Libertà e impero. Gli Stati Uniti e il mondo 1776-2006

Allora buonasera
Come sapete
Sì discute
Questo libro di Mario Del Piero
Non c'è bisogno che lo indichi perché ci sono le targhe esposte dietro
Libertà impero gli Stati Uniti e il mondo mille settecentosettantasei due mila e sei
è un libro sulla politica estera degli Stati Uniti dalla Fondazione fino
A quando il libro uscito perché noi siamo in ritardo presentarlo
Però forse questo consente
Di essere più in sintonia con l'ispirazione stessa del libro e dell'autore che fin dalle prime righe dice di avesse voluto
Sviluppare in una ricerca utile a discutere
Il modo in cui gli Stati Uniti hanno agito sulla scena mondiale dalla loro nascita al due mila e sei
Questo per dire cosa su cui pure si sofferma dottore nell'introduzione
Che non è un libro s'è un Ronchi euro un'evidenza ed eccezionale data anche
La giovane età dell'autore opera di storiografia
Come poche se ne fanno in Italia perché di solito ci occupiamo della storia nostra
Ma più che una storia
Di
Avvenimenti e dei denti e una storia diacronica come debba essere qualunque storia ma più selettiva che quindi serva un po'
A fare il punto
Operando nesso piuttosto stretto fra passato e presente come non si potrebbe non fare
Studiando la storia politica estera del
Paese che
Almeno negli ultimi cento anni centotrent'anni Stato
Il centro della storia mondiale
Con questo ho già detto qualcosa su cui tornerò momento interloquendo con l'autore
Non tocca a me discutere questo libro io devo solo dare la parola
Ai relatori
Però voglio dire pochissime cose su
Su quanto mi è servito leggerlo
Quando uscì e quando Mario Merz me ne regala una copia
Innanzitutto io trovo molto feconda la categoria
Di nazionalismo repubblicano di nazionalismo democratico per segnare un elemento di continuità nella storia della proiezione internazionale poi globale degli Stati Uniti
In secondo luogo trovo un metodologicamente più che condivisibile
La saldatura e la connessione fra
Storia politica interne storia politica internazionale anche se in un libro di storia internazionale
E di storia politica estera e fra politica ed economia politiche ideologia
Poi se volete economia politica e cultura
In terzo luogo e questo però è un punto di
Dibattito sono molto persuasive le ragioni per cui
Mario Del Piero
Usare reiteratamente il concetto di impedirlo riferito agli Stati Uniti anche se chiarisce
Che in un in senso stretto e rigoroso è una mozione che vale
Sicuramente fino alla Prima Guerra mondiale o comunque fino alla seconda guerra mondiale
Ecco io su questo già lancio un
Le me un tema di discussione i relatori e soprattutto all'autore
Perché per quanto la categoria sia
Spiegata differenziate e flessibili Zatta
Anche
In ragione del fatto che ne discutiamo oggi
Non avrebbe fatto molta differenza discutere un anno fa o poco più ma
Oggi che si conclude
Oggi insomma in questi mesi in queste settimane che si conclude un ciclo non breve credo quanto meno trentennale
Di una certa politica internazionale e di una certa egemonia uno l'egemonia comunque predominanza degli Stati Uniti rimasti dopo
L'ottantanove
Da Potenza ora iter potenza solitaria come dice nell'ultimo capitolo Del Pero assolutamente preponderante
Io credo che bisogna interrogarsi di più sul sulla
Sull'epoca che comincia dopo la Seconda guerra mondiale intorno alle due conti Goria fondamentali guerra fredda il bipolarismo
Se ma mano che andiamo avanti nel tempo
E
L'una e l'altro sono venuti meno effettivamente anche guardando indietro non dobbiamo articolare di più le categorie detto molto rozzamente io non credo che
Il mondo multipolare su cui ci si affaccia oggi che è una novità di oggi
Bisognerebbe un po'anche storia graficamente cercare di più indietro anche per capire meglio
I diversi ruoli che innanzitutto gli Stati Uniti ma non solo gli Stati Uniti
Poi anche gli altri maggiori potenze
Hanno giocato soprattutto nei sessant'anni successivi alla Seconda guerra mondiale
Io non devo dire di più perché
Non tocca a me addentrarmi nell'analisi
Di questo bellissimo libro
Abbiamo con convenuto che
Ne parla per primo Federico Romero ed altro hanno d'altronde il maestro di Delft vero dico bene e quindi
Introduci Cile allievo
Grazie
Ma io presumo essendo il primo il dovere anche minimamente illustrare
Il
Il libro non potendo
Credo pretendere che tutti abbiano letto abbiano familiarità con libero e
Il libro è
Fondamentalmente una storia delle relazioni internazionali degli Stati Uniti
Sicuramente la migliore che non abbiamo disponibile
Al momento
Ed è una storia ampia dettagliata articolata che entra nelle singole fasi nei singoli momenti delle singole vicende illustrando le anche
Spesso nel dettaglio ma con una sua diciamo forte coerenza con un asse
Molto chiare intorno cui l'intera vicenda ed è una vicenda molto lunga insomma stiamo parlando non di
Due secoli e mezzo quasi virus giocati su una serie di teatri e su una serie di tematiche molto variante
Lasse
è una storia
Come dire in senso molto esteso delle idee
Vale a dire una storia intellettuale in una certa misura ma soprattutto la storia di come le idee giocano interagiscono all'interno della sfera pubblica
Statunitense e quindi di come diciamo i principi i limiti spesso le visioni strategiche
Che le élites americane articolo hanno definiscono indirizzano non solo la politica estera ma soprattutto plasmare definiscono la identità della nazione del suo rapporto con
Con l'esterno
A me sembra che si possano sintetizzare questo asse intorno a tre
Diciamo nodi
Concettuali abbastanza problematici ma anche fortemente
Definiti e ricorrenti se vogliamo trae tesi al limite che son quelli che poi
Struttura la narrazione danno coerenza
La prima e quella della peculiarità del nazionalismo statunitense
Della identità della nazione americana percepita vista e anche coltivata comuni di entità eccezionali sta vale a dire tesa a
Rifare il mondo intorno a sé rifare le interpretare di concettualizzare la storia
Con una presunzione di differenza non solo profonda ma in qualche modo intrinseca rispetto al resto del mondo in particolare rispetto
All'Europa dell'equilibrio disequilibrio di potenze degli imperi concorrenziali da cui loro si distaccano ma
Non solo
Due
Ed è in qualche modo la conseguenza di questa centralità di un'analisi del del del nazionalismo eccezionali sta
L'individuazione di un nesso che si fanno Del Piero inscindibile tutto sommato si ripete nell'arco di questi due secoli e passa
Nesso tra un'identità ancorata al proprio modello sociale e politico di libertà cui libertà e il concetto come dire perno cardinale
L'ambizione a rendere quel modello lo universale
Storicamente vincente innanzitutto e potenzialmente universale nella sua
Espansione quindi offrendo la gli altri come modello come esempio in certi casi
Come sentiero da seguire in altri casi Aldo addirittura come esportazione del modello e sicuramente come
Tentativi reiterati di
Riorganizzazione della vita internazionali intorno una serie di principi e norme che da questo modello da questa pratica americana discende
E altro aspetto di questo intreccio la nozione per cui l'interesse della nazione coincida con
Quella universalizzazione del suo modello con questa come dire espansione disse a conformare
Il modo in cui sistema internazionale funzione
Sulla base di una nozione fortemente sentita in qualche modo forse quella basilare fondamentale che sta mi sembra dentro la consapevolezza e lavorazione intellettuale delle Liz statunitensi qui con una
Scarsa differenziazione interna
E anche nel tempo e cioè che libertà e prosperità americane necessitino per la loro sopravvivenza e perpetuazione
Di una
Espansione continua espansione talvolta fisica talvolta metaforica sempre
Ideale ma espansione comunque
E terza nodo tesi
Che se vogliamo è
Come dire la tesi in senso proprio del libro e cioè che gli Stati Uniti abbiano una politica internazionale
Perciò
Che consegue insomma da quello che ho cercato di riassumere intrinsecamente espansiva espansionistiche
In qualche modo inevitabilmente spazio mistica e quindi
Di natura facilmente assimilabile se non tout-court etiche Tabili e come imperiale
Perché la diciamo tutela di quel modello che tutela di se stessi e della propria identità esige il suo dilatarsi in ambito
Esterno e potenzialmente mondiale quindi una tesi molto forte
Una tesi ovviamente anche molto discutibile che certo oggi trova o oggi diciamo negli ultimi anni trova una forte risonanza perché punto usciamo credo usciamo a questo punto dagli anni in cui
Tra il Governo statunitense la cultura politica che era egemone in ambito statunitense cioè quella conservatrice soprattutto nella sua declinazione qua neo conservatrici hanno più
Diciamo limpidamente sostenute rivendicato una prospettiva di questo genere anche più come di arrogantemente rivendicato questa prospettiva
Questo tipo di studi di
Linearità diciamo dell'asse concettuale degli assi concettuali squilibra costruito fa sì che poi
La il termine impero viene declinato in tre fasi e tre aspetti diversi che Del Pero definisce l'impero continentale in una prima fase di espansione nel Nordamerica e dintorni più vicini
Un impero che vive e convive con altri imperi tra altri imperi nell'epoca diciamo del imperialismo
Europeo ed un impero globale dopo il mille novecentoquarantacinque
Qui ho avuto modo di discutere diverse volte con Mario di uno risvolto della medaglia di questa diciamo coerenza che Luigi con ricostruisce in parte attribuisce
Che deriva da questa focalizzazione su le idee dominanti il forte accento sulla continuità
Che alcuni inversione come dire più critica hanno definito come essenzialità essenziali istmo di questa visione degli Stati Uniti appunto come
Una un rapporto quello degli Stati Uniti con il mondo che in qualche modo non può cambiare che ha una sua tale come dire necessità intrinsecamente espansiva da non poter che sempre essere tale riprodursi come
Come tale
La mia impressione è che questo sia
Un rischio di lettura di questo libro molto presente
Che possa cioè essere letta in questo modo
Traendone una
Come dire lettura rozzamente essenziali lista che non è quella del libro
Ma rischio c'è e ci sono state alcune recensioni che l'hanno manifestato diciamo questo rischio
Io penso che
Della vicenda americana che sicuramente leggibile individuabile nei termini che fa Mario di punto nazionalismo eccezionali sta e di una
Percezione della espansione perlomeno come modello e come esempio quale necessità storica e quale progresso storico per la nazione americana per l'umanità
Questa questa chiave che assolutamente fondata e condivisibile
Ne oscuri un'altra
Talvolta e cioè
Io credo che nel passaggio che vada alla fine dell'Ottocento diciamo alla al quarantacinque cioè nel tracollo dell'ordine internazionale di impronte europea
E a fianco di questo tracollo nel sorgere
Di alternative molto radicali anche molto definite a
Non solo l'ideologia statunitense ma
La nozione stessa di democrazia liberale ICI sia un elemento di interazione con Roma
Con la crisi mondiale che crisi europea ma
Assume una portata mondiale
Che
Se al se avessi scritto io questo libro l'avrei messa più in evidenza di quanto non faccia Mario l'elemento di interazione come elemento che innanzitutto mobilità la nazione
La la compatta intorno a questa lettura che le élites danno della necessità di di espansione di rimodellamento del sistema internazionale
