Processo per il crac Parmalat

Allora possiamo dare inizio
All'udienza
Basso Paolo resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Angelo Nannini
Del foro di Roma che è presente
Pagliani Carlo resta contumace
Difeso di fiducia dall'avvocato Alberto Alessandri
Non abbiamo un microfono per sì mi sembra di sì allora io prego
I difensori che sono seduti in un secondo la fila di parlare
Al microfono
Orlan Kyo Salvatore resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Gaetano Insolera del Foro di Bologna che oggi non c'è
è sostituito da
Intende porre di Bologna come da nomina da depositare
Non ho sentito il suo nome mi perdoni avvocato
Va bene
Con rinvio né Raffaele resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Luigi storto Oni del Foro di Bologna sostituito dai giornali bene
Corsi Stefano resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Angelo Marroni
Arosio Carlo resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Isolabella del Foro di Milano che presente e dall'avvocato Giuseppe Iannaccone del Foro di Milano anch'egli presente
Di Domenico Giorgio resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Isolabella e dall'avvocato Andrea Sogliani che è presente anche lui del Foro di Milano Pracca Marco detenuto per altra causa ha rinunciato a comparire per tutte le udienze del mese di luglio quindi oggi assente per rinuncia
E difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Isolabella e dall'avvocato Giuseppe Iannaccone entrambi presenti
Zibba ordini Tommaso
Resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Francesco Isolabella che è presente e dall'avvocato Guido alleva sostituito
Che è presente
Passiamo alle parti civili
Allora incominciamo da dalle parti costituite nel procedimento originariamente contraddistinto dal numero settecentoquindici barra zero nove registro tribunale
Abruzzese Maria più umili ottantadue tutti difesi dall'avvocato Carlo Federico Grosso del foro di Torino
Nessuno è presente Battilani Battistina più sei tutti difesi dall'avvocato Anna Campigli al Foro di Parma nessuno è presente Aliprandi hanno allora Lorella più diciotto tutti difesi dall'avvocato Marisa Costello del Foro di Milano
Nessuno è presente
Simeone Stefano difeso dall'avvocato Laura Rota del foro di lecco
Nessuna presente Valdiserri Valerio più dodici tutti difesi dall'avvocato Simone Sabattini del Foro di Bologna
Nessuno è presente Balboni calati a più sei tutti difesi dall'avvocato Federico Fischer del Foro di Bologna
Nessuno è presente capelli Eraldo più otto tutti difesi dall'avvocato Rita nanetti del Foro di Bologna
Nessuno è presente
Bachini Anna Maria più sedici tutti difesi dall'avvocato letizia Mongiello del foro il Bologna
Nessuno è presente Gualandri no Patrizia difeso dall'avvocato Giulietta Gozzi del Foro di Bologna nessuno è presente Battilani Silvana più cinque tutti difesi dall'avvocato Marco sforzi del Foro di Bologna
Nessuno è presente De Munari a listelli vana più uno tutti difesi dall'avvocato Ferdinando Di Francia del Foro di Bologna nessuno è presente
Barbieri più cinquantatré tutti difesi dall'avvocato Alessandro Gamberini del Foro di Bologna
Nessuno è presente Cabrini Luciano difeso dall'avvocato Loris Cabrini del foro di Parma
Nessuno è presente
Di gioia Noemi più uno entrambi difesi dall'avvocato Giuseppe Tarditi del foro di Monza
Nessuna presente
Porcari Agostino piume entrambi difesi dall'avvocato Libero del Sele del foro di Parma
Nessuno è presente dal Massenz Antonella franchi entrambi difesi dall'avvocato Claudia al fagotti le foto di Belluno
Nessuno è presente Tonon Paolo più cinque
Tutti difesi dall'avvocato Francesca Cavarzere anni del foro di Treviso nessuno è presente Lenzi Piero più due tutti difesi dall'avvocato Anna Campigli del foro di Parma
Nessuno è presente Abbate Cesare più duecentottantatré tutti difesi dall'avvocato Francesco Murgia del foro di Treviso
Nessuno è presente Caputo Marilia difeso dall'avvocato Maria Cristina Baldassarri del foro di Parma
Nessuno è presente Boldrini Luigi più novantatré e tutti difesi dall'avvocato Luca Bai del foro di Bergamo
Nessuno è presente Dall'Aglio Guido più dodici tutti difesi dall'avvocato Luca Panzeri del Foro di Milano nessuno è presente a oggi Alessandro difeso dall'avvocato Dario Cioni del Foro di Roma
Nessuno è presente Carlini Lucio nuove tutti difesi dall'avvocato Osvaldo spetta né del foro di Verona
Nessuno è presente Vaglieri Santo più ventitré tutti difesi dall'avvocato sbando Petteni del foro di Verona
Nessuno è presente
Un oli Lucia più quattordici tutti difesi dall'avvocato Luca bagni del foro di Bergamo
Nessuno è presente Attardi Salvatore più sette tutti difesi dall'avvocato Anna Campigli del foro di Parma
Nessuno è presente Carabelli Franco più trentasette tutti difesi dall'avvocato Gianluca franchi del foro di Varese
Nessuno è presente dichiarando Calogero più quattordici tutti difesi dall'avvocato Monica Multari del foro di Verona
Nessuno è presente Fabris annunciano più quattro
Tutti difesi dall'avvocato Roberta tedeschi del foro di Verona
Nessuno è presente
Ma non con il sindaco Moratti Ivana
Entrambi difesi dall'avvocato Osvaldo Petteni del foro di Verona nessuno è presente Farman Dennis LLC in persona del legale rappresentante pro tempore la parte difesa dall'avvocato Enrica Maria di via del Foro di Milano
Nessuno è presente a Flack incinte sono delle gare di A presenta anche pro tempore questa parte difesa dall'avvocato Enrica Maria via del Foro di Milano nessuno è presente
Passiamo alle parti
Costituite nel procedimento originariamente contraddistinto dal numero settecentoquarantadue barra zero nove registro del tribunale abruzzesi maglia più Miglio ottantadue tutti difesi dall'avvocato Carlo Federico Grosso
Del foro di Torino nessuna presente Battilani Battistina più sei tutti difesi dall'avvocato Anna Campigli del foro di Parma nessuna presente Benati tesorina più novantanove tutti difesi dall'avvocato sbando Petter né del foro di Verona
Nessuna presente Pla Rasim più due tutti difesi dall'avvocato Marisa Kostelic Foro di Milano
Nessuno è presente
Simeone Stefano è difeso dall'avvocato Laura Rota del foro di lecco nessuno è presente
Valdiserri Valerio più dodici tutti difesi dall'avvocato Simone Sabattini del Foro di Bologna nessuno è presente Balboni Katia più sei tutti difesi dall'avvocato Federico Fischer del Foro di Bologna nessuno è presente
Capelli Eraldo più otto tutti difesi dall'avvocato Rita nanetti del Foro di Bologna nessuno è presente
Baccini Anna Maria più sedici tutti difesi dall'avvocato letizia Mongiello del Foro di Bologna nessuno è presente quarantenni Patrizia difesa dall'avvocato Giulietta Gozzi del Foro di Bologna
Nessuno è presente Battilani Silvana più cinque tutti difesi dall'avvocato Marco sforzi del Foro di Bologna nessuna presente
De Munari artiste Ivana più uno entrambi difesi dall'avvocato Ferdinando Di Francia del Foro di Bologna
Nessuno è presente Barbieri Daniele più cinquantaquattro tutti difesi dall'avvocato Alessandro Gamberini del Foro di Bologna nessuno è presente Cabrini bruciano difeso dall'avvocato Cabrini
Del foro di farlo nessuno presente di gioia Noemi più uno entrambi difesi dall'avvocato Giuseppe Tarditi del foro di Monza nessuno è presente
Bene ai Aldo più due difesi dall'avvocato Giovanni Finistère del foro di Reggio Emilia nessuno è presente Porcari Agostino più uno
Entrambi difesi dall'avvocato Libero del sede del foro di Parma nessuno è presente
