Processo per il crac Parmalat

Buongiorno prego accomodatevi l'udienza per fa
Verifichiamo la presenza nelle stanze
Alessandrino Michele difeso dagli avvocati Roberto su tutti cioè
Giorgio Barbieri
Sono entrambi assenti e quale sostituto processuale l'avvocato al medico ritirarsi e da un giorno
Conferma buongiorno
Assente l'imputato Amendola Sergio difeso dall'avvocato Angelo Giarda
Chi è assente quale sostituto
Buongiorno la poca tenera venti giorno avvocato Rella venti è assente l'imputato
Piscaglia Vinicio nel senso dall'avvocato Bruno Assumma
E
Che è assente quale sostituto l'avvocato famelico Ghilardi discarica è già contumace
Branchi Ciampino difeso dall'avvocato Franco Magnani
Diamo atto della presenza buongiorno
Già contumace difeso Brucato Sebastiano difeso dall'avvocato Salvatore Scuto
Che è assente e quale sostituto l'avvocato l'avvocato Elena venti buongiorno buongiorno assente dell'imputato sette cosa
Difeso dall'avvocato Alfonso Pagliaro che è assente uguale difensore d'ufficio
Nominato ex articolo novantasette
L'avvocato Francesco preclusi buongiorno persino
Castelli è già contumace
Tutta la terra Pasquale difeso dall'avvocato Francesco Caroleo Grimaldi
Assente il difensore e viene nominato d'ufficio l'avvocato Francesco perversa anni già contumace l'imputato
Faraone Antonio difeso dall'avvocato Carlo adornate sente l'avvocato allarmato diamo atto della presenza buongiorno già contumace
Faraone Antonio
Cioè la Regione Piero difeso dagli avvocati Daniele Benedini De Michele Apicella sono entrambi assenti e sempre quale difensore d'ufficio
E nominato l'avvocato Francesco e Bersani
Già contumace l'imputato
Fioravanti Ernesto difeso dall'avvocato Enrico Leo che è assente
E per
Sostituito dall'avvocato Franco Magnani
Già contumace Fioravanti Ernesto Fioravanti Giuseppe stessa posizione sempre dal programma di governo che è assente sempre l'avvocato Franco Magnani quale sostituto
Fioravanti Giuseppe assente
Lorini Camillo difeso dagli avvocati Paolo paura del Golfo Guzzi sono entrambi assenti e quale sostituto l'avvocato Amerigo Ghilardi
Assente l'imputato
Che la vermi Alberto difeso dall'avvocato Fabio Fabbri
Che è assente
Diamo atto della presenza del sostituto assente dell'imputato
Giardi Giorgio difeso dall'avvocato Andrea Marvasi chi è assente quale sostituto l'avvocato al medico Ghirardi che ce ne dà conferma
Vi è già contumace l'imputato io bollino Carlo difeso dall'avvocato Cristina tra Bund dall'avvocato Riccardo Olivo sono entrambi assenti quale sostituto sempre l'avvocato Dell'Aventino
Già contumace l'imputato Luciani Oreste difeso dall'avvocato Antonino tu chiariti chi è assente quindi quale sostituto
Allora indichiamo l'avvocato Franco Magnani
L'imputato
è assente Michele Mario difeso dagli avvocati Sandro Milani e Antonio Casimiro sono entrambi assenti e viene nominato d'ufficio l'avvocato Francesco per Bersani
Già contumace l'imputato buttare via Augusto del difeso sempre dall'avvocato Enrico Leo che è assente quale sostituto l'avvocato Franco Magnani
Già contumace l'imputato fogna Andrea difeso dall'avvocato Lucchesi rotti
Che è assente ed è sostituito dall'avvocato Guido guidatore ero presente diamo Angiolino alla presenza buongiorno
Già contumace l'imputato
Pisa riferito difeso dall'avvocato Carlo Tornatore personale da una vita normale senza
L'imputato è assente Sciumè Paolo diamo atto della presenza e difeso dall'avvocato Mario Zanchetti e dall'avvocato Domenico pulita no
L'avvocato puritano presente è assente l'avvocato Zanchetti
Mi risulta quale sostituto l'avvocato Matteo Bruzzone
Diamo atto della presenza
Quindi il tribunale revoca la dichiarazione di contumacia precedentemente emessa nei confronti dell'incolpato
Tanzi Calisto difeso dagli avvocati e Filippo Sgubbi Giampiero Biancolella
Sono entrambi assenti e quale sostituto dell'avvocato Sgubbi l'avvocato Stefano Bruno buongiorno al Presidente giorno diamo atto della presenza
Assente l'imputato banchi Gianluca difeso dagli avvocati Carlo Gilli Tullio Padovani sono entrambi assenti e quale sostituto processuale l'avvocato e nella venti
Già contumace e l'imputato Veroni Pier Marina difesa dagli avvocati Roberto su tutti share di Andrea Ceresini
Sono entrambi assenti quale sostituto indichiamo l'avvocato Ghirardini
Assente dell'imputata
Per le parti civili dottor Enrico Bondi difeso dagli avvocati Marco De Luca Marco De Luca
Quale sostituto all'avvocato Manuela Cignoni abbiamo a cuore la presenza assente
Il dottor Bondi
Simionato Fernanda più uno
Quale difensore l'avvocato La Scala De Falco assente il difensore dei partiti Costanzo Carmelo difeso dagli avvocati Gianfranco Lenzi mia Pascale De Falco sono entrambi assenti
Assente anche la parte
Allo stand Maria Pia ottantasette difesa dilettarsi dell'avvocato Anna Campigli assente il difensore dei tasti diciamo Cabrini difeso dell'avvocato Loris Cabrini assente signor difensore che la parte
De Luca il vira difesa dall'avvocato Alessandro ma Neffa assente il difensore e la parte
Sabato Cesare più seicentodiciassette quale difensore l'avvocato Paolo Cagossi assente sia il difensore che le parti
RAI Carriglio più duecentonovantasette sempre l'avvocato
Paolo Caratossidis assente il difensore nelle basti
Prego storie più centosette difese delle parti dell'avvocato Marisa Castelli assente sia il difensore che le parti
Per i responsabili civili l'UniCredit S.p.A. difesa dall'avvocato Francesco Mucciarelli assente il difensore
E la parte UniCredit Banca S.p.A.
