Speciale Giustizia

Buonasera a tutti benvenuti all'ascolto lo spessore giustizia da Lorena Durso a lei ci rivolgiamo disperati e fiduciose al contempo affinché di qui a breve si possa dire che in Italia nella Repubblica non soltanto le attività di prevenzione e controllo investigazione il momento processuale ma anche la successiva fase di esecuzione della pena torni ad essere legale rispettosa cioè delle leggi e dei principi costituzionali che ne devono caratterizzare e senza finalità
Il comitato familiari dei detenuti scrive così in una lettera per il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano consegnata
All'Associazione radicale il detenuto ignoto affinché questa possa arrivare nelle mani del Garante della costituzione del Comitato rivolge un ennesimo appello al Capo dello Stato
Affinché voglia levare alta la sua voce il suo monito per far sì che le istituzioni rendano finalmente legale anche il momento il luogo il modo con cui il cittadino condannato patisce la propria
Detenzione confidando che essa possa rappresentare una mano tesa
Dello stato comunità e non più come invece oggi accade un castigo umiliante medievali infine il Comitato familiari dei detenuti
Chiede un intervento di Napolitano per dare voce corpo all'ennesimo digiuno che Marco Pannella intende nuovamente intraprendere insieme ai detenuti e non per protestare contro l'emergenza carceri
E veniamo all'attività del Consiglio Superiore della Magistratura quanto meno alle ultime notizie sull'attività del CSM che chiede informazioni ai pubblici ministeri di Roma
Titolari dell'inchiesta sulla P tre sulla posizione del Capo degli ispettori del Ministero della giustizia Arcibaldo Miller
L'iniziativa e della terza Commissione di Palazzo dei Marescialli che sta valutando se ci siano gli estremi per revocare il collocamento fuori ruolo a Miller una decisione che se venisse presa nota avrebbe precedenti e costringere belle al magistrato
A lasciare la poltrona di Capo degli ispettori appunto di Puglia aree nulla
E intanto io il sedici dicembre la Sezione disciplinare delle CSM si esprimerà sulla richiesta di sospendere dalle funzioni dallo stipendio
Il giudice Vincenzo Giglio presidente della sezione misure preventive del tribunale di Reggio Calabria arrestato ieri nell'ambito di un'inchiesta contro la 'ndrangheta
Richiesta della misura cautelare e prassi nei casi in cui scattano le manette ai polsi di un magistrato in attesa che venga definita la sua posizione chiederla
è stato in da Procuratore Generale della Cassazione vitaliano Esposito è a carico di Giglio ha avviato l'azione disciplinare anche il Ministro della giustizia paura
Severino
Per quanto riguarda invece l'attività dell'ANM dell'associazione nazionale magistrati quest'oggi il Collegio dei probiviri
Ha esaminato il caso del
Magistrato Giuseppe Narducci nominato assessore della Giunta di Napoli guidata da Luigi De Magistris nello stesso luogo
Dove ha esercitato la propria giurisdizione stabilendo che la sua condotta non è disciplinarmente rilevante
Il caso passerà ora dall'esame del Comitato direttivo centrale dell'ANM
E in pratica all'assessore di Napoli Narducci era stato deferito alla Collegio dei probiviri proprio per aver accettato l'incarico politico nella Giunta partenopea il call peggio dei probiviri approvato un parere di maggioranza e uno di minoranza nel parere di maggioranza si fa notare che ai fini dell'applicazione della sanzione non vi è prova
Che la condotta di Narducci abbia negativamente inciso sul prestigio
Dell'ordine giudiziario così come stabilito dall'articolo nove dell'associazione non risultano infatti
Le azioni sfavorevoli
Nell'ambiente giudiziario e più in generale da parte della cittadinanza
Nel parere di minoranza invece gli fa notare che la condotta in Adduci pur non conforme a quanto previsto
Dall'ultimo comma dell'articolo otto del Codice etico dell'ANM non costituisce in sé alcuna violazione disciplinare rilevabile e sanzionabile
Dell'associazione dunque per i probiviri non c'è sanzione non non c'è il bisogno di sanzionare
L'ex pm Giuseppe Narducci rimane comunque a nostro avviso un comportamento come dire quanto meno discutibile ma tante
Noi questa sera vogliamo soffermarci su un un convegno un convegno che se per un tenuto proprio a Napoli nei giorni diciotto e diciannove
Novembre organizzato da unità per la costituzione la corrente maggioritaria dell'associazione
Nazionale magistrati il tema del convegno era l'efficienza del
Servizio giustizia né il tempo dell'assunzione delle responsabilità nazionali ammodernarlo il Consigliere sia di Cassazione ha già componente del CSM Giuseppe Maria Berruti
Vi hanno partecipato fra gli altri Piero Alberto Capotosti Presidente emerito della Corte costituzionale
Guido Calvi avvocato componente laico del CSM del PD l'altro laico del CSM del però del PdL
Nicolò Zanon poi ancora il Consigliere di Stato Raffaele e Greco il Consigliere
Presso la Corte di Cassazione Maria Rosaria San Giorgio è infine poi sentiremo l'intervento del Consigliere
Togato di unità per la costituzione Giuseppina casella ma iniziamo dunque ad ascoltare il primo intervento quello della consigliere Giuseppe Maria Berruti
E veniamo al tema di questa sera
Che è un tema importante
Delicato e di quelli che fanno un po'male
Perché stiamo parlando
Del controllo giudiziale sugli atti del Consiglio Superiore dalla magistratura cioè sul
Controllo che
I magistrati
Possono esercitare sul loro organo di governo autonomo attraverso
Il ricorso al giudice amministrativo non accenno nemmeno al
Panorama di problemi perché lo conosciamo
Diciamo semplicemente che siamo tutti d'accordo questa è la premessa di qualunque ragionamento in questa materia
Io mi limiterò coi dopo a
A dare il tempo non mi fanno notare
Ma evidentemente vorrei dare un piccolo quadro non di ragionamento perché chi accanto a me non mi ha bisogno ma come dire
Di il riferimento dei problemi sul tappeto quelli che sono maggiormente sentiti è che la mia esperienza di Consigliere
Mi ha sottolineato come particolarmente dolorosi
Ma essenzialità di un controllo giudiziario sul Consiglio è indiscutibile
Non siamo nemmeno perché è essenziale che vi sia un rimedio
Contro atti illegittimi del Consiglio almeno secondo me il problema non è questo
Il problema come si è sviluppato negli ultimi anni
E quella della effettività del rango costituzionale del Consiglio questo è il vero problema perché
Perché il Consiglio superiore ha subito nella dottrina una strana evoluzione o involuzione assenze si può dire professor Zanon sta già sottolineando i miei errori
Potere dello Stato si diceva quarant'anni fa c'era una teoria di individuare un potere dello Stato in ogni organo costituzionale superiore almeno le Cogno censo
Poi c'è un po'attenuato questa forza costituzionale e nel pensiero degli scrittori è diventata organo
Costituzionale poi organo
Di rilevanza costituzionale io ho pensato iniettando trombo diranno organo al quale la Costituzione assegna
Un ruolo che non si sa bene qual è se distratto il legislatore quando l'ha nominato chissà che cosa voleva dire invece non è così
E in un momento nel quale il Paese sta in tutte le sue alte istituzioni ritrovando ricercando
Nella Costituzione il bandolo
Di alcuni in periti che ci stanno tormentando
Noi abbiamo bisogno di capire alcune cose
Vedete qui non è un problema lo dico con chiarezza c'è un Consigliere di Stato illustre questa sera con me che ci parlerà di queste cose
Attenti a non ridurre tutto a patriottismo di giurisdizione perché i patriottismo e di professione sulle cose più sciocche più pericolose del mondo
Lo dobbiamo tentare di ragionare questa sera e la elevatezza delle persone che siedono a questo tavolo come si dice escluso il sottoscritto così si dice
Mi garantisce questo risultato dobbiamo cercare di capire quali sono i termini di riferimento oggi non solo quelli storici
Perché
La Costituzione non si limita a menzionare il Consiglio superiore
Ma assegna al Consiglio Superiore determinati compiti
Allora questi compiti affidati dalla Costituzione debbono tra virgolette debbono sotto i ritardi in neretto debbono essere svolti dal Consiglio superiore altrimenti si va fuori
Del ragionamento costituzionale insomma dire chi deve essere il Procuratore della Repubblica di Napoli deve essere il Consiglio Superiore della Magistratura
Nella
Giurisprudenza amministrativa perché difficile io questo mestiere l'ho fatto e ricordo di aver chiesto a me stesso quando cominciai
Cerca di sbagliare meno Dettori
Si sbaglia cento perché l'evocazione le suggestioni del momento sono immense
Ma vi assicuro è difficile
E il mio rispetto per il legislatore che ha voluto un Organo così delicato e tra virgolette pericoloso è molto grande
Perché in realtà e l'affermazione più
Materiale
Nel senso di Costituzione materiale del peso dell'autonomia i magistrati hanno un peso in più
Quello della loro autonomia
Allora guardate quando si dice nella giurisprudenza amministrativa è diffusa questa
Questa affermazione
Che la discrezionalità del Consiglio Superiore della Magistratura e
Ippica dice il Consiglio di Stato trecentocinque zero tredici del due mila otto sentenza che evidentemente all'attenzione di tutti noi per la sua importanza anche per essere stata
Evocata di recente molto anche dalla Corte di Cassazione
Salvo i casi
Dice il Consiglio di Stato una splendida sentenza di palese irragionevolezza arbitrarietà un travisamento dei fatti
Questi i paletti dettati dal giudice amministrativo a se stesso
E il giudice amministrativo che dice quando vado a verificare l'esercizio di quella discrezionalità io devo stare attento perché io posso toccare soltanto gli atti ragion l'arbitraria o tra distrutti travisano i fatti di parmense mensilità cedevolezza lo dice il Consiglio di Stato non lo dico io
Non solo ma il Consiglio di Stato dice perché questo poi il terreno più delicato quello dei direttivi quelle degli incarichi non direttivi è meno importante quello dei direttivi il
Il dramma di ogni Consiglio Superiore la quinta Commissione referente perché nella quinta Commissione referente
Si giocano quelli che una volta si chiamavano i destini e le carriere delle persone
Strano perché il concetto di carriera in un meccanismo ad ordinarli in un meccanismo a potere diffuso non dovrebbe esistere dovrebbe prevalere evidentemente la valutazione attitudinale ma questo è difficile da accettare
è molto difficile da accettare perché la Costituzione concreta per quarant'anni ha visto la carriera e quando un ordinamento giudiziario fatto dalla destra
Ha messo le mani su questo fatto dalla testa ha messo le mani su questi meccanismi e ha sottolineato l'attitudine come criterio fondamentale di valutazione
Come se avesse detto non dite più chi si merita questo ufficio come premio la sua carriera ma quale dirigente questo ufficio si meriti e soggetto
Diventa l'ufficio bensì è rivoluzionato un modo di pensare di uso in magistratura che vedeva per l'appunto nel conferimento dell'ufficio di Presidente del Tribunale di
Bassano del Grappa ecco il coronamento di una carriera
E guardate è più difficile rimuovere questi modi di pensare queste sofferenze
Perché si tratta di sofferenze spiegare ad un Presidente superato lo temi io
Che non era una punizione ma che lui doveva fare altro molto più difficile superare questi meccanismi mentali
Cologgi sì e come dire queste apparenze sociali che poi sono la nostra vita perché noi di questo richiamo che non eletti
Allora quando ci troviamo di fronte anche un meccanismo di questo genere
Dice il Consiglio di Stato ancora il Consiglio di Stato che la valutazione discrezionale e può anche essere quando riguarda profili personali sfumata sottolineo ancora una volta in neretto sfumata dice il Consiglio di Stato perché perché è evidente
Che non si può scrivere dizioni imbecille
Oppure e si deve trovare il modo con gli agenti ma io e e esagero ma
Qualche volta l'estremizzazione rende
Allora voi mi domando però se io sfumò la mia valutazione e il Consiglio di Stato poi mi dice
E non mi hai detto che era un cretino avresti dovuto dirmelo io non capisco più nulla scusabile faccio il giudice di Cassazione
Da molto tempo quindi non capisco molto di altre cose ma di giudizio di legittimità ho fatto una certa pratica e non capisco
Allora