E ed è questa diciamo è la è sempre stata fin dall'inizio non la mia osservazione più critica sul libro non nel senso che questo non ci siano andate bene questo c'è la coscienza la consapevolezza e anche la narrazione di questo c'è
Nel nel gioco di rilevanze di pesi di maggiori chiari scuri che inevitabilmente un libro a
Secondo me questo è l'unico aspetto che io mi sento di
Di osservare diciamo criticamente
Credo cioè che
La stessa nozione eccezionali sta dell'identità americana abbia ricevuto una torsione dal fatto di confrontarsi con un'implosione del sistema internazionale in cui loro erano
Inseriti in cui ha ambivano ad inserirsi per rimodellare allo
Che ha non cambiato la natura di queste identità ma sicuramente latte
Cementata come motore principe della politica internazionale del rapporto con il mondo in soprattutto quando poi è emersa la dicotomia democrazie e totalitarismi
Che
Credo abbia un peso
Come dire non tale da inficiare questa lunga continuità che Mario vede che indubbie che c'è
Ma di dare a questa continuità delle coloriture delle dei pesi diciamo relativi diversi in in diversi momenti e in diverse fasi
In di perché in qualche modo diciamo il il rafforzamento che avviene nella prima metà del Novecento di questa identità nazionale eccezione Alistair risucchio molto forte quasi inevitabile a intervenire
Con un forte impeto di tipo messianico a rifare appunto il sistema internazionale del mondo e la stessa ridefinizione di libertà americana come potenzialmente assediata minacciata da un'alternativa
Percepita molto più come storico ideologica che non geopolitica anche se poi assume una forma anche geopolitica
Come dire da secondo me è una un ridisegno è una nuova forzata quel tipo di cultura
Che se volessimo metterci nel gioco dei se dei ma sarebbe interessante provare a valutare in una qualche esercizio di storia virtuale che tipo invece di percorsi ritorsione avrebbe preso in assenza della implosione deflagrazione dell'ordine europeo con tutto quel
Peso negativo simbolico che l'Europa portava tra nell'immaginario americano e che trova non solo una conferma ma un approfondimento tragico e devastante con le due guerre mondiali
C'è una domanda ovviamente che deriva
Da una lettura
Da chi voglia fare una lettura come dire essenzialità di questa storia che Mario racconta
E cioè se questa
Presunta essenzialità che in qualche modo porrebbe l'identità nazionale americana al di fuori al di sopra della storia e
Far far farebbe sì che si auto riproducesse continuamente uguale a se stessa solo con un potenziale espansivo che almeno fino all'altro ieri aveva continuato a crescere c'è da porsi la domanda se questo come dire pre determini puntura OCSE
La storia può arrivare a
Come dire modificare
Questo stessa percezione della propria identità e quindi del proprio rapporto del proprio rapporto con
Con i mondi stemma c'è cioè una lettura che voglia essere come dire profondamente essenziali sta
Non possa che presumere una ripetitività infinita di schemi
Sempre
Preordinati predefiniti in qualche modo la Presidenza Bush ha cercato di dare una risposta affermativa questa norma no dire così è stata questa è la nostra storia e questa nostra storia ve la mettiamo come la spada
Di Brenno sulla bilancia
Conto anche lì il linguaggio diciamo previo cui c'era abituato la prima Amministrazione Bush noi questa specie di
Tenzone eterna tra libertà i suoi vari antagonisti tra la forza dell'appeasement sono categorie molto danno questo senso hanno dato questo senso diciamo di ricorrenza che sembra
Non trasformabile non modificabile la risposta che Mario dalla fine del libro
è che
Il mondo attuale ha sviluppato una tale molteplicità di forme di interdipendenza e un reticolo di interdipendenza è talmente fitto
In cui le
Le dipendenze diciamo dentro le interdipendenze sono
Dirimenti cruciali vincolanti in fin dei conti per tutti interdipendenze quindi così fitte che non consentono più di
Nel poter leggere o pretendere di interpretare modificare
Il il mondo da dal punto di vista di un ruolo statunitense
Così
Unilateralista diciamo come è stato in particolare nell'amministrazione Bush ma come ricorre concettualmente in molti altri periodi della storia della storia americana e quindi in questa chiave
Il libro si chiude con una risoluzione
Del tutto logica e del tutto storicamente fondata e plausibile dell'eventuale interrogativo essenziali sta cioè il mondo che
è cambiato così tanto intorno a loro da costruire un contesto in una serie di di di vettori e di veicoli tali da
Non
No non con non solo non consentire una risposta affermativa alla domanda se futuro dovrà sempre essere uguale al passato ma da rendere la domanda in qualche modo shop
Questo indubbiamente è vero io lo sottoscrivo pienamente
C'è da chiedersi se non dobbiamo cominciare a inserire questo all'interno anche dello sguardo retrospettivo e cioè
Siccome questo Fitto vincolo di interdipendenza è stato largamente preminentemente costruito dagli stessi Stati Uniti e deliberatamente costruito dagli stessi Stati Uniti come
Il loro modello al progetto di riorganizzazione del
Del del sistema internazionale è chiaro che chi è così radicalmente unilateralista come l'Amministrazione Bush
Può vedere in questo dei vincoli da cercare di violare o di
Ignorare trascendere
Non riuscendoci evidentemente
Chiunque analizzi questa storia con un occhio minimamente più
Distaccato analitico e neutrale non può che cominciare a chiedersi
Se la costruzione di un mondo di interdipendenza che inizialmente era percepite visto immaginato soprattutto da parte americana come l'espansione estrinsecazione dei valori principali del proprio modello
Trasferiti sul piano del sistema internazionale
Non non non non debba essere ripensata riconsiderata adesso come la costruzione di una serie di condizioni che rendono con lo stesso modello di partenza
Inevitabilmente portato a modificarsi
E questo se se noi arrivassimo ad assumere un punto di vista di questo genere è chiaro che poi tutta la storia prospettiva dovremmo perlomeno sto profilo concettuale riconsiderata questa è la
Domanda diciamo che mi viene
Rileggendolo adesso seconda questione anch'io sono molto perplesso e più passa il tempo più sono perplesso
Come
Non so se nella stessa direzione insomma sulla stessa problematica che accennava lettera che c'è su questo termine impero
Non sto
Non solo perché credo che ho anch'io perché non solo perché l'impero che abbiamo qui di fronte
Quello statunitense diciamo o i diversi le diverse per mutazioni che il concetto di impero assume nella storia statunitense che Mario
Come dire riorganizzare la Lizza e spiega molto bene sono già di per sé un impero assolutamente sui generis e talmente sui generis da risultare sostanzialmente
Non incomparabile con gli altri interi ma una volta che la comparazione si fa
Il risultato a cui si arriva è un risultato in cui come dire le somiglianze sono risibili le differenze sono colossali al punto tale da rendere la comparazione in qualche modo retrospettivamente prima bisogna farlo ovviamente ma retrospettivamente poco
Poco utile e siccome mi sembra che anche al di là dell'analisi decidere l'intero statunitense nell'ultimo decennio in particolare c'è stato un tale rimescolamento di questo concetto di impero in tutte le sue possibili traduzioni declinazioni
I fantasticherie
Perché temo che dal punto di vista delle scienze sociali storiche forse si mettesse in un cassetto termini intero buttassero via la chiave per alcuni anni
Probabilmente ci farebbe bene perché più ci lottiamo intorno e mi sembra che meno riusciamo a sciogliere dei nodi analitici riusciamo semplicemente a costruire analogia che di volta in volta possono essere più o meno come dire seducenti ma
Scarsamente mi pare
Utili
Ultima questione che voglio porre
Ultima questione che voglio porre che e come dire presenti sta ma è anche parte inevitabile delle domande che si pongono alla fine di un libro in cui la continuità è soverchi ante e ha ragione lei non la continuità è stata soverchi anche nella
Nella storia del rapporto tra gli Stati Uniti e il mondo
Noi però oggi siamo di fronte ad un problema
Specifico e nuovo che non è solo quello se il mondo è diventato talmente interdipendente vincolante che anche gli Stati Uniti devono in qualche modo riaffrontare
L'intera dinamica del loro rapporto tra punti un'identità americane espansiva il mondo intorno a sé ma anche che a me sembra che noi siamo di fronte per la prima volta
Io credo per la prima volta l'intera storia degli Stati Uniti ad un periodo relativamente lungo ad una vicenda non solo occasionale
Non solo contingente o al limite periferica ma ad una
Intera impostazione strategica che nel suo perno fondamentale che l'applicazione sul Medioriente
Ha conosciuto una sconfitta strategica questa è la storia della politica estera americana non è mai successo ci sono state alcune sconfitte tattiche parziali momentanee
Ma una presidenza che dopo otto anni di una guerra al terrore concepita sulla larga scala di una quarta guerra mondiale o terza guerra mondiale a seconda di chi scrivesse ma questo è stato il concetto che chi la sosteneva sentiva
Si ritrova con i suoi avversari
Non più deboli di prima e si può plausibilmente discutere se non siano addirittura più forti di prima sicuramente nel caso iraniana così
E con una diminuzione
Di tutte le leve di egemonia culturale politica e istituzionale statunitense in giro per il mondo
Senza entrare nell'altro nesso possibile ma questo è più variabile in parte distaccato dal
Dalla dalla dimensione puramente strategica della politica estera perseguita l'Amministrazione Bousquet una palese diminuzione almeno relativa di risorse
Economiche finanziarie ora questo è una novità a me sembra che la storia degli Stati Uniti
Aver costruito tutte le premesse aver portato a compimento una propria
Se non vogliamo chiamare la sconfitta strategia preso vita strategica suona troppo finale
E la parola fine dove ancora il caso di scriverla però sicuramente ad una
Diminuzione delle proprie Risorse e posizioni strategiche rispetto a quando questa
Chiamiamola pure guerra al terrore visto che questo è il nome che loro hanno voluto dare era cominciato
Può essere questo metabolizzato e superato semplicemente comune evento come l'infortunio di un'Amministrazione particolarmente inetto disgraziata
Ho in qualche modo introduce degli elementi introdurrà degli elementi di
Riflessione introspezione sull'intera gamma diciamo dei rapporti tra gli Stati Uniti e il mondo
Che
Forse posso rimettere in discussione alcune dei vedi lunghi aspetti di continuità che Marco Mario a narrato io non ho una risposta a questo interrogativo però credo sia un interrogativo che bisogna cominciare a porsi
E ho l'impressione che la la futura Amministrazione Obama si dovrà porre si porrà e forse sta ponendo in qualche misura
Perché c'è un inedito diciamo storico a cui
Gli Stati Uniti sono di fronte che la loro esperienza non c'era stata prima insomma
Basta io qui mi fermo
Grazie
Coi avrà la possibilità di replica
L'autore
Dunque grazie per l'occasione di discutere intorno a questo lavoro
Non grazie non formale perché non credo che mi faccia velo l'amicizia per l'autore nel dire che è stata veramente di un grosso lavoro e di un libro di
Di notevole qualità e spessore