A oggi Alessandro difeso dall'avvocato Dario Piccioni del Foro di Roma nessuno è presente Abbate Cesare più duecentosettantotto tutti difesi dall'avvocato Francesco Murgia del foro di Treviso nessuno è presente
Dal Mas Rinaldo e Zandomeneghi Laffranchi M entrambi difesi dall'avvocato Claudio al PAC cotti nel forno di Belluno nessuno è presente Tonon Paolo più cinque
Tutti difesi dall'avvocato Francesca Cavarzere anni del foro di Treviso nessuno è presente Allumiere dico più treni tutti difesi dall'avvocato mi riservo stemmi del Foro di Milano
Nessuno è presente Caputo Maria difesa dall'avvocato Maria Cristina Baldassare del foro di Parma
Presente Carlini Lucio più nove tutti difesi dall'avvocato Osvaldo Petteni del foro di Verona nessuno è presente Marin Diego più settantasei tutti difesi dall'avvocato Luca by del foro di Bergamo nessuna presente dall'Ohio Guido più diciannove
Tutti difesi dall'avvocato Luca Panzeri del Foro di Milano nessuno è presente Lenzi Piero più due
Tutti difesi dall'avvocato Anna Campigli del foro di Parma nessuno è presente cegliesi Gianni più quattro tutti difesi dall'avvocato Antonio Tanza del Foro di Lecce nessuno è presente Attardi Salvatore più sette
Tutti difesi dall'avvocato Anna Campigli del foro di Parma nessuno è presente Baia di Santo più ventitré tutti difesi dall'avvocato Osvaldo tette né del foro di Verona nessuna presente Cimino Maria più quattro tutti difesi dall'avvocato Luca Bai del foro di Bergamo
Nessuno è presente Ballotta Marco più cinque tutti difesi dall'avvocato Luca by del foro di Bergamo
Nessuno è presente branzino Giovanni piume entrambi difesi dall'avvocato Luca bagni del foro di Bergamo nessuno è presente Caramelli Franco più trentasei tutti difesi dall'avvocato Gianluca franchi del foro di Parise
Nessuno è presente Rovagnati felicità più sessantasette tutti difesi dall'avvocato Luca by del foro di Bergamo
Nessuno è presente Jibril Claudio più dodici tutti difesi dall'avvocato Anna avvio del Foro di Bologna nessuno è presente
Salsi Anna più venti
Tutti difesi dall'avvocato Paola Benfenati del Foro di Bologna nessuno è presente Attardi Salvatore più ventinove tutti difesi dall'avvocato Emanuela bassi del foro di Forlì
Nessuna presente di grado Calogero più sedici tutti difesi dall'avvocato Monica Multari del foro di Verona
Nessuno è presente del bavero Maria Laura più ventisei tutti difesi dall'avvocato Giuseppe Eugenio LuPone del foro di forni
Nessuno è presente Fabris Luciano più tre tutti difesi dall'avvocato Roberta tedeschi del foro di Verona nessuno è presente Marangoni Silvano in Moratti Ivana
Tutti difesi dall'avvocato Osvaldo tette né del foro di Verona nessuno presente Perego Giampiero più quattro tutti difesi dall'avvocato Luca Panzeri del Foro di Milano nessuno è presente
Far Marantelli sempre le cinture sono e legale rappresentante pro tempore questa parte difeso dall'avvocato Enrica Maria di via del Foro di Milano nessuno è presente a Flack incinta persona del legale rappresentante pro-tempore
Difesa questa parte dall'avvocato Enrica Maria di via del Foro di Milano nessuno è presente
Bandini riuscire a più dodici tutti difesi dall'avvocato Barbara arriveranno Leather Form gli a Vienna nessuno è presente per quanto riguarda il i responsabili civili Morgan Stanley Bank International Michele Branca di Milano in persona del legale rappresentante pro-tempore difesa dall'avvocato Nicola Mazzacuva del Foro di Bologna oggi sostituita dall'avvocato Alessandra Pagliaro del Foro di Roma come l'atto di nomina che è stato depositato
Morgan Stanley evinco International PLC in persona del legale rappresentante pro-tempore una parte e difesa dall'avvocato Filippo Domenico passarmi del Foro di Roma che sostituito anche Illy
Dall'avvocato Alessandra Pagliari comitato di nomina deutsche Bank S.p.A. in persona del legale rappresentante pro-tempore questa parte e difesa dall'avvocato Massimiliano Foschini del Foro di Roma
Sostituisco io Angelo Nanni ben
E poi infine dodici benché agili Londra in persona del proprio procuratore speciale avvocato fra Dolabella la parte difesa dall'avvocato Francesco Isolabella che è presente
Allora prima di iniziare diamo atto che l'udienza viene celebrata nell'aula collegiale
In considerazione della Migliore Luisa acustica di questa una rispetto all'aula della Corte d'Assise
Il tribunale dato che a cura della cancelleria sono stati affissi
Avvisi
Del mutamento dell'ala
Su tutte le porte
Nell'aula della corte d'assise
Il tribunale
Comunica altresì alle parti
Che i periti
Nominati dal collegio saranno presenti in aula alle ore quindici di oggi
Posso Presidente sì
La ringrazio anche a nome dei colleghi
Professor Alessandri professori Insolera professor portone in in difesa degli imputati
Passione Pagliani corsi marchio e coesione
Vorrei depositare
Alcuni file audio
Dello stesso formato di quelli già acquisiti al fascicolo del dibattimento perché depositati dal Pubblico ministero riproducenti conversazioni telefoniche registrate presso gli uffici di Milano di Morgan Stanley
Si tratta
Di quarantatré fai audio che sono in gran parte completamento delle dei file già depositati dal Pubblico ministero mi spiego
Nel sistema di registrazione che c'era lì a Milano
Era possibile che e si è verificato più volte che un'unica conversazione telefonica
Laddove questa si interrompesse per qualche secondo
Desse luogo ad distinte registrazione quindi distinti file di registrazione in alcuni casi di fare depositati dal Pubblico ministero arrivano fino a un certo punto della conversazione e non proseguono e quindi c'è il deposito della conversazione che lo completa
In altri casi abbandono
Quando già la conversazione iniziata laddove è sembrato alla difesa interessante utile ai fini dell'accertamento completare quelle conversazioni abbiamo depositato i relativi file
Ci sono poi degli altri file che in riproducono conversazioni telefoniche intervenute tra gli imputati tra gli imputati ed altre persone ovvero tra
Comunque persone che lavoravano nello stesso luogo dove lavorava Salvatore urlante o e Raffaele Corioni e Morgan Stanley mi riferisco per esempio le conversazioni di targhe tolsi
Conversazioni di dolci sono state depositate anche dal Pubblico ministero perché appunto rilevanti ai fini dell'accertamento del fatto
Quindi c'è una richiesta di ammissione di acquisizione al fascicolo del dibattimento di questi file che sono elencati in una nota che produco e nell'allegato un cd
Quale consegnò copia
Avvocato Nanni questi file sono provengono sempre Dry era supporti che sono stati acquisiti al fascicolo delle indagini preliminari immagino cioè cioè cioè
E su questo presidente vorrei però fare a spendere ancora due parole
Perché la richiesta di acquisizione al fascicolo del dibattimento che si fa la difesa relativamente a questi quarantatré fai la fa preso atto e quanto deciso dal collegio il trentuno maggio a proposito della acquisibilità al fascicolo del dibattimento di questo tipo di documenti
Sono lo ripeto documenti della stessa identica natura di quelli già depositati dal Pubblico ministero quindi fai comunemente udibili su qualsiasi vomito
La difesa ricorderà certamente il collegio aveva eccepito la inammissibilità di quel tipo di documentazione perché ritenuta non documentazione mai elaborazione ad opera della polizia giudiziaria
Il tribunale ha ritenuto che si tratti di documenti e dunque sulla base di quel presupposto anche la difesa di deposta
Ed è posta e chiede quindi che la l'incarico
Dicevo
Producendo questi file sulla base di quel presupposto chiedo che