Il mio modo di ragionare
Che è quello del Consiglio di Stato ripeto nella enunciazione del Consiglio di Stato il modo di ragionare è il seguente
Il Consiglio Superiore della Magistratura rappresenta
Un
Momento discrezionalità tipica
Per il suo ruolo verso l'indipendenza della magistratura sulla premessa siamo tutti d'accordo lo dicono in ogni sentenza tutte le volte che annullano premettono che non si tocca l'indipendenza del Consiglio Superiore
Va benissimo questo può accadere
Però io vorrei capire e vorrei capirlo bene
Per non sbagliare più in che senso l'atto amministrativo perché di atto amministrativo si tratta del Consiglio Superiore della Magistratura è diverso da quello di un'autorità amministrativa
Ovvero
Di un organo amministrativo che non ha lo stesso rilievo costituzionale soprattutto che non ha la funzione esso di garantire con la sua
Tipica discrezionalità che non deve diventare arbitrarietà
Ma tipica don è uguale a quella del catasto
Questo è il problema che in astratto è facile da dire ma è difficilissimo di individuare nel concreto delle situazioni
Se si sfuma soprattutto caro Guido perché talvolta l'errore sfumare
è il motivo e di assicuro io ho sofferto di questa difficoltà perché io non ho stimato molto
Allora il problema è questo il problema è capire
Se davvero il Consiglio superiore il garante di questo equilibrio difficilissimo tra il diritto dell'individuo
Del magistrato che deve rimanere libero soprattutto nei confronti del Consiglio e di chi lo pongo delle associazioni o di altro allora il punto di equilibrio fra queste due esigenze
Quella che deve assicurare mai
Fare attività dell'attribuzione costituzionale esclusiva vi sono dei momenti della carriera del magistrato
Che debbono ed no no essere amministrati accolti non posso debbono
Questo non lo si dice questa dimensione giuridica non è ripetuto nella Costituzione in alcun altro organo pubblico
Solo per il Consiglio superiore
Un significato deve averne permette giurista pratico deve avere un significato pratico altrimenti non capisco perché con le formule sono capaci di giocare come voglio
Ancora
E concludo perché questo è il tema della serata
Il Consiglio di Stato
Il giudice amministrativo a nulla
è fuor di dubbio lo dice il Consiglio di Stato in mille sentenze
Che questo annullamento non implica
La impossibilità di pervenire al medesimo esito da parte del Consiglio Superiore purché si tenga conto dei vizi denunciati e
Sottolineati dal giudice amministrativo
Nell'atto che è stato ucciso
Anche questo è molto chiaro sul piano astratto
Così come
Ammette un bosco mastica mentre viene a dire trecento
Anche perché il giudice dell'ottemperanza a una
Potestà non cognitiva si insegna a scuola ma esecutiva S. Anna potestà esecutiva deve verificare
Puramente semplice perché scusate se è poco non so perché la gente dice puramente e semplicemente perché è complicatissimo se
Alla base della nuova decisione ancorché essa sia come esito identica alla precedente non vi è stata una valutazione di Chicco stanze ulteriori da parte del Consiglio Superiore
Questo è molto difficile mi piacerebbe che qualcuno sta sessantasei mi aiuta anzi va bene per siccome io non capisco solo all'esame se qualcuno mi fa un esempio permette meglio
Infine
Infine
Sempre il Consiglio di Stato
In
Alcune sentenze estremamente importanti
Afferma che
Vi è una intrinseca espressione di giudizio del Consiglio superiore che in quanto tale non è sindacabile
E quale
Questa intrinseche espressione del Consiglio mi domando se non in materia di direttivi quelle di dire Tizio è motivatamente meglio di Caio per quell'ufficio
è mai possibile che questa opinabilità possa essere a sua volta cambiata in altra opinabilità tanti unisce dell'ottemperanza
Non da secondo giudice della cognizione
Contro il secondo atto si fa un ordinario ricorso i cognizione no dal Giudice dell'ottemperanza titolare di potenza umani
Rammento a me stesso somma Pitt
E non cognitivi appunto perché
Debbano essere esecutivi
Noi abbiamo tutti in questi giorni sotto gli occhi la sentenza delle Sezioni Unite della Corte di Cassazione la due mila trecento tre ventitré mila recente numero risonanza del due mila mancati del due mila undici
Una sentenza che io inviterei
A leggere quelli che non avessero ancora fatto
Essenzialmente per due ragioni
La prima scritta meravigliosamente verde e la la scritta rotto forma si sa che io ho una particolare predilezione
E antica
La seconda è che sia estremamente prudente
è una sentenza precisa e Prudente
Da questo punto di vista io dico in modo alto no bile elevato politica
Una sentenza che tiene conto degli equilibri dello Stato essa che fare un actio finium regundorum con il Consiglio di Stato non è cosa da poco stiamo parlando del massimo consesso giurisdizionale amministrativo una realtà
Chi non debbo riconoscere gli occhi e non deve a cui nessuno deve riconoscere nulla stiamo parlando di equilibri delicatissimi dello Stato della Repubblica
E allora questa sentenza che forse accesso qualche speranza di troppo a mio avviso mio sono pessimista bene imprese
Innanzitutto dice badate questo è un caso di specie molto di specie
Molto di specie questa è una vicenda particolare
E però essa chiarisce bene la decisione che riguarda un rapporto di finito quello di cui si occupava e dice ma facciamo non diciamo cose perché l'ora per allora perché cosa per il risarcimento del danno
Lo Stato a altre esigenze a cui badare
L'illecito accertato nella sede propria dei lecito quando non vi è un atto amministrativo più da annullare perché non c'è un effetto da cogliere e quindi vai dal Giudice ordinario se credi va bene opinabile ma questa è la decisione
Ecco qui parla dei rapporti futuri cioè di quelli proiettati verso il futuro i rapporti in divenire dice la sentenza
Egli dice cosa anche qui estremamente prudente
Perché in questo caso si tratta per l'appunto di valutare innanzitutto se il giudice dell'ottemperanza non ha effettuato una cognizione
E questo io credo sia
Un risultato importante io mi fermo qui ma voglio dire questo badate questo è un risultato importante perché l'ottemperanza e un po'come l'esecuzione civile eccomi provvedimenti cautelari nel civile come insomma di cui si fa tutto dire cento io ho letto con un certo spavento signor Presidente proposti
Concerto spavento certo disappunto una certa meraviglia ciò diventa la mia ignoranza sia ben chiaro
Una sentenza del giudice delle leggi in cui dicendosi cosa del tutto condivisibile a mio avviso c'è la legittimità
Delle ultime norme sul collegato lavoro si dice peraltro si dice che sono
Che questo far diventare più lenti i giudici si sono gli strumenti cautelari come se non inorriditi civilisti gli strumenti cautelari servissero ad accelerare il processo e non invece ad evitare i danni irreparabili allora cioè probabilmente in giro
No cioè probabilmente la mia testa un po'di confusione sui principi generali e questa è un'occasione importante
Non a caso si svolge in un grande centro giudiziario con un parterre del quale io
Veramente sono onorato i devo dire che Pina casella è stata straordinaria
Abbiamo tutte le voci possibili e tutte le moderati se possibile di parlare con competenze di queste cose ripeto io non mi farò notare salvo dire qualcosa alla fine se sarà necessario ma vorrei lasciare lo spazio con questo a mio avviso e il campo
L'ordine e quello che indicato nel programma del professor
No io volevo evitare l'applauso che sono notoriamente modesto
Il primo il professore Capotosti poi ce il mio amico Guido Calvi voce il collega se mi consente
Raffaele Greco Consigliere di Stato noto a tutti i napoletani non solo e infine la consigliere di cassazione Maria Rosaria San Giorgio professor Zanon e al terzo posto dopo i tanti
Terzo va bene
Ecco occorre dunque cambiare perché avevo saltato anche nell'esatta sono invece il
Capita
Vedete magari dall'altra parte il Procuratore della Repubblica di Napoli poc'anzi
Quando addetti ci vorrebbe un mandato di cattura detto puramente tutto un sì o prima di imprecise quindi
Quelli avrà avrà i suoi a all'hai detto avrai poi motivi io da stasera sono un po'preoccupato
Adesso io da stasera sono molto preoccupato
Da
Ma
Va
Allora dopo la parola
Ancora retate dov'è l'avevo capita
Anche giusto
Allora cominciamo allora con il professore il presidente Capotosti che come sappiamo
è stato sì certo lo sappiamo Presidente alla Corte costituzionale ma non ce lo ricordiamo anche come vicepresidente del Consiglio superiore in una stagione anche quello difficile e adesso che è passato un po'di tempo e si può dire molto vicino a noi
Non ci ha mai fatto regali questo sì ma molto vicino a noi questo lo possiamo evitare Degani non si fa spettante
Diciamo intorno al quarto d'ora io credo che non avrò bisogno di moderare alcuno poi fatta da moderatore me è un azzardo storico perché poi alla fine del primo se sarà il caso di fare un altro CIPE prego Presidente globale
Non glielo regalo grazie
Beh io innanzitutto ringrazio dell'onore che mi è stato fatto
Da questo gruppo particolarmente
Dagli organizzatori STU
Ho qui davanti il consigliere la ringrazio particolarmente
E poi se mi consentite un secondo ringrazio ancora una volta
Per un fatto risalente lo diceva prima il Presidente Berruti oltre quindici anni fa in cui io fui come si dice immeritatamente eletto vice Presidente
Grazie all'appoggio determinante del gruppo di unità per la costituzione queste cose si dicono
Vana sì
Allora veniamo in centro di questo problema anche veramente il resto di aspetti molto difficile
Io vorrei cominciare innanzitutto con una
Sarebbe dire con un qualcosa che potrebbe sembrare anche provocatorio spiego
Al di là delle difficoltà poi entreremo nel tema nei tempi e
è indubbio che
Il controllo del giudice amministrativo che siamo tutti d'accordo ci deve essere gli atti delle
CSM sono impugnabili di fronte alle giurisdizioni sono giustiziabili perché così vogliono essenzialmente gli articoli ventiquattro e centotredici della Costituzione in questo non c'è
Però è chiaro che determinano i tempi lunghi della giustizia amministrativa
Dei problemi organizzativi gravissimi parlando soprattutto di uffici direttivi
E con la possibilità di pronunce differenti tra primo grado e secondo grado
Con il giuoco delle sospensive
Avvengono situazione inutile che ve lo dico a voi perché le conoscete molto meglio di me situazioni molto complesse
Allora io mi sono chiesto da tempo
Ho cercato di
Arrivare a qualche Guardasigilli quale però non è stato molto sensibile in varie occasioni quindi a banda larga
Ma dove sta scritto che per quanto riguarda le controversie del CSM ci deve essere una giurisdizione articolata su due grandi
Guardate che la Corte costituzionale ha detto che il doppio grado di giurisdizione non è previsto dalla Costituzione
E in particolare
In una
In due sentendo e decisioni dell'ottantotto risalenti nel tempo tanto che non ci sia la costituzionalizzazione del doppio grado di giudizio è pacifico
Questo può servire
Per eliminare se si vuole giudizio di appello per esempio nel processo civile la Costituzione non blocca e la Corte costituzionale ha detto
Ma nel caso in esame è stato fatto un riferimento dicendo
Allora i TAR re
Il legislatore è libero di sottrarre in primo grado
Ha la competenza dei giudici locali cioè dei TAR determinati tipi di controversie
E aggiunge la Corte costituzionale in questa decisione dell'ottantotto
Che d'altra parte nella Costituzione non c'è mai scritto che il Consiglio di Stato il giudice di secondo grado
Quindi
Questa potrebbe essere a mio avviso una strada da percorrere e minima però se si stabilisse certo ci vuole una legge però niente di straordinario normali
Che
Le controversie relative dove è parte diciamo il CSM
Si svolgono in unico grado davanti al Consiglio di Stato avremmo senz'altro ridotto i termini eliminato tutta una serie di controversie derivanti dal fatto che magari un duplice dice giudice di primo grado è una cosa il giudice di secondo grado un altro con doppio sospensive
Vi dirò che ho fatto vari tentativi anche quando ero vicepresidente del CSM con il Guardasigilli di turno e mi dissero che non se la sentivano
Poi siccome sono stato richiesto ultimamente da altri soggetti molto importante ho ripresentato ho aggiornato questo mio studio ma pare che stia presso qualche