Difesa dagli avvocati Francesco Mucciarelli Emanuela Danelli sono entrambi assenti difensori come pure
La parte
Tribunale dato che è pervenuta
Istanza
Dell'avvocato Bruno Assumma
Con la quale viene rappresentato che per le udienze del due
E del tre febbraio
Due mila undici
Il difensore risulta impegnato
Il due febbraio presso il Tribunale penale di Taranto
L'ufficio del GIP qua
Il tre febbraio
In due udienze
Innanzi alla Corte di Cassazione la Corte d'appello di Ancona
In relazione
Alle quali
Allegato
La relativa documentazione
Il Pubblico ministero può prendere visione per interloquire
Signor presidente mi scusi avvocato Elena venti
E allora per
L'avvocato Scuto dovrei depositare analoga istanza ATO all'udienza del TAR comunicazione per l'udienza a metà febbraio
Nel senso che l'avvocato Scuto mi ha trasmesso questa comunicazione da depositare con cui
Anticipa di essere impegnato in due udienza mi hanno il tre febbraio
Per tale data è prevista in realtà la citazione dei suoi testimoni quindi non provvediamo accettarli
Va be'intanto diamo modo al pubblico ministero di visionare la documentazione
E successivamente
Sarà visionata
La documentazione prodotta
Dalla diffidenza
Presidente
Avvocato Ghirardi
In relazione alla istanza
Presentata dalla dall'avvocato Assumma io ho ricevuto una comunicazione volevo metterne ha contezza che i l'avvocato assuma dava la disponibilità
Per altre date di febbraio però
Abbiamo detto che sembra io non c'è non ci saranno udienze quindi evidentemente supero il problema lui dava la disponibilità per tutto il mese di marzo ad effettuare
Ovviamente
La l'esame dei propri testimoni e consulenti militare perché ha distinto le due
Posizioni salvo la data del due ecco poi tutti gli altri mercoledì e giovedì di marzo non ha problemi ad essere presente me l'ha comunicato via fax
Anzi di ammenda grazie
Il Presidente il Pubblico
Ministero
Ritiene che
Lei istanze non possano trovare accoglimento alla luce della
Nota giurisprudenza formata si
Il materia
Debbo dire che
Che lo dico un po'a malincuore perché
Sono perfettamente consapevole del
Necessità di rispettare gli impegni dei difensori che
Sono
Anche i difensori
Tutti di grande livello quelli che
Partecipano questi processi e quindi hanno numerosi gli impegni di rapporti con le difese sono sempre stati caratterizzati da
Massimo rispetto in questi processi ed è per questo che volevo dire
Che mi dispiace dirlo ma non posso che oppormi all'accoglimento di queste
Istanze faccio rilevare tra l'altro che
Il Collegio ha
Da tempo preannunciato quello che sarebbe stato il criterio che se sarebbe stato seguito laddove la parte non ci fossero accordate diversamente e quindi i difensori
Degli imputati con lettera a
Di merci erano
A conoscenza di questa circostanza di
Non il caso vista l'importanza
Del processo dei tempi che esso
Richiede la complessità dell'istruttoria ancora da svolgersi
Ripeto a malincuore ma mi vedo costretto ad a invocare l'applicazione anche piuttosto rigida di quelli che sono
Da
I dettami della giurisprudenza
Sul
Sull'impedimento professionale altrimenti
In considerazione del numero degli imputati e
Dei sicuramente numerose impegni dei difensori sarebbe praticamente impossibile procedere oltre in questo professo
Allora il tribunale
In differimento all'istanza di rinvio
Dell'avvocato Bruno Assumma
Quale difensore di fiducia dell'imputato
Discarica Vinicio
Rilevato
Che
Per quanto attiene la concomitante udienza presso
Il
GIP
Del tribunale di Taranto
Risulta
Che
L'imputato
Per come si evince dal verbale dell'udienza preliminare
Risulta assistito
Da
Due difensori
Perché
Nell'istanza trasmessa
Non viene altre sì
Specificata
L'impossibilità
Di avvalersi di sostitutivo
De ed
Inoltre
In differimento all'istanza di rinvio
Trasmessa dall'avvocato Salvatore Scuto
Rilevato
Che
L'ha detta istanza risulta
Sfornita
Di documentazione
Relativa
Hai concomitanti impegni professionali del difensore
Virgola
Ma rigetta
Che entrambe le istanze disponendo
Procedersi oltre
Presidente scusi per quanto concerne l'istanza relativa al tre febbraio dove evidenziato un altro impedimento sempre della vale sempre l'ulteriore profilo legato
Alla mancata esplicitazione dell'impossibilità di avvalersi di sostituti
Quindi deduco che sono respinte entrambe Savoia devo entrambe sia in riferimento all'udienza del due e che in riferimento all'udienza del tre per i motivi
Espressi
Allora possiamo fare accomodare
Per come programmato
Alle precedenti udienze
L'imputato Sciumè Paolo
Per
Procedere
Al suo esame
Prego si accomodi
Allora ci dia le sue generalità
Mi chiamo Paolo Sciumé sono un atto
A Carpi provincia di Modena il trentuno gennaio del mille novecentoquarantatré
Deve essere avvertito che lei ha facoltà di non rispondere alle domande che potrebbero essere formulate nel corso del suo esame
E
Qualora
Non intendo a valenza questa facoltà le dichiarazioni che renderà potranno essere usate nei suoi confronti
E qualora renda dichiarazioni che comportino la responsabilità di terze persone assumerà l'ufficio di testimone
Quindi ci deve manifestare la sua volontà in ordine
Al
Sui esame se intende rispondere o viceversa se intende avvalersi della facoltà di non rispondere leggendo risponde va bene
Tribunale dato atto
Che l'imputato ha comunicato
La volontà di voler rispondere alle domande prego la difesa può procedere
Sempre che non concede direttrici si una quater sia quando
Si quando ha terminato di parlare se usa l'accortezza di spegnere il microfono che si migliora
La qualità dell'audio
Prego la differenza
L'avvocato Sciumè vuole preliminarmente chiarire la sua attività professionale oggi e all'epoca dei fatti di cui ci occupiamo
Sono avvocato
Titolare di uno studio legale
A Milano romane anche a Bologna e
Dal mille novecento settanta circa
Lo studio legale che comprende anche
Vari professionisti che anche all'epoca
Aveva un certo numero di professionisti e mi sono sempre occupato di
L'attività legale con specifico riferimento l'attività stragiudiziale
Bene
Veniamo allora
Alle questioni che ci interessano deputazioni riguardano Società del cosiddetto gruppo del turismo
Vorrei che lei innanzitutto ci spieghi com'è venuto a contatto con una
Questo gruppo
La questione risale al
Secondo semestre del mille novecentonovantadue
Ero appena da poco entrato in contatto con il gruppo Parmalat e
Il dottor ministra Angelo
Che lavorava a Milano non so bene esattamente come collocato però da da me conosciuto perché era stata la stessa persona che aveva suggerito il mio nome
Per l'ingresso nella consiglio di amministrazione della Parmalat Finanziaria
Mi mi chiese la disponibilità a occuparmi per conto
Del
Della famiglia Tanzi
Di un contratto che riguardava l'acquisizione di un gruppo di società
Allora molto quotate nel turismo che avevano la denominazione il marchio di Club Vacanze
Io accettare l'incarico e fui subito messo in contatto con allo studio
Bosio Casati di disciplinano in via Manzoni io allora avevo lo studio in via Manara
Che cominciai a negoziare il contratto così come si fa nella normalità di questi casi ero entrato quando già
Le Borse contrattuali erano state redatte dall'avvocato Nanni dello studio Brosio Casetti
E cominciare la discussione analitica del contratto che aveva la forma di un'opzione di acquisto accettata
La negoziazione duro due mesi e mezzo e
Contratto
Era un contratto piuttosto corposo Jonio può ancora una copia
Sostanzialmente era già stata eseguita
Da altri una parte di
Di dew diligence cioè di indagini conoscitive relativamente alla consistenza di questo gruppo
Il contratto conteneva fra l'altro una adeguata e completa descrizione dell'oggetto della vendita che erano le azioni di tre società
La la società vacanze S.r.l. la società villaggi vacanze S.p.A. e un'altra società che non aveva vuota che era vacanze di
A sua volta queste società cui avevano una
Una
Delle partecipate soprattutto perché le proprietà immobiliari di queste società partecipate
Erano ciascuna intestata ad una società sotto villaggi vacanza il tutto era come dopo l'aspetto che il con gli uffici
Ho naturalmente devo premettere con molta precisione che molte cose sono dovuta andare a rivedermi alle perché stiamo parlando esattamente di diciotto anni fa
Diciannove anni fa per cui la memoria
Sfido chiunque ad avere una memoria notifica degli atti di allora e quindi
La ricostruzione che ho potuto fare unicamente fatta sulle basi documentali agli atti del mio studio
Sia per quanto riguarda questo sia per quanto riguarda la successiva attività che per circa tre anni
Ho esercitato come sindaco di due di queste società
Quindi quello che dico
Proporre è una
A partire da una posizione di come ero allora per quanto dai documenti in mio possesso Questura c'è molto chiaro perdite
Perché non esiste la possibilità per nessuno credo di ricordare a memoria i fatti nozze non da ricostruendo li attraverso il processo con cui li ha vissuti