L'incarico che sarà conferito oggi ai periti a sia dei periti per la trascrizione è la traduzione delle conversazioni telefoniche registrate si è esteso anche al contenuto
Di questi file
E non a caso mi riferisco al contenuto perché dopo
Avevo deciso il tribunale che
Il Fai l'audio comunemente udibili depositati dal Pubblico ministero fossero essi stessi documenti e quindi acquisiti al fascicolo del dibattimento
Il tribunale altresì assunto altre decisioni
In particolare mi riferisco alle decisioni del quattro giugno
Relativamente
Alla
Sequestro
Quindi all'ordinanza di sequestro emessa dal tribunale il quattro giugno due mila dodici cosa intendo dire che già
Con l'ordinanza del trentuno maggio
Il tribunale aveva ammesso la consulenza tecnica
Richiesta della difesa dalla difesa ad opera del dottor Gardini
Perché il tribunale ha riconosciuto alle difese il diritto di interloquire con l'ausilio di un proprio Sperto tecnico in ordine alle procedure mediante le quali sono stati estrapolati riversati supporti i fari audio prodotti dal pubblico ministero
Dopo di che però tribunale ha anche disposto il sequestro degli originali
Di quelle conversazioni cioè dei supporti originali
Ai quali sono stati estrapolati attraverso un procedimento per nulla semplice
I file audio di cui stiamo discutendo cioè quelli già acquisiti al fascicolo del dibattimento su richiesta del pubblico ministero e quelli che questa difesa richiede adesso
Siano acquisiti
Il provvedimento di sequestro è stato adottato
Al fine di consentire l'esplicazione in contraddittorio relazione concreta valenza probatoria l'esplicazione del contraddittorio in relazione alla concreta valenza probatoria dei documenti fonici in chiaro già allegate al fascicolo
Ciò anche in considerazione del fatto che proprio in ordine a questo specifico argomento è stata messa una consulenza tecnica di parte richiesta dalla difesa di alcuni degli imputati
Sequestro Tei lo sappiamo DVD Ram sul quale sono contenute lei iniziali registrazioni dei nove DVD standard udibili soltanto attraverso l'utilizzo di un determinato dal software tribunale conosce perfettamente la questione su quali inizialmente erano stati riversati i contenuti
Delle registrazioni di quei nove DVD di quei DVD dramma
Sì è DVD Ram che i nove DVD standard sono stati virtualmente acquisiti al fascicolo del dibattimento dico virtualmente perché non ho traccia della materiale esecuzione del del provvedimento
L'avvocato i nomi di due di standard sono già depositati in cancelleria
Per tutti gli altri supporti la Guardia di Finanza andato esecuzione del provvedimento ma materialmente non sono pervenuti a Parma perché sono sottoposti a sequestro agisce
Insomma Milano in mia conoscenza perché ho fatto io l'istanza Milano quindi
So che a Milano il tribunale sia preservato
E il Pubblico ministero di Milano ha chiesto che il tribunale disponga la restituzione ad opera della polizia giudiziaria in modo che si coordini con la polizia giudiziaria di Parma nel momento in cui questa
Quest'ultima esegue il sequestro disposto da questo collegio
Allora dicevo siccome però intanto i nove DVD standard che sono la prima copia di querela
Ed è e sono una copia diverso dalla tipologia di copia costituita da questi file che adesso stiamo depositando il fine chiaro
Perché quella è una copia
Potremmo dire in integrale ma lo metto tra virgolette perché poi dagli atti risulta che non è così lì ci sono dei contenuti che vengono portati sul diverso supporto così come stanno
In questo caso invece per passare dei nove DVD standard Hi Fai laudi
Che sono stati acquisiti al fascicolo del dibattimento di cui si chiede l'acquisizione oggi e lì c'è un procedimento manuale da adottare
E allora
Essendoci al fascicolo del dibattimento la fonte
L'originale in un certo senso del dopo non certo senza l'originale del documento
Perché quelli prodotti dal pubblico ministero sono stati estrapolati dai nove DVD
Quindi originale di questi documenti di cui stiamo parlando adesso sono i nuovi DVD già al fascicolo del dibattimento l'originalissimo cioè la fonte delle conversazioni contenute nove DVD sarà nel fascicolo dibattimento di qui a breve la mia istanza è che
L'incarico di trascrivere e tradurre le conversazioni telefoniche lo si conferisca con riferimento alle conversazioni registrate sui supporti originali alle conversazioni originale
Questo per un principio a mio giudizio di
Come posso dire e implicito nel sistema del processo l'articolo duecentotrentaquattro ci dice a secondo comma che quando non è possibile acquisire gli originali perché questi distrutti introvabili accetta è possibile acquisire delle copie la non c'è dubbio su questo e dalle gli originali però ce li abbiamo
è vero che la giurisprudenza ammette che la perizia per esempio la perizia grafica possa esser fatta sulla coppia di un documento si ma non avrebbe senso se ci sì sì avesse a disposizione l'originale fare un accertamento peritale sulla coppia
è quello che vi sto chiedendo l'accertamento peritale lo si conduca sugli originali perché
Perché
Se è vero
Quello che sto dicendo e cioè che la giurisprudenza ammette che l'accertamento peritale possa essere condotto su una copia è anche vero che lo ammette entro un un limite che è logico prima che giuridico
è possibile questo accertamento nei limiti in cui si tratti di una copia assolutamente affidabile ebbene siccome invece questi file sono stati ricavati con un procedimento manuale che a in sé la possibilità di orrore e quindi non sono di per sé affidabili ecco perché è necessario che l'accertamento peritale sia condotto sugli originali
Quando dico in sé mi riferisco alla possibilità teorica che tutti abbiamo di sbagliare nel momento in cui operiamo una procedura sul concludere fra speriamo un fai da una parte un altro Lori nominiamo eccetera
Voglio però segnalare al tribunale questa possibilità teorica si è in realtà concretizzata nel nostro processo perché ad esempio uno dei file prodotti dal pubblico ministero ma è soltanto a titolo semplificativo che lo indico certamente non corrisponde al contenuto
Di come
Certamente uno dei file
Prodotti dal Pubblico ministero ed acquisiti
Viene indicato
Con un numero identificativo
Il numero identificativo e troviamo nei supporti originali diverso da quello reale
Dico questo e produco anche una relazione
E lavorata dal dottor Gardini il quale è stato incaricato dal collega Insolera
Di verificare la corrispondenza agli originali dei file dei file
Prodotti dal pubblico ministero e l'oggetto della consulenza insomma
Consulenza che sarà messa come però
E il dottor Gardini fa sapere in una relazione datata quattro luglio che depositò adesso al tribunale posizione presidente alla lettura di questa relazione
Sì
Tra l'altro visto che ho preso la parola Presidente giacché l'incarico alle quindici abbiamo istruttorio sotto il Che Banca questa mattina si potesse completare il discorso del momento il conferimento dell'incarico forse Sacramento
Però decide il tribunale trascorse infinito si sono
Allora sull'ammissibilità della nota del ingegnere Gardini tribù anche sull'ammissibilità di questa di questa nota il tribunale dovrà pronunciarsi comunque il l'avvocato Anania incominciato il suo intervento può concluderlo
Presidente lo dice il dottor Gardini
Perché il dottor Gardi niente è stato nominato consulente tecnico della difesa ed è evidente che la produzione di questo documento che io farò qua valuterà il tribunale si ammetterlo no e soltanto ai fini della risoluzione della questione incidentale che sto ponendo non è certo una prova