Nel cassetto di qualche ministro Guardasigilli ma sta fermo lì però è una proposta che secondo me
è un qualcosa che non serve però forse porrebbe rimediare in qualche modo alle lentezza
E ai tempi lunghi ma entriamo nel nel problema come ce lo puniva giustamente nelle sue articolazioni il Presidente
Dunque
è pacifico che gli atti amministrativi
Perché sono atti amministrativi quelli del CSM sono sottoponibili al controllo del giudice amministrativo fino a qui non non abbiamo problemi
Crea problemi non tanto il controllo estrinseco
Su i vizi dell'ATO del CSM cioè per contro le stringhe tu estrinseco intendo la violazione di legge
Se c'è
Una violazione di legge
Il controllo non è così penetrante è poi così invasivo
Sulla
Deliberazione del CSM
Quello che naturalmente crea problemi è il controllo sul vizio di eccesso di potere nelle varie figure sintomatiche del centro di potere
E perché è lì che
Il giudice amministrativo entra per così dire nella
Dinamica della decisione e quindi nella dinamica della discrezionalità decidesse
Ora
Questo aspetto
Diventa particolarmente grave per quanto riguarda in particolare come prima sottolineava giustamente il Presidente Berruti il giudizio di ottemperanza
Si dirà
Ma signori giudizio di ottemperanza riguarda tutte le amministrazioni
E riguarda tutte le amministrazioni non soltanto per quanto concerne gli atti vincolati
Ma per quanto anche per quanto concerne gli atti discrezionali per quanto concerne gli atti discrezionali che hanno di fronte a sé
Posizioni di interesse legittimo di tipo preventivo che ci sono
Quelle di di chi aspira ad essere nominato d'ufficio direttivo
Ed è questo il punto dedicato citeranno tutte le amministrazioni ci stanno anche nelle altre amministrazioni interessi prete mensili i giudici dell'ottemperanza dubbi da nessuno si lamenta ma che cosa va cercando il CSM
Ecco
Il CSM
è un qualcosa di diverso segno e non lo dico per spirito di corpo perché oramai ho detto quindici anni
Sì l'affetto si ricorda però cerco di essere obiettivi
è un qualcosa di speciale
Per
Una ragione
Nella nostra Costituzione si è cercato in particolare è stato un illustre
Amministrativa amministrativista che era Mario Nigro
Di trovare la cosiddetta riserva di amministrazione è chiaro che nella nostra Costituzione c'è una riserva di legge c'è una riserva di giurisdizione questo è pacifico
Una riserva di amministrazione
Nello stesso senso in cui parliamo di riserva di legge e di riserva di giurisdizione
Era l'ipotesi che aveva avanzato un'acutezza che distingueva Mario Nigro però in realtà non sia riuscita sostanziale nelle linee generali
Io invece personalmente e modestamente ritengo che per quanto riguarda il Consiglio Superiore della Magistratura
Ci sia una riserva di anni di competenza amministrativa costituzionalmente garantita che è data dall'attuazione di quei quattro chiodi dell'articolo centocinque costo
Cioè
Quei quattro quelle quattro competenze fissate dall'articolo centocinque costa sono x una riserva
Un'attività amministrativa riservata costituzionalmente esclusivamente al Consiglio europeo
In questo campo non può intervenire neppure il legislatore non si può fare prima diceva previdente non ci può essere una legge che dice il dottor Tal dei Tali e nominato procuratore della Repubblica di di di di Napoli o di Milano di quello che voglio
Non ci può essere una legge per esempio che dice sono assunti o per leggi esse
Trecento nuovi magistrati
Perché neppure il legislatore lo può fare proprio perché c'è una riserva costituzionalmente statistica è garantita
A favore del CSM per quelle competenze ecco dati cosa a mio modestissimo
Sentire è la specialità del CSM
Rispetto alle altre amministrazioni quindi certamente sindacabili i suoi atti certamente
Giustiziabili i suoi atti però di fronte al giudizio di ottemperanza il giudice dell'ottemperanza o il commissario poi parleremo un attimo sul commissario ad acta dell'ottemperanza
Deve
Tenere presente che c'è questo contenuto
Che può
Svolte esclusivamente ics
E questo perché stabilito ecco qui c'è una riserva di amministrazione sono quelle quattro competenze quelle sono debbono essere esercitata solo ed esclusivamente da contributi
E allora se è così
Il giudizio di ottemperanza rispetto a queste delibere
Non può svolgersi su atti discrezionali
Ma può svolgersi soltanto con riferimento ad atti vincolati
No a me rispetto
A situazioni nelle quali c'è stata una discrezionalità
E poi diciamocelo largamente a una discrezionalità tecnica perché i parametri in base ai quali nominare
Un magistrato titolare dell'ufficio direttivo sono
Dei parametri tutti precostituiti larghissima parte precostituiti quindi direi che è quasi una discrezionalità tecnica comunque
Questo è un potere che deve svolgere esclusivamente il CSM
Ma si dice
Ma allora dove va a finire l'effettività della tutela
Del giudice di del giudizio del giudice del giudizio amministrativo ed il giudice a ministeri del giudice amministrativo
Vedete
Il discorso qui è un problema di bilanciamento
Tra cui tra due
Valori contrapposti
Da un lato c'è sicuramente il valore dell'effettività della tutela giuriste giurisdizione nei confronti degli atti del CSM
Dall'altro lato però c'è
Il valore
Del CSM in quanto organo di autogoverno della magistratura in quanto organo cioè
Che garantisce l'autonomia e l'invito dentro della magistratura attraverso l'espletamento di quei compiti amministrativi costituzionalmente riservati adesso
Ecco la necessità che il giudizio di ottemperanza
Che è stato recentemente appena appena toccato
Dal nuovo Codice di procedura amministrativa che è stato varato l'anno scorso se non ricordo bene
Forse dovrebbe essere ulteriormente specificato perché
Il
Legislatore dovrebbe procedere a questo bilanciamento tra queste due esigenze contrapposte
E cioè che cosa resterebbe certamente resterebbe
L'annullamento dell'atto
Quindi
L'atto
La forma tipica del giudice amministrativo e l'annullamento dell'atto l'annullamento dell'atto resta
Non è che quindi sì sì qui io prospetto delle idee rivoluzionarie
Quello che lei mi crea molti problemi le ragioni che dicevo è il fatto della possibilità di poteri sostitutivi
Poteri sostitutivi di merito del giudice dell'ottemperanza solo il commissario dello o del commissario ad acta nominato dal Giudice dell'ottemperanza
Ho
Questa
Della nomina del commissario ad acta
E a Bari e
Anche qui da da da vedere perché fino ad oggi che io sappia
In genere commissari ad acta è stato nominato stato indicato nella persona o del Ministro della Giustizia
O del vicepresidente del Consiglio e io infatti una volta pregare i colleghi perché mi capitò questo onere addosso pregare i colleghi del Consiglio dicendo salvate vivo perché io so che può estere io
Da solo
Che decido al posto a quella Bonera ma non perché ne eravamo in trentaquattro lasciamo una parte presenta pubblica in trentatré io da solo al costo di trentatré persone
E
è uno stravolgimento signori
Che c'entra
Indenne ancor di più
è stravolgente la nomina del Commissario ad acta nella persona del Ministro la giustizia che per quanto riguarda gli uffici direttivi gridare il concetto
E come può
Fare il commissario ad acta se è chiamato a dare il concerto
E
Ecco qui la specialità
Di questa
Come dire di della posizione del Consiglio Superiore tenete presente che questa specialità determinata dal fatto da da due circostanze
Primo
Come voi sapete benissimo si può ricorrere
Alle alla competenza funzionale del TAR Lazio
Soltanto per vizi di legittimità dice la legge
La legge dice soltanto vizi di legittimità
Primo continuo secondo motivo quello che dicevo prima per la nomina di un Direttivo ci deve essere il concerto da parte del ministro
Concerto che attiene alle capacità organizzative avete una una vecchia sentenza della Corte costituzionale disse che il concerto del Ministro atteneva alle capacità organizzative e manageriali
Della del titolare di tipo dell'aspirante all'assegnazione del ruolo
Questa valutazione delle capacità organizzative e manageriali è fatta dal Ministro della Giustizia appunto e quindi questo viene ad essere la nomina viene ad essere
L'atto conclusivo di un procedimento complesso nel quale confluiscono la volontà del CSM e la volontà del ministro
Come si fa a dire che tutto questo può essere sostituito un potevi di merito dal giudice
Della mi dal Giudice dell'ottemperanza io veramente
Moltissimi dubbi in proposito o ho letto questa sentenza della della delle Sezioni Unite della Cassazione concordo che è scritta benissimo
Chiarisce alcuni dubbi altri però ne lascia altri nera
Non so se è un modo per
A ritornare sul tema ed approfondire meglio lo penso che
Per il momento non è una sentenza di chiusura manca
Che potrebbe lasciare spazio ad ulteriori Prüm
Io questo penso che essi
Bene
Io direi che e concludo qui
Che
Se in qualche modo si riuscisse ad attuare
Ho
Attraverso un intervento del del legislatore che tenesse conto di questa della necessità di questo bilancio in mente
Ho addirittura ma questo
Il punteggio
Della possibilità
Che venga sollevato una questione di costituzionalità
Arrivare alla Corte la quale si espresse peraltro nel novantacinque in modo negativo ma con due sentenze
Che dalla prospettazione che gli era stata sottoposta per certi aspetti non sono del tutto soddisfacente
Restiamo in attesa Presidente penso di essere stato nei termini benissimo grazie
Grazie al presidente Capotosti
Contrari no locali hanno normato uno soltanto mi distrae così allora grazie al presidente Capotosti ovviamente
La sua autorevolezza può fare di dire
Che la sentenza delle Sezioni unite lascia dei punti in sospeso
Io mi limito a dire che forse qualcuno si è fatto qualche illusione di troppo ecco solo questo i pinguini fermo io ecco
Il senatore Calvi adesso il senatore Calvi tra l'altro che
Evidentemente molto conosciuto da tutti sia occupato come legislatore di queste cose
Contenta attivi non sempre
Riusciti ma
Sappiamo che
Il percorso parlamentare perché essere colleghi
Il percorso parlamentare alle volte accidentato
Ma e stiamo parlando con un esperto a doppio titolo e tra l'altro politico allora mi pare che la sua opinione su un punto e probabilmente sullo scenario perché
Ovviamente non stiamo ragionando di scenari
Sia particolarmente utile prego qui
è questo dibattito devo dire che inizi in modo abbastanza singolare
Perché abbiamo avuto
Il Presidente Berruti
Moderato
E
E il presidente Capotosti che invece ha fatto delle
Proposte direi abbastanza provocato
Il
Cercherò ritenermi un po'nel merito
Debbo dire che
La duplice esperienza parlamentare membro
Del Consiglio superiore
Mi ha fatto molto riflettere su questo
Accessi
Io ho riflettuto molto
E debbo dire che di recente
O anche
Cambiato un po'opinione proprio per l'esperienza che ho avuto all'interno del Consiglio leggendo le sentenze del Consiglio di Stato
Che mi hanno destato molte preoccupazioni proprio su quell'equilibrio quel bilanciamento necessario
A cui tante volte
La Corte costituzionale ha invitato a tener conto dura
L'interpretazione dell'articolo diciassette secondo comma della legge centonovantacinque cinquantotto è stata molto controverse voi tutti sapete che all'inizio
Le prime letture di questa norma
E davano situazioni contrastanti basta ricordare che
La proposta degli Governo quando fu istituito il CSM addirittura prevedeva l'insindacabilità
Poiché vuol dire che il Parlamento saggiamente
Modificò questo orientamento proprio perché cercò di bilanciare invece
Due situazioni che sono apparentemente divergenti due
Principi costituzionali apparentemente divergenti che sono l'autonomia l'indipendenza interna ed esterna della magistratura
E la regola per cui tutti anche i magistrati
Possono agire in sede giurisdizionale per la tutela dei propri diritti ed interessi
Il dibattito che ne è seguito ormai sono cinquant'anni che discutiamo di questo hanno ormai consolidato un orientamento secondo il quale
La devoluzione al Consiglio di Stato e poi anche al taglio debbo dire da avvocato qualche riserva sull'eliminazione del dopoguerra del doppio grado di giudizio
Io credo che le garanzie di un cittadino magistrato in questo caso col doppio grado di giudizio sono rafforzate rispetto ai
Tempi abbastanza lunghi non credo che per diminuire i tempi bisogna sottrarre un grado di giudizio ma
