricordato
Il problema della separazione delle carriere io son d'accordo con me il consigliere salti facciamola non ne parliamo più senso che forse diventata anche un tormentone
Però c'è un punto su cui inviterei a riflettere c'è una piccola confusione ma piccola confusione
Fra separazione delle funzioni e delle carriere che vuol dire avvenire una situazione quale quella su cui andiamo a
Stiamo andando una situazione in cui qui c'è un corpo unico con due percorsi due percorsi funzionali praticamente quasi
Separati quasi completamente separati
Io devo dire non è
La soluzione che io trovo più conveniente separazione
Dei corpi invece significa avere due organizzazioni separate diverse ora con l'eccezione della Francia tutti i Paesi democratici hanno la separazione organica la separazione dei corti
La separazione delle funzioni tutto sommato secondo me è un piccolo palliativo
Non solo ma può anche essere pericolosa perché tende a frammentare
Diciamo così gli orientamenti professionali abbiamo lo intervento del giudice abbiamo l'orientamento del PLI abbiamo l'orientamento dall'avvocato mentre invece
Sarebbe opportuno forse
Diciamo così
Favorire una certa ventilazione ricordo qui è stato ricordato prima mi sovrappasso Ricciardi
Che ha
Presentato un po'il modello inglese ma il modello inglese poco quel modello in cui i costi diciamo così pro TAV polisti del processo ruotano chiavi famosi bar esterno rappresentano l'accusa rappresentano la difesa e poi magari diventano giudici
Quanto poi all'assetto quindi se si vuole
E qui
Chiudo perché non voglio far perdere molto tempo se si vuole comunque
Mantenere e rafforzare il modello di processo accusatorio la separazione dei corrotti è che in realtà un elemento fondamentale perché fino a che ci sarà una connessione organizzativa
Fra accusa
E giudizio e chiaro che l'immagine di imparzialità del giudice sarà diciamo così danneggiata drasticamente certi uno può anche essere pragmatico può ritenere che il processo accusatorio non sia
Questa fonte di tutti i beni e che si possa tornare indietro a modelli inquisitori semi inquisitori garantiti io
Dato che non sono filosofo sono un pragmatico io non ho quel particolare riserva e però se si vuole tornare
All'inquisitorio allora va bene possiamo allora manterremo PM
E giudice istruttore perché a questo punto discorso sarà completamente diverso
Introdurremo magari dei controlli di tipo gerarchico eccetera eccetera ma
Se vogliamo andare in quella direzione lastra lettera oltretutto e qui chiudo una separazione or iniziativa potrebbe far funzionare finalmente in modo effettivamente accusatorio il processo e permettere quelle risse quelle riforme anche del regime delle impugnazioni di cui si parlava prima
Grazie
Grazie
Ecco questa è una parte dell'assemblea annuale dell'associazione Libertà è uguale che si è tenuta e la ventisei settembre scorso a Orvieto il tema era riforma
Della riforma della giustizia come se Berlusconi non ci fosse abbiamo sentito tra gli altri il dice Presidente dell'Associazione libertà uguale
Luigi Covatta l'avvocato Valerio Spigarelli il magistrato Sostituto Procuratore Generale
Presso la Corte di Cassazione Giacon ponente del CSM Giovanni Salvi di Magistratura Democratica e poi ancora abbiamo ascoltato l'avvocato Giuliano Pisapia
Il è magistrato già sottosegretario alla Giustizia Giuseppe Ianella professor Carlo Guarnieri ordinaria di sistema politico italiano i sistemi giudiziari comparati all'università di il Bologna
Ancora per quanto riguarda i lavori della Consiglio Superiore della Magistratura c'è da segnalare un plenum straordinario Nina programma per la domani pomeriggio per esprimere il per ieri da indiani ad amministrare la giustizia sugli interventi per le sedi disagiate contenuti nel decreto legge numero centoquarantatré del sedici
Settembre due mila otto e poi la riunione della prima Commissione
Di Palazzo dei Marescialli che oggi pomeriggio ha iniziato a occuparsi della fascicolo
Sulla Pubblico Ministero diniano Fabio De Pasquale sul Presidente del Tribunale dei minori Genova
Adriano Sanza De Pasquale aveva definito il lodo Alfano come una legge criminogena mentre Sanza si era espresso contro il presidente del Consiglio il amministra la giustizia e il Governo
Secondo il presidente della prima Commissione
Ugo Bergamo laico del l'UDC non si può agire sulla base delle dichiarazioni stampa per questo è necessario approfondire oggi ha detto Bergamo intanto i consiglieri hanno potuto prendere visione del fascicolo domani la Commissione deciderà
Il da a farsi staremo a vedere intanto si conclude qui lo speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena DURC sono a buon ascolto di successivi programmi di Radio Radicale