La relazione del dottor Gardini che si crede acquisire
Perché siccome il fascicolo dibattimento i nove DVD ci sono non so se il tribunale a disposizione soffre per sentirli mai nove DVD ci sono se uno va a cercare la telefonando al numero sessantotto dell'elenco prodotto dal Pubblico ministero il file numero sessantotto che è indicato con l'identificativo sei quattro otto otto tre sei se mente il file depositato dal pubblico ministero mistero ciclica sopra
E lo ascolta risulta che è una conversazione così come indicato la Pubblico ministero tra sabato tornate Paolo Basso
Se però la telefonata numero sei otto sei chiedo scusa sei quattro otto otto tre sei la vado a cercare sui nove DVD sento questo
Telefonata sei quattro otto otto tre sei originale quella presente sui nove DVD
Questa è quella del Pubblico ministero
Paolo Salvatore che parlano
Adesso vediamo invece base quattro otto otto tre sei
Sei secondi di rumore di fondo
Sei secondi di rumori di fondo
Il fine identificato col numero sei quattro otto otto tre sei nei supporti originali
Quello identificato con lo stesso numero da parte del pubblico ministero al contenuto diverso
Io da Gardini che è un consulente dice siccome il Pubblico ministero dice che ci dovrebbero essere due persone che parlano e qui andando a cercarlo nel supporto originale sento un rumore che dura sei secondi un rumore di fondo leggerissimo
Ritengo
In considerazione del fatto che non vi sono interlocutori ritengo che questa telefonata Id sei quattro otto otto tre sei non possa corrispondere a quella depositata dal pm quattordici maggio due mila dodici
Vero
è soltanto una delle possibili dimostrazioni che la copia su fine chiaro del contenuto delle registrazioni
Che sono originariamente contenute
Lei DVD Ram e nei nove DVD standard
Non corrisponde sempre e comunque all'originale
Di qui la richiesta che l'incarico di trascrivere e tradurre il contenuto di quelle conversazioni
Sì a un incarico rivolto alla trascrizione e alla traduzione del contenuto delle registrazioni sui supporti originali che sono stati acquisiti al fascicolo del dibattimento intendo dire
Solo di quelle telefonate indicate con un determinato numero di rettifica attivo ed ammesse già al fascicolo del dibattimento su richiesta del pubblico ministero quelle che tribunale può rammentare su richiesta dalla difesa secondo la produzione odierna ecco rispetto a quei numeri identificativi
Il contenuto da trascrivere e tradurre dovrà essere quello dei supporti originali e non quello delle copie che stiamo producendo proprio perché la possibilità di errore si è concretizzata almeno in un caso con riferimento al fine recante l'identificativo sei quattro otto otto tre sei ho concluso grazie
Allora l'avvocato Nanni anche a nome dei di avvocato storto Onia dall'avvocato Insolera
Chiede che siano
Acquisiti
A fascicolo per il dibattimento numero quarantadue
Quarantatré
Documenti fonici
Tratti
Dai file audio
Tratti dal compendio dei file audio
Allegato al fascicolo per le indagini preliminari
Depositi ha quindi
Un cd
Sul quale sono stati riversati
Il quarantatré
Documenti fonici
Nonché
Un indice scritto
Contenente l'elencazione dettagliata
Degli estremi identificativi degli stessi
Punto
Avvocato Nanni chiede altresì
Che
L'incarico
Di trascrizione
Dei documenti fonici
Già acquisiti
Ed eventualmente da acquisire
Al fascicolo per il dibattimento
Faccia riferimento
Hi Fai l'audio
Per così dire originali
Registrati
Con un programma informatico
Che non fa parte della comune dotazione minicomputer in commercio
E riversati
Sui nove DVD standard
Già acquisiti
Al fascicolo del dibattimento
A seguito del provvedimento di sequestro
E messo dal collegio
Punto a tale riguardo
Produce una nota
Del consulente tecnico ingegnere Gardini
Nella quale il suddetto esperto
Riferisce di aver individuato
Almeno un errore
Concernente
I file audio
In chiaro
Acquisiti al fascicolo del dibattimento in accoglimento
Delle richieste del Pubblico ministero
Virgola Errore
Consistente
Nella
Errata indicazione
Del numero
Identificativo
Della conversazione
Individuata
Col numero sessantotto
Nella memoria depositata dal Pubblico ministero il quattordici maggio
Due mila e dodici
Va bene il Pubblico ministero e in grado di
Interloquì prima sentiamo tutti gli altri difensori siano qualcosa da aggiungere posso iniziare alle deduzioni dell'avvocato Nanni
No allora sentiamo il Pubblico ministero se è in grado di interloquire oppure si sono posso ricevere una copia della documentazione prodotta ho bisogno di un termine breve sì il poi lavora per residui va bene il Pubblico ministero
Chiede che gli sia concesso un termine ad horas
Per interloquire
Sulla richiesta delle difese
Collegio
Ritenuto che la richiesta di concessione del di un termine del Pubblico ministero debba senz'altro essere accolta
Concede il termine al rappresentante della pubblica accusa fino alle ore quindici di oggi
Chiedo scusa sì sì posso avere una copia della delle relazioni da subito in modo che in carico la finanza di fare appello allora sospendiamo cinque minuti per consentire
La estrapolazione di una copia
Allora
Vedo diversi vuoti ecco
L'avvocato Iannaccone ritorni in A uno A l'avvocato Nanni è sostituito da sostituito perché è andato via avvocato dello va bene
Allora possiamo iniziare con
L'audizione del consulente Carradori aveva anticipato il Pubblico ministero grazie presidente
Allora prima di farlo entrare in aula il collegio intende fare una precisazione a favore delle di tutte le parti
Come sapete è una questione molto discussa in dottrina e in giurisprudenza quella del contenuto degli adempimenti preliminari in caso di audizione dei consulenti tecnici
Questo tribunale per prassi
Fa leggere ai consulenti da dichiarazione di impegno
Prevista per i testimoni laddove il consulente chiamato anche non solo a riferire di sue
Valutazioni ma anche di dati obiettivi e di circostanza di fatto
Io credo che questo potrebbe essere uno dei casi e quindi il collegio preliminarmente intenzionato a far leggere al dottore Carradori la dichiarazione d'impegno dei testimoni
Questa è la spiegazione preliminare
Che il tribunale
Voleva esplicitare
Facciamo entrare questo signore
Sì
Allora aspetti
Dottor Carradori un attimo aspettiamo
Pronto il cancelliere
E quindi
Signor cancelliere già inaugura
Allora dottor Carradori prima di iniziare io le chiedo di leggere la dichiarazione di impegno a dire la verità
Lei è stato citato come stando in piedi lei è stato citato come consulente tecnico del Pubblico ministero
Ma dal momento che potrebbe accadere che nel corso della sua audizione lei sia chiamato a riferire anche i dati obiettivi o di circostanze di fatto precise
Il tribunale
Ma deliberato di far vedere leggera e di fare in modo che lei mi arrenda la dichiarazione di impegno prima di iniziare l'audizione quindi legga pure quella formula
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza va bene
Si accomodi civiche innanzitutto le sue generalità come si chiama quando e dove è nato e dove risiede
Matteo Carradori nato a Verona il sette gennaio del mille novecentosettantotto sono residente a Fumane in provincia di Verona in via Castan
Uno
Va bene risponda alle domande del pubblico ministero
O degli altri punti
Sì o degli appunti si usa può consultare tutti gli atti che ha portato con sé per rispondere alle domande grazie
Dottor Carradori innanzitutto grazie
Per aver assicurato la sua partecipazione nonostante il breve preavviso come ha avuto modo di spiegarle