Ovviamente e tutto da verificare
E da discutere soprattutto quando la proposta viene qui così avuto realmente proposto dal professor Capotosti comunque sia
Debbo dire che
Molti dei problemi che si posero allora sono stati superati per esempio il fatto che
Si potessero impugnare le delibere le deliberazioni del Consiglio
Considerando che il carattere apparentemente endoprocedimentale queste deliberazioni rispetta i decreti presidenziali amministrativo
D'altronde l'indole amministrativa degli atti in questione non può essere messa in discussione dalla natura costituzionale delle funzioni svolte dall'organo
Quindi
Come dire tutti i problemi che si sono posti sono stati gradualmente superato debbo dire soprattutto per merito
Della Corte costituzionale che è intervenuta più volte adesso mi informo riferimento tutte
A tutti gli interventi della Corte costituzionale ha ormai questi temi sembrano o sembravano consolidate
In realtà non è così
E
Quando
In occasione della riforma dell'ordinamento giudiziario
ENI qualche tema di questo genere sia riproposto
E debbo dire anch'io mi sono posto
Problemi in relazione alla possibile modifica di questo assetto
Naturalmente non fu preso nessun provvedimento non è che le mie riflessione abbiamo provveduto trovato ostacoli dico io spesso mi sono reso conto che era
Assai difficile intervenire anche perché
Come dire il legislatore sia astenuto dall'intervenire in modo più incisivo su
Su
La possibile il possibile contrasto che c'era tra i due
Beni costituzionalmente tutelati
Perché allora appariva che in questa questione si era in qualche modo fisiologicamente risolta
E ciò perché
Perché il Consiglio di Stato il giudice amministrativo aveva puntualizzato in modo abbastanza rigoroso la necessità di restringere l'ambito del suo sindacato
Il problema è questo
Perché
Che ci sia la garanzia del magistrato come tutti i cittadini di avere una tutela di carattere giurisdizionale sugli atti di un organo sia pure di autogoverno e di di tipo costituzionale non v'è dubbio
Ma il problema non è questo il problema non è
La necessità del controllo di giurisdizione che è una garanzia
Ma il problema è vedere i limiti di questo controllo
Ecco in realtà debbo dire quando in Senato abbiamo avuto l'opportunità di leggere di riflettere soprattutto tenendo conto di queste sentenze
In qualche modo il problema sembrava pressoché risolto dicemmo allora fisiologicamente risolto visto lady viste le dichiarazione l'attitudine al Consiglio di Stato di limitare
In qualche modo che il giudice amministrativo di limitare di restringere l'ambito del suo sindacato
Ecco ma così com'è
Cioè a questo punto l'esperienza anche se e soltanto di un anno
Che ho fatto ora al Consiglio di Stato mi ha fatto tocca con mano che così non è
E questo limite non solo non è stato ristretto mai stato dilatato in modo assolutamente insopportabile
Questo problema il problema serio
Perché ultimamente abbia questa sentenza sul quale
Concordo anch'io non deve creare
Nell'illusione in me immaginare che chissà quali sviluppi potrà venire dato che ha accolto soltanto un motivo
Terzo motivo del ricorso ma insomma
Però però intanto debbo dire almeno noi Astorre al Consiglio l'abbiamo preso il punto
Vittorioso proprio perché
Avevamo avvertito una certa lasciatemelo dire insomma una certa arroganza da parte del Consiglio di Stato in opere ben tre volte
Ed è intervenuta per annullare atti del Consiglio e finalmente la cosa è finita ma
E finita quanto i contendenti ormai erano scomparse un seduti in pensione
Però debbo dire voglio dire che il
Ho ammirato la pervicacia nel Consiglio di mantenere ferma
Quella posizione rispetto
A un intervento del Consiglio di Stato appariva in qualche modo andare al di là aldilà delle sue competenza
Ora
A me è capitato di leggere addirittura
Agli atti di un astenuta del Consiglio del due mila sette quindi non appartenevano al Consiglio a cui partecipo insomma
Che denunciamo con forza il disagio per le modalità in cui il controllo di giurisdizione veniva svolto siamo nel due mila sette
E
Qui debbo dire che la dottrina in qualche modo ha recepito questo disagio ricordo un saggio di salvato sul sindacato del giudice amministrativo
B che cosa ha detto il Consiglio superiore all'ora che cosa ha detto questa parte
Dottrina più attenta che cosa ha potuto verificare io nell'esercizio
Dell'attività svolta in quest'anno
Beh
Ho constatato che e straordinariamente gravemente attuale il problema dello sconfinamento
E soprattutto quali dimensioni abbia assunto
Dal momento che il giudice amministrativo tra l'altro ha proceduto a stabilire quale debba essere la graduazione tra il differenti elementi di valutazione nella comparazione dei candidati
Ha indicato le modalità di comparazione tra i differenti elementi oggetto di valutazioni intervenendo sui criteri di fissazione dei punteggi per attitudine meritorie anzianità
Ha stabilito in cosa consistono le doti attitudinali precisando come devono essere accertate
Ha definito il concetto di capacità organizzativa di un ufficio giudiziario indicando
Quali siano le funzioni che permettono di accertarlo in riferimento ai differenti compiti
Ha puntualizzato le modalità di comparazione tra i diversi uffici al fine di valutare le diete capacità organizzative Tech specificando quali siano le funzioni in grado di comprovare le attitudini al conferimento di uffici direttivi specializzati
E i limiti della
Valore al settimo valorizzabili ITA del progresso esercizio delle funzioni giudicanti o ritiri mente requirenti in riferimento
Al tipo di ufficio
Direttive al tipo di ufficio direttivo da con da confini
Questi sono come dire momenti che ho tratto da sentenze del Consiglio di Stato
Credo che tutti non possiamo non convenire sentiremo adesso che cosa schiera
Magistrato autorevolissima nel Consiglio di Stato ma certamente a mio avviso questo
Queste indicazioni queste
Questa giurisprudenza travalica i compiti
Tra Consiglio di Stato giurisprudenza del Consiglio di Stato e poteri del Consiglio Superiore della massima della magistratura che è un organo di rilevanza costituzionale
E a questo punto non possiamo più accettare
Che Procuratore della Repubblica vengono
Eletti o scelti beta questo non è più tollerabile
E su questo occorre che in qualche modo
Ci sia una riflessione ci sia anche un intervento
Certo
Perché dico occorre B vedere un attimo quali sono i limiti di un intervento assolutamente legittimo e necessario di controllo dell'attività del Consiglio superiore da parte di un momento da un organo di carattere giurisdizionale
E però
Come dire occorre che ci sia un equilibrio tra i poteri di un organo giurisdizionale e i poteri del Consiglio Superiore che sono sì un organo amministrativo ma di grande rilevanza costituzionale allora
Questi due potere i
E credo che stanno ormai giungendo momento conflittuale particolarmente grave io non so quanto potrà durare questa situazione di
Prudenza e di rispetto io credo che prima o dopo si dovrà arrivare avanti alla Corte costituzionale
Non c'è dubbio perché altrimenti mi domando che cosa che qual è il compito rapina esche noi dobbiamo aprire nell'esercizio e le nostre funzioni
Certo se ci sono violazioni formali di legittimità non c'è dubbio non c'è dubbio se ci sono carenze di motivazioni non c'è dubbio
Che l'intervento giurisdizionale sia necessario e di garanzia nei confronti di tutela dei diritti dei magistrati ma
Poi
Che ci debbono essere indicati anche le modalità o i criteri da questo no questo credo che sia come dire un eccesso al quale bisogna essere molto attenti per evitare proprio travalica menti di poteri
All'interno ormai assistiamo
Questo nostro Paese così sfortunato in questi consulenti abbiamo assistito a travalica menti di tutti i poteri però questo è un momento di grandissima delicatezza perché riguarda
Due momenti
La più alto organo amministrativo deve gestire amministrativa e
Il Consiglio superiore quindi
Su questo bisogna essere molto attenti allora
Che fare
Di
Non è semplice non è semplice certo che si ci fosse una sorta di
Restringimento
è evidente e dirimente
Non so quanto gente mamme insomma Negrini da parte del Consiglio di Stato di una giurisprudenza più attenta quei limiti che il Consiglio stesse era
Allora a questo punto i problemi come ritenevamo noi al Senato nel novantotto novantanove non ci sono più problemi ma
Siccome credo che sia l'esercizio del potere si una funzione spesso irrefrenabile non so quanto questo possa
Avvenire e siccome io
Come dire
Tengo soprattutto alla tutela della magistratura italiana che forse uno degli ultimi ad organi secondo me il
Il più pregevole organo dello Stato che ne abbiamo in questo mentre alla tutela dei singoli magistrati
Tutela che viene proprio attraverso il controllo di giurisdizione il Consiglio di Stato non c'è dubbio e ecco allora che
Qualche soluzione dovrà essere pur trovata la lancio qui così dato che siamo
In tema di provocazione ad altre abbiamo
Moderatore che noto per
La sua efficacia nel proporre soluzioni
Rivoluzionarie se mi contestabili la proposta del professor Capotosti anch'io ne voglio fare un
E debbo dire
Che la provocazione rivolto soprattutto il giudice amministrativo
E non sarà il caso di pensare che il controllo di giurisdizione sia effettuato per esempio da un organo per la giustizia ordinaria
Una sezione specializzata delle Sezioni Unite della Cassazione dice Bisetti unite civili della Cassazione
Non lo so non lo so non lo so se queste
è una proposta solo perché
O un o una minaccia se vogliamo
Solo perché
Questa situazione di conflittualità deve essere enunciata e in ogni modo deve essere risolta
Altrimenti la funzione del Consiglio superiore di autogoverno della magistratura
Viene privata proprio di uno dei poteri essenziali e fondamentali che è quello
Di giudicare la meritevolezza della accesso ai posti di maggiore rilievo grazie
Grazie
è
E meno male che il provocatore sarei io
Ho
Tocca professore Zanone io non mi permetto di presentarlo perché la regola per nemiche molto nota
Essendo il più autorevole quello che esprime un giudizio ancorché positivo
Però ricordo siamo stati insieme
Un convegno in Calabria che il professore si bensì
Ed i punti credo
Che ha detto
Definì Professore Zanon
Prima e dopo soprattutto dopo dice Previti sentito un giurista di Lazzate
Quindi io stop al giudizio del
Del professor Silvestri che
Ripeto per deferenza non mi permetto di fare mia sarebbe una mancanza di riguardo e mi ha
Mi attendo appunto illuminazione anche da voi
Beh intanto grazie di queste parole tutto ovviamente meritate grazie rapina Casella per l'invito grazie al gruppo di Unicost con il quale la collaborazione anche consigliare
Un laico auspica che sia sempre fattiva scusatemi la battuta anche per non essere sempre condannati all'irrilevanza numericamente compito consiliare
Voglio mentre una un buon rapporto con un po'di Unicost prenda atto è un dato è senz'altro a parte le battute la collaborazione c'è
E si è vista in diverse occasioni
Allora vengo subito al tema
Ovviamente il tema del rapporto col Consiglio di Stato riguarda i direttivi ma non riguarda solo i direttivi riguarda anche per esempio il tema dell'articolo due tema dell'incompatibilità ambientale
Sono i due temi più sensibili certamente avete già detto molte cose sul tema dei diretti
Io non mi voglio compare dell'articolo due che è un tema oltremodo complesso se non per un profilo presidente Capotosti ha giustamente detto che la Corte costituzionale ha
Aperto al sindacato
Penetrante del Consiglio di Stato sull'eccesso di potere dopo una prima fase in cui il sindacato sembrava condotto per linee esterne sul sui vizi di violazioni di legge
Sembrava limitato a questo ma per esempio in una sentenza del
Due mila due
La Corte costituzionale dice davanti al giudice amministrativo può venire in considerazione non solo la violazione di legge ma anche l'eccesso di potere il quale denunciato in alcune delle sue figure sintomatiche consente al giudice un pene
Giudice mi sentivo un sindacato penetrante ma
Su quale provvedimento a quale provvedimento si riferiva il la Corte costituzionale si riferiva proprio a un provvedimento di trasferimento d'ufficio per incompatibilità ambientale
Questo secondo me non è senza significato perché