E quindi ho ripreso questo contratto e questo contratto contiene un'adeguata documentazione del anche per rispetto nei confronti della realtà e del rapporto fra le persone la professione il lavoro che la realtà
Contiene un'adeguata rappresentazione il tutto questo gruppo di società che io trovai già fatta non solo già fatta la natalità la rappresentazione del complesso di società che erano oggetto dell'acquisto ma anche
Della
Come dire della valutazione dei valori in gioco io entrai quando la negoziazione sugli aspetti di valore era già stata fatta né io ero deputato chiamato a negoziare
Che Egidio negozia il contratto sull'accordo durò due mesi fu una negozio l'abbastanza difficile anche perché
Costantemente
La la
All'allarmante il venditore
Aveva dichiarava perlomeno di avere altre o fare bene
Sul piatto e quindi forzava molto rispetto le clausole che io chiedevo
Che erano sostanzialmente quella di avere delle garanzie per le eventuali succube del sopravvenienze passive che si sarebbero verificate trasferendosi il cento per cento della società se fosse emersa qualche
Sopravvenienza passiva quindi sulle garanzie fu quella la parte più rilevante della mia negoziazione ottenemmo in realtà abbastanza adeguate clausole anche se nel prosieguo che io ricordi non ci furono dei Train delle
Delle eccezioni piuttosto rilevanti rispetto alla situazione che era stata
All'epoca rappresentata
E quindi si chiuse questa negoziazione il contratto fu situato
Nel alla fine del mese di novembre
De il contratto conteneva una modalità dell'acquisto della vendita della vendita conteneva un valore con anche specificata sia l'attribuzione della parte di valori attribuita al valore patrimoniale delle società che al volo di avviamento
Leggendo o rileggendo il contratto
Dallo di avviamento e circa il cinquanta per cento del valore totale pagato che ha circa venti miliardi di lire
Nel mille novecento novantadue conteneva il contratto ma anche
Le modalità tecniche della vendita
Il che non è secondario perché mentre nel gruppo che vendeva
Devo dire che la vendita era causata da questo evento
Il gruppo vacanze come ho detto era un gruppo a rilevanza nazionale ed era uno dei migliori gruppi del turismo in realtà
Qualche giornale dell'epoca recuperato non da me ma
Dalla dall'avvocato boss mozione perché io ricordavo quest'aspetto matura provato dice cita qualche articolo del Corriere della Sera dell'epoca che diceva che era una un punto prezioso centro di di di affari per il turismo
Ed era forse uno dei primi che operava con
Molti insediamenti turistici all'estero nelle isole Seychelles Maldive eccetera centri che operano
Mi pare ancora che sono state oggetto di cui di vendita successiva
Quindi come dicevo la famiglia Cossa la famiglia corse la famiglia Benati erano state
Costretti a dir loro a vendere perché uno dei due soci la signora che era molto malata tant'è vero che morì poco dopo che
Sì non poteva più lavorare siccome era retta da tutti e due erano due studenti universitari che hanno colpito molti hanno prima questo gruppo
Che allora che hanno deciso di vendere proprio perché una delle due persone si era ammalata
E
Scossa che si occupava della parte di tour operator mentre la signora Benatti si occupava della parte gestionale dei centri lei doveva smettere di lavorare qui decidano di vendere e dicevano di avere molte alternative come dicevo
E quindi
Come dire la negoziazione la più difficile proprio per questo però il contratto più fu chiuso con un esito di successo l'altra l'altro elemento del della dell'articolazione del contratto oltre i valori di vendita è
La specifica imputazione dei valori alle singole società in particolare a vacanze vip vacanze e avrà villaggi vacanze anche questo lo ricostruito rileggendo un promemoria che avevo mandato
Ah mi stranisce lo per quanto riguarda
Tutte i meccanismi di esecuzione del contratto e lepri le imputazioni dei prezzi dei vari valori
Qui devo dire che le tre società oggetto del contratto erano orizzontali all'interno della di corse menati cioè erano tutti i soci delle tre società
Le società non erano in fila una con l'altra mentre
L'acquisizione
Fatta
Dalla famiglia Tanzi insieme a un socio che io
Credo di aver mai conosciuto Donzelli
Fu fatta da
Un'attività turistica che esisteva già prima e che si chiamava
Mi pare vuol visioni che anche quella riportata
Nel nel prospetto che io avevo mandato alla fine che avevo redatto la fine del contratto per indicare le modalità di esecuzione di acquisto
Con questa tabella che fuori era stata la tabella che governava l'acquisto c'era Donzelli Pietro nell'illusione vuol visione che era chi comperava
Dal cento per cento di queste società indico qui che
Quindi le società furono comperate
Da allora verticalmente cioè il
Tout-court visione acquisto vacanze S.r.l.
Che a sua volta acquistò vacanze che a sua volta sotto acquisto villaggi vacanze che abbiano poi le varie partecipazioni nelle società operative dei singoli segmenti turistici
Perché questo perché la questione era un'altra erano su un acquisto con leva finanziaria cioè in altri termini la provvista di denaro per
Il pagamento di questi importi venti miliardi come ho detto
Veniva fatto in una società
Con parte indebitamento bancario con finanziamento che poi in coppia in corpo Rando le Società avrebbe trasferito il debito quindi le società erano destinati a essere
Incorporate
Nella in quella che chiamo capogruppo che era vacanze ditte nel tempo
E quindi
Il finanziamento era fatto tutto all'interno e può esservi stato trasferito nei conti economici delle delle società cooperative questo era il meccanismo che aveva deciso la proprietà
In modo tale da fare questa operazione in questo modo contrariamente a come erano gestite da da corse venati venditori chi erano
Come ho detto orizzontali ciascuno so Ciccio
Il contratto Fini a fine novembre prevedeva la sostituzione come è logico che sia degli amministratori e dei sindaci
Con un'Assemblea che fu fatta dal notaio la in atti a Milano anche questo ripeto ogni dato preciso che posso dire solo perché
Su mandato costretto dalle circostanze a rivedermi degli atti
E lì furono sostituiti i membri del consiglio di amministrazione e i membri del Collegio sindacale in tale sede
Mi fu chiesto di diventare Sindaco di due di queste società delle società vacanze e vacanze il vip no vacanze e villaggi vacanze
Con altre due persone del mio studio che fece dei sindaci supplenti prestando questa attività e quindi
Cominciate a fare l'attività di sindaco di queste due realtà come
è noto il come agli atti eccetera anche perché erano le due società destinate essere incorporate nella capogruppo quindi
Con questo non è che sia rilevantissimo però per dire che sarebbero scomparse come entità giuridici a parte per il progetto che era stato posto in essere eccetera cosa non ha nessuna rilevanza ma per dire
La ricerca questo e come sono entrato e come si è sviluppato fino al trenta di novembre del mille novecento novantadue
E cala vediamo
La fase successiva
Quale attività
Lei ha svolto come componente del Collegio sindacale di queste due società
La prima fase fughe la la sede della società era in via Paolo da Cannobio Milano
Circa in piazza Missori mio studio e via Manara molto vicino e quindi trimestralmente nuovi prendemmo possesso del della documentazione contabile facendo
Essendoci secondo le norme di legge come si facevano loro e quindi con il controllo contabile
Questa attività ben espressa da tutta la verbalizzazione che coerentemente tenure tempestivamente tenuta nei libri del collegio sindacale fatto agli atti
Io non ho trovato libro del collegio sindacale di villaggi vacanze stranamente anche nella mia documentazione mentre io la copia di tutti i verbali di vacanze
Vi dirò molto più saltuaria quella di villaggi vacanze
è chiaro che le verifiche avvenivano contestualmente erano due società parallele per cui si andava lì e tra
Si facevano le verifiche trimestrali secondo quello che era
La normale diligenza con cui si fa si fanno queste verifiche sindacale
Di ho cominciato la prima il dodici parlo di vacanze S.r.l. del dodici gennaio del mille novecentonovantatré
Che ho smesso
Mi pare
Nel novantasei l'ultima
Quando scade Evo e
Fra l'altro nel novantasei ska devo e non fu rinnovato numerico poi ci sono anche delle mutazioni che adesso dico
Non mi ricordo neanche più come
Non fu rinnovato perché era era un'obsolescenza naturale di questo incarico
E
Fra l'altro nel novantasei fu realizzato quel progetto di fusione
Alla fine dopo che era uscito lo sa anche questo l'ho visto bene dalle carte dopo per costretto ad andare a rivedermi alle
Non in un modo diverso da come era previsto per cui ritardo all'inizio era previsto
Che la vacanze PIP acquistata da voi visiona verso incorporate metterlo troppo popolare alle fusioni furono fatte in un modo diverso perché non subentrate altre società che io non conoscevo affatto
è chiaro l'ho fatto la fine del novantacinque quindi nell'ultimo periodo
Degli aumenti di capitale nelle due società