Diciamo che si potrebbe
Forse usare anche questa espressione
Molto di più di una sintesi manualistica pur avendo tutti i pregi di una sintesi manualistica perché e anche un libro di riferimento che credo rimarrà con me
Conoscenza essenziale di una serie di passaggi cruciali di questa storia
E permettetemi di dire ancora due o tre cose vi iniziali proprio per valorizzare il il lavoro nel suo aspetto
Complessivo anche forse così
Alcune dimensioni che a volte si tendono un po'a sottovalutare ritenendole
Esclusivamente materiali o o marginali fa per esempio un libro che trasuda un'informazione praticamente enciclopedica anche dal punto di vista proprio storiografico
E occupandosi di una storia così lunga sia pure appunto circoscritta ma così lunga questo non è un dato secondario perché
Ahimè nella mia piccola esperienza di mestiere
è capitato di fare un tentativo di lavoro
Di grande sintesi chiara alcune analogie con questo e mi sono scontrato col problema che qua ogni pagina qui si apre un orizzonte di discussione di studi
Che Mario invece come dire dimostra di dominare con grande con grande abilità e con grande
Capacità di informazione non troverete una lunga bibliografia
Alla fine del lavoro perché la biografia tutta sminuzzata del
Discussa con puntualità su ogni passaggio e questo è mi pare un contributo
Metodologico tutt'altro che secondario
Già diceva diceva bene chi mi ha preceduto il valore di questo
Tentativo riuscito di tenere insieme appunto la dimensione storico diplomatica la politica estera con le vicende interni al quadro sistemico globale
Ecco un'altra osservazione diciamo d'insieme mi pare molto efficace questo a
Capacità di diciamo individuare un filo unitario di lettura intorno a questo trinomio
Identità interessi ideali no le tre i una volta si diceva qualcuno ha usato l'espressione meno identità interessi ideali
Che sono dimensioni diverse intrecciate insieme in modo continuamente come dire cangiante nella storia ma in qualche modo anche che ritornano come le dimensioni essenziali su cui poi leggere
L'evoluzione di questa
Di questa storia
E poi un'ultima cosa diciamo anche da valorizzare credo la capacità
Descrittiva ed esplicativa che si traduce per esempio in questa
Buona abitudine di fare gli elenchi per punti
Le dimensioni diverse coinvolti in ogni passaggio le scelte essenziali sono uno due tre cioè voglio dire una una
Chiarezza esplicativa che appunto anche questa merita una
Notevole approvazione
Entrando un po'più nel merito volevo vuol dire
Due cose
E poi una
Conclusione che che invece richiama
Quello che secondo me e più un dubbio
Che vorrei porre a Mario per la discussione le due questioni più
Sostanziali
Mi pare siano dalla parte che trovo molto convincente la tesi strutturale appunto della
Continuità già lo diceva Federico ma nello stesso tempo anche una continuità analizzata in modo molto mosso no cioè
Appunto questo nesso inscindibile originario tra
Eccezionali ISMEA universalismo potremmo dire
Appunto già lo spiega molto bene Federico l'idea che la preservazione la tutela lo sviluppo di questo esperimento assolutamente originale
Necessità uno quasi strutturalmente appunto l'espansione territoriale economica di influsso a largo raggio questo mi pare una tesi appunto
Convincente e anche però appunto espressa con grande finezza interpretativa nel coglierne le valenze diverse a seconda dei diversi passaggi storici cioè buone
Cioè
Appunto tu dicevi è passibile di una lettura essenziali sta a me pare che una lettura minimamente attenta
Mette in luce che in realtà
è tutt'altro che è una tesi diciamo calata come delle una camicia di forza su questa storica invece si segue con grande attenzione al fatto che il risultato
Finale del di questo intreccio originario
Nelle diverse fasi storiche
è stato un risultato molto diverso via via appunto assolutamente
Da seguire nelle specificità a delle diverse amministrazioni delle diverse stagioni dei diversi rinviasse sfide che appunto questa politica avuto difatti di fronte a sé
E quindi appunto il fatto che
Modificandone
I connotati essenziali però questo nesso sì torni fuori sia esplicitamente ripreso dai protagonisti insomma no quali
Non solo per una banale operazione retorica credo tornano a riutilizzare spesso i concetti chiave a riproporli magari all'interno di contesti semantico di contesti politici che sono via via diversi
è un dato forte che Mario credo mette molto bene in luce la seconda
Conservazione un po'più di sostanza
è che qui io non sono molto d'accordo con Federico sulla
Necessità di eliminare la categoria di impero a me sembra invece che il modo con cui il libro la riprende anche rispetto al secondo dopoguerra
è un modo che
Come dire CCC porta abbastanza avanti dal punto di vista interpretativo che ed euristico
Anche qui
Voglio dire possiamo partire dall'aspetto più esteriore cioè dire che questa categoria è presente nel dibattito dei protagonisti questa categoria c'è questa categoria
Viene continuamente tirata fuori anche dagli osservatori critici o apologeti però della
Della politica americana so libero di fare Buson per dirne uno che che addirittura
Teorizza che gli stessi dovrebbero essere più invero rispetto a quello che sono state prendendo la lezione appunto dall'Europa che loro non avrei mai voluto prendere
Ma insomma quindi già questo mi pare un elemento che ci porta almeno a considerare con attenzione questa realtà ma di più direi che a me convince il modo con cui
Il libro trattato
è diciamo la straordinaria estensione dell'influenza globale americana dopo la crisi della prima parte del Novecento
In termini che appunto definire secondo la metafora imperiale a me non pare affatto
Non paiono affatto poco centrati
Perché appunto qui c'è una
Capacità di
Dare le regole fondamentali del sistema certo in uno scontro con l'antagonista via via identificato prima del quarantacinque in un certo modo dopo quarantacinque un altro modo e quindi l'osservazione Federico giusta cioè c'è un aspetto reattivo in tutto ciò però insomma al di là dell'aspetto reattivo
C'è anche una capacità progettuale e una capacità di efficacia nella
Dislocazione secondo rapporti centro-periferia dei rapporti globali
Che a me pare appunto reggono la applicazione della della categoria di impiego il discorso dei flussi economici il discorso dei flussi culturali la cultura di massa il discorso della
Dell'influenza diciamo capillare anche all'interno delle realtà territoriali statuali politiche che rientravano in questo orizzonte
Di influenza che era un orizzonte diciamo sì che aveva di fronte l'antagonista bipolare ma era un orizzonte che resta comunque un orizzonte tendenzialmente globale anche dopo il quarantasette d'iniz alla guerra fredda mi pare di poter dire anzi forse qui
Mario per cento l'aspetto che questo
Orizzonte tende a
Diventare territorialmente circoscritto forse territorialmente ci scoppia circoscritto diciamo nella sua efficacia
Iniziale ma
Potenzialmente globale nell'estensione appunto anche al di fuori dell'orizzonte dell'Occidente euroatlantico
Con l'appunto la capacità inclusiva che giustamente libro riconosce con la B la capacità insomma di esprimere una vera e propria egemonia quindi un intero diciamo in cui l'aspetto del dominio
è secondario ove è presente ma accompagnato appunto anche
Dalla aspetto dell'egemonia
E quindi questo a me sembra che poiché
Ci diciamo che il discorso poi vada nel senso di valutare quanto le vicende più recenti mettono in discussione il tipo di
Struttura l'applicazione certamente analogica notte per
Come si diceva una volta genere prossimo differenza specifica insomma della categoria di impero
Che poi punti fatti la la possono mettere discussioni sui tempi più recenti che sta nelle cose molti osservatori anche ormai molti storici avevano messo in luce come l'equilibrio
Del del dell'ultimo decennio nonostante appunto l'apparenza degli per potenza solitarie fosse un equilibrio tra le malattie e le vicende recenti portano mostra
Un'ultima osservazioni invece dicevo che vuole porre all'autore diciamo l'unico dubbio che a me era esteri ma è stato nella lettura del volume che non è nemmeno un dubbio
Come dire l'uso sicuro di riuscire esprimerlo in modo preciso ma
E più una sensazione cioè la sensazione che
Nel grande sforzo interpretativo esplicativo appunto della continuità della discontinuità di figure momenti personaggi di questa storia Mario
Utilizzi quasi sempre categorie molto nette che sono
Che aiutano ovviamente la lettura e l'interpretazione
Che identificano con chiarezza
Diciamo l'orizzonte dei diversi progetti e poi mettono sempre puntualmente in luce le aporie le contraddizioni problemi collegati I tirare diverse stagioni e diversi progetti e questo lo fa in modo molto convincente ma
Forse
Diciamo
Almeno in alcuni passaggi ho avuto questa sensazione con un uso un po'eccessivo del senno di poi che è naturalmente l'arma diciamo l'arma necessaria è unica dello storico a per entrare in queste cose quindi
Non voglio diciamo teorizzare l'abbandono del senno di poi ma
Forse qualche piccola forzatura mi pare di aver visto qua e là nel che appunto identificare con chiarezza limiti aporie e contraddizioni all'interno di una storia che appunto probabilmente per gli attori e per il punto di vista de dei protagonisti poteva essere una storia diciamo
Certamente conta considerare in termini più complesse Silicon opzioni diverse di fronte
E con una incertezza una impossibilità predeterminare gli esiti delle proprie scelte
Insomma se sono riuscito ha un po'a farmi capire io direi che qualche piccola risciacquo attore di tipo storici Istat senza andare dello storicismo assoluto ovviamente ma qualche piccola ricercatori tipo storici sta cioè
Cominciamo a senza troppo fare
Apparire il giudizio è che non è un giudizio ideologico mai badate bene non è questo rimproverando al libero di fare storia giustizia era come come invece ne conosciamo tantissimi non ho di libri storici che pretendono di avere
La chiave di interpretazione del mondo l'obbligo di Mario questo è molto equilibrato
Ma appunto in qualche passaggio appunto una sottolineatura un pochino più attenta alla complessità del punto di vista i protagonisti e quindi anche agli esiti possibili e alle incertezze che
Caratterizzavano i vari passaggi forse
Avrebbe potuto diciamo dal mio punto di vista modesto
Rendere ancora più
Diciamo convincente un libro che comunque secondo me resta un libro importante libro che resterà nella
Panorama degli studi italiani
Grazie Formigoni
Massi
Questa del senno di poi grosso
Discolparsi da queste dura
Alla fine ha sparato
Bene io condivido
Questo proprio apprezzamento per la qualità del libero di o le due cose che venivano dette ora dal dall'inizio da Formigoni cioè la quantità di informazioni che c'è qui dentro
Che la chiarezza espositiva guardate sembrano cose che si dicono per contorno ma nessuno capirebbe niente se non ci fossero queste due cose perché a volte
Sul numero così elevato di pagine è difficilissimo arrivare a a cavarsela capire allora già questi autori che rimugina hanno tutto il tutto in modo introverso insomma questo
L'unica organizzato per noi che lo leggiamo un immenso materia bene
Al punto riuscendo ad essere molto dettagliato nel raccontare i singoli passaggi si Gori momenti storici allo stesso tempo non perdendo quello che in inglese il Frentzen che noi italiani chiamiamo filo rosso