Ciò è dovuto a all'esigenza ad alcune esigenze di organizzazione dei collegi difensivi la pregherei innanzitutto di spiegare al tribunale qual è il suo campo di attività professionale
Mentre io sono mi sono laureato in economia Verona
Ho conseguito un master in economia e finanza a Venezia subito dopo sono stato socio fondatore di una società di consulenza che negli ultimi dieci anni ha lavorato su centinaia di casi
Proprio come consulente tecnico in su strumenti finanziari soprattutto strumenti derivati
E quindi come supporto a contenziosi Suma
Abbiamo esaminato come dicevo prima centinaia di case sulla vicenda perché il fenomeno e di fatto esploso dal momento in cui abbiamo fondato questa sosta di consulenza
E per citare i casi magari più più rilevanti che che abbiamo affrontato io sono stato e dove io sono stato parte attiva soltanto consulente proprio di Parmalat ovvero nelle azioni risarcitorie Bommarito proprio l'utilizzo di strumenti finanziari derivati
Sono stato consulente di diversi enti territoriali
Tra cui ad esempio Sastri stato consente di Regione Puglia nella vertenza su un immissione di un bond ottocentosettanta milioni con connesso Sinking Fund
Sono stati consulenti anche di
Di banche
Sì persone nessuno consulente di UBS ad esempio nella vicenda
Con il Comune di Milano
Sono stato consulente di Lima ombra adesso in una a tipi che riguardava la valutazione un derivato dal due miliardi di euro nei confronti del tesoro italiano
Questo per citare le più rilevanti sono abbiamo fatto e io personalmente ho fatto anche attività formativa partecipano numerosi convegni
Segnalo anche qui le più le più rilevanti siamo Stato formatore seminario permanente della corte dei conti sul tema derivati negli enti territoriali incidenza sui bilanci pubblici fattori di criticità
Prospettive per il futuro della finanza pubblica
Suo prestato audizione
Orale e scritta alla sesta Commissione finanze del Senato nell'indagine conoscitiva sull'utilizzo
E la diffusione di strumenti di finanza derivata e delle cartoline azioni la pubblica amministrazione
Penso di aver citato sono anche gli altri ma questi sono tutti
Con riferimento all'attività svolta dapprima per conto di Parmalat in amministrazione straordinaria come ricordava e poi per la procura della Repubblica di Parma può brevemente delineare l'oggetto dell'incarico che le è stato conferito e gli accertamenti che ha svolto per poi passare alla alla descrizione dei contenuti di questi accertamenti
L'incarico che avevamo ricevuto era quello di analizzare gli strumenti derivati che Parmalat aveva sottoscritto con tutte le banche ma in particolare erano banche internazionali non ma anche italiane interminabili come strumenti finanziari derivati
E soprattutto con una focalizzazione su quelle operazioni che comportavano un incasso di un premio alla sottoscrizione cioè in cui la banca
Versava una somma di denaro a Parma Palazzo della sottoscrizione
In quella fattispecie mi pare di ricordare so spero di non parlare correttamente ma il focus sarà proprio capire se comunque l'attività le banche avevano
Mantenuto in piedi Parmalat diciamo così
Prorogando il periodo attività di Parmalat e facendo in modo che il dissesto avesse numeri più rilevanti sono
Questo era un po'l'incarico conferitole dal dottor Bondi rispetto al quale poi quello conferito la la Procura di Parma anche cosa è consistito
Lei fa riferimento a
Alla mia precedente audizione
Però il processo quello al agli amministratori faccio riferimento
Al quesito in relazione al quale lei deposita in data ventiquattro febbraio due mila dodici
Una delle relazioni di cui poi chiederò l'acquisizione
Ventiquattro febbraio del due mila e dodici elenca interventistica discutiamo oggi
Sì ok chiedo scusa
Mi è stato chiesto sostanzialmente di
Guardare alla situazione di Parmalat nei confronti di dodici banca di ricostruire tutti quelli che erano i contratti che sono stati stipulati tra Parmalat e dolcezza
Il cercare di capire quale fosse la finezza di questi contratti
Sostanzialmente la la mia attività è stata molto aiutata da quello che avevo già esaminato precedentemente quindi è stata di fatto un'attività di
Di riprendere quanto avevo fatto sistemare i punti imitano in un'altra relazione però sostanzialmente l'attività era molto analoga a quella causa precisamente ha svolto
Sì quindi una focalizzazione delle di
Dei singoli strumenti derivati relativi ad Origgio banche sarebbe corretto dire che le precedenti analisi costituiscono parte integrante comunque di questa relazione che lei deposita il ventiquattro febbraio
Sì in questo del ventiquattro febbraio c'è qualche aspetto in più che emerso chiaramente però poggia molto su quella relazione sì quella precedente lei faceva cenno alla richiesta di
Accertare
I chiarire quale fosse la funzione
Di questi contratti io la la pregherei di anticipare al collegio le sue conclusioni sugli esiti di questi accertamenti sulla
Funzione contratti per poi
Esaminare analiticamente gli argomenti che sorreggono questa conclusione
Sì per anticipare la conclusione del lavoro quello che si è notato è che l'attività che Parmalat
Aveva messo in piedi con dodici banca ma cosa si potrebbe estendere anche ad altre controparti
Era esattamente quella di sottoscrivere degli strumenti finanziari che non avevano alcuna finalità
Comune a quella per cui sono stati ideati
Lo scopo principale di Parmalat era quello di ottenere delle risorse finanziarie
E ci sono diversi elementi che comprovano questa tesi e che vedremo durante la discussione
Accedere a questa modalità diritte di reperimento di risorse finanziarie ha comportato di costi notevoli di Parma perché tipicamente lo vedremo in queste operazioni non sono espliciti ma sono all'interno delle strutture contrattuali
Quindi questa un po'il focus capire a cosa serviamo questi contratti verificare che la finalità fosse latamente quella che vi ho anticipato e quali siano stati i costi che Parmalat ha sostenuto per a fare questa attività
Sì
Bene veniamo adesso ai contenuti naturalmente c'è la necessità di
Partire è un po'dalle premesse quindi le chiederei innanzitutto di chiarire i concetti generali della materia di cui lei si occupa le definizioni di base per poi arrivare a dire al collegio in concreto
Quale tipologia di contratti derivati sono intercorsi tra Parmalat e Deutsche Bahn
Scusatemi un secondo
Cerco di avviare la presentazione
Organizza la relazione con una parte anche introduttiva giusto per capire
Alcuni
Elementi basici per capire il funzionamento dei prodotti finanziari derivati
Quindi proprio alcune notazioni sui derivati pochissime capiremo come funzionano i contratti di swap alcuni contratti stipulati tra parlate Deutsche Bank sono swap
Fare una piccola digressione su come funzionano le opzioni finanziarie per poi capire cosa sono le swaption
Che sono i contratti sottoscritti da Parmalat con docile
Quello non esistono opzioni esistano swaption le opzioni mi stavano per introdurre il tema della sua più
Innanzitutto i derivati sono strumenti finanziari
Il cui valore dipende da una o più variabili
Che si chiamano Inzago sottostanti
Quindi traggono valore da
Variabili che tipicamente quelle più diffuse sono finanziaria azioni tassi d'interesse valute ad esempio nell'attività tra Parmalat e dolci banche parliamo soprattutto di tassi d'interesse partecipare Morchio scusa esclusivamente Rita sintassi
Gli swaps
Sono so come dire scambio qui sono accordi privati tra due soggetti in questo caso Parmalat e Deutsche Bank ai fini di scambiarsi dei pagamenti