Ci questo primo periodo fu rapido il cui Lelli la sede legale era in via Paolo da Cannobio in che cosa consisteva la verifica sindacale insieme a ad altre due persone una del dottor Luciani
E ad di andare a vedere i libri vedere la documentazione contabile e come riportato nel nelle nelle nelle
Nei vari verbali potremmo citarne uno a caso ma sono esattamente uguali agli altri a parte il primo che
Che fa una un inventario dell'esistenza di quelli che sono i documenti della Società legittimazioni eccetera perché allora le funzioni del Consiglio accade erano di questa natura non erano gestionali ma erano della verifica contabile
Poi è cambiata di molto da allora oggi la normativa sul collegio sindacale
E quindi si vedevano tutti gli aspetti che potevano dare la rappresentazione di come la contabilità era tenuta quindi
E dico c'erano pagate le imposte si erano pagate le ritenute Delli Santi delle banche le registrazioni contabili l'aggiornamento della contabilità
E quindi tutta quello che era un aspetto che raccoglieva
La il fatto che
Dedichi preposti
Forse
Adeguati a compilare le questioni contabili in modo che tali questioni contabile potesse emergere per uso del consiglio di amministrazione e di tutti la rappresentazione dell'andamento della società
Questo fu fatto ripeto che un dirigente sia per quanto riguarda vacanze e villaggi vacanza S.r.l. fino al termine del mille novecentonovantasei
Ogni anno poi naturalmente affianco a questo c'era la chiusura del bilancio in cui il
E il consiglio di amministrazione ci trasmetteva il Bilancio con la sua bozza di relazione noi
Facevamo la nostra relazione che poi veniva portata all'attenzione dell'Assemblea queste lavoro che abbiamo
Vacca sia nel delle
Verifica del collegio sindacale latte rapporti con qualcuno del società
Noi avevamo rapporti con gli amministrativi io qua proprio devo dire la verità i nomi li ho riletti rileggendo le questioni ma non mi ricordo il volto di nessun mi ricordo nessuno di questi
Erano erano funzionari sempre i funzionari amministrativi
Il primo disco lo ripeto adesso io non ricordo il qua i quali noi chiedevamo i dati cioè
Ci mettevamo in una stanza
Che ci delinea un portato il libro giornale la pace di quel libro viva le la documentazione delle ricevute dei pagamenti dei versamenti fatti per l'IRPEF
Potrei prenderà debba emblematicamente un verbale leggervelo o uno o due e dirvi che cosa vedevamo di volta in volta campione alcune questioni a campione altre ho dimenticato di aggiungere nella risposta precedente che
La società
Cambio la sede
Legale da Milano a Parma
Il
Mi pare nel novantaquattro però oltre il qui essere aiutato forse da lei sulla giacca
Dico questo perché cambiando la sede per me era più difficoltoso andare a Parma trimestralmente anche se io l'ho fatto
Che cambio anche qualche responsabili amministrativo il Consiglio dell'estrazione era cambiato
Due o tre volte c'era stata una mutazione c'è poi una terza fase quando
Credo verso la fine del del novantacinque verso metà del novantacinque
La società
Sposta non la sede legale ma suo il baricentro a Roma tant'è vero che moltissimi assemblee moltissimi rione vengono fatte a Roma e tant'è vero che
Nella maggior parte di quei casi io sono assente
Dalle dalle riunioni delle assemblee
E così via
E quindi diciamo così si rallenta l'aspetto di eventuale partecipazione ad altri momenti istituzionali della società mentre continua le verifiche sindacali a Parma
Dello spostamento a Roma determina questo spetta a Parma
Siccome venivano riunioni era in una dalla sede era qui nella circonvallazione posto non ricordo esattamente sul retro per una sede abbastanza piccola
Ci raduna vagliamo
Dottor Luciani di un altro Sindaco per la verità più spesso tutto Luciani e Dio
E raccoglievamo i dati cosa succedeva che l'interloquiamo con la polizia amministrativa o ci facciamo vedere l'aggiornamento di questo tipo l'aggiornamento di questa e quant'altro chiedevamo questo poi magari vedevamo i documenti e poi lui io o nel mio studio la documentazione anche manuale
Ci spediva la fotocopia di documenti che chiedevamo può essere capitato talvolta
Che ridotto Luciani incaricato il sottoscritto si è andato lì per integrare i documenti che al momento non c'era questore al modo con cui avvenivano
Le riunioni nel periodo di prima sede a Milano seconda Parma terza
Ha avuto rapporti con gli amministratori delle società
Pochissimi
Io
Dovessi ricordare innanzitutto gli amministratori il primo il primo anno il primo il primo anno avevo rapporti commi Strangio euro
E quindi ma
Rapporti che non erano istituzionale
Del il secondo anno poi quando il consiglio di amministrazione diventò più stabile preceduto dal
Signor Visca
Vinicio Piscaglia
No io rapporti
Non avevo quasi mai con rapporti con la struttura per i controlli formali che facevo ma pochissimo oggi devo dire la verità che io non ricordo assolutamente neanche le fisionomie di costoro nei di rapporti
Va
Io
Per esempio mi pare di aver conosciuto ben di aver mai visto Fioravanti per esempio mi pare di aver
Di Scaglia chiederlo visto una volta insomma proprio partito
Forse
Forse alla fine novantasei quando ritirarono i libri consegnai questa roba qui ritiri per il collegio sindacale
Veniamo ai punti più specifica il novantasei profili
Del file novantacinque più il novantasei una cosa i rapporti con tutto il tuo gruppo finirono integralmente
De sa le faccio domande su punti più specifici primo punto veniamo qui alle materie considerate dall'accusa
Lei era a conoscenza di rapporti fra
Le società nelle quali era Sindaco
Parmalat
No io non ero a conoscenza di rapporti specifici nel sapevo rapporti operativi nel sapevo rapporti di alcun tipo
Erano tutte cose che si avvenivano e non saprei servire sì avvenivano
Avvenivano senza che il collegio sindacale ne fosse informato potevano essere apporti di qualsiasi natura dico che c'è un Bilancio mi pare novantaquattro
Tre nel primo bilancio
Bilancio novantatré
Risulta una partita di debito verso
Parmalat anche qui devo dire che
Francamente
Non è una memoria del fatto
La ricostruzione di qualche sono stato costretto andare a vedere Marche era a mio parere questo dico che
Etc e non credo di non averla vista per un finanziamento
Grazie
Né adesso né se anche all'avessi visto allora specificamente come credo di averlo visto nel bilancio non
Suscitava alcun elemento di
Irregolarità dal punto di vista dei rapporti proprio assolutamente possibile
Fra l'altro dobbiamo essere sempre
Attenti da precisare le questioni nell'ambito del quadro normativo di allora perché anche all'interno delle problematiche
Di dirvi di correlazione fra l'altro rapporto era comparto
Di correlazione non esisteva tutto il quadro dei rapporti fra correlate eccetera che esiste oggi modificato recentemente
Tre mesi fa con delle nuove regole per cui voglio dire allora
La cosa aveva delle dei dei connotati assolutamente lo dico questo quasi
Non petizione ma
Per dire che
Anche vedendo l'adesso non ricordando vedendolo adesso devo dire che
Se l'avessi visto aveva queste connotazioni
Vado avanti con i punti oggetto di contestazione uno dei
Punti è
La rivalutazione effettuata nel bilancio mille novecentonovantacinque di vacanze tour operator rivalutazione della partecipazione in villaggi vacanze
Che cosa prometto che
Adesso facciano preciso nelle gare averla ricostruita ma cosa che io anche questa ricostruita oggi perché
Voglio dire
Se posso
Io ho avuto sempre un'attività piuttosto voluminosa dal punto di vista lavorativo soprattutto all'ora poi giravo fra Milano Roma e Bologna perché di studio non appena avviati quindi
Questa era una delle questioni che facevo con scrupolo conto con dignitosa professionalità
Una quindi
Anche questo è
è importantissimo questa distinzione perché se no sembra che uno potesse conoscere qualche cosa che in realtà è passata sull'onda della memoria nel dimenticatoio assoluto quindi il lavoro di ricostruzione che uno fa
E e quindi la descrizione che faccio ora in questa risposta deve essere chiaro che solo ricostruttiva
è chiaro questo è ente importante perché rappresenta un onesto modo di
Di
Di rispettare un sistema di pensiero
Del quale in parte per la sua contraddizione sono stato vittima in qualche caso
E quindi lo dico con più tosta con Energia questo aspetto
Allora cosa successe che nel nelle nel secondo semestre del mille novecentonovantacinque mi pare
Fu approvata una situazione patrimoniale colto era già era mi pare che
Coste sto al menti anche a un aumento di capitale deliberato che poi fu eseguito di venti miliardi
Del sud potrà essere più preciso andando a prendere gli atti esattamente no fu approvata una situazione in cui vi erano perdite
Nella villaggi vacanze cioè nella società sotto posseduta al cento per cento da vacanza essere
Che
Le le perdite furono coperte
Con l'utilizzo di riserva e
Oltre a
Al capitale e fu ricostituito il capitale a duecento milioni poi nella
Vacanze S.r.l. questo in villaggi mi pare nella vacanza S.r.l.