Che è la cosa che io apprezzo di più in chi scrive perché
Perdere il filo rosso lo considero un delitto cioè un autore non può menarmi io non sono un cane da me mare per l'aia
Quindi un autore mi deve dire una cosa e quindi quella cosa deve essere percepibile nel testo
D'altra parte se
Per evitare di disperdersi mi dice sono una cosa ma fatto sprecare i miei soldi perché mi dice di o esiste Dio non esiste
La Russia è cattiva l'America e buona vede me ne faccio di queste apodittiche affermazioni fra
Deve condire le con argomenti ma gli argomenti non devono far perdere il filo ecco voglio segnalarvi a volte che c'è una qualità di cui gode i temi di cui magari non sempre ci si rende conto che la combinazione appropriata
Tra il dettaglio dell'argomento per la permanenza del filo rosso e in questo libro tutto questo c'è
Molto bene
Su un arco di tempo ragazzi che vanno dalla nascita degli Stati Uniti fino al nostro tempo quindi sono oltre due secoli pesanti l'unico difetto io spezzo davanti a voi una lancia
A favore del insomma tornino le note a piè di pagina tirolese trovo assieme ma non lo so bene ma non è la critica seria di rateizzare si sta diffondendo vogliono vedere la paura gli autori
Non devono essere dei tremende scusate il termine rompiballe
Che ti fanno dieci pagine con una riga sola di testo e tutto il resto piccolo di notte perché questo ti fa impazzire gli aspetti di arrivare ad una pagina un po'più di testo
Ma con un sano equilibrio tra il testo della nota le note si perdono tutte diciamo la verità se uno deve andare a ritrovare capitolo per capitolo tutela in fondisti numeretti
E se io devo interrompere ogni volta che sto leggendo il testo per andare a vedere il numeretto vice
E la lavorate niente con le note
E le note sono corredo importante desiderati scusate la banalità matti
Sono anni che ce l'ho in testa questa cosa insomma prima seri invece vedere totalmente ma volevo dire rifletta discrezionali che io quest'anno no non la sopporto
Visto che questa è una fase di protesta che sa che il venticinque ottobre non si possa mettere tra i motivi di protesta al fatto che le note sono scritte tutte il fondo
Magari diventa un motivo importante per finiscano ecco chiusa questa parte preliminare
Il libero
A un lettore nonché Oronzo da un prodotto molto bello sofisticato è molto bello perché
E dimostrarlo
Che
In mio Cormons sono contenuti nei padri della nazione americana in realtà questa poi facendo propria una sintesi estrema cioè
Ci saranno elementi di tradimento e di sicuro ci sono però
Ciò che essi dicono in qualche modo trova degli antecedenti nell'origine stesse della nazione americana ecco questo il filo ridotto ad un millimetro
E questo ma è un filo che ha presentato in modo i intelligente sofisticato
E non consente perciò la lettura già Federico Romero faceva un cenno implicito acquisto
Di dire e guardati
Quella il Paese dell'oppressione nei confronti degli altri tant'è vero che il mio condussero sono in realtà in linea di perfetta continuità con le origini del Paese ecco
Una lettura così semplificata e non solo semplificata ma sbagliata e tuttavia appunto studiandola nei suoi vari passaggi la vicenda e l'integrazione tra
Ideali interni interessi
Porta a constatare che questa continuità cioè
Cioè il bello di questa vicenda di continuità e che una continuità sfrangiato
Una continuità che significa cose diverse e che tuttavia esiste e che tuttavia esiste
Per spiegarlo all'inizio
è diventano fondamentali le tavole che lui pubblica alla fine perché quando noi parliamo degli Stati Uniti come in genere accade sempre quando cambia la storia pensiamo agli Stati Uniti come ora
Come e quando pensiamo all'Europa pensiamo all'Europa come ora l'Europa dell'inizio erano sei Paesi in fondo in un angolo dell'Europa anche se erano Paesi importanti ora sono diventati ventisette
E ai sei dell'origine a volte è difficile capire chi è più Europa ora di quanto lo fosse all'origine in realtà perché
Nessuno aveva dato a qui in sei Paesi il Copyright dell'Europa insomma ce l'avevano anche gli altri
Ora
Contro gli Stati Uniti iniziali
Lo sappiamo sono le tredici colonie in effettive
Che hanno di intorno dei possedimenti delle potenze coloniali europee
E quindi se voi guardate nelle tabelle finali cos'era la Louisiana
Che era la terra intitolata farebbe Luigi ed effetti e quindi e possibilmente o francese non era la giù in fondo ecco era tutto praticamente ciò che rimaneva
Poiché ci sono pure gli spagnoli che ci hanno un loro pezzo le colonie erano ex britanniche
E quindi chiunque
Avrebbe elaborato ciò che loro hanno elaborato
Lei non era solo quella testa calda di Toma spende che è un personaggio singolare su cui far delle utili
E le considerazioni l'autore mai l'intera élite è la quale percepisce che creare questo nuovo sì assetto
Ispirato a princìpi ed in qualche modo antitetici a quelli della poco potenza coloniale dalla quale ci si distacca qua implicava poi allargarsi dove c'erano le altre potenze coloniali
Perché negli Stati Uniti nascono circondati
Dal perdurare dell'assetto contro il quale si sono ribellati queste loro e il loro punto quindi
è naturale che la difesa della libertà della nazione passi attraverso una proiezione esterna della della medesima
Le eccezionali ISMU americano in qualche modo questo
Che si viene dilatando all'intero continente
Conto la ricostruzione corretta
Che viene fatta per la dottrina Monroe non è che e qui comandiamo noi e guai a chi ci mette becco in questo continente che poi è diventato
Ma era qui le potenze coloniali se ne devono andare
E se provano a tornare noi ci adopereremo perché non torni
Allora è e in qualche modo a difesa del principio di surf determination non di imposizione statunitense sul resto del continente cioè
All'origine noi troviamo questo tipo di impostazione ideologica
E di tutta evidenza che via via che il Paese cresce questa impostazione ideologica diventa il nutrimento di una imposizione imperiale
Quasi naturalmente
Ma non nasce così in questo senso è chiaramente riversa dall'imperialismo europeo
Perché nessuno parti per il Congo o per la Rhodesia come si chiamava come venne chiamata dopo l'andata
E ma a perdere per altre ragioni ecco no qui invece c'è una ed bisogno di far valere quello che è diventato poi uno dei principi importanti della storia del ventesimo secolo al punto una far regredire le potenze coloniali realtà e quindi
L'affermazione era di quel principio se poi lo fa qualcuno che diventa molto forte
Che ha a che fare con popoli molto più deboli economicamente e culturalmente eccetera questo tra la seduta in egemonia di tipo imperiale che poiché la potenza militare quando arriverà
Però è importante notare che questi sono
Impostazioni che negli Stati Uniti si radicano quando ancora gli Stati Uniti non hanno praticamente un esercito
Ecco non dimenticate che ancora nella seconda metà del diciannovesimo secolo l'esercito degli Stati Uniti era più piccolo di quello bulgaro
Cioè in poche poche migliaia di persone ancora c'erano gli Stati in realtà il che dimostra che non è
Frutto del forza militare ma sarà poi la forza militare che trasformerà
Chi è che era a se stesse il senso di tutto questo e allora noi siamo costretti a ritrovare una continuità in quello che è un profondo cambiamento d'altra parte ancora
Per passare al ventesimo secolo
Ma uno chi è convinto che la libertà nel mondo la può fermare solo lui
Quando in Europa si affermano i totalitarismi fascista e nazista
E come
Può non arrivare a concludere che il suo destino esterno è un destino al quale nel comunque non si può sottrarre in effetti no
E quindi prima
Via le potenze coloniali poi via il fascismo e il nazismo e poi il grande scontro bipolare sommano dove
A dire si finge di ritenere
Che si sia da difendersi da un'espansione comunista mentre la storia
Perché ci ha poi spiegato che il sommo interesse della Russia sovietica Winder dell'Unione Sovietica sembrava essere quello
Vi io mi sono conquistato la mia scritto non ci mettete becco voi più che non di andare a mettere il becco nelle cose degli altri salvo
Naturalmente le scorribande che entrambi hanno fatto in Africa
Cercando di dividerla in sfere rispettive l'influenza ma insomma ora a me interessava mettere induce
Come ci sia una continuità nella quale si mescolano effettivamente
Come diceva Formigoni interessi che idealità
Con
Dosaggi diversi voi sapete che le spiegazioni che vengono date dagli stessi americani della loro storia
Di relazioni internazionali sono spiegazioni che
Danno com'è naturale una sorta di oscilla ometterò ispiratore allo ius Solis Morra leggetelo sionismo in un momento prevale l'una in un momento prevale l'altra
In realtà
è vero che
Quanto più degli Stati Uniti si sono trovati nella condizione di do un lei super Paularo sul piano militare
Tanto più è scattato un meccanismo
Che li ha indotti a ritenere
Espande udibile l'area della libertà manu militari indifferenti ecco è questo
è stato il punto su cui poi si attaccheranno il mio con
Che renderà non più credibile la promessa dell'origine e quindi
La continuità apportata a quel punto diventa circolo vizioso che nega l'origine in effetti perché non non
Non è più credibile come
Espansione
Di libertà
Che diventa naturalmente sempre di più autoreferenzialità nella definizione di ciò che democrazia e di ciò che libertà
A me è capitato più volte io sono notoriamente un americano col K di trovarmi in profondo dissenso con amici americani
Che ti parlano della loro presenza a favore della libertà in Paesi
Trentin culture profondamente diverse tra di loro come se la missione fosse la stessa
Allora
Già fare accertare che è possibile che tu in alcuni Paesi vediamo poi i mezzi porti le idee di democrazia di libertà
è possibile che in altri Paesi tu concorra a ripristinare idee e di democrazia di libertà che già avevano un solido radicamento ed un solito fu fondamento
E il mondo ma questo fa vedere quali sono i limiti di tutto questo congegno cioè che
Le eccezionali smog porta a ritenere che esista un modello unico
Che che quindi
Di forme di veder lezione di democrazia e e di intendere e tutti gli addentellati della medesima abbiano bisogno di essere capite e e digerite
Tralascio
La questione ente la della correttezza dell'uso dell'impero
Tendo
A non vederlo in tutta questa storia cioè
Non riesco a leggere questa continuità dall'inizio alla fine proprio per il modo sofisticato e corretto in cui lui la racconta con la chiave molto pesante dell'imperialismo
Che mi
Avessi Attali molto di più alle avventure europea è storicamente definite così poi ciascun termine può essere adattato in realtà
Già dire intero anziché imperialismo cambia un po'le cose
Poi preavvertire che può avere significati diversi va beh insomma proprio per questo io non centro molto in in questa discussione detto questo però è vero
Che nell'ultima frase della loro storia
Ancorché sia una frase che il libro giustamente sottolinea nelle sue diversità interni
Tra gli anni di Clinton negli anni di Bush per essere concreti rispetto agli ultimi anni
Tuttavia gli Stati Uniti hanno manifestato delle propensioni uniche rispetto agli altri
Che li hanno portati ad intendere il proprio eccezionali stimo come una sorta di
Sottrazione consentita
Alle regole comuni della comunità internazionale
Per cui