Naturalmente poi questa ratio può essere estesa si può pensare che la Corte lo abbia detto anche anche sugli studi sui provvedimenti che riguardano i direttivi ma certamente nel caso del trasferimento d'ufficio per incompatibilità ambientale
Si può comprendere che il sindacato sia penetrante si estenda le varie figure di eccesso di potere perché in gioco c'è il principio di inamovibilità
Io non so se per quanto riguarda i direttivi la Corte io non non ho trovato delle espressioni altrettanto forti ma non so se direbbe la stessa cosa
Perché nel caso dei direttivi certamente gli interessi in gioco sono diversi c'è traccia c'è l'interesse partecipò altre parole non è un diritto
A vincere il posto c'è invece un interesse molto più oggettivo alla all'efficienza della buona amministrazione quindi
Io non sono sicuro che questa giurisprudenza della Corte costituzionale
Questo lo dico nel senso delle cose che avete detto voi naturalmente potrebbe essere estesa senza residui anche a un caso come quella anche al caso dei direttivi bisognerebbe provarci
E qui ne approfitto per dire subito che
L'ipotesi del conflitto di attribuzione tra poteri
Ma non
Secondo me non è che bisogna vederla come un'ipotesi drammatica sovversiva in cui si creano tensioni l'istituto del conflitto fra poteri mi permetto di ricordare Crisafulli
è un è un istituto fisiologico è stato creato apposta per giù indicizzare tensioni
Che altrimenti si scaricherà per in altro modo ma nei rapporti fra un Consiglio superiore al Consiglio di Stato il problema il problema è tranquillamente esaminabili
Da parte cioè non ci vedrei nulla di scandaloso anche nel caso
Che ha dato origine poi alla sentenza delle Sezioni unite che vi è stata ricordata giustamente una delle ipotesi che credo fossero su un terreno inizialmente era esattamente quello il conflitto tra poteri
Perché tra l'altro io poi forse è il vizio del costituzionalista che vede di più il suo orticello viene trascura gli altri
Ma quando il primo somala e alle Sezioni unite elaborano la categoria dell'eccesso di potere giurisdizionale
Beh insomma è difficile poi distinguere l'eccesso di potere giurisdizionale dalla violazione di tono costituto l'invasione addirittura la forma del conflitto nella nella nella sua forma originaria gravi handicap se potestatis
Ne ha l'eccesso di potere giurisdizionale dicono dico nove dice la giurisprudenza quando il giudice amministrativo
Compie valutazioni di opportunità dell'atto impugnato sostituendo propri criteri alla discrezionalità dell'organo di amministrazione attiva quindi entra qui due piedi dentro una sfera
Che non che non gli compete e lo spunto del presidente Capotosti la riserva tra virgolette di amministrazione e poi ci assieme non fa parte la pubblica amministrazione però lì c'è una riserva di potere che centoquattro questo
Perlomeno è prospettabile poi bisogna vedere cosa dice la Corte ma certo la tesi ci sta l'altra ipotesi è quando giudice amministrativo adotta decisioni finali
Interamente sostitutive delle determinazioni spettanti all'Amministrazione che questo è un eccesso di potere giurisdizionale
Tra
Cioè
Faccio fatica a distinguere queste ipotesi dalle dalla dai dai classici casi di conflitto di attribuzioni fra poteri dello Stato
In questo caso si è scelta saggiamente forse la strada del ricorso alle Sezioni Unite che anche pagato con un'affermazione
Molto molto elegante
In cui però concordo con voi quel terzo motivo assorbe gli altri due e le Sezioni unite nulla dicono proprio sull'eccesso di potere giurisdizionale
Quindi il tema resta completamente aperto però perché io ero con la Corte costituzionale
Perché attenzione
è
Beh
Altrimenti le idee insomma le Sezioni unite sono una grandissima autori però la proposta Guido per per per essere chiari temo che
Ti piace vincere facile insomma Twitter fine a stessa proposta
Che viene criticata nell'ambito della giurisdizione amministrativa in cui gli atti del Consiglio di Presidenza battello hanno al tardano impugnata al TAR
E allora diciamo tutto si tiene e tutto viene come dire deciso dentro l'orticello della della magistratura amministrativa cioè
La proposta del genere vuol dire vorrei dire riprodurre su scala molto più ampia lo stesso la stessa cosa che sia di cui si accusa la giurisdizione amministrativa
Non per nulla invece il conflitto tra poteri mette in campo metterebbe in campo un'autorità certamente terza qual è quella della Corte costituzionale che preme
Su questo punto sarebbe chiamata dire una parola chiara proprio sulla
Sul nucleo di quella riserva di cui parlava il presidente Capotosti ex articolo centoquattro
L'altra cosa che volevo dirvi forse un po'dissonante rispetto a quello rispetto al tema al mondo e i toni che ho che ho ascoltato
E quando io ho ascoltato il moderatore
Ho detto di io adesso io sono venuto qui con una proposti in operativa che è totalmente dissonante rispetto quello che vi seduti
Perché nelle sue parole mi sembrava di sentirli evocare una
Antica sofferenza
Sull'esistenza stessa del controllo del giudice amministrativo erano che erano le posizioni
Di una volta quindi si ha in mente sosteneva il CSM aveva questa posizione andò
Proprio di fronte alla Corte per sentirsi dire io i miei atti non sono impugnabili no la Corte disse no perché la grande regola articoli ventiquattro e centotredici eccetera
Io però vi debbo dire questo quel poco di esperienza che ho sui direttivi io non ho fatto parte della quinta tutto sommato non so se augurarmi di costi fare così perché forse vivo abbastanza bene in questo modo
Ma quando io leggo quando io leggo le proposte
Sono tutti degli splendidi magistrati
Devo nominare il Procuratore di Canicattì
A questo Tizio ha fatto il procuratore
è stato sempre giudice di merito giudice però ha fatto il Procuratore ventotto anni fa per due anni ma ha fatto benissimo non si può trascurare questa esperienza splendida
Care
Gli altri fanno la controrelazione dicono questa cosa ormai troppo risalente Caio
Caio ha fatto il Procuratore fino all'altro giorno o Dio non è che sia stato poi bravissimo però è la sua esperienza molto più recente quindi in realtà prevale Caio
Ma chi io cosa devo fare
Alla fine io poi mi oriento ahimè per notizie personale perché se leggo la relazione lo so che non è colpa del Consiglio
Perché la colpa come è noto risale a monte e gli uffici giudiziari che sfumano anzi non dicono nulla e i capi degli uffici che non fanno fino in fondo quello che dovrebbero fare
Ma tutto ciò
Crea un problema di imprevedibilità delle decisioni consiliari che è un problema tipicamente di efficienza della della della nostra amministrazione della giurisdizione
Da cui il contenzioso
Allora la mia proposti in operativa io però poi alla fine miscugli appunto dicevo un amico che nulla dica perché sono capitato
In un in un clima culturale che forse non la
Non la considera all'altezza e va un po'mi vergognavo però la dico lo stesso perché altrimenti visto che tutti facciamo il passo anch'io
Io non lo so se sia praticabile rendere più prevedibili le decisioni del Consiglio in materia di direttivi dare un peso oggettivo il più possibile hai come si chiamano ai agli indicatori
Forse è una vecchia proposta forse se n'è discusso
Per esempio il fatto che si siano svolti gli Uffici semidirettivi conta ma conta quanto si può dargli un po'i soggetti oppure non conta perché anche se non l'hai fatto tu puoi aspirare ugualmente
Non lo so la mia sensazione è davvero l'esperienza in concreta leggendo queste relazioni e di è veramente il dubbio il dubbio che non può essere a meno che non ci sia una prevalenza nettissima di un profilo di un candidato fuori fascia o dentro la fascia ma che per
Per l'esperienza che ha fatto per il suo curriculum spicca in modo netto talvolta anzi quasi sempre la scelta è difficilissima
E allora si corre il rischio che pesi non queste scelte perdonate ma questo lo debbo dire
è logiche di tipo diverso che insomma
Fanno parte come ben noto degli aspetti nomi del tutto commendevoli dell'attività del Consiglio
Io volevo dire ancora una cosa che adesso mi sto dimenticando ma mi sembrava
Importante
Beh certo una volta che si è abbandonata l'anzianità l'oggettività e la prevedibilità sono in causa diventi diventano il problema è forse bisognerebbe agire in questo senso attraverso
Le proposte che la Quinta Commissione può fare quinta Commissione l'anno scorso nella scorsa diciamo
Del mandato appena concluso ha fatto quelle meritoria iniziativa di sensibilizzazione dei capi degli uffici proprio per riuscire ad arrivare ad aderire dei giudizi di prossimità più fedeli su questo punto
Insomma queste sono un po'le considerazioni che volevo fare i
Evitare evitare il più possibile i dubbi del della di una giurisdizione domestica e corporativa da questo punto di vista grazie
Debbo dire non rispondo
Ma devo dire
Mi attendevo tanta intelligenza anche tanta è una posizione degli indicatori che conosco se ne
Potrebbe riguardare
Sia il caso possono di Cortina
Mi attendevo avente per
Vi dirò profuso sinteticamente
è questo
A
Detto ciò allora adesso tocca al collega
Ecco il al quale vorrei dire che non si deve sentire come
Degasperi alle Nazioni Unite no signori tutto e contro di me salvo la vostra cortesia no no no al contrario
Io personalmente mi attenderei che mi si spiegasse giudice amministrativa autorevolissimo
Quale perdonatemi la mia fissazione ma io me le leggo le sentenze del Consiglio di Stato e anche bene qual è l'intrinseco contenuto del potere discrezionale dei
Consiglio Superiore che regge la sua funzione appunto costituzionale
L'agenzia secoli è quello che vorrebbe cambiare allora è bene evitare no avendo che ha visto l'anello al naso avendo a disposizione
Prova tormentate la domanda delle cento pistole come si suol dire vietano
Innanzitutto devo ringraziare anch'io Pina casella Michele ciambelline non solo per
L'onore che mi hanno fatto invitandoli qui ma anche per il piacere di vedere tanti colleghi
A cui sono rimasto molto legato e di tornare dove ho svolto le mie funzioni per tanti tanti anni
Mi rendo conto che non so se sono come De Gasperi alle Nazioni Unite ma
Mi si è ritagliato un ruolo un po'scomodo cioè quello di esporre in questo contesto il punto di vista del giudice amministrativo a questo punto che vorrei sgombrare immediatamente il campo da una preoccupazione che sentivo proprio all'inizio dal Presidente Berruti nessun patriottismo di giuristi si offre come qui e ma neanche da parte nostra innanzitutto perché chi vi parla oltre a essere il giudice amministrativo è stato giudice ordinario per tredici anni
E soprattutto perché voglio dire gli albori della mia carriera di magistrato sono stati segnati proprio da vicende di questo tipo io ho fatto parte giovane magistrato di un ufficio la gloriosa il mai troppo rimpianto apro cura Circondariale di Napoli il cui vertice da un giorno all'altro fu scalzato e sostituito aperta e togliere la decisione del giudice amministrativo e ricordo che le considerazioni che facevano alle imprese si facevano all'epoca erano esattamente le stesse
E cioè è possibile mai che il capo di un ufficio venga nominato dal TAR e dal Consiglio di Stato lo torna ci fu una certa presenza azione quindi nessuno più di me è sensibile al problema degli equilibri
Tra il sindacato giurisdizionale che pure deve esserci e l'autonomia dell'organo di autogoverno della magistratura e allora cominciamo a mettere una serie di paletti cercherò di mantenermi nei limiti di tempo che mi sono concessi disco posso della riserva di amministrazione a cui si accennava all'inizio è un discorso che esiste ed è come dire l'ossessione costante del giudice amministrativo in tutta la sua l'attività quotidiana cioè la necessità di non travalicare i limiti esterno della giurisdizione di non svolgere attività di non compiere per valutazioni che sono deputate dalla legge
Agli organi amministrativi è una cosa che non riguarda solo il contenzioso sugli atti del Consiglio Superiore della Magistratura ma riguarda tutto il contenzioso amministrativo
Perché riguarda fin dalla famosa legge del mille ottocentosessantacinque numero due mila duecentoquarantotto allegato il limite esterno della giurisdizione esercitabile