Dove c prevede di dare dei pagamenti affamata Parma per evitare di pagare vagamente atavicità Inc questa è l'accordo di di scambio
L'accordo contrattuale ovviamente definisce dati in cui vengono scambiati i pagamenti e come devono essere calcolati
Nel caso come anticipato prima se i pagamenti di penalizzare i tassi di interesse si parla di interessare il suo oh yes
L'esempio più semplice che si può fare
E quello di una società che si impegna a pagare per esempio un tasso fisso il due virgola cinque per cento in questo caso e la banca che si impegna a pagare l'Euribor a sei mesi
Quindi la società si impegna a pagare un importo certo
La banca si impegna a pagare un importo incerto
E qui si può introdurre già un tema che quello del valore di questo contratto ne parleremo diffusamente alla fine della relazione però giusto per dare un'anticipazione
Questo grafico che vedete è vero che l'Euribor a sei mesi a un valore incerta mi scusi è questa nella slide sei per il verbale se potesse e mano a mano che le scorre indicarle
In modo che poi si ricollega agevolmente
Alla slide sei
Vediamo un esempio
Di quanto stava dicendo l'Euribor sei mesi a un importo che non si saprà che valore assumerà in futuro
Tra in finanza
Questa informazione su quella che oggi la previsione di quale sarà questo tasso esiste disponibile si chiama curva forward nell'esempio di faccio vedere la corda forma Arda eh in azzurro
Quindi oggi il mercato
Prevede ed è oggi che noi stipuliamo raccordo e questo è importante prevede che l'Euribor a sei mesi avrà quest'andamento
Crescente se voi vedete è abbastanza intuitivo pensare che se invece mi impegno a pagare il due e mezzo per cento mi impegno a pagare qualcosa che per il primo periodo per la prima metà del contratto è molto di più nella seconda parte del contratto e molto di meno
Ecco perché intuitivamente questo contratto
Si dice ha un valore teorico nullo
Cioè per me è indifferente
Pagare il due e mezzo per cento fisso o assumermi oggi l'obbligo di pagare l'Euribor a sei mesi perché oggi l'Euribor a sei mesi in media il due e mezzo e si pareggia con l'altra prestazione
è chiaro ripeto ancora lo vedremo poi in seguito che se non ci fosse il due e mezzo previsto contrattualmente ma se ci fosse il tre
Questo delta tra due e mezza e tre
Sarebbe una grave lacuna padre una parte paga qualcosa in più del due e mezzo che il valore di indifferenza
E quindi costituirebbe quello che si chiama costi implicito però inteso contro dura il tema adesso sullo così come anticipo ma poi discuterle in dettaglio in seguito quindi questi contratti hanno dei
Delle previsioni contrattuali descritte nel contratto ma hanno anche un valore finanziario io posso valorizzarli e vedere se quant'è questo valore
Passo le opzioni
Per capire le opzioni se non è basta pensare alla polizza per assicurare l'auto da i danni che abbiamo tutti cosa accade io pago un premio a inizio anno ha una durata magari di un anno
E qualora cadesse il fatto che io subisco un incidente o procura un incidente l'assicurazione procuro incidente l'assicurazione mi risarcisce dei danni
Se voi pensate e guardate l'opzione put per renderci più simili all'esempio l'opzione put conferisce la facoltà non l'obbligo la facoltà con il pagamento di un premio esattamente come nel caso precedente
Difendere pensate con sottostante un titolo azionario
Non so il titolo FIAT valere quattro virgola tra euro più o meno supponiamo di comprare
Con un pagamento di un prendo la facoltà difendere FIAT a quattro euro
Quattro euro e quello che viene definito prezzo d'esercizio
Se il titolo FIAT purtroppo in questi ultimi periodi ci sono stati di farsi pericoli di mercato dovesse andare a due euro io la facoltà di vendere
A quattro euro qualcosa che vale due ho tutelato questo rischio
Nella locazione finanziaria funziona esattamente in questo modo
Che io stesso modo che descritto per la polizza auto
L'opzione con di converso invece la facoltà
Di acquistare
Per dare l'idea non copra nessun rischio acquista una coi magari perché preferisco invece di impegnare del denaro adesso subito per comprare subito il titolo riservarmi l'opportunità di comprarlo se dovesse salire tanto
Cosa cambia se parliamo di swaption anche le swaption sono opzioni
Però hanno un sottostante che non è un titolo azionario il sottostante di una sua c'è un è un interessare il suo cioè lo so che abbiamo visto prima
è il sottostante di quest'opzione e quindi io non sottoscrivo oggi subito un accordo di scambio
Ma qui sto un'opzione
Per poter entrare tra un anno in un contratto di swap
Ecco perché prima abbiam parlato di valore dello swap quand'è che io per il titolo è stato banale se il titolo azionario vale due euro io la facoltà di venderlo a quattro
Ho una facoltà che eserciterò ma il confronto è agevole quattro due quattro più alto
Ecco quand'è che valuto di entrare in un'intera Streif sopra se sono portatore di questa opzione e vedrò se il valore di quell'intera Streif sopra e positivo per me
E se il valore di quell'interesse Rezzo sarà positivo dopo un anno avrò tutto diciamo
L'interesse ad entrarci
Se non a saprà valore negativo
Nessuno mi obbliga a una facoltà
Ho fatto esempi fino adesso
Sì posso inserirmi pensarlo presidente la prego anzi
In relazione a quello che ci stava spiegando
Ma qua nella funzione tipica economica di un contratto di gli interest retta suo
Ci sono diverse funzioni dei derivati o delle slide preparate per questo le le dà un anticipo rispondo alla sua domanda
Supponiamo che lei stipuli un mutuo a tasso variabile
E che lei intenda non correre lei non vuole prendersi il rischio rischio opportunità di vedere gli interessi sul suo mutuo
Aumentare o diminuire
Sì non volesse correre questo rischio
Stipula un contratto di interest Arezzo
E fissa il tasso di interesse ad un tasso fisso
Questo è una delle finalità quella che viene definita la FIP l'attività di copertura
Le il gli strumenti finanziari derivati vengono tipicamente stipulati contra finalità la prima è questa ed è la finalità di ridurre un rischio ho un rischio opportunità di avere tassi alti quindi pagamenti flussi di cassa alti o più bassi non voglio correre nel rischio nell'opportunità
Fisso non ho più una
Una serie possibilità di eventi ne ho solo una che quella di pagare un tasso fisso
Ho rinunciato a rischio opportunità per una certezza questa si chiama copertura di un rischio
Se potesse fare un esempio pratica come verrebbe a strutturarsi questo IRS di copertura rispetto a un soggetto che ha contratto un un mutuo a tasso variabile alla
Pallottino Rui Costa cinque anni
Era quale sarebbe il contenuto dell'accordo io stipula un mutuo a dove mi impegno a pagare l'Euribor a sei mesi faccio uno swap in cui la banca si obbliga a pagarmi l'Euribor sei mesi e io mi obbligo a pagare la banca il due e mezzo nell'esempio di prima due e mezzo per cento
Semplificando le due gambe da una parte prenderlo riguarda l'altra lo pago alla fine cosa mi resta che pago il due e mezzo per cento quindi a un tasso fisso
Questa si chiama attività di copertura
Visto che siamo qui intanto non ha bisogno di sapere Sly dello scorrere mi seguito anticipo anche gli altri per finalità tipiche dei derivati
Che esiste l'attività speculativa
Io non ho nessuna attività sottostante ad esempio nessuna attività sottostante e stipula uno strumento derivato a quel punto vado a prendere un rischio semplicemente oppure facendo l'esempio che vi è un fatto prima il contrario facciamo finta chi fa abbia un mutuo a tasso fisso
Introduco rischio in quel mutuo
Facendo l'operazione inversa cioè il mio Mutual due e mezzo per cento