La propensione che ciascuno Stato ha a sottrarre se stesso parte dissi alle giurisdizioni internazionali o alle giurisdizioni degli altri
è una propensione che per gli Stati Uniti ha una dimensione cento quando mediamente per gli altri ha una dimensione cinquanta insomma
Il
Conto il sintomo maggiore di questa difficoltà degli Stati Uniti ad assoggettare se stessi
A regole che considerano figli e propri non madri e quindi non ci sia soggetta ai figli
La storia del tribunale per i crimini contro l'umanità che
Insomma nella tradizione culturale è uscita dalla seconda guerra mondiale
Avrebbe dovuto essere una creatura degli Stati Uniti e allo stesso modo in cui creatura furono le Nazioni Unite di Roosevelt
è invece
Clinton non riuscì a stento a firmare il trattato per sottoporlo al Congresso sapendo che il congresso non avrebbe mai autorizzato la ratifica
E infatti non ha mai autorizzata in effetti così e noi italiani abbiamo avuto diversi episodi in cui questo problema giurisdizionale era Orwell indiana mentre il proprio posto in termini di diversità strutturale insomma tra tra l'uno tra l'uno e l'altro quindi
Si è formato ecco questo questo è qualcosa che si è formato in questi anni che si è formato proprio in questi anni che non c'era
Fino agli anni Quaranta direi ma da quando gli Stati Uniti sono proprio entrati in pieno nella sfera globale
Hanno chiarito che ci sono entrati da sopra descritti sopra intendono in qualche modo restare
Qui il più possibile punto di svolta del nostro tempo Beppe qui è davvero impossibile il punto di svolta del nostro tempo
Per e che la Presidenza Boucher ha fatto sì che Stati Uniti così siano odiati
Fino a lui questo non era accaduto
E a me dispiace che questo sia accaduto perché ritengo un male che il mondo odi gli Stati Uniti è un male questo non aiuta il mondo
Oltre che non aiutare gli Stati Uniti ma
Per il futuro questo dovrà cambiare altrimenti
Diventerà impossibile gestire questo multilateralismo perché questi questo multilateralismo c'è qualcosa di nuovo cioè il fatto che oggi i break
La Cina lasciamo perdere la Russia che
Potrà contante dice norma la Cina l'India il Brasile hanno tutti i requisiti per sedersi intorno al tavolo
Siccome per sedersi intorno al tavolo devi arrivare coi soldi per comprare definisce altrimenti a questo mondo non PC poi servire a quel tavolo così
Ti siedi una mensa popolare insomma un altro posto evitiamo che ci sia un posto dove tutti possa sedere ma quello lì non ti puoi sedere perché il potere e potere anche potere di reddito
E potere di demografia di sviluppo di quant'altro oggi
Ci sono tutte le condizioni perché alcuni Paesi almeno tra quelli che chiamavamo emergente si siedano di e uno non può pensare che tutti stanno seduti intorno al tavolo
E quelle invece sta sul per lo stupro da solo insomma no al mondo così non può funzionare e l'odio continuerei dette la mia
Umile speranza che vinca Obama negli Stati Uniti
è che noi questo l'ha capito
Chissà quanto spazio avrà poi per dar corso alle conseguenze possibili di questo ma questo lo ha capito
E anche una figura tale che gli consente di incarnare bene questo tipo di cambiamento ecco di questo tipo di cambiamento oggi c'è bisogno
E arriverebbe al momento giusto vere che un mondo che si sta equalizzatore dovette dura Lizzani idonei soggetti legittimati in tutti i sensi
è un mondo nel quale la intollerabilità del super paura da sono è crescente e quindi
I conflitti che si può trovare a generare o che si può trovare a non risolvere
Diventerebbero incandescente per il mondo intero sentiamo l'autunno
Va beh innanzitutto grazie a Gramsci Beppe Vacca per potrebbero cadenzato questo
Questa occasione ai
Nell'interlocutori
Di questa sera io
Proverò un po'rispondere alle domande che mi sono state poste
E anche alea obiezioni dalle critiche che sono state mosse da alcuni aspetti di questo di questo libro
E
Una cosa vorrei dire però prima di tutto ciò vorrei spiegarvi perché ho scritto questo questo libro voglio dire ognuno di noi
Ha scritto dei libri
Anche a me è capitato di scrivania alcuni prima di questo mi è capitato di scrivere di tradurre in forma di Libero una noiosissimi a tesi di dottorato che più o meno primo passo che ogni studioso compie mi è capitato di scrivere
Un manualetto verrà per i nuovi corsi di laurea triennale una breve storia della guerra fredda
Mi è capitato di scrivere un libro perché dovevo passare un concorso fare un concorso universitario perché anche questo capita e questo è il primo libro che mi capita di scrivere che provo a scrivere senza darne una scadenza con un obiettivo abbastanza
Come dire esplicito che è quello di provare a scrivere un libro il più possibile simile ai libri che piace leggere a me ai modelli che ho ha davanti al tipo di storiografia con sempre
Quindi da un lato ammiratore dall'altro cercato compreso al termine di riferimento
E quindi un libro che bilanciati assente il più possibile la narrazione con l'interpretazione prima
Di mestiere faccio lo storico quindi ho provato a raccontare una storia e il dispiegarsi di questa storia ed quelle tante storie che danno stanno dentro una storia inevitabilmente è questo il momento narrativo che penso ci sia
Selezionato ma comunque abbastanza abbastanza denso e Fitto
Molto di più di quanto la casa editrice non avrebbe desiderato visto che le pagine che mi erano state concesse inizialmente erano molte meno di quelle di cui
Poi o quelle che
Che ho preso poi più utilizzato e ancora molti di noi di quel che avrei voluto utilizzare
Però questa narrazione sta dentro una forte tentativo di interpretazione una una scatola insomma una griglia non framework interpretativo comprovato ammettere sopra
Questa narrazione che sul quale non contorno perché è già stato spiegato molto chiaramente da
Da chi è qui a commentarlo il libro
E allora parto da una delle domande che mi sono state poste da quella di Guido di Guido Formigoni insomma che in conclusione di sia qua e là ci sono delle forzature e alcuni passaggi sono risolti con interpretazione diciamo così oggi
Facile
Vero
Per un tipo di libro di questo tipo Perù però
Per un libro di questo tipo non penso possa essere altrimenti scrivere la storia in questo modo
Vuol dire da un l'altro un po'immaginarsi dalla storia che è il mestiere dello storico dall'altra semplificarla talora darle una coerenza una chiarezza che con la storia non ebbe
Ripulire
Tante impurità che ci sono rispetto a una a una lettura
Che appunto ambisce ad essere ad offrire anche delle interpretazioni
Perché anche perché parla a un determinato pubblico io prima ancora che
Ricercatore penso di essere un insegnante un docente insomma insegno storia gli Stati Uniti da alcuni anni mi trovo di fronte degli studenti
E questo anche un libro pensato per gli studenti del mio corso e spero non solo del mio corso insomma da un libro che vuole essere il più possibile chiaro e quindi talvolta forza le interpretazioni per garantire questa chiarezza senza cadere nella semplicità ecco questo poi era
Lo scopo allo scopo che avevo quindi le forzature ci sono io io sono il primo
Arik conoscerlo ho fatto del mio meglio per spiegare le contraddizioni le aporie la complessità di determinati passaggi
Però anche cercato di offrire delle chiavi di lettura delle interpretazioni forti e per farlo a volte
Quadri si forza il senso degli eventi
Degli eventi storici o no
Lascio per ultimo la costa e dell'impresa non perché su una cosa che torna ogni volta che discutiamo di di questo libro e la
La la inevitabilmente e la metto in in conclusione se
Federico insomma un'obiezione
Che mi ha mosso più volte anche perché è stato una delle persone e molto gentilmente ha letto il libro mentre questo veniva scritto e quindi già lì ne abbiamo discusso l'abbiamo parlato Federico avrebbe voluto una maggiore attenzione e una maggiore enfasi
Su quello snodo cruciale che fu nel periodo tra le due guerre soprattutto gli anni trenta la definitiva come dire
L'affermazione
Tra le altre cose di un o
Se non universalismo di un imperialismo altrove oppressivo
Tirannico che avrebbe per reazione obbligato gli stessi Stati Uniti a trasformarsi a mutare pelle la metafora che viene utilizzata allora che sarebbe stata anche utilizzata poi
Successivamente la metafora del ghanese consistente ma uno Stato fortezza assediato
E magari non con cui stabile ma perennemente mobilitato per far fronte a queste assedio e costretto quindi a trasformarsi a cambiar pelle a cambiar natura appunto sia Nizzar sì un'altra delle metafore che veniva venivano usate allora
E
Forse è vero forse avrei dovuto parlarne di più per quanto credo che nella parte sugli anni Trenta sul progressivo definirsi del grande disegno Roosevelt che hanno questi temi vengono affrontati
Ho scelto laddove
Potevo scegliere ho scelto di dedicare qualche pagina in più a un momento che prelude
Che anticipa questa fase che al momento quindi sognano
Wilson diciamo così è l'unico Presidente a cui il capiti il libro dedicato un singolo capitolo a cui dedica quaranta cinquanta pagine
Perché lì
C'è il primo ancorché fallito ma il primo tentativo di un'assunzione di responsabilità globali
Perché passava anche attraverso la definizione se volete l'imposizione delle nuove regole del sistema interna in nuove regole
Per disciplinare le relazioni internazionali e di imposizione di queste nuove regole ai soggetti che avevano trascinato il mondo del baratro alla Prima Guerra Mondiale in primis alle grandi potenze europee è un tentativo che fallisce per una serie di ragioni
Esterne ma ancor più soprattutto interne ma è un tentativo che come dire segna le origini di un disegno internazionalista che poi adeguatamente ripensato rimodulato per certi aspetti semplificato
Verrà poi
Promosso con maggior successo
Ancorché con non con successo assoluto da da Franklin Delano Roosevelt
Quindi come dire la consapevolezza che il periodo che sta tra il mille novecento mille novecentoquarantacinque o se preferite tra il mille novecentoquattordici novecentoquarantacinque Omo
Passa un momento cruciale di un momento di discontinuità fondamentale quella consapevolezza penso che nel libro emerga
Con la scelta di concentrarsi soprattutto i di più sulle origini sul maturare di questa consapevolezza e sul primo tentativo di dare risposta a questa consapevolezza che appunto il tentativo di Wilson
Della diciamo così diciassette venti l'ingresso in guerra e poi il nel
Il il fallimento di cui nessuno la bocciatura da parte del Senato del trattato istituti con la società alla Società delle nazioni o
Cioè l'intero
Allora
Questo libro di nuovo l'abbiamo discusso a lungo soprattutto con Federico è un libro presente Istat come tutti i libri iscritto come dire guardando all'oggi o quanto meno vivendo nell'oggi non è possibile come dire
Infilarsi in una bolla per alcuni anni non non venire condizionati da cui il che sia sotto gli occhi a maggior ragione per uno storico dell'età contemporanea
Si è mossi da un
Passione politica si osserva il presente e si cerca di capire come si è giunti al per presente questo libro scritto pensato e scritto tra il due mila e tre del due mila sette
Quindi in piena era Bush
Solo due o tre anni fa se noi facessimo avessimo fatto questa discussione il due mila e cinque penso che si sarebbero state molte meno obiezioni all'utilizzo del termine della categoria di vero forse Betta avrebbe obiettato
Ma o la usavamo con molta facilità ed era tornata prepotentemente del dibattito