C'era una par la partecipazione in villaggi vacanze era di due milioni di euro un milione e otto circa
Ma vedete non ricordo neanche la ricostruzione io che ho fatto due giorni fa in studio per cui non è che non è così non è così facile dopodiché
Ma c'è chi ha più memoria di me
E soprattutto chi è più capaci di trasfondere la
All'epoca
Non distinguendo tra l'ex tunc ex post e quindi nell'ambito vacanze il Cocer distrazione decise di riportare dopo averla azzerata questa
Milioni e otto a cinque milioni di euro il collegio sindacale dette atto non approvò non si pronuncia sulla coda peccato che è stato fatto quello
Egregio
Chiedo scusa però qui stiamo parlando del novanta ci cioè in cui forse c'è confusione fra euro
Gli si scusi scusati non si è scesi ho detto euro di solito dico lire quando euro qui la Regione lei stiamo parlando di lire quindi un milione e otto era il valore della partecipazione al bilancio fu azzerato perché c'era una perdita e fu ricostituito a cinque questa ricostituzione
Ma
è contestuale a un aumento di capitale fatto rilevante riprendo di di di cui mi pare appunto di
Venti milioni di euro però
Venti miliardi scusate
E
Secondo
In un anno in cui perché sono tre anni in cui Lara per l'interazione che viene data e di anni di esplosione di questo gruppo vengono fatti acquisizioni vengono acquisiti nove villaggi ai Caraibi
In Italia eccetera e le relazioni del consiglio di amministrazione sono di una
Di una crescente
Attività quindi
L'atteggiamento psicologico o comunque professionali che avevo era di un gruppo che era
Acquistato perché era un bellissimo gruppo nelle mani dei venditori in crescita all'interno di questo quindi era del tutto positiva una cosa e quindi questa rivalutazione senza che il Consiglio col del collegio sindacale si
Sì SICID si pronunciasse non fu ostacolo all'approvazione del bilancio al trentuno dicembre novantacinque con o sindacale dice è stata fatta questa porta questa rivalutazione
A posteriori devo dire che comunque la rivalutazione
Poteva coincidere con una spalmatura del valore addirittura di acquisto di venti miliardi che era stata data tutta alla capogruppo anche alle società partecipate cioè come dire che attribuire quel valore primo elemento dico a posteriori
Per lealtà
Per onestà intellettuale che il valore era assai puramente potenzialmente attribuibile anche a quella sotto
Non solo dico anche che erano state fatte delle acquisizioni nella società villaggi vacanze che potevano giustificare questo valore terzo che c'era un aumento di capitale che copriva comunque anche questa questa valorizzazione
Passo ad altro argomento in questo processo sono stati introdotti alcuni dal
Guardia di Finanza alcuni documenti
Rinvenuti presso Fioravanti se non vado errato che parlano di Politiche di Bilancio che riguardano aggiustamenti interni di canti
Lei che cosa
Sali questo io due cose so primo che non so come sono stati rinvenuti non posso dir nulla di questo
Non potrebbero essere uno dieci cento mila secondo che io non ho mai visto nulla di tutto ciò
Le verifiche sindacali consistevano in quello che ho descritto novantadue novantatré novantaquattro novantacinque nei termini che ho descritto
Secondo quello che erano i dati ufficiali della contabilità ufficiale cioè quelli obbligatori per legge cioè quelli che eravamo tenuti a controllare secondo quelli che chiedevamo in funzione del controllo che facevamo
Ancora nel
Dibattimento sono state portate
All'attenzione due fatture di rilevante impatto
Emesse da vacanze tour operator nei confronti di Parmalat S.p.A. nell'esercizio mille novecentonovantacinque fatture
Di fine anno per importi una di sette miliardi e rotti e una di sei miliardi e rotti
Lei ricorda di avere rilevato queste fatture all'epoca ovunque
Le ho viste perché me l'avete fatte vedere voi non l'aveva mai esiste
Proprio
Ma non proprio non non è non ne so nulla
E quindi sono dei documenti per me assolutamente nuovi devo specificare comunque che
Il collegio sindacale non ha la funzione di andare a vedere tutte le fatture di una società devo anche specificare che
Le le leggi stiamo parlando di volumi d'affari piuttosto rilevanti e quindi
Comunque sia
Voi non voglio giudicare nel merito se ci stavano ci stavano ho letto superficialmente anche le fatture una mi pare che mi è stata fatta vedere l'avvocato borsone analitica nel dettaglio per quanto riguarda
L'audizione
Quindi proprio nullo assolutamente viste
Del dibattimento settanta se non ricordo male
Sì due fatture scrive
Nel dibattimento e sono anche stati introdotti ed è il
Da alcun menti definiti come Bilanci di verifica dai quali sono stati argomentate delle incongruità
Relative Arlette nella rappresentazione in Bilancio incongruità relativi alle prestazioni infragruppo fra villaggi vacanze villaggi tour operator
Lei ha
Ma comunque preso notizia di questa ribadita anche se viene ma io mi piace di queste cose perché me l'avete detto voi rapportato documentazione che c'è ma stiamo parlando di documenti
Di
Stiamo parlando di no nessun documento bollato stiamo parlando di
Prove di cioè prove di stampa di cose ma io non ho mai visto niente né guardavamo queste cose qui oppure
Non ricordo di averle viste se dovessi ipotizzare di averle viste no
Quale ho visto qual è il un'altra proprio è impossibile ricostruire se non attraverso un processo sleale nei confronti della realtà una approccio tra questi documenti e le mie verifiche
Quando è cessata la sua attività di sindacato di queste società sull'attività di Sindaco cessa con una verifica che io feci nei mesi mi pare di marzo e con la relazione al Bilancio
Del
Novantacinque
Dopodiché
Ci fu la consegna dei libri del prosindaco cade un dialogo mi pare con qualcuno che non ricordo bene forse dove c'è stata l'unica volta
Che occhio conosciuto Fioravanti ed a cui consegnare i libri e
E
A di buon grado presi atto che le società sarebbero scomparse perché quella fusione che ho detto loro mi dissero che il progetto di ristrutturazione cambiava tutto
Io non sapevo niente né delle società non non conoscevo nulla per esempio dell'azionista che era subentrato al posto di vacanze in villaggi vacanze che era mi pare
Antitetici ITC
Quindi proprio non avevo nessuna contezza il baricentro operativo si era spostato a Roma proprio
Io ne avevo mai parlato con Tanzi persino di questa roba qui
Parliamoci chiaro io non lo sapeva assolutamente nulla misuriamo facevo il mio dovere di Sindaco e via
Nel periodo successivo
Quando a lei
Ancora amministratore senza deleghe in
Parmalat Finanziaria avuto mai occasione di
Interessarsi del società del gruppo turismo
Di interessarmi diversa di gruppo turismo no però ci fu una interessante occasione nei primi mesi del
Due mila e tre quando un fondo di investimento mandò una lettera perché è il consiglio del collegio sindacale si attivassero per verificare i rapporti commerciali commerciali
Perché era comunque entrate in vigore la comunque l'attenzione delle società quotate aveva posto l'attenzione sulle problematiche dei rapporti fra
Cioè correlate
E quindi è il fondo Hermès chiese come tutti sanno perché sono fatti noti di verificare se i prezzi che la la la il tuo siccome la Parmalat ci servirci serviva
Delle del delle delle delle società del turismo per la biglietteria per tutte queste cose qui si chiede se se
I prezzi erano afferma che valido cioè di mercato
Questo fu ed io mi pare di aver fatto puntamento al Consiglio in cui dici andare vedere non solo per questa società va anche per un'altra società che forniva
Impianti non ricordo il nome quello fu l'unica altra volta
Sì
Pur l'URSS fu l'unica alta volte in cui io ebbi a conoscere qualche coda del turismo indirettamente fece un intervento in cui
Dissi proprio perché allora mi occupavo anche per altre aziende quotate in borsa io
Sono tuttora nel Consiglio di tante altre quotati eccetera e quindi ho seguito tutte queste problematiche di evoluzione normativa no di essere precisi nel far questo
Due osservazioni la prima è che con le sindacale se c'è una relazione coi sindacale di Parma finanziarie che andò a vedere che i prezzi erano di mercato la seconda che
In Assemblea il fondo Ermes si dichiara soddisfatto
Non ho altre domande
Prego il pubblico ministero ci sono domande
Grazie Presidente nessuna domanda
Quindi
Per quanto riguarda
La predisposizione dei contratti parlava della proposta ogni acquisto
Stiamo parlando del secondo semestre del novantadue lei aveva accennato
Che
La bozza contrattuale
Era già stata predisposta da controparte
E aveva fatto riferimento anche al
Dall'avvocato Brosio
Esatto allo studio preciso lo studio approccio cacciati l'avvocato che se ne occupava era l'avvocato Nanni
Dello Studio Project usati
Senta per quanto riguarda i contatti con l'undici anni Leo ha fatto riferimento
Alla circostanza di aver visionato alcuni documenti
Unitamente al Luciani
E di quali documenti si trattava anzi riesce un po'a recuperare