La banca si impegna a pagare meglio e mezzo per cento semplifico
D'altra parte mi impegno a pagare Euribor alla banca ecco caro introdotto ischio nella mia struttura rischi e opportunità
Tutte e due per organizzare è una scommessa l'attività speculativa parla firma speculativa sia ecco
Predefinita speculativo speculatore coliche vedevo il tre e quindi cerca di conseguire un vantaggio non ha nessuna posizione sottostante
Per la quale ha interesse a ridurre il rischio va amplificare il rischio della sua posizione che ci sia una posizione sottostante alla nella quale introduce a rischio o che non ci sia quindi introduce rischio per definizione non c'è niente
Quell'attività speculative
Insiste anche una funzione di arbitraggio ma proprio per completezza è quando ci sono imperfezioni dei di mercato
Comprando e vendendo attività si riesce magari a conseguire un profitto senza rischio questa con i derivati sia sto a fare anche questo tipo di attività però riguarda Simone essenzialmente istituzioni finanziarie
Ha poco senso per quello che ne discuteremo cioè questa terza funzione a rilievo nell'analisi che Andrea che lei andrà svolto che va be'quindi possiamo disinteressarci prego presidente se vuole ulteriormente
Sviluppare il tema
Poco può andare avanti
Sì mi nella mia mi ha interrotto dicendo abbiamo visto opzioni in acquisto
Che ha fatto anche l'esempio della polizza
Danni
Cosa fa l'assicurazione assicurazione vende
La polizza quindi il suo interesse e raccogliere il premio quello sarà il massimo che potrà raccogliere della sua attività non avrà ulteriori profitti
Però in cambio di questo premio che vende incassa il premio chiusa questa opzione che vende incassa il premio e assumere i rischi
Ecco un'attività di vendita
Tipicamente di opzioni
è molto più vicina un'attività speculativa
Un'attività che genericamente viene messa in piedi da un soggetto
Finanziaria
Non da un soggetto da da un'azienda insomma
Sulla per dire che tutto quello che ha visto il sei con le quote rosa se comprate possono essere anche venduta
Tanto per non
Fare un giallo su questo punto quello che fa Parmalat nelle swaption lei analizza degli Interest Rete uno suo
E del swaption
La posizione che assume la Parmalat nel suo somma e quella dell'assicuratore
O quella dell'assicurato
è quella dell'assicuratore
Senta
Sempre con Deutsche
Sempre anche con tutte le altre case con vista
Quindi questo cioè incassa il premio un caso paga in cambio di una protezione anticipiamo questo e poi dopo incassa un premio
E si assume un rischio
Vediamo prediche natura però questa è la modalità quando si tratta di swaption ecco possiamo entrare un po'più una certa età fatta questa precisazione inizia
Fatta la parte introduttiva ora cerca di vedere queste sono i contratti che io ho avuto modo di esaminare e le peculiarità che in qualche modo abbiamo anticipato
Questo è solo un elenco dei temi che vedremo
Quindi le le operazioni sottoscritte questa distinzione tra operazioni plain vanilla esotiche
Un tema che la Monina s'il valore intrinseco valore temporale di un'opzione
Le funzioni che abbiamo già visto c'è un e con dei puntini vedremo perché e le leve finanziarie
Ho fatto due slide perché diciamo c'è una precisazione da fare
Per quello che è stato il mio intervento io ho lavorato su una su dei fascicoli preparati da Price Waterhouse che avevano una denominazione progressiva questi DS di
Quindi mi son permesso così per aiutare un po'la lettura di legare a una tabella che c'è all'interno del capo di imputazione quelle che sono le le numerazioni contattato né la mia consulenza e che utilizzano nel prossimo pro fosse
Al punto due
Questa queste diciture queste sigle DS novanta novantuno sono quelle che lei eredita da Price si e che utilizza nella relazione
Bene
Secondo
Anche nel capo altro capo di imputazione che sola può B
Ho allegato
Le operazioni discussa
A quelle esaminate sa preciso subito che queste sono una parte di quelle di cui al capo a sui servizi
Non sono ulteriori voglio dire l'esaminato mi sembra ulteriori quattro operazioni rispetto a quel capo di imputazione
Adesso nella slide che segue vi faccio vedere
Ho nella relazione le operazioni sono analizzate per chiamiamo così per filoni
Dall'uno al sei di vedette nel
Nell'asse delle ordinate piene
Io ho messo in sequenza temporale
Tutte le operazioni sottoscritta
Già presidente le operazioni uno che fatta da cinque contratti
Il filone uno scusatemi parte dopo il filone assai quindi sommare interessante anche la successione temporale perché interessante la successione temporale
Perché tra operazioni diversa cerchiati in blu che non sono il capo di imputazione sono operazioni gli interest Rizzo
Cioè sono quelle sulla sinistra dello schermo lesena
Son quel cerchiati in blu Simeoni fascicolo
Questi atti in rosso sono le operazioni di cui al capo di imputazione
E sono tutte swaption venduta
Da chi
Da Parmalat
Come vedete tra l'altro un altro ulteriore precisazione il filone quattro a un'operazione con una numerazione diverso a quel ventidue tranne nove nove N maiuscola
Anche questa operazione non è il capo di imputazione
Però secondo me interessante analizzarla perché altrimenti l'operazione di quarantotto che ha il capo di imputazione
E non si può comprendere perché l'operazione di quarantotto nasce come estinzione di questa operazione con questa numerazione anomala e e come sua ristrutturazione per cui ritenuto corretto valutare ho ritenuto corretto valutare anche questa operazione perché altrimenti si dà una valutazione della di quarantotto che era estremamente penalizzante per per anche per la banca per la madre quindi
Questa la precisazione sì solo una precisazione
Lei sulla sinistra
Riporta le operazioni cioè quelli che lei oggi ha definito i filoni
Beh in corrispondenza al numero uno si riscontrano una serie di operazioni l'AIDS ottantanove la diresse
Novanta se vedo bene sì novantadue novanta novantuno novantadue novantacinque di quarantaquattro
Tipicamente al livello due mi scusi cella DS novantatré
A livello tre la DS quarantasei di quarantasei
Dei quarantasei ecco
In
Ragione di cosa
Lei accomuna varie operazioni mettendo le sullo stesso livello cioè qual è la ratio del filone
Alcune operazioni night nascono sole come nuove sottoscrizioni altre dipendono da altri contratti stipulati prima
Per esempio l'operazione è uno filone uno
Il gesto tanta nota un'intera Streif sotto che viene estinto con successiva negoziazione di un non swaption ecco perché e all'interno del filone
Sì
E ma fanno con riferimento a una medesima operazione sottostante
A essi questo anche un tema di cui se avrebbe avuto modo anche discutere giusto introdurre l'ora
Le operazioni che parola Trust ha stipulato erano sempre in corrispondenza con una passività quindi un bond quindi erano identificate legate ad un un bond emesso da da Parmalat
Quindi possiamo fare un esempio visto che sono tutte legate a Bondo facciamo un esempio qualsiasi anche di immaginazione questo che cosa vuol dire
Che erano legate a un bond qual era l'assetto
Contrattuale
Cerco un esempio
Ma
Prendo ad esempio l'operazione di cinquantacinque
Nell'ultima credo qui nella relazione
è un'operazione in cui
Caro nazionale di trecento milioni di euro
In cui dove ci benché si impegna qualora li al sottostante si è esercitato
A pagare il sei e centoventicinque per cento
Queste sono caratteristiche contrattuali
Che possono riscontrarsi me sottostante Bond
Che vado a cercare
Chiedo scusa
Il Bondi riferimento è quello messo da Parmalat Finance con scadenza ventinove