Pubblico ma anche nel dibattito scientifico accademico intellettuale voi andate a prendere la quantità di articoli e libri scritti sull'impero
E l'imperialismo
E l'impero americano tra il due mila e tre due mila due due mila e tre duemila essendo nati tantissimi
Se voi prendete le riviste non riviste accademiche non riviste di storia prete riviste come Foreign Affairs riviste le discutono di politica internazionale corrente
C'erano sempre degli articoli sull'intero
La sollecitazione di molti a affinché gli Stati Uniti accettassero il proprio ineluttabile destino imperiale da Ferguson Max voti la denuncia del nuovo impero americano il ritorno di a
Di
Letture anche vecchie adeguatamente come dire risistemate cosmetica mente adattate al nuovo contesto e così via
Oggi lei per un po'd'improvviso solo due o tre anni dopo è tornato ad essere un po'passé insomma come come termine
E come categoria
E la sfortuna degli storici e che scrivono libri lunghi e quando escono sono già fuori fuori tempo massimo no fuori moda
Eppure
In una certa misura
Dentro la logica che vi ho cercato di spiegare con tutte le forzature quindi del caso
Penso che leggere la storia anche la storia recente e Stati Uniti attraverso questa categoria può avere una qualche
Può avere una qualche utilità è un impero
Mettiamo da parte libro diviso in tre parti ci son due momenti imperiali che sono tali indiscutibili poi se volete sponte torna sopra però insomma la fase dell'impero continentale la fase
Dell'impero normale dell'intero tra l'impegno che ci sono
La parte il problema è applicare questa categoria lo diceva Beppe Vacca in apertura il poster mille novecento
Novecentoquarantacinque allora se voi prendete una definizione da
Politologi ha di che cosa è non è un impegno a Roma il modellino dell'intero che piace agli scienziati politici difficilmente gli Stati Uniti ci stanno dentro
Difficilmente gli Stati Uniti stanno dentro se però prendiamo una definizione un po'più elastico flessibile ovverossia quella definizione la scegliamo noi con tutta la la flessibilità del caso e Stati Uniti
Per quanto sui generis penso siano stati una certa misura siano ancora un impero
Il più problematico tra tutti gli impegni
Qui cito titolo di un saggio risente di Federico insomma
No no lo sono molto banalmente molto banalmente perché continuano ad avere possedimenti simil coloniali per quanto pochi alcune sono rimasti più che altri Paesi
Sono alla base la guancia da questo rapporto complicatissimo in che è difficile non definire imperiale con Portorico insomma
Ora
Ci hanno mai in giro per il mondo
Ci hanno
Vuol dire applicarlo con una certa facilità la logica dell'extraterritorialità ai propri cittadini che compiono reati all'estero in determinate situazioni condire appunto
C'è un elemento di per quanto limitato di ortodossia imperiale nel modo in cui gli Stati Uniti sono e si relazionano al resto del mondo
Lo sono lo sono stati in termini di
Squilibrio di Potenza so che questo non dovrebbe essere secondo la definizione Polito logica una
Una delle come delle variabili che definiscono poi equazione finale
Dell'intero di un intero di un non intero e pure questo l'utilizzo che ne hanno fatto uso gli storici badate bene non solo storici critici nei confronti Stati Uniti
Di impero in relazione agli Stati Uniti post ne novecentoquarantacinque hanno parlato e parlano ancora oggi senza problemi studiosi
Siamo così ortodossi
Lunga Stato Gioncada ex
Usano ha usato a lungo la categoria di impero su invito però infatti Zare da un lato una natura imperiale dall'altra però è un un impero richiesto da soggetti altri soprattutto dei soggetti
Europei
Sono
Un impegno a rompere quanto problematico per quanto sui generis nella loro capacità di limitare a sovranità altrui
Non penso ci sia stato nella storia recente un altro soggetto che ha
Avuto la capacità di limitare l'anno sovranità degli altri Stati quanto gli Stati Uniti sono associato fondamentale che ha definito le norme le regole
Il sistema internazionale per come sono andate definendo
In tutto il Novecento e soprattutto dopo il mille novecento quarantacinque sono un intero nel senso che rappresentano un modello
Hanno rappresentato a lungo un modello forte io nel libro ripreso una partizione molto schematica che però trovo convincente proposta recentemente da Charles
Meglio in questo libro che si intitola punto a monte è in palestra l'interim Meier distinguo due fasi la fase dell'intero della produzione in cui il modello
Statunitense modello industriale nascita di consumi di massa
Rappresentava il punto di riferimento per tutte le società avanzata
Per tutti quei Paesi che ambivano a seguire un percorso di modernizzazione di crescita e sviluppo
Che gli Stati Uniti come dire incarnava né simboleggia la norma per chi studia queste cose alcuni studiosi che si occupa di queste cose sottolinea come la stessa Unione Sovietica guardasse per certi aspetti
Già prima a quel modello
E
C'è una seconda fase dice mediare in cui l'impero diventa un intero dei consumi e il mercato americano
Lo strumento della dell'egemonia statunitense è un mercato che tira che consuma da cui tutti gli altri soggetti dipendono
La crescita cinese non si spiegherebbe Sanza
Il mercato americano un mercato peraltro in consuma debito con tutta una serie di storture che sono esplose
Io sono esplosi recentemente è un intero nella sua
Straordinaria e unica capacità di fare
Egemonia
E su questo a me non mi soffermo
Più di tanto e vengo quindi alla alla considerazione sull'oggi
E quello che diceva
Federico
Io credo
Credo che quando guardiamolo oggi soprattutto quando degli storici guardandolo oggi
A volte si tenda inevitabilmente a perdere non di consenso dalla complessità però perde certe sfumature essere un po'più letti nel giudizio taluni cadono anche come dire nella poca Litti con
Però il si tende a essere più lenti
Nel giudizio io non non voglio in nessun modo sottovalutare la crisi che gli Stati Uniti stanno tra
Attraversando o gli effetti ritengo essere stati devastanti di otto anni di politica estera condotta in questo modo da questa Amministrazione soprattutto i primi quattro-cinque anni insomma
Poi
Dal due mila cinque in poi si è cercato di rimettere assieme i cocci ma i cocci
Restano
Penso che quella subita in Iraq
Osservando la oggi sia un altro sconfitta
Diceva ricostruita strategica fossero sconfitta grave sotto tutti i punti di vista le cui ripercussioni sono destinate
A durare a lungo
Credo che se andiamo a leggere quel che si scriveva nel mille novecentosettantacinque dopo la presa di Saigon non non è molto diverso da quello che si scrive o ci in giudizio sulla crisi degli Stati Uniti sugli effetti di lungo periodo di una devastante sconfitta strategica sul crollo dell'immagine degli Stati Uniti
Erano particolarmente severe a sparire
Anche allora Federico scuote la testa però
E
Poi però è utile
Non possiamo discutere potrei fare degli esempi insomma pasticci teste e se andiamo a rivedere
Il dibattito tra l'ottantanove il novantuno forse ancor meglio tra l'ottantacinque e novantuno il dibattito sull'idea di un declino degli Stati Uniti all'epoca quella sfida principalmente quella giapponese
Era un dibattito in cui le previsioni sul futuro degli Stati Uniti erano anche particolarmente pessimistiche su una inevitabile riduzione dell'INPS Verza globale degli Stati Uniti nel mille novecentonovantadue una richiesta di risparmio leggiamo spesso questo richiama diplomatica gestori in due numeri consecutivi può raccolti in un volume
Chiedo una serie di studiosi di riflettere sulla fine della guerra fredda poi
Raccolti questi saggi in un volume curato da Michael con quanto su una quarantina di saggi sono di dire che tra i venti e trenta assaggi sostengono che i veri vincitori da guerra fredda non siano gli Stati Uniti ma se non la Germania il Giappone questo ci diceva nel novantuno
E e gran parte di questi saggi preconizza no una inevitabile evoluzione da sussiste la multi polare una riduzione dell'influenza statunitense una crisi degli Stati Uniti uno
A questo all'inizio degli anni Novanta lì comincerà a un periodo di
Contraddittoria se volete ma
Un modello di riemergere di un primato americano ed una riaffermazione di una forza egemonica della modello americano che su all'inizio degli anni Novanta sarebbe stata
Impensabile quindi non so fino a che punto possiamo leggere il presente come un inedito storico
E
Una cosa molto
Senza cadere nella retorica noi abbiamo un candidato alla Presidenza che ha parlato a Berlino davanti a quanto cento duecento mila persone
Penso che su un Presidente degli Stati Uniti possa fare una cosa
Un presidente in pectore un aspirante Presidente degli Stati Uniti possa fare e una cosa del genere ecco io
Da osservatore degli Stati Uniti e se volete anche da
Da persona che non auspica una riduzione drastica dell'influenza degli Stati Uniti del mondo
A vedo negli Stati Uniti una capacità di adattamento di dinamismo
Per tanti aspetti unica
Per tanti aspetti unica posso anche tirar fuori misura degli esempi molto banali in California la la la la la produzione di energia con fonti
Rinnovabili alternative è cresciuta tantissimo in pochissimi anni una cosa impensabile altrove
Se guardiamo all'ultimo anno di campagna elettorale alla mobilitazione elettorali in un periodo di forte disaffezione politica di rigetto della politica e troviamo delle forme di dinamismo adattamento
Termine molto retorico rinascita che non riesco a vedere altrove e questa come dire la mia considerazione finale grazie
E do ci sia una differenza di sostanza tra tra questa situazione settantacinque a tutte le profezie di declino degli Stati Uniti vale la pena ricordare molto spesso hanno visto declinare gli autori di queste profezie che a volte catastroficamente
E noi gli Stati Uniti il problema è un altro problema è che
A me pare
Il per quanto il Vietnam abbia assunto dimensioni
Come dire catastrofiche per certi aspetti addirittura
Tragicomiche sotto il profilo puramente americano e abbia segnato una crisi profonda diciamo della politica estera americana sulla pasta di Gemonio eccetera in realtà non era l'epicentro di una strategia mondiale
Per quanto l'Amministrazione Johnson lo rigonfia se lo legittimasse in questi termini loro in nessun momento anche peggiore del Vietnam erano a rischio di
Perdere la guerra fredda e vedere gli avversari complessivamente diventare più forti di quanto non fossero stati prima dell'inizio del VIA da certo ci sono stati momenti in cui questo scenario veniva proiettato con preoccupazione ma ancora non era questo
Il problema invece di dichiarare una guerra di unificare nello scenario del nemico una serie di regimi che non hanno assolutamente nulla che fare l'uno con l'altro come la Corea del nord dell'Iraq
E grande
E ritrovarsi alla diciamo conclusione formale del mandato di un'Amministrazione con uno di questi avversari enormemente più forte ed influente il primo un altro Riccia del come atomi che prima non aveva anche se adesso entra in un processo negoziale di un qualche genere
E una guerra al terrore che non si riesce a vincere
In quanto tale in quanto guerra al terrore in quanto operazioni di polizia contenimento del terrorismo eccetera però
Non sono io che l'ho definita guerra al terrore sono loro che l'hanno avuta