Il ricordo
Perché geneticamente aveva accennato a una verifica della contabilità
Sotto quel profilo
Per cui
Facciamo un esempio
Il
Trenta agosto del novantatré andiamo a fare una verifica siamo presenti allora cosa vediamo il saldo di cassa ammonta a lire
A Milano Roma e Torino quindi poi la verifica effettuata sulle banche vede i saldi degli estratti conto
Poi viene accertata l'esistenza dei libri obbligatori il libro giornale aggiornato al trenta luglio
Il libro soci aggiornato a pagina cinque cioè tutto questo diagramma tutta una serie di documenti in questa verifica questo in un altro giorno abbiamo visto per esempio
In un'altra verifica abbiamo visto versamento dei contributi in c in modo che
Tutte
Le le le gli adempimenti che
Non sono solo adempimenti in termini formali che ma che faccio lo quadrare gli aspetti contabili del periodo di tre mesi venivano eseguiti questi erano i documenti che guardavamo insieme cioè sempre contestuale
Cioè in modo tale che ci sia la possibilità che la verifica sia fatta da un gruppo di persone
Così l'aggiornamento dei libri
Il registro IVA vendite aggiornato eccetera e questa
Ora
Allora oscillavano una volta guardando una cosa una volta guarda è un atto in modo che dalle verifiche tu controllassi il complesso degli adempimenti della contabilità
E un po'quello che oggi non fanno più i sindaci ma
Viene fatto dal controllo contabile che spesso fanno nero se accettato in visione qui non siamo nemmeno con una società che ha bisogno di tali tipi di controlli perché non era soggetta un mercato regolamentato
Li ho citato due verbali
Potrei citarvene tutti ci sono secondo me è una lettura interessante
Utente compatibilmente con la parola per quanto riguarda
La
Lo svolgimento e il tipo di controllo che il collegio sindacale faceva
Un'altra cosa per quanto riguarda novantotto rei
Lei aveva accennato che comunque aveva rilevato nel Bilancio del novantatré
Un debito delle società delle quali lei era Sindaco nei confronti di Parmalat su questo finanziamento alle io dato
Un valutazione che non aveva suscitato in lei
Timori preoccupazioni o dubbi di sorta
Presidente almeno mi sembra di quel comprese
Il richiamo all'ammenda bene però bisogna intenderci bene
Io non posso dire che allora se ho visto cosa avevo dei timori o dubbi perché io non mi ricordo esattamente cioè c'è un bilancio di una società che fattura
Trenta quaranta miliardi nel settore patrimoniale tra i debiti c'è vengo a vedere o a verificare oggi che c'è questo debito
Mi si dice dagli avvocati che l'accusa realtà molto enfatizzato questa questione e allora io ho riflettuto e ho detto l'ho visto non mi ricordo
In particolare vorrei chiedere a chiunque qua dentro se si ricorda l'analiticità di una pratica di diciassette anni fa
Secondo se l'avessi visto con i criteri di allora e con quello che dovevo fare allora avrebbe suscitato qualche problema no era un finanziamento legittimo contabilizzato
Fra l'altro mi son posto il problema c'era stato rimborsato fu rimborsato perché poi dopo c'era
Nel nel nel Bilancio eccessivo non esisteva più
Terzo mi son posto il problema ma esisteva un problema legale tra correlate no non esisteva
Quarto volendo andare avanti ma me lo pongo oggi rispetto a quello era una società in cui poteva dirlo altrove no perché io ero in parte in fra l'altro poter anche all'inizio quindi prevedere una certa età sotto
Quindi proprio bisogna
Come dire credo di aver risposto adeguatamente alla domanda io non mi sono posto allora perché allora fra l'altro tutti era positivo
Quando io sono fatto così mercati questo c'è tale società aveva un andamento eccezionale io non avevo nessun atteggiamento sospettoso
Io aveva un atteggiamento che dicevo che è stato fatto un grande affare
Che avevo una grande esplosione di vicende che il turismo andava bene le relazioni clamore ora Didier di
Comperavano villaggi continua a fare investimenti quindi la logica e di controllare che le cose fossero tenute bene dal punto di vista della contabilità
E il resto la gestione andava come se ci veniva detto benissimo
Senta fatto differimento
Per quanto concerne il periodo del novantacinque
Il secondo semestre
Quando vi era stato un aumento di capitale per il motivo che vi erano aperti nella villaggi vacanze
Non è
Si ricorda grossomodo l'ammontare di queste il perno
Lire al giorno ardite l'aumento di capitale non fu fatto il PIL fu fatto antipatia Canzio ma dopo la ubicate forse può aver confuso ricco
Possiamo ricordarci tutti di queste perdite perché risulta agli atti delle assemblee come risulta dai documenti
Nell'Assemblea ritengo
Quindi
Non è un problema mio su un problema nostro nel senso che tutti possiamo andare a verificare che cosa avvenne da un punto di vista delle assemblee allora ci fu
Una copertura delle perdite per una perdita che mi pare fu di
Un milione novecento mila e un milione e novecento miliardi e novecento mila lire no che fu coperta assorbendo le riserve e il capitale poi fu ricostituito duecento mila serve di vacanze strillare valenze villaggi vacanze
Di villaggi vacanze villaggi vacanze a una perdita di
Un miliardo di punto nove sospettati che
Ah ecco l'assemblea del ventinove novembre del novantacinque l'Assemblea fu fatta a Roma senza la mia presenza l'Assemblea fu coperta
Le perdite furono coperte
E
La conseguenza queste
Vede
La conseguenza in in vacanze fu che c'era un valore della partecipazione slittare di un e otto era la risposta sulla rivalutazione
Che fu azzerata e poi ricostruita anziché a uno e otto a cinque ecco questo
Potrei essere approssimativo perché senza la ragione di queste perdite emerse in qualche modo
Guardi io non c'ero l'Assemblea ragioni queste perfette un'Assemblea atti si riferisce a una situazione non chiusura di Bilancio ma infrannuale
Credo che fossero perdite di esercizio dovute al rapporto fra costi e ricavi normale un andamento che è possibile che una società nel suo andamento possa avere delle perdite il rapporto
Refuso ma non
La ragione di queste perdite credo che fu detta dal consiglio d'amministrazione in sede di Assemblea
Non c'erano ragioni specifiche se non quelle perché una società può anche perdere in un certo esercizio insomma poi
Senta l'ultima circostanza che quindi il il il signor Fioravanti
Lo incontrò soltanto una volta in occasione della chiusura del periodo vani da lei
O una memori coperto come il Sindaco si
Oria
DD di quando riconsegna i libri perché venne qualcuno nel mio studio e mi pare che fosse Fioravanti questo
Però può darsi che la mia è che il contratto in qualche assemblea è perché ha qualche sempre ho partecipato anche notarile ma non
Fu furono delle cose di una fuga cita assolute non ebbi mai rapporti
Non voglio neanche nuovi telefonista gente
Questione però
Tutto questo rispetto i fatti
Pubblico Ministero necessità
Io volevo domandarvi
Grazie grazie Presidente avevo bisogno solo di
Un chiarimento che
Sollecitato da una domanda che ha ci ha posto il il Presidente
Se ho ben compreso stavo facendo stampare un documento che volevo porre in visione
All'imputato
Chiederei quindi
Una pausa di una trentina di secondi il tempo di stamparlo perché a proiettarlo non credo che si legge nove
Va bene attendiamo sì sì pochi attento ci sono problemi
Sì intanto
Volevo chiederle un'informazione avvocato assume lei lei ha con sé il verbale della verifica sindacale del due maggio novantacinque
Quello a cui ha fatto riferimento della Società vacanze tour operator
Due maggio del mille novecentonovantasei
Sì sì
Veramente si leggono
Va beh comunque questo questo si legge bene
Senta se ho ben compreso avvocato quando
In questi verbali
Leggiamo la prima nota di cassa
Faccio riferimento a questo il due maggio no porta un saldo di dire due miliardi corrispondenti all'effettiva giacenza
Viene riconciliazione viene controllata la riconciliazione dei saldi delle banche con i relativi estratti conto i registri IVA sono aggiornati come segue da quello che ho detto mi pare di aver compreso che
Vi facevate ma
Mi pare
Ho commesso lo stesso errore che è ecco no
Sì sì va bene no no ma
Parliamo di due milioni che sono assolutamente compatibili
Spero che non ce ne siano altri
No l'oggetto della domanda non era sugli importi era per aprire conferma di quello che ha riferito al presidente sulle modalità di svolgimento delle verifiche voi chiedevate
Queste informazioni
Alla agli addetti all'ufficio amministrativo o quanto attestava arte nel verbale di verifica erano riscontri da voi fatti personalmente cioè vi facevate portare
Di estratti conto la prima nota di cassa i libri IVA o
Era una comunicazione di tipo verbale
Non cioè lei vuol sapere se
Telefonavamo e ci diceva no Luca dove andavamo in loco poi devo dire che
Io non rischio nello specifico non posso dire che cosa ha fatto quel giorno due maggio
Dico che la prassi con cui io ho sempre fatto con i sindacati dappertutto era che verificavo le cose facevo quindi non posso assolutamente pensare che non aveva fatto la verifica