Allora che cosa c'è in più quando si tratta di e quando si controverte se gli atti del consiglio superiore c'è soltanto una maggiore intensità di questo limite una maggiore pregnanza che nasce proprio dalla posizione dalla particolare posizione costituzionale del Consiglio Superiore della Magistratura e attenzione questo in qualche modo si legge anche proprio nella recente sentenza la ventitré trecentouno del due mila e undici delle Sezioni riunite laddove si dice no momento da anche se si tratta di un organo costituzionale o a rilevanza costituzionale comunque lo vogliamo definire non solo per questo c'è un limite alla giurisdizione il limite e più intenso e più penetrante ce ne rendiamo conto perché sono in gioco i valori dell'autogoverno della autonomia e dell'indipendenza di riconosciute dalla così mozione un potere dello Stato su cui nessuna ingerenza è consentita
Allora il problema forse non è tanto questo il problema e vedere sette in che cosa consiste questa riserva del amministrati pone e dove si individua il limite del sindacato giurisdizionale consentito io non vorrei dirlo in termini troppo sgradevoli ma in alcuni e reazioni in alcuni commenti alle decisioni del giudice amministrativo si percepisce l'inflazione
La sensazione che
Si cerchi di ritagliare delle zone franche vogliamo richiamare vogliamo chiamarle così delle delle aree sottratte al sindacato giurisdizionale
Questo va benissimo ma dobbiamo porci fino a quando vi è poi il problema di fino a che punto di individuazione di queste zone franche è realmente funzionale ha un interesse pubblico e qui c'è il problema dell'interesse Pubblico il giudice amministrativo il giudice che deve ricercare l'equilibrio diceva un mio Presidente tra autorità e libertà tra diritti interessi degli individui che chiedono tutela alla giurisdizione e esercizio del potere da parte degli organi amministrativi le in quasi tutti gli interventi che ho sentito mi è parso di capire che la questione è affrontata come se ci fossero in conflitto due interessi
Da un lato l'interesse all'effettività della tutela giurisdizionale e quindi chi ritiene di aver subìto un torto da un'amministrazione o anche dal CSM sette esempio appunto
è un magistrato che aspirava un incarico direttivo o è stato colpito da un provvedimento di trasferimento ex articolo due che ritenni giusto ha diritto
Non soltanto di vedere riconosciuto il torto dell'amministrazione ma anche di vedere riconosciuta la propria ragione come qualunque cittadino nei rapporti con l'Amministrazione
Il secondo interesse che sarebbe in conflitto e l'interesse costituzionalmente rilevante dell'autonomia e degli enti per se quindi dell'autogoverno della magistratura in tutto questo discorso però c'è un convitato di pietra che è un terzo interessa
Che ho visto evocato soltanto dall'intervento del professor Zanon e cioè di interesse al buon funzionamento all'imparzialità e all'efficienza dell'amministrazione per intenderci l'articolo novantasette della Costituzione che
Credo nessuno mi possa contestare che non si applica anche all'organizzazione degli uffici giudiziari e alle procedure del Consiglio Superiore
Sensi sente spesso ripetere nella nel duro confronto che c'è stato anche tra la magistratura e il potere politico che l'autonomia e l'indipendenza della magistratura vanno tutelate e non perché so privilegi dei magistrati ma perché sono funzionali a un interesse della collettività dei cittadini
Qual è l'interesse dei cittadini l'interesse dei cittadini è quello per esempio di avere dirigenti degli uffici ISMEA scelti con procedure trasparenti rispettose della legge efficienti vogliamo arrivare al limite che siano veramente fra i candidati i i migliori selezionati che la carriera dei magistrati sia diciamo gestita e amministrata i modi trasparenti imparziali ed efficienti e queste sono o valori che in qualche modo devono costituire la sostanza di tutte le attività di tutti i io organi anche di un organo di altissima amministrazione quale e il consiglio superiore allora
Io non vorrei che l'ossequio formale che io ho sentito ripetuto fin dall'inizio di questo incontro stasera
All'Autorità della giurisdizione amministrativa come strumento del di controllo della legalità dell'azione di tutte le amministrazioni e quindi anche del Consiglio Superiore della Magistratura sia in realtà ripeto uno sei più forte formale al al di sotto del quale in realtà si cerca di
Tutelare di salvaguardare ma voglio dire nel dire questo io lo farò anche dei riferimenti precisi volevo prima dire una altra cosa di principio guardate che il processo amministrativo negli ultimi dieci anni
Ha subìto un'evoluzione storica e probabilmente le tensioni che si stanno raggirando in questo momento nascono anche da questo
Tra Corte costituzionale nella sentenza numero duecentoquattro del due mila e quattro attenzione sentenza niente affatto benevola nei confronti della giurisdizione amministrativa perché è la sentenza con la quale
Test la TAV sbocciata quella clinica di tendenza del legislatore che mirava a ritagliare le giurisdizioni per blocchi di materie anziché in base al tradizionale criterio diritti soggettivi e essi legittime ha detto però una cosa molto importante e cioè ha detto che il la giurisdizione amministrativa è una giurisdizione a tutto tondo il giudice amministrativo e il giudice
Perché istituzionalmente culturalmente è attrezzato per sindacare l'esercizio o il mancato esercizio o lo scorretto esercizio del potere pubblico
A dire questo la Corte Costituzionale è arrivata sulla base di un'interpretazione evolutiva diciamo così dell'articolo cento della Costituzione che assegnava al Consiglio di Stato
Il ruolo di organo di giustizia nell'amministrazione giustizia nell'amministrazione oggi significa individuare né il giudice amministrativo il giudice a cui la legge attribuisce questo ruolo specifico
Di controllo di legalità in questo senso si è accresciuto e il Codice del processo amministrativo che ho sentito evocare poco fa è un l'ultima tappa di questo percorso il riconoscimento a favore del giudice amministrativo
Di una serie di strumenti di tutela che tradizionalmente gli erano legati io
Non posso convenire quanto sento dire che la tutela tipica che oggi dà il giudice amministrativo è l'annullamento dell'atto
I principi di cui all'articolo centoundici della Costituzione e quindi fra questi il principio di effettività della tutela giurisdizionale si applicano anche al processo a me è statico il problema quindi è evidente faccio un altro esempio ancora oggi nel Codice del processo amministrativo si trova una norma che dice non sono sindacabili davanti al giudice
Amministrativo gli atti politici questa è una una riproduzione tralaticia di una norma risalente al testo unico del Consiglio di Stato il ventiquattro della cui costituzionalità si dubita anche fortemente fatto sta che nella giurisprudenza degli ultimi vent'anni
Questa la categoria degli atti politici che corrispondeva sostanzialmente a un'area di insindacabilità degli atti di alcuni organi di vertice dell'Amministrazione si è andata proprio sicuramente erodendo e non capita quasi mai di trovare delle sentenze che negano la tutela del cittadino perché l'atto e politico e quindi insindacabile
Detto questo io nonno
A differenza di tutti coloro che mi hanno preceduto Momo proposte operative per superare le tensioni che ci sono
Mi domando soltanto una cosa perché la mia modesta esperienza
Appunto sul campo mi ha portato a vedere anche dei atteggiamenti contraddittori nella difesa di questa riserva di amministrazione del Consiglio Superiore per esempio si è fatto le la distinzione tra il contenzioso sugli incarichi direttivi e il contenzioso sull'articolo due
Viene giustamente richiamata l'amplissima discrezionalità dell'amministrazione
Reti nelle valutazioni che devono riguardare la carriera dei magistrati e quindi anche il conferimento dei incarichi direttivi poi voi in occasione di una recente controversia relativa a in cui ci si poneva un problema di diritto sull'interpretazione
Dell'articolo due della legge sulle guarentigie
E così come modificato dal nuovo ordinamento giudiziario la difesa erariale quindi la difesa del Consiglio superiore addirittura per sostenere l'esistenza di questa amplissima
Alla discrezionalità che in qualche modo travalicano anche introdotto principio di tipicità dell'illecito disciplinare richiamava la giurisprudenza in materia di trasferimenti d'ufficio dei rami vita
Allora voglio dire è peccato che per i militari non esista un principio di inamovibilità del magistrato costituzionalmente garantito questo tipo di atteggiamenti non sfuggirà o minimi
Mi tratterrò solo due minuti sulla questione dell'ottemperanza visto che di strettissima attualità
Questo tipo di atteggiamenti possono indurre in chi è e all'esterno dell'ordine giudiziario anche la sensazione non dico che corrisponda a realtà però bisogna fare attenzione
Concluderò proprio su questo che su questo che più di tutto che tutelare le prerogative di un potere dello Stato si stia cercando di tutelare il potere
Di qualcuno o di
Diciamo di chi deve gestire le le carriere dei magistrati è quello che diceva diciamo il professor Zanon con la sua esperienza quotidiana al Consiglio superiore
E illuminante
L'esercizio pregresso di funzioni omologhe a quelle dell'incarico da conferire è un titolo preferenziale
In alcuni casi lo è
Perché c'è la specializzazione in altri casi ecco ok però
Lo dice pongono limiti bene l'aver
Dice va be va be vengo al tema dell'ottemperanza perché è evidente che su quel su quel tema si si si misura coi una tensione particolarmente accentuata che è sfociata nella sentenza ultima perché non la conoscono la conoscesse faccio una sintesi del SEC
E l'acqua la Cassazione a Sezioni Unite ha detto che il potere del giudice dell'ottemperanza di e esercitare la propria cognizione di merito sostituendosi anche alla pubblica amministrazione trova un limite quando dopo il giudicato all'ins attivo sono intervenuti fatti nuovi ulteriori che rendono impossibile il Riese eccitazione delle del potere della pubblica amministrazione nel caso di specie era successo che tutti gli ha era anche a un determinato incarico erano andati in pensione e quindi era impossibile fare come ha ordinato il Consiglio di Stato una rivalutazione ora per allora malgrado il lodevole tentativo della Cassazione di
Fare di questa pronuncia un caso di specie il principio che ne viene fuori è suscettibile di a vere effetti espansivi
Perché non è solo nel caso di una conferimento di un incarico pubblico che possono verificarsi
Fatti superiori che rendono impossibile all'amministrazione vi provvede faccio un esempio in materia di gare di appalto esistono delle procedure grandi infrastrutture legge obiettivo e quant'altro in cui per le legge il contratto d'appalto se stipulato anche se il frutto di un'illegittimità o addirittura di uno e l'illiceità non può essere travolto anche in caso di annullamento della procedura di gara
Voglio dire
Non vorrei che chiese PAC l'ansia di tutelare legittimamente le prerogative del Consiglio Superiore della Magistratura
Abbia portato alla Suprema Corte a
Enunciare un principio suscettibile di infliggere un vulnus di carattere generale all'effettività della tutela dei cittadini altre riflessioni dica
Prego
Tale dizione a chi ha inventato questi corsi
L'appaltatore non è detto che abbia una tutela costituzionale come quello del Consiglio non c'è dubbio
Questo questo sarà un po'e questo lo ripeto io ho premesso dicendo che la riserva di amministrazione è qualcosa che nel sistema e che dal mio punto di vista la presenza della tutela costituzionale del Consiglio superiore è soltanto una l'evento di rafforzamento e di maggiore intensità di questa riserva di amministrazione poi se la si vuole intendere come una sostanziale insindacabilità io prendo atto faccio un prima riflessione senza addentrarmi nelle riflessioni giuridiche suscitate dalla dalla sentenza della Corte costituzionale delle Sezioni riunite che è una riflessione molto terra terra
La Sezione Quarta di cui faccio parte nel nel del Consiglio di Stato ha sempre manifestato ma la massima sensibilità
A il massimo rispetto per le prerogative del Consiglio Superiore eccetto ci possono essere stati degli errori degli eccessi non lo escludo affatto anche perché altro ecco