Scegliere un eguale però Regione più uno fa il bilancio della guerra trova la guerra al terrore in questo momento in perdita strategicamente non in perdita tattica mente perché mi è scappato Bin Laden o perché su un teatro su un altro si sono impantanati in una palude da cui non riescono a uscire è una
Come dimensione più ampia per cui ognuno dice la guerra al terrore è stata una fesseria come Obama farà il giorno che sarà la Casa Bianca e dobbiamo chiamarle in un altro modo definirle in un altro modo per potere cambiare asse
Però questo vuole anche dire ci riuscirà in termini come dire di
Responsabilizzazione politica gli avversari che a questo punto sono anche usciti di scena
Ma la mia domanda non è
Se questo indebolisce fattivamente Italia che io penso che gli Stati Uniti sia una società come dire più
Flessibile capace di ritrovare degli equilibri e delle dinamiche in avanti di tutte le altre lo penso in maniera molto forte molto radicale sono convinto e dire che l'economia americana tra tre anni sta molto meglio della nostra perdite
Sono qui per gli Stati Uniti saranno una potenza
Centrale anche tra Aventino Trento cinquant'anni sul sulla loro capacità punti rinnovamento costante non ho alcun dubbio
Non è questa la questione lo sto facendo mio la profezia di declino né un'anticipazione di una debolezza americana strutturali sto semplicemente dicendo nella percorso
Della identità nazionale che tu individui così dire così centrale nella definizione non solo dell'immaginario della cornice concettuale ma anche poi delle definizione strategiche della politica estera americana una sconfitta strategica di questo genere ancora non c'è mai stato
Quindi
Rispetto all'identità non rispetto alla
Loro effettivo peso internazionale che lo misuriamo in altri tema rispetto a loro stessi entità pone un problema secondo me è nuovo
Due sulla questione di impero io sono assolutamente d'accordo usare il termine impero nel titolo di questo libro e ci mancherebbe altro usavano punto Jefferson e soci non avrebbe senso non usarlo è un impero tra imperi quando
Interi pro speravano e il secondo me più che legittimo e anche del tutto plausibile storicamente usare termini impero dopo quarantacinque io stesso l'ho fatto e lo faccio quello sto dicendo un'altra cosa e cioè noi usciamo da dieci anni
Discussione ossessiva intorno al termine impero per trovare una declinazione specifica dell'impero che si attaglia gli Stati Uniti all'epoca contemporanea attuale e quello che abbiamo fatto è stato
Da parte di alcuni che avevano molto chiaro di quali impero parlavano penso a fare Buso cui tanto di cappello fervono statiche impero sta parlando loro
Di un impero vittoriana liberista dalla modernità che nei confronti di luoghi del mondo instabile pre moderni impone un
Discipline imperiale
D'accordo questo mi va benissimo così come
Alcuni dei neocon che sognavano una riedizione dell'Impero Romano L'Aquila di prime L'Aquila di adesso che stabilisce
No l'ordine Romano una pax americana in Medio Oriente c'era una loro coerenza ma noi come studiosi
Abbiamo discusso di impero nelle sue declinazioni forme più varie abbiamo costruito un'insalata mista di tutte le possibili imperiali tali ma ci troviamo a tutt'oggi
Non a non poter applicare i termini per gli Stati Uniti che va benissimo ma dovremmo fare con una tale aggiunta di aggettivi qualificazioni eccetera per cui i l'analogia con l'impero romano con l'impero azteco poli impero britannico finisce per essere
Come dire analiticamente poco utili
Questo voglio dire nonché punto non ci sia delle dimensioni imperiali non che non ci siano frontiere imperiali possedimenti para coloniali
Culture imperialista e gerarchizzazione razziali progetti di civilizzazione imperiali nel senso proprio del termine che anche secondo me come dire nel linguaggio moderne quello dell'imperialismo moderno europeo
Ma
Li tentativo di teorizzare
Un impero sui generis per gli Stati Uniti mi sembra un tentativo che è stato
Come dire euristica mente più uno spreco di tempo e di energia a cui io stesso compartecipato come sai bene che non uno sforzo che ci ha dato una categoria molto chiara e comprensiva che favorisce la comparabilità
Mi sembra che ci ha dato dieci anni di grande confusione francamente da cui preferirei uscire
Sotto il profilo del dello studioso voglio dire poi continuare a usare termini intero questa direttiva più che bene continueremo a farlo per carità ma dal punto di vista delle
Categorie concettuali che ti fanno fare dei passi avanti nella
Della compressione la litigata questa dell'impero mi sembra di una stagione sprecata per una stagione
Come dire turisticamente produttiva ecco che lo applico a me stesso perché il punto con come giustamente sottolineare anche te Luca un termine che uso usato continua a usare anch'io ma
Sono meno Lusia oscure meglio e cioè ora di uscire da quella stagione che forse si è aperta con il libro di nei no
E conveniva
Il discorso ad andare è libero di Negri diciamo però parla d'altro voglio dire non mi sembra che sia stata esame dello esatto resta il problema
Badate atteso che
Allora cravattari invece io non penso che
Tutto quello tutto il dibattito di questi anni
Come dici tu adesso come è stato acqua nel mortaio perché
Appunto forse non abbiamo ancora una
Quadratura del cerchio convincente in termini analitici in termini sintetici
Appunto della possibile
Utilizzazione genera il prossimo differenza specifica della categoria per quanto riguarda
Però
Appunto mi pare che insomma intorno all'utilizzo di quella categoria poi
Io penso che il rischio del nominalismo il pare che anche Giugliano marzo ce l'ha fatto capire molto sobriamente esordisco il nominalismo cioè
Non lo dobbiamo
Star qui a
A spaccare il capello in quattro sui nomi perché i nomi dipendono dalle cose alla fine però la cosa che questo ruolo diciamo
Insomma
Del tutto originale e particolare di di questo
Stato nel sistema internazionale globale post quarantacinque
Appunto va in qualche modo credo ricompresa analizzate scavata intorno a una appunto centralità
Della dinamica centro-periferia
Della
Capacità appunto che possiamo chiamare in tanti modi diversi ma
Di di di questo Stato che
Un
Uno Stato all'interno del sistema degli Stati
Globale
Appunto di essere diverso dagli altri da Rovato diceva
Di sentirsi quello che è entrato da al di sopra non e non non alla pari degli altri
E non solo sentirsi soggettivamente mai essere in grado di applicare regole appunto che
Che solo coerenti a questa sua
Percezione particolare del sistema
Io o credo che il problema sia Portorico voglio dire il problema
L'Italia del dopoguerra per esempio quanto l'Italia del dopoguerra sia stata condizionata e qui c'è in sala persone che hanno lavorato su queste cose qua da dai messi
Diciamo centro periferia poco collegati all'esistenza di questa di questa realtà
Che poi appunto chiaramente non si
Non si debba banalizzare il tutto o esperto a
Una logica schematica di dipendenza però perché porre il problema della dipendenza ma il problema dell'organizzazione dei rapporti centro-periferia dei flussi economici eccetera
Questo riguarda anche appunto l'ultima stagione no perché
In quest'ultima stagione abbiamo assistito a questa paradossale
Diciamo condizione o di concentrazione della iper potenza militare e della correzione radicale dei rapporti economici col resto del mondo che sono diventati appunto non più fu di
Capacità di esportazione di capitali e di merci ma al contrario soldi
L'intero appunto dei consumi di cui parla ma io
Al contrario di strutturazione sempre diversi centro-periferia
Però in una dimensione totalmente diversa che è quella dell'indispensabilità di questo di questa enorme macchina economica che gli Stati Uniti rappresentano al sistema globale un indispensabilità di tipo diverso rispetto a quella precedente
Allora io dico
Cercare di appunto
Focalizzare questo in questa originalità
Di fissare in modo convincente in essi che che non sono tutti ovviamente a senso unico Soro
Commesse di interdipendenza ovviamente ma di un'interdipendenza simmetrica nove
In cui c'è
Centro e periferia questo
Diciamo
Non è un terreno su cui
La classica metafora imperiale può essere ampiamente sviluppata questo la domanda insomma
Così
Per ragioni visto evoluto secondo girotondino attacca nella nel posto e quelli che vedo nei bilanci io sono tutela essi Alicino bisogna continuare ideale
Invece il titolo di rigori io presiedo è diverso
Allora circo
Di rendere più esplicito il senso ovviamente era molto
è chiaro soprattutto del Mario perché di queste cose anche più Federico perché con loro più direttamente abbiamo discusso in questi sei sette anni di queste cose
E lo faccio facendo delle domande che non sono ovviamente da mettere tutti sulle spalle Mario ma insomma ci riguarderà un po'tutti tutti chi in particolare chi cerca di ripensare in chiave storica
Chi novecento l'età della guerra fredda
Poi vediamo ma insomma
Una storia non
Non troppo lunga ma non troppo breve che abbiamo alle spalle che continua che cambia eccetera allora
Ha messo e concesso che
Guerra fredda e bipolarismo finiscono nel mille novecentonovantuno
Ammesso e non concesso per quanto mi riguarda che quello che segue un ordine unipolare
Ammesso che questo qua su questo pare che siamo tutti d'accordo che
Il ciclo unipolare della preponderanza della superpotenza solitaria o della nuove egemonia della rigenerazione delle capacità egemonica veniva
Comunque
Provvedimenti FIP provenga infiniti incerta in una certa forma perché
Perché ci stiamo affacciando su un mondo palesemente multipolare
Sono banalità
Ma insomma mi pare che finalmente
Cominciamo a dirle tutti alla stessa maniera o contro a tutti a dire le stesse banali se è così
Vogliamo porci il problema di investigare il processo di formazione di incubazione di questo nuovo scenario
Domandandoci se le categorie con cui pre i concetti le chiavi interpretativi con cui prevalentemente abbiamo ricostruito la storia
Del mondo dopo la Seconda guerra mondiale funzionano conosciute
O funzioni in parte o bisogna provare tanta introdurne altre o
A sofisticate abbondantemente
Il quadro interpretativo mi spiego
Certo centro periferia è meglio che
Est-ovest e nord-sud ma centro periferia o centri e periferie e da quando
Due
Il bipolarismo finisce nel novantuno benissimo
Ma la storia della guerra fredda per quanto la possiamo periodo Ytzhak
Continuano a pensarla molto in termini di stabilizzazione o no mancata stabilizzazione ristabilito azioni bipolare
Negli anni Cinquanta già questi schemi cominciano a incrinarsi
Perché le strutture di un possibile bipolarismo di lunga durata che escono
Scaturiscono dalla seconda guerra mondiale comincerà fratturarsi
La più grande frattura nella storia il comunismo nel Novecento è la rottura braccino Unione Sovietica e comincia a lei poco dopo che la Cina ha raggiunto unità
Grazie
Non non compiute ma insomma ha fatto un passo formidabile nel raggiungimento
Dell'indipendenza e dell'unificazione e l'India
Allora e che si coglie categorie nelle risposte dico che noi
Nasce l'Unione europea e nasce cinquantasette esattamente più o meno in sincronia con quanto comincia alla fine dell'unità del dell'universalismo presunto del movimento comunista
Ecco io penso che abbiamo bisogno anche rispetto a come in maniera molto innovativa negli ultimi quindici vent'anni e tutti gli abbiamo partecipato abbiamo ripensato Astore novecento soprattutto nel della sua seconda metà