Che di aver fatto la verifica nel concreto
Sì sì però non forse non sono stato felice nella espressione quando si dice controllata la riconciliazione dei saldi banche con i relativi estratti conto no
Significa che
Mi sono fatto dare l'estratto conto e ho verificato che il saldo riportato sull'estratto conto coincide con il saldo della registrazione contabile questo è
Diciamo di quello che mi sembrerebbe il senso letterale però si potrebbe anche operare in fiducia diciamo tra
Virgolette e chiedere alla contabile
Di fare questa verifica e riferirne l'esito e chiare una verifica meno scrupoloso lancio però se uno va fiducia volevo sapere voi questo riscontro lo facevate
Facendovi esibire i documenti che poi venivano
Menzionati oppure no come le ho risposto claris
è assolutamente congrua
Quando io faccio fatto le verifiche sindacali facevo dei riscontri con i documenti
Se lei mi dice quella volta lì è stato così oppure lui era lì presente e vi ha letto il documento non posso ricordare capisce quindi
Dorma mete ci facciamo portare i documenti chiedo scusa dell'interruzione
Qui forse c'è un aspetto che
Non è molto chiaro
Per quello che lei oggi può ricordare mi pare di percepire che sia
Una tipologia di controllo da lei praticato sia in queste società che in banca e quindi faceva parte della sua arenarsi di Assise e d'accordo sì
Per cui
Lei accennava di
Aver visionato gli estratti conto pervenuti dagli istituti di credito
Ma di assento revisionati o ha effettuato un controllo a campione per verificare la coincidenza con quanto le risultava nella contabilità
Mi sono spiegato sì lei si è spiegato però io non posso che rispondere come ho risposto prima io dico che la prassi che usava era quella di verificare di controllare il documento
Come l'abbia fatto quella volta lì se dicendo tira fuori l'estratto leggi melo oppure
Passamelo non è specifica cioè il documento sicuramente energetiche verifiche sindacali avvenivano con la presenza dico
Di un responsabile amministrativo se io le dicevo dimmi fammi vedere lividi proveniva lui lo pigliare anzi acché le baracche pagine aggiornato pagina ventisei pagina ventisei sì
Dopodiché io
Registravo la la la la la l'altra questione oppure di Mila estratto conto perché poi sulle la riconciliazione bancaria è una cosa complessa perché la riconciliazione bancaria
Richiede la
La la come dire la comparazione con dei movimenti che spesso non ci sono quindi bisogna vedere se l'aspetto contabile era quello se magari era un giorno prima come faccio a ricostruire come fu fatta quella volta
Sono certo di averle fatto con scrupolo perché i documenti erano normalmente visti erano turco duravano due ore e quindi
Vedevamo i documenti né avevamo motivo di sospettare detto francamente direttiva ci fuori quel documento e leggi c'ero può anche darsi che sia venuto mai uno vedeva l'intestazione però oggi come faccio a dire esattamente come è avvenuto non so se mi sono spiegato
No questo è chiaro che da solo per capire il il modo di procedere quindi
Diciamo che la verbalizzazione delle attività svolte e fedele cioè se leggiamo che si dice viene controllata la riconciliazione
è un'attività che lei ha detto svolgiamo collegialmente c'è anche il Sindaco
Luciani dove l'estratto conto ce l'abbiamo se poi l'ho letto io l'ha letto Luciani l'abbiamo letto assieme però
Noi siamo andati a guardare oltre al dato contabile anche il dato
No le chiedevo solo confusione dottore non insistere a parlare in questo modo se lei USA una verbalizzazione in cui dice noi siamo andati ammalorare qualcheduno USA però
Il problema
Che
Più che
Dare un giudizio su una formulazione della domanda
è opportuno dare una risposta chiarificatrice
Quindi
In questo senso può integrare quanto già aveva accennato in precedenza prego d'accordo allora per rispondere
Risponderò in questo modo
La formulazione
Perché l'dottore ha detto simulato una mia risposta ha detto noi siamo in grado di nocivi accessi siamo sì abbiamo visto
Io non posso accettare una formulazione di questo genere come possibile risposta io posso dire oggi con molta franchezza che allora
Prego le verifiche le facevo in questo modo come faccio ad attribuire a questo criterio
Un un una una modalità di esecuzione del del del fatto in quel momento io debbo dire che della mio scrupolo professionale queste cose le ho sempre fatte così e o fiordi di collegi sindacali in altre situazioni anche di banche soprattutto negli anni per ti perché poi ho smesso di cui io eseguito queste non c'è mai stato possibilità di equivoco mi spiego ecco proprio in queste abbiamo compreso prego Pubblico Ministero anzi
Infatti avvocato la domanda era solo sul modo di procedere in generale sarebbe assurdo chiederle di ricordare a vent'anni di distanza grammi attribuisca
Dei pensieri un po'
Eccentrici era solo glielo dico così
Chiarezza
Di comportamenti perché
Le chiedo questo forse con questa premessa è anche inutile mostrarle il documento nel verbale di cui prima si parlava anche quello del due maggio novanta sei effettivamente
Si dà
Atto
Di aver verificato i registri IVA
Dicendo i registri IVA sono aggiornati come segue
E
Il registro IVA vendite risulta aggiornato al marzo novantasei con la fattura numero novantadue di pagina centosettantanove
Ora
è
Ora in effetti si tratta proprio della ma pagina in cui viene registrata una di quelle fatture verso Parmalat a cui ha fatto riferimento il
Capitano Scarpetta come fattura l'importo grosso
Chiaramente ripeto non posso pur le una domanda
Che
Come dire presupporrebbe una forma di autismo grave no nel nell'interrogatorio portare una cosa del genere però le volevo dire a sua memoria
Era frequente che vi fossero fatture di importo così elevato cioè nell'ordine di cinque sei miliardi
è una domanda a cui è impossibile rispondere le dico molto semplicemente perché noi non guardavamo le fatture noi guardavamo l'aggiornamento del libro essere lo prende così e lo guarda e dice l'ultima riga quale
Quella fattura novantadue del
E dice aggiornato a questa data perché il problema non era il contenuto del Libano in quel momento ma era l'aggiornamento e se le fatture registrate
Se dovessi dire aver guardato una fattura dovrei dire quelle quadrate tutte parliamoci chiaro
E solo a posteriori quando uno vede il fatto che dice c'è una fattura Novara attribuire a me è la possibilità di attribuire un'anomalia qualche cosa io ho guardato esattamente la registrazione
è chiaro è questo il punto e queste tant'è vero che la verbalizzazione fedele dice i libri avveniva sono aggiornati
Non dice ho guardato le fatture eccetera eccetera parliamoci chiaro ma se lei poi mi fa una domanda specifica sull'anomalia o meno delle fatto delle fatture passi voli attrice io guardavo le fatture io curavo il fatturato cioè il complesso delle vendite questo sì
Mi spiego e quindi come ho confermo quello che ho detto alla domanda posso puritano io di qua fattura non sapevo nulla
Mi spiego l'ho vista dopo quando verrà fatta vedere ed è coerente con l'alcol con la domanda che ho fatto per la la di di chiedere l'aggiornamento
Né si può indurre da questo alcunché di diverso
Sì
Senta
Volevo sapere se
Questa
Circostanza intendendo con circostanza il complesso della dell'attività svolta quindi diciamo in occasione di questa esperienza presso il Collegio sindacale delle società del turismo
Ho in altre occasioni abbia mai utilizzato come
Metodologia di riscontro delle registrazioni contabili ad esempio una richiesta riguardante le registrazioni di fine anno
Mirate eventualmente su importi superiori ad una soglia minima
Dunque
Le registrazioni di fine anno non rientravano nel controllo se il controllo o non coincideva con una data della verifica
La cosa l'altra se posso dire il problema è
Che noi controllavamo la bozza di bilancio che ci veniva mandata al Consiglio mi stazione approvava il progetto di bilancio e ci veniva trasmesso
E noi facciamo dei controlli su progetti di bilancio che ci venivano trasmessi
Sì appunto a questo mi riferivo siccome poi il Collegio a testa di aver
Riscontrato la corrispondenza del bilancio alle risultanze delle scritture contabili le chiedevo se in questo ambito o di controlli le abbia mai svolto o comunque le risulta che sia una metodologia quello di verificare operazione di importo elevato in prossimità euro alla chiusura dell'esercizio questa è la devo presupporre che
Siccome il bilancio di progetto di bilancio che veniva dato al Consiglio corrispondeva alle scritture di chiusura della contabilità e al bilancio di apertura
No veniva riscontrato se i saldi presentati in Bilancio corrispondevano al Bilancio di chiusure di apertura della contabilità presuppongo che questo sia stato fatto ora
La domanda è
Se così posso dire potrebbe
Indurre l'ascoltatore in errore nel senso che i saldi di bilancio sono sei stadi complessivi evidentemente crediti verso clienti debiti banche eccetera eccetera deriva controllato il saldo