Enunciare in termini astratti principi per cui bisogna intervenire solo in materia in casi di macroscopiche tragici travisamenti di palesi e ragionevolezza e altro po'
Calarli nel concreto ma faccio qualche esempio si faceva riferimento sì faccia di credevo dire una cosa che credo sia importante
Il fatto che sia stato nominato dal commissario ad acta sempre il vice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura è una manifestazione di lealtà di leale collaborazione istituzionale così come lo è stato per esempio il fatto che che in sede di sospensiva l'orientamento della sezione sia sempre stato quello di lasciare ferme le decisioni del Consiglio Superiore fino alla definizione del merito evidentemente sulla base di questa sentenza della Cassa se l'attesa del merito può tradursi in una denegata giustizia per il ricorrente questo orientamento potrebbe essere rivisto chiudo diciamo veramente
E concludo di richiamando veramente l'attenzione sulla necessità del rispetto reciproco quali si potrà andare al conflitto di attribuzione va benissimo tutto ma nella sostanza
La quello che si deve realizzare davvero una cooperazione come spesso è stato auspicato e vertice la Cassazione del Consiglio di Stato in vista della migliore e tutela da offrire al CIPE no anche perché l'esasperazione delle code le conflittualità temo in un momento storico come quello che stiamo vince vivendo rischia di delegittimare la giurisdizione nel suo complesso grazie
Allora prima di dare la parola
Periti e mi ha dato questo co ecco
A Maria Rosaria San Giorgio
Volevo dire all'amico greco
Suo era certamente una posizione alla quale noi tenevamo moltissimo perché sentire da un giudice amministrativo l'opinione
Essenziali stime in questa maniera materia
Soprattutto per il fatto che io ripeto in modo insistito la mia domanda qual è la differenza che passa tra un atto del catasto
O di un ente appaltante e quello del Consiglio Superiore perché io non l'ho ancora capito e lo dico senza polemica
Senza nessunissima porre
Dico che non vorrei io a questo punto vorrei figlio
Che quegli ossequi alla discrezionalità particolare del Consiglio Superiore in quanto spesso menzionato abbiamo detto pure prima di strisce per caso dalla Costituzione non fosse poi contraddetta
Da
Affermazioni che imporre adotta trattano l'atto del Consiglio come fosse un atto di un'altra di un'altra amministrazione non dotato della medesima
Allora forse il problema si risolve Zanoni un altro modo rispetto a quello che suggerì riduco ottobre l'indicatore un tema affascinante
I laici in genere nel Consiglio Superiore dicono dovremo delle certezze diceva diceva il mio amico Vincenzo Siniscalchi quando sarebbe bello avere un tabellone i bond dei faccia almeno con i soli maestra elementare
Ed è per noi un po'più di è un po'più difficile vorrei capire per esempio dei concorsi a cattedre quali sono gli indicatori chiuso e non è polemica perché tutti apprezzato
Perché di apprezzo troppo però dico io vorrei capire scusate vorrei capire
Vorrei capire una cosa
In un momento di questo genere è giustissimo richiamare
Il pericolo della delegittimazione
Rammento a me stesso in quanto colo anca e metastasi
Perché ho fatto parte di un Consiglio che è stato così definito colata e metastasi
Scusami Guido
Scusami dando no no no non polemizzato polemizzo io per tutti
Voglio dire
C'è anche la delegittimazione del Consiglio Superiore no io non dico che c'è così dovrebbe una causa non è delegittimato e il mio ossequio al Consiglio di Stato e formale ma è anche fondamentale personalmente ritengo che debba rimanere tutto come
Magari magari
Solo con il Consiglio di Stato come avviene
Per le sentenze del giudice disciplinare che vanno davanti alla Corte di Cassazione
Pongo no chiedo scusa chiedo scusa si cambiano tante cose bocca se no altrimenti la soluzione scusa anziano non è ancora più radicale la via perché non vogliamo il Consiglio Superiore dalla dalla
Dalla Costituzione
E non regoliamo con legge ordinaria questo punto tutti i miei dubbi
Sulla effettività del rilievo costituzionale rispetto al contenuto ad atti amministrativi e la mia è una domanda seria perché io vorrei capire se essere menzionati dalla Costituzione in questo Paese
Ancora un significato dico oppure si tratta di uno di quei Perugia dose espressione fu scritto anni fa di ben operare per il futuro mi raccomando comporta delibere possiamo fare perché per voi
Bene tocca a Maria Rosaria San Giorgio che un consigliere della Corte di Cassazione particolarmente indicato a parlarci delle cose di cui ci occupiamo questa sera perché tra le altre cose oltre a essere una raffinata giurista
Giudice Miglio e lo posso dire che sono più vecchio di lei
E componente del consiglio direttivo della Corte di Cassazione consiglieri della Corte di Cassazione è un Consiglio giudiziario molto grande perché i consiglieri di Cassazione sono tanti consigliere sostituti procuratori generali e poi ci sono e li applica gli ex applicati nessun magistrato di merito
E sono ciascuno di loro un mondo assente che quello che non si dice
è che i magistrati hanno una fortissima autoreferenzialità
E attenzione perché
Sei si insiste nel dire che i magistrati hanno essenzialmente diritto come qualunque altro cittadino alla tutela
Di fronte alla prepotenza e si dice cosa esatta e corretta bisognerebbe tener conto che qui il problema è altro
Qui non è in questione il diritto di proprietà sul posto da parte del magistrato ecco l'ufficio e mio come lo dico a mia moglie che non sono più Presidente capitato a me
Tendo a volte
Perché queste sono le sofferenze
Di una in cultura che è andata avanti per quarant'anni per un certo punto arrivo legislatore di destra e decide di mettere un po'di modernità e accade la fine del mondo ma ve lo ricordate che cosa accadde Comitato rottamati
Ognuno di loro faceva cento domande per fermare il Consiglio questa è stata l'avventura del vecchio Consiglio Superiore quella di impattare una riforma straordinariamente forte
Quella dei direttivi e semidirettivi certa che sia sbagliato ma per carità io certamente molto
Però dico questo è il problema il problema è capire
Se esiste un Governo autonomo io non lo chiamo autogoverno e secondo me vi chiedo scusa è un errore cappelli non è un organo di autogoverno i magistrati non si autogoverno
Quando si potrà anche cambiare però questo Governo sei autonomo deve avere gli spazi di discrezionalità
Riconoscibili non sono i franchi ma riconoscibili io oggi
E mi occupo di queste cose da prima di essere battezzato cioè da due secoli io questi spazi Nolli vento allora vorrei semplicemente che qualcuno me li indicasse in modo da poter rispettare in modo formale e sostanziale Mario sardo
Se
Dopo io darei la parola se siete d'accordo
L'IRAP e va bene io non parlo più ci sono due o tre persone due minuti in più
Sì del montagna ci sono perché
Come vedete la cosa ha sollecitato molto più
Prego
Ecco io intanto volevo dire
Che
Mi sento profondamente imbarazzata perché è stato detto ormai tanto e tanto autorevolmente dal PD illustrissimi relatori
Che Pina casella è riuscita a mettere assieme di questo dobbiamo avere le stesse le grate grati tutti
Che
Mi sembra è opportuno che io cerchi di fare una brevissima sintesi dei punti fermi ai quali siamo mi pare che siamo arrivati pochi putiferio i quali mi pare che siamo arrivati questa sera
E poi qualche brevissima notazione che rilevo dal mio osservatorio la Cassazione
Intanto abbiamo appurato che la funzione che la Costituzione attribuisce al Consiglio Superiore della Magistratura
Di realizzazione concreta dell'autonomia della magistratura non risulta vulnerata dal controllo giurisdizionale ma lo sarebbe soltanto da interferenze di altri organi
Nella sua attività
E poiché è stato ricordato che nel disegno di legge governativo della legge del cinquantotto non era previsto questo controllo giurisdizionale che fu opportunamente inserito dal Parlamento
Mi piace ricordare che tra le ragioni di questo inserimento vi fu un trovi dall'intervento dell'Associazione nazionale magistrati dell'epoca
Direi che il punto fondamentale è quello che l'articolo ventiquattro della Costituzione non può considerarsi ammissibile una sospensione delle garanzie della ditta diritto di difesa per i magistrati
Che anzi proprio da questa affermazione traggono ulteriormente il convincimento
Della loro soggezione soltanto alla legge
E quindi della indipendenza perfino dallo stesso Consiglio Superiore
Quando però si tratta e qui mi pare di poter rispondere alla domanda che inizialmente ci faceva il il nostro coordinatore maestro Pino Berruti quando si tratta di
Tantissimo
Ha usato il plurale maiestatis attacca
Di atti di conferimento di uffici direttivi nei quali si attua il proprio la funzione di garanzia dell'autonomia della magistratura valore naturalmente non
Del rilevante Insiel ma come strumentale per l'affermazione del principio di uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge
Ebbene in questi casi noi ci troviamo in presenza di atti di rilievo costituzionale
E di indirizzo politico-amministrativo nei cui confronti quindi
Il controllo da parte dell'organo giurisdizionale deve essere particolarmente prudente ed attento
E deve limitarsi a un controllo estrinseco di legittimità
Ora per la verità il Consiglio di Stato in linea di principio assente affermato
Questa linea e ha sempre ritenuto che effettivamente questo contro questo dovesse assolutamente essere rispettato questo limite sta di fatto che
è ancora molto vivo il dibattito l'abbiamo sentito prima sulle interferenze che poi in concreto il Consiglio di Stato ha posto in essere
Nell'esercizio della sua funzione di legittimità il problema si complica ulteriormente quando dalla giurisdizione di legittimità si passa al giudizio di ottemperanza
Perché il giudizio di ottemperanza è un giudizio di merito e
è giurisdizione esclusiva ed è un giudizio di merito
E qui bisogna dire che
Non opera qui come nel processo civile la preclusione del dedotto e del deducibile il giudicato amministrativo
è un giudicato che è stato definito una volta a formazione progressiva nel senso cioè che con l'annullamento dell'atto mi
Ivo non si impone sempre un
Completo ordine di comportamenti che l'Amministrazione deve finire
Ma è l'amministrazione che è un certo punto deve
Essa stessa
Contribuire alla nuova situazione che si deve venire a creare
E quindi questo pone il problema di stabilire
Fino a che punto si possa ritenere che un atto dell'Amministrazione compiuto asse evito di una sentenza di annullamento del giudice amministrativo sia ancora un atto di esecuzione del giudicato elusivo del giudicato
Ovvero sia un nuovo atto anche dell'Amministrazione che a sua volta sia affetto da alcuni vizi di legittimità ed è qui che interviene il controllo anche delle Sezioni Unite della Corte di Cassazione devo dire al nostro coordinatore
Che io sono un po'patriota
Poi
Patriota io questo patriottismo giudiziario un po'lo avverto
E mi spiego subito si è sempre affermato che la le Sezioni unite esercitano un controllo esclusivamente sui limiti esterni
Della giurisdizione cioè il controllo non può interferire
Diceva un controllo soltanto su limiti interni della giurisdizione allora il problema è questo
Bisognerebbe capire
E se ed è stato sempre negato questo delle Sezioni unite mi sarebbe capire sino a che punto può arrivare
Il controllo anche sulla interpretazione del giudicato da parte del giudice amministrativo cioè voglio dire quella funzione che è stata sempre riservata al Consiglio di Stato
Cioè la funzione di stabilire esso stesso se si trattasse nella specie di una o il giudizio di legittimità ovvero di una giudizio di ottemperanza ecco questo è secondo me il
Punto sul quale dovrebbero essere chiamati ad intervenire le Sezioni unite e dico che questo è il limite della sentenza non non vorrei neanche usare parlare di limite di quella sentenza
Ma perché si è parlato di prudenza di quella sentenza poiché il professore Capotosti del quale tra l'altro mi onoro di essere stata assistente per qualche per tempo di ai vedrei le alla Corte costituzionale
Penso che l'apertura che ha dato questa sentenza ma che dovrebbe essere seguita da un'apertura più vasta io mi auguro
Consista proprio in questo il la le Sezioni Unite della Cassazione sono giudice supremo della giurisdizione