Introdurre altre domande e altre chiavi interpretative io ho finito chiudiamo
Sì ma questo questo che dice che è giusto ci sono
Appunto dei processi che sono processi di tempo lungo non li possiamo trattare come scoperta dell'ultima ora
Sono fratture dei vecchi sistemi ecco più più che altro sono nascono come fratture
Però dalla frattura si crea il porto industriale per un
Nuovo protagonista dell'Arena mondiale questo riguarda in particolare la Cina in realtà
Storicamente il rapporto tra cinema Ussi è sempre stato un rapporto controverso in realtà vera
In qualche modo un po'artificiale il fatto che il movimento interno proletario internazionale lette messe insieme
In tanti uno dei rischi che oggi corriamo che i nostri errori dei rimettano insieme cosa tuttora possibile
E gli sconfitti di oggi sentono il bisogno proprio di questo Keegan ma si è affrettato a descrivere già come il prossimo nemico del futuro
Il combinato dei regimi autoritari Russia e Cina in effettive
Ma
Appunto lo sconfitto però è lui
No
Avuto la sconfitta strategica tu dici Federico sconfitta strategica
Sconfitta strategica vorrebbe dire
Cioè sconfitta totale
Le sono i neocon che hanno perso e Bushehr chi ha perso
Idea ha perso l'impostazione secondo la quale
Contro si può
Portare nei Paesi in cui non c'era la democrazia per rafforzare se stessi la democrazia nel mondo e sconfiggere il terrorismo ecco se questo era il compito questo è un compito fallimentare che ha completamente fallito
Però è significativo che ed all'interno degli stessi Stati Uniti che emersa una reazione a questa impostazione e l'aspettativa di un impianto completamente diverso
E io proprio la vedo come la sconfitta di una ideologia perché se vado alla cosiddetta un vuole un terno oltre
Lavorante ancora e in realtà è un modo molto in fanatico per definire quella che noi europei chiamiamo la lotta al terrorismo noi usiamo questo termine
Così diamo un termine in parte diverso e usiamo strumenti fondamentalmente diversi perché noi usiamo gli strumenti per diritto penale interno e non pretendiamo che si applichi
Un inesistente diritto internazionale di closing di guerra inventato proprio per la bisogna
Però ecco questo tipo di guerra è una guerra che chiamata meno in praticamente va beh è in corso e probabilmente chi chi resta prendendo
E Al Qaeda in tutta questa storia qua scusa se faccio l'ex Ministro dell'Interno con un minimo di corporativismo
Nel nel nell'affermare questo ma tutto sommato l'impressione che io mi sono fatto è che in questi anni chi è recessivo veramente Al Qaeda
Che vi siano gruppi terroristi in diversi Paesi naturalmente come sempre ci sono stati
Che in questi gruppi terroristi siano relativamente indipendenti talché ed Kirk ed attenda battezzarlo lì col pro
Io brand ogni volta che registrano un qualche successo per creare l'immagine di una forte Rete ancora guidata
Da un Vendola bene che secondo me sta già usufruendo della pensione di invalidità se non ancora della pensione di vecchiaia perché quella per lui è troppo presto il vero problema che abbiamo davanti quel conglomerato Afghanistan-Pakistan
Chi è un problema specifico del mondo oggi insomma è che io vedo come tale
Insomma a me
E che probabilmente sarà bene in futuro che vediamo come tale evitando di farne il paradigma di una guerra mondiale del bene contro il male perché questa impostazione che è stata sconfitta casa mai
Ecco vale la pena appunto di registrare nella continuità della continuità
Una qualche continuità tra questo di questo semplicissimo ideologico nella storia americana la volta del bene contro il male
Che a termini talmente assoluti e manichei tra finire quasi sempre sconfitta appunto oppure perde
Oppure vince
Quando capita che il male perde da solo come è capitato all'Unione Sovietica che e proprio caduta su se stesse e in realtà più che non la sconfitta da altri
Trattino astratta senza definite dei chiaramente più più che non altro
No un'ultima cosa mi interessava dire io no non ho posto la questione dell'impegno
Punto però
Ascoltando poi Mario Del Pero
Con alcuni argomenti da giovani giurista in certi momenti
Più che da giovane storico
Sul la presenza del primo argomento la la natura ambigua di Portorico no non si possono usare questi argomenti
No sì se si regge anche su questo argomento allora io mi schiero contro l'uso del termine
Perché allora debbo dire che l'Unione sovietica era imperialista perché c'era revisore contabile chiede sottoponte i giapponesi o che la Spagna è tuttora un impero nonostante
Carlo quinto sia
Finito da tempo per quelle anch'Lamberti ha tuttora sulla costa africana cioè allora
Io Tom molta più importanza al fatto
Che sono gli enti veri quelli che danno le regole agli altri senza ritenersi né assoggettati questo argomento può presa
Non possono pesare gli argomenti che riguardano la forza del mercato nel mondo o la capacità di influenzare gli altri perché francamente questa egemonia
Che è una categoria usata
Nel libero
E allora lo sfizio di chiedere all'autore ma insomma si può ricondurre l'egemonia sotto l'impegno ero oppure trattasi di categoria distinta
Così cadiamo nella discussione più vieta che noi dovremmo fare ma mi ci sento tirato quasi per intero
Ma io faccio fatica a immaginare come dire segno più tangibile natura imperiale dell'Unione Sovietica al possesso delle isole pubblici insomma quindi
O
Però
Appunto il western cara un impero anche perché anche perché controllava anche perché controllava le cure a
D'olio
Ora di nuovo possiamo usare in termini antitetici termini e le categorie egemonia di impero possiamo farlo possiamo farlo io
Preferisco preferito pensare che
L'egemonia la capacità di fare Genova egemonia la capacità unica di fare Gemonio sia stato uno degli strumenti
Con cui gli Stati Uniti hanno maturato da un lato una condizione di superiorità relativa assoluta do forse non appare della storia dall'altro sono riusciti come dire
Limitare la sovranità altrui in vari modi in varie forme e che quindi l'egemonia è stato uno degli strumenti
Attraverso i quali questo impero si è costituito ramificato ed esteso
Attraverso i quali
Gli Stati Uniti sono riusciti ad essere un soggetto davvero egemone nella capacità di avere un consenso ampio fuori dagli Stati Uniti stessi
Attorno alle proprie scelte le proprie decisioni alle proprie azioni
Ho detto questo e detto che
Intero comunque serve per
Dare un bel titolo al libro
E
E confessato anche che laddove ho avuto delle perplessità Laterza ha detto no un titolo troppo bello per buttarlo via quindi inventati un modo para tenere la categoria di impero anche per l'ultima
Per l'ultima fase volevo dire due cose in conclusione
O sulla come del punto due
Contenzioso con Federico io la penso diversamente scuota la pensiamo diversamente a me è capitato di di di occuparmi di scrivere di di che una certa fase che è quella degli anni Sessanta e Settanta di quella della crisi che gli Stati Uniti dissero all'ora
Non credo
Che
Il Vietnam o non fosse considerato allora quanto meno in termini simbolici
Come è cosa diversa dall'epicentro era una sconfitta sconfitta simbolica rilevante universale proprio per il modo in cui si pensava essi
Ragionava ma anche riferimento alla alle ricadute in termini di identità di autorappresentazione con tutte le conseguenze del caso la sconfitta in Vietnam ed effetti laceranti difetti visivi
Scatenò una discussione serrata su quel che gli Stati Uniti potevano e dovevano essere al sistema internazionale favori quella breve fase
Del diciamo così della Realpolitik Nixon mia né è Kissinger Diana e una certa misura poi stimolo la reazione che ha portato a
Neo conservatorismo aree viene tutto qui
Termine e conseguito quindi anche allora ci fu una discussione forte e serrata su come
Di Stati e violano ripensare se stessi la propria politica estera il proprio ruolo nel mondo in conseguenza di una sconfitta che metteva in discussione
Alcuni topo i consolidati si pensava inscalfibile quindi penso che sia paragonabile quel momento storico di quella discussione lì
Quando senatori moderati come mai maschile o fu lo vogliamo fu Brett sollecitavano una come dire ritirata dall'Europa
Quando da più parti si prospettava il ritorno dell'isolazionismo quando la nuova sinistra tuonava contro l'imperialismo americano quando arrivava a Kissinger con la sua proposta e sul discorso realista e comunque sia paragonabile quel momento lì e le fratture interne quel momento lì catalizzano la discussione che generò col momento attuale
Rispetto a quel che diceva
Beppe io credo che la come dire il post ne novecentoquarantacinque la la guerra fredda possa essere come dire sottoperiodi Zatta e in
In vari modi
Ed abbiamo fatto lo continuiamo a fare anche questo un po'gioco degli storici insomma le periodizzazione
Io credo che uno snodo cruciale è stato quello del cinquantatré cinquantasei per tanti aspetti e con altro snodo cruciale lo menzionava adesso sia stato quello di dire primi anni Settanta settantuno settantacinque sole
Resta il fatto insomma che uno dei soggetti che definiva la natura di sistema internazionale possa belli con la guerra fredda stesse al ministro Vietti Kakà venir meno di quel soggetto come dire chiude sotto tanti aspetti una fase la la la definisce però
Però ed esprima domanda di dette stiamo davvero manderà andando verso un mondo multipolare
E ancor prima sono queste categorie di polarità di potenza ancora utili
Oggi pensare ci siano più politico potenza e quindi
I poli siano tra di loro o si bilanciano si confrontano usi quali Zanotto
Io non
Io ho provato a scrivere un libro usato nella categoria di interdipendenza possiamo anche parlare di globalizzazione non so fino a che punto le vecchie categorie
Appunto della della polarità degli equilibri di Potenza si applicano alloggi anzi non credo si applichino
Perché questo ragionamento presupporrebbe ad esempio un futuro ineluttabilmente antagonistica competitivo tra Cina e Stati Uniti laddove invece darete di interdipendenza talmente strette
Che lega i due soggetti io nel libro l'ho parlato un esempio lo faccio spesso
Nel maggio due mila uno ci fu questo incidente sui cieli
Super Mar della Cina è un un aereo spia statunitense fu costretto a trarre infortuna un getto perché ho assunto oggetto cinese pilota cinese morie Sapri una crisi
Breve ma intensa voi andate a rileggere quel che scrivevano che il cane Cristo sul Weekly Standard che invitavano ad assumo un altro questo afferma rigida dura inflessibile umiliazione nazionale dicevano quella che la Cina sta cercando di infliggere cito
La polemica rientrò sprezzo ma la cosa interessante fu che
Alcuni grandi gruppi alcune grandi corporation americano pagarono degli annunci a pagamento del pubblicità a pagamento sui quotidiani per chiedere di abbassare i toni della polemica con la Cina insomma
A
A sottolineare che
I rapporti e di nuovo le mutue dipendenza talmente strette il mercato americano la disponibilità
Cinese a finanziare il debito statunitense a comprare i bonds
La
La decisione di molti gruppi americani trasferire la produzione in Cina e così via le dipendenze reciproche run talmente strette che
Parlare oggi di politico e di politiche ripeto si Quallizza no si contrappongono si bilanciano non credo abbia più molto senso e quindi una più molto senso credo parlare di multipolarismo