La singola operazione era già stato oggetto di controllo eventualmente durante le verifiche annuali no mi spiego quindi non c'era un controllo che poteva
Avere come origine qualche cosa di diverso per l'aspra lo split amento del saldo che veniva fatto perché c'è un'attività continuativa di cui la scrittura contabile risultato
Quindi al massimo veniva rifiutato le modalità con cui dalla scritto ma sto facendo teoria perché non è che io possa dire di aver fatto questo
Sto dicendo che evidentemente se io ho un saldo di che so io debiti verso banche
No è la risultanza di una serie di scritture che verrà unificate durante l'anno tu vai a vedere se casomai se il Bilancio di chiusura il bilancio di apertura riporta questo saldo
Questo è quello che si poteva dire
Sì lì scusi il la prego di chiarire questa è la precisazione che ha fatto sto facendo Teoria lei dice ma la il risk contro quello di fine d'anno tra Hilla bozza di bilancio che rimanda il consiglio di amministrazione e le risultanze siccome io escludo che voi siate andati
A vedere uno per uno tutti i conti con esiti Astri e i sotto mastri
Qual era il metodo che seguivate
Guardi io nello specifico non mi ricordo qual era il metodo nel concreto
Probabilmente
Noi ci riportava cioè se
Faccio l'esempio un Bilancio è
Naturalmente crediti immobilizzazioni libro dei cespiti ammortizzabili
Queste sono risultanze che vengono conglobate nelle scritture finali Bilancio dico drogati apertura
Si poteva andare a vedere si poteva dico faccio teoria non perché
Sto facendo un discorso teorico sto
Dicendo che il controllo del Bilancio in modo tale che fosse congruo rispetto alle risultanze delle scritture contabili alle risultanze delle scritture contabili
Era per
Capi voce per sintesi di voce e questo poteva essere fatto in poi ma fa di quando io faccio teoria perché io non mi ricordo se nel Bilancio problemi novantatré siamo andati a vedere e allora detta dateci questo
Saremo avremo avremo visto che il virus più e più facile
Che il bilancio di apertura del novantaquattro fosse congruo rispetto alle scritture contabili che avendo chiuso il bilancio novantatré
Poi ci sono delle cose specifiche più facile che uno sia andato a vedere per esempio la congruità degli ammortamenti cioè quello che uno ecco
Doveva attestare allora questo se gli ammortamenti erano stati iscritti giusti
Se il libro cespiti era stato iscritto giusto se erano stati capitalizzate delle spese cioè queste sono le cose che potevano essere fatte ripeto non esiste la possibilità di andare a vedere
Diverso è
Controllare un ammortamento il fondo perché una questione tecnica in cui tu devi entrare diverso e porsi il problema se andare a verificare o meno un complesso di fatture dove non c'è neanche il problema che ci sia
Un dubbio non esiste questo tipo di di atteggiamento per un atteggiamento tecnico che verificava le modalità con cui venivano espressi saldi alla fine nelle nella nella redazione del bilancio definitivo
Sì quindi si faceva su un documento di sintesi questo tipo di riscontro che è un po'corona il lavoro del collegio sindacale non l'ho detto lei non non lo è hanno al loro compreso male
Io ho detto che il documento di sintesi al progetto di bilancio dottore ho detto che se si faceva una verifica si faceva una verifica se il saldo indicate in bilancio corrispondeva al saldo indicato nel libro giornale come Bilancio di chiusura
Al libro inventari
Come perché allora c'era l'obbligo del libro inventari più ancora che adesso
E al Bilancio di apertura cioè i saldi riportati nella contabilità
Non è un detto che questo è
Aziendale ci mancherebbe altro sì sì questo e non mio forse mi sono espresso male nel senso che ci si va a vedere
I
Di piano dei conti non so che cosa ha comunque un documento che Stiz sintetizza per macrovoci
Le varie sottovoci della contabilità questo entrino
Dottore scusi insisto si va a vedere le conclusioni il Bilancio parte un documento di sintesi di un anno di contabilità
Essendo un documento di sintesi di un anno di contabilità la contabilità per quanto riguarda il libro giornale i mastri porta un saldo
Allora l'unica possibile controllo che puoi fare è se le voci indicate in bilancio cespiti ammortizzabili impianti macchine eccetera
Coincide con la scritturazione Delmastro delle singole voci questo tetto
Va bene una una seconda domanda solo a precisazione di quanto
Lei ha chiesto il Presidente mi ha fatto riferimento al Sindaco
Dottor Luciani
Lei era a conoscenza di rapporti di particolare vicinanza tra questo Sindaco e la famiglia Tanzi
Sì io sapevo che
Non ho mai parlato in verità in non mi ricordo neanche se non avesse parlato lui o se era
Sa quelle a forma di di di di di di di conversazione sapevo che all'epoca il dottor Luciani era
Fidanza atto
Noi non non so a che livello insomma era aveva un rapporto affettivo con
La figlia di Tanzi sente ricorda per caso sì
Queste questa sua conoscenza questo suo ricordo derivasse da telefonate che pervenivano al dottor Lucio anni durante lo svolgimento dei collegi sindacali se vi era una certa
Attenzione o
Peggio invadenza da parte dell'azionista perché non fieramente non a è una circostanza che interesserebbe accertare perché è un teste ha riferito proprio questo però le posso dire due cose
Io scusa come avete visto Sondel quarantatré quindi sono un po'più anziano che di Luciani eccetera la prima questione che io non ricordo affatto si vede ricevuto telefonate proprio guardi
Ma poi posso anche escludere la cosa devo anche dire che il dottor Luciani che aveva un'anzianità professionale di tre-quattro anni alla persona scrupolosa e ho un ricordo
Buono cioè di una persona che faceva il suo dovere che seguiva anche quello che dicevo fra l'altro il nostro studio che ha lavorato dei modelli di queste verifiche
Nei quattro anni di periodo per esempio non so se si faceva il Luglio gli estremi la presentazione del del team
E quindi lui seguiva molto nuova di proprio non ricordo di alcuna
Formative oppongo ricordo di un bravo ragazzo se così posso esprimermi no no io volevo conoscere una circostanza storica soltanto un'ultima un'ultima questione
Il suo studio
Io non comprendo perché dice lei consigliere così
Una cosa perché di volerlo specie l'autonomia è chiaro che le opere così lo può comprendere
No no perché lei oscilla da chiedermi una circostanza storica di una telefonata e poi dice capisco di non poter chiedere le cose andavano io gli ho chiesto io le ho chiesto se lei a a memoria di chi frequenti telefonate se le ricorda bene se ci si tenevano in contatto proprio durante lo svolgimento dei collant avevo Bragaglio se altre persone se lo ricordavano gli hanno detto non non volevo suscita mi scuso lagorai generoso e allora abbiamo capito è autore davo una non sarebbe strano dirlo di una telefonata vent'anni fa no di un'altra persona riscrittura sarebbe strano però capi un'ultima cosa soltanto avvocato il suo studio professionale
Si occupava e si occupa anche di consulenza in materia contabile
Non rinnovabili Novelli abbiamo qualcuno che fa anche questo oggetto sì qualcun per cento ci sono dei commercialisti scritti
Bene
Grazie non ho altre domande
Ossia non ci sono ulteriori domande da parte del Pubblico Ministero Difesa mi pare che esaurito ogni possibile
Ambito
Si può accomodare abbia determinato presidente ci riserviamo di tradurre i documenti qui richiamati altrettanto vorremmo mentali ordinarli potremmo depositarli anche fuori udienza in cancelleria
Occorre si alleggerisce o anche alla prossima udienza sarà necessità di riordinare
La stessa documentazione alla quale è stato fatto richiamo nel corso dell'esame dell'imputato
Io produco quella stampa Presidente vuole ce n'è rintraccio uno ha un po'più chiara però in realtà si legge la registrazione non
Cerchiamo di procurarci né una migliore allora intanto questa Berome nuovi agibile ci sono delle difficoltà
Preposti ad entrare
No e quindi collegio
Prego prego si può accomodare abbiamo terminato
Rinvia
All'udienza della ventisette
Gennaio due mila undici sempre alle ore nove e trenta Sempre presso i locali dell'Auditorium
E poi domani si verificheranno le dichiarazioni di astensione che i vari difensori potranno
Presidente mi sembra che abbiamo già rinviato all'udienza successiva per la verità è
Non lo faccio di
Per essere certi
Io non sarei venuto e
Io dal verbale dell'ultima udienza del ricca ricordo che non è stata proprio calendarizzata all'udienza del dei
Ventisette allora possiamo possiamo verificare se
Generale dichiarazioni
Pubblico
No no va beh mi sta confermando cancelliere che ci sono già alcune dichiarazioni pervenute quindi
Il rinvio
E all'udienza già
Calendarizzata
Del due febbraio
O il due febbraio due mila undici sempre alle ore nove e trenta però presso Laura di Corte d'Assise il Palazzo di Giustizia
Piazzale Corte d'appello
All'udienza è tolta