Quindi con riferimento al limite rappresentato dalla impossibilità di interpretare il giudicato di sindacare la interpretazione che di quel giudicato
Ha operato il Consiglio di Stato ecco io penso che delle sinceramente dovrebbero intervenire e auspico che questa prima sentenza ventitré mila trecentodue sia seguita da altre sentenze in cui questo principio venga fermato
Perché dicevo sono un po'patriota perché sarei per timore mette vieta di questa apertura delle Sezioni unite per io ricordo
Che dalla dall'ottocentesco
Sistema della giurisdizione unica si è arrivati a quello della doppia giurisdizione
Sulla base di Trento semplicissimi passaggi
Solo tre i
Il passaggio dal Consiglio di Stato come organo consultivo al ad un organo che aveva la tutela delle situazioni di interesse legittimo individuate all'ora in quella serie di situazioni che non si potevano configurare come diritti ma che non erano nemmeno semplici interessi di fatto secondo passaggio
Attribuzione in relazione alla tutela di questi interessi
Al Consiglio di Stato della natura di organo giudicante
Terzo passaggio che Oria dell'affievolimento dei diritti
Ogni diritto affievolisce l'interesse legittimo di fronte al provvedimento della pubblica amministrazione
E del di conseguenza tutto diventa interesse suscettibile diventare interesse legittimo a questo punto le Sezioni Unite della Cassazione hanno ritenuto di recuperare e anche per evitare che si verificasse quella giurisdizione unica all'inverso
Hanno cercato di recuperare attraverso il riferimento alla nomina assi punibilità
Dei diritti fondamentali o di quei diritti incisi da nei comportamenti della pubblica amministrazione
Ma ma allora e sopraggiunta la stagione della giurisdizione esclusiva in materia anche di diritti fondamentali
E arriviamo così al processo amministrativo in cui nella materia degli inceneritori nel bilanciamento fra l'interesse legittimo
Ed era pubblica Michele il diritto fondamentale questo viene soccombe il diritto fondamentale alla salute di ciascun individuo soccombe di fronte all'interesse legittimo
E quindi sentirei di a questo punto di aderire alla provocazione che è stata fatta prima un controllo da parte di una Sezione specializzata delle Sezioni riunite io lo vedrei molto di buon grado no grazie
Allora prima di dare un'attiva opera
Prima di dare una la parola Pina Casella che l'ha chiesta vorrei dire che anche io sono
Otto ma della doppia giurisdizione cioè io sono convinto che ormai è sembrata nel nostro costume la nostra cultura
E le guerre di professionale quali io mi riferivo prima erano appunto sono appunto quegli atteggiamenti
Che non fanno vedere la ragione complessiva del sistema
Che e affido che affida alla Corte di Cassazione la funzione di tenere unito diritto nazionale la famosa nomofilachia quella brutta parola dei giornalisti si rifiutano di scisma che significa perché non ha cambiato molto semplice
L'unità del diritto nazionale viene assicurata
Dalla Corte di Cassazione vedete noi abbiamo già due
Nomofilachia in materia di risarcimento del danno per esempio potrei sostenerlo questo lo potrà e qui non va bene e non va bene e da giuristi dobbiamo dire che questa cosa ex compagnia
Allora se facessimo tutti uno sforzo di non dice per estendano qualcosa in più intelligente del self restraint ma come dire di umiltà di fronte i problemi che sono molto grandi
E capissimo che tutti che i limiti e i confini sono i la prima tecnica della democrazia
Forse faremmo bene la doppia giurisdizione a mio avviso è una ricchezza della nostra cultura giuridica ecco
Allora darei a questo Witton subiva con i suoi valori è solo questa cosa così togliamo considerassero Derek rapido che non ho assolutamente per associarmi assolutamente a quello che ha detto il Presidente Berruti e Vito è una cosa che non ho detto prima per brevità ma in materia risarcitoria noi che da dieci anni abbiamo il contenzioso della risarcimento del danno da lesione dell'interesse legittimo assente della famosa sentenza cinquecentonovantanove siamo i primi a riconoscere di aver tutto da imparare dalla giudizi se non erro sinagoga e che e quindi nessuno più di noi e rispettoso e del valore di questa doppia giurisdizione basta leggere ma la sentenza che ho letto prima che ho citato prima della Corte costituzionale mi taccio grazie allora pena casa grazie ridere
Pinedo sei padrone di casa e quindi sarebbero nel tempo compreso il mio poi fai tu no Trebbi tutti perché ho ascoltato con molto interesse
Il presidente Capotosti gli amici Consiglieri Maria Rosaria San Giorgio ma in particolare l'amico nell'organico
E credo che su quello che ci ha detto qualche riflessione ulteriore forse dobbiamo farla
Io comincerei col farla citando dei dati statistici i dati Istat ci statistici sotto un certo profilo sono impietosi
Sono impietosi perché nel due mila otto su duecentotrenta delibere direttive ne è stato impugnato il ventitré per cento
Nel due mila nove su centosette direttivi è stato impugnato il ventisei per cento di queste delibere
Nel due mila dieci su sessantanove direttivi sono state impugnate ventotto dei libri pari al quarantuno per cento
Nel due mila undici il dato è ancora insufficiente e quindi non decretare
Allora qualche problema c'è
Una crisi di credibilità del Consiglio può darsi
Una riforma dell'ordinamento giudiziario che abolendo l'anzianità
A ampliato inevitabilmente la discrezionalità del Consiglio portarsi sono sicuramente con cause
E e allora come dire parliamo oppure dei l'atteggiamento del Consiglio di Stato ma guardiamo prima un attimino in casa nostra
Perché ha ragione il Consigliere Zanon le tentazioni correntizie al Consiglio ci sono
Lo sforzo è di
Evitare che ritardato
E lo sforzo comune lo sforzo e vi assicuro
Per quanto riguarda in particolare consentitemi questo accenno correntizio unità per la costituzione e assoluto
E però a volte qualche eccesso di potere uscente consigliere Berruti la delibera che ha nominato il prete Marra Allan Presidente della Corte d'Appello di Milano forse qualche vizietto di eccesso di potere ce l'aveva
Allora dico non sarò io a dire
Ecco
E allora dico
Certo una strada il Consigliere Zanon alla tracciato e secondo me non la possiamo sottovalutare perché gli indicatori attitudinali ci su uno ma non sono indicati secondo un ordine di priorità
Ce lo faceva notare elegantemente nello greco
Perché talvolta si dà prevalenza al semidirettivo altre volte non si dà prevalenza al semidirettivo
Ci devono essere degli spazi discrezionali riconoscibili ha ragione il Consigliere Berruti quando dice so
Ci deve essere però a mio avviso anche un percorso trasparente
Che motivando adeguatamente rende riconoscibili questi spazi discrezionali
Talvolta si motiva male e lo dico
Io che ho fortemente voluto insieme
La grandissima parte del Consiglio
Il ricorso alle Sezioni unite di cui tanto abbiamo parlato l'anno scorso io sono stata come molti ricorderanno Presidente della quinta famigerata Commissioni direttivi del CSM i giocatori
E io con il professor Giostra sono stata corretta relatrice
Della quarta nomina opulenta forse di il consigliere Palombarini a Procuratore aggiunto della Cassazione dopo quattro annullamenti
Quindi dico queste cose avendo coi ribadito la bontà dell'operato del Consiglio ad esempio sul caso Palombarini perché secondo me Palombarini era nomi migliore in assoluto
Perché la Commissione diritti che il Consiglio non nominano i migliori in assoluto ma il più intorno il più idoneo per quel posto specifico
E devo dire che con grande soddisfazione otto letto la sentenza
Delle Sezioni unite io non sono così convinta che
Non offra appunto spazi ulteriori di ragionamento questo Maria Rosaria San Giorgio per la verità l'ha detto che offre al pensiamo perché ci sono dei passaggi al di là del principio ora per allora su cui mi voglio fermare un attimo
Però ci sono dei passaggi
Invece
Dove secondo me
Sia balla appunto quella discrezionalità del Consiglio superiore della magistratura di cui tanto abbiamo parlato perché l'eccesso di potere giurisdizionale poi mi correggerà l'amico Lello greco
E c'è anche nel caso in cui si esercita la giurisdizione di merito quindi anche nel caso del giudizio di ottemperanza queste detto con molta franchezza in situazioni nelle quali invece
Era dovrebbe essere radicata soltanto la giurisdizione di legittimità quindi mi pare che questo inciso
Qualcuno mi correggerà se la mia interpretazione sbagliata possa inveisce portare ad altro ma mi soffermo un attimo solo sul principio dell'una pena allora
E leggo Greco ci ha detto che
Il Consiglio di Stato bada molto all'interesse pubblico ed è giusto o no l'affermazione perché non c'è l'interesse del singolo ad occupare un posto essere nominato dirigente ma c'è l'interesse di un ufficio a
C'è anche l'interesse del singolo ma diciamo che è prevalente l'interesse dell'ufficio ad aprire un buon dirigente è questo il Consiglio da Stato l'ha sostenuto in una sentenza dirompente quella che ha
Abolito la legittimazione thrilling diciamo
Ritenuto che non sussiste la legittimazione triennale per
I dirigenti
Si potrebbe anche voglio dirvi accedere a questa tesi forse
Previa migliori motivazione anche da parte del Consiglio di Stato punto in quest'ottica delle più idoneo per quell'ufficio ma dico il principio ora per allora che è stato affermato dalle Sezioni Unite
E va proprio
E proprio l'emblema di come bisogna guardare in maniera prevalente all'interesse dell'ufficio perché quando il Consiglio di Stato
Continuava ad affermare che bisognava nominare in un determinato ufficio anche chi era andato in pensione a nostro avviso non guardava all'interesse pubblico
Ma guardava esclusivamente all'interesse risarcitorio del singolo
Ecco perché
Abbiamo voluto questo ricorso alle Sezioni unite ed ecco perché questo principio affermato dalle Sezioni Unite
Se
Un soggetto io andato in pensione non può più assolo infiniti sa facitori di chiedere ecco
La nomina per quel posto è un principio che ci sia molto soddisfatto ciò non toglie ripeto che
Quei dati statistici di cui vi ho parlato perché
Il presidente Capotosti diceva che se una volta era stato un po'nominato commissario ad acta l'attuale vicepresidente viene spesso nominato commissario ad acta quindi dico su quei dati numerici dobbiamo riflettere e credo che
Anche un podio autocritica indù Consiliare non faccia male grazie bene
Ecco e con all'intervento di Pinar casella componente togato del CSM dieta per la Costituzione ci fermiamo qui per quanto riguarda l'ascolto della tavola
Rotonda che si è tenuta a Napoli il diciotto novembre scorso nell'ambito del convegno organizzato proprio da unità per la costituzione sul tema l'efficienza del servizio giustizia nel tempo dell'assunzione
Delle responsabilità nazionali prima di concludere o speciale giustizia
Un'ultima informazione relativa a una nota una nota dell'Unione delle Camere penali che
Afferma che un Governo così in sintonia con l'Europa trovi il coraggio di riformare la responsabilità civile dei magistrati recuperando lo spirito del referendum offrendo al Paese una
Regolazione dei rapporti tra magistratura e cittadino degna di un sistema democratico
Invito appunto viene dall'Unione delle Camere penali dopo la recente sentenza la sentenza dei giorni scorsi della Corte di giustizia europea
Che ha condannato ancora una volta l'Italia per i limiti della normativa sulla responsabilità dei magistrati
Una sentenza che
A ancora una volta affermato che la normativa italiana è contraria al principio generale dell'Unione secondo cui i cittadini hanno diritto ad essere risarciti in caso di errore giudiziario anche ove questo riguardi l'attività di interpretazione di norme o di valutazione delle prove da parte dell'autorità giurisdizionale
Secondo i penalisti forse nell'attuale clima politico che ha condotto alla formazione di un nuovo Governo dichiaratamente assai sensibile alle indicazioni che provengono dall'Europa
E finalmente possibile affrontare la questione della responsabilità civile dei magistrati nell'interesse di tutti i cittadini e senza che
La dialettica politica si esaurisca in sterili e strumentali disquisizioni
Ed è davvero tutto anche per questa sera si conclude lo speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena Durso è un buon ascolto dei successivi programmi di Radio Radicale