Settembre due mila dieci
Per complessivi trecentocinquanta milioni quindi è sotto diciamo nazionale trecento mila e conta oltre cinquanta cedole a tasso fisso del sei e centoventicinque per cento mi giusto per fare un esempio quello diciamo prima Parmatour vende un'opzione
Che qualora fosse esercitata dalla portatrice dell'opzione che Deutsche Bank che chiaramente la eserciterà solo se avrà interessa entrare in questa via San
Significa che deutsche pagherà Paramatti sei centoventicinque per cento Parmalat si impegnerà a pagare Doi cioè qualcosa di estremamente complesso che vedremo anche in seguito ma il massimo tra due valori
Tra due indici variabili
Con particolari complicazioni preferendo dirà dopo però queste l'accordo che viene stipulato quindi c'è un debito sottostante c'è un diritto a tasso fisso
Che vale la pena sottolineare questo fatto e qualora dolce risarciti l'opzione trasformerà
Il titolo di Parmalat da tasso fisso quindi privo di rischio a un tasso variabile
Particolarmente complesso
E chiaramente lo farà solo se questo tasso variabile o questo
Modo di definire questo passo variabile sarà superiore
Quindi lo scambio implicito nello suo partner relazione a una a un entità quantitativa che si chiama nozionale e che in questo caso lei identifica come corrispondente ha un debito nella specie ancora un Bondo di Parmalat sì
Perché mi pare che prima non avevamo definito il nozionale per questo facevo
è il termine di riferimento
In relazione al quale avviene lo scambio le poi a
E ha già introdotto il tema sia pure per grandi linee esaminato in generale quali sono le caratteristiche ricorrenti di queste operazioni stipulate tra Parmalat che dodici ore banche prima di esaminarle la pregherei di dire al collegio qual è poi l'interesse conoscitivo che Vieri spettò a questo momento
Di approfondimento perché lei si sofferma su queste caratteristiche vi è una finalità descrittivo queste caratteristiche
Convergono nel dare
Un certo tipo di indicazione rispetto alla funzione del contratto
Se mi può aiutare a capire meglio la domanda dico la domanda
Il fatto che siano operazioni esotiche
Sì piuttosto che Plain Vanilla
Che il primo tema che lei intende trattare
Che cosa la porta a concludere dopo aver spiegato al collegio che cosa vuol dire plain Vanilla o e sotto il
Giusto
Inzago finanziario plain vanilla è il contratto più semplice che si possa immaginare io ve lo ha fornito già un esempio all'inizio quel contratto di swap in cui una parte paga l'Euribor a sei mesi l'altra parte paga
Un tasso del due e mezzo per cento è quello che si può considerare un tasso per un contratto prima nella estremamente semplice
L'industria finanziaria ha prodotto un sacco di contratti dove vengono introdotte delle complicazioni
Si sono sviluppati tantissimo negli ultimi tempi e tipicamente
Queste non sono parole mie son definizioni che vengono da uno dei manuali più adottati in in finanza che libero di altri
Professorale
Ci sono queste i contratti che vengono considerati fuori standard vengono chiamati esotici e sono caratterizzati come ho letto da complessità superiore
E sono generati per mettere in condizione
Le banche
Di poter trarre maggiore profitto se potete sì se pensate Clemente più si complicano le operazioni più diventa difficile poter le valutare e prezzare
Più è possibile in questa macchina ora opacità di Van valutativa conseguirne un vantaggio per chi sfrutta una simmetria conoscitiva
Quindi questo tipicamente
Ha ragione per fare contratti di natura esotica
Ma il cliente cosa ci guadagna se l'operazione ci compra si complica
Diciamo che fare un'operazione complicata
Consente sicuramente intermediari conseguire un
Un margine superiore di quello che conseguirebbe con un'operazione plain vanilla
Ma se anche la possibilità
Complicando aggiungendo rischia la struttura di massimizzare ad esempio il premio
Un contratto estremamente complesso la cui valutazione estremamente complessa
Permette anche a partire da un nozionale di riferimento che può essere quello indicato di poter anche erogare sul c'è più margine c'è più margine per la banca e possibilmente c'era anche più margine da girare al cliente persino ma anche in termini di premio
E questa particolare però complicazione delle clausole potrebbe anche corrispondere a delle specifiche esigenze del cliente
Quello sarebbe il motivo per cui sono nati contratti esotici in teoria un contratto esotico nasce per essere salotto realizzato sul cliente
E rispondere a sue peculiari specifiche esigenze che il non può cogliere con contratto plain vanilla questo era il motivo originario in realtà queste sedi finanziare hanno cresca nato contratti estremamente complicati gli hanno comunque serializzati in qualche modo e collocati
E quindi difficilmente rispondono a un'esigenza del cliente Michele io ho fatto un esempio qui
Il primo plain vanilla Euribor sei mesi contro cinque per cento lo capisce chiunque
Quello che ho riportato sotto il pay off dell'operazione di cinquantacinque ve lo leggo
Dice se il massimo maggiorato di uno spread di zero ottantacinque tra il tasso swap europeo a due anni ed il tasso swap americana due anni
è inferiore del sette per cento una superiore dell'otto per cento il tasso tra determinato prima è quello che pagano a Parma
Se invece quella condizione non si verifica ci sarà un tasso fisso del sette per cento
Caccia capite bene anche solo leggendo allorché cioè strampalato di qualcosa che non è più in Vanilla estremamente complesso
E solo leggendo lo poi valutarlo un problema ulteriore
Scusate voi lei ha preso in considerazione ulteriori caratteristiche comuni
A questi contratti ha detto sono tutti i contratti esotici
Sì al termine faccio vedere tutte le caratteristiche va ad elencare adesso collocando le Proni contratto di cui al capo d'imputazione
Passa in rassegna le le ulteriori caratterialità
Cosa vuol dire Monina essa Magna suol dire
Supponiamo di esercitare in questo momento l'opzione io avrei un risultato positivo o negativo
Beh di solito se il risultato è positivo si dice che l'opzione in demoni
Provate a pensare
Se io dovessi esercitare la mia polizza out nel momento in cui producono incidente o un flusso positivo osa cagionato il danno l'esercito in quel momento ho risarcimento se invece dovessi farlo
Ora che non ho fatto alcun incidente il mio risultato negativo ho solo pagato il premio
Quindi la moine sia esattamente questo nell'esempio di prima se io avessi un'opzione
Per vendere un titolo a quattro euro e quel titolo è già due
E uno stile che César cita adesso mi produce un risultato positivo
Chiaramente costerà molto di più
Di un'opzione col mio titolo due che vale da uno in giù quella non è ancora in esercizio e chiaramente vale meno e il premio minore
La relazione vere banale
No
Qui parlo di la domanda
Chi mi ha mi ha anticipato per cui scorre RAI sulle funzionalità dei contratti derivati quindi eh già seggi in copertura
Speculazione arbitraggio
Introduco altro tema nelle premesse avevo parlato di tre funzioni tipiche che così sono quelle riconosciuti in ambito finanziario
Esistono altra funzione che è quella di finanziamento io ho messo tra virgolette perché non è un finanziamento in senso tecnico
Do del capitale mi aspetto la restituzione maggiorata di interessi
Conseguentemente intendo reperire
Dei delle disponibilità finanziarie
E ne parlo a ragion veduta in questo fu nel nella circostanza che ci vede qui a discutere oggi
Perché ci sono dei fatti s'che sono sintomatici in Parmalat nel febbraio nel fine febbraio due mila e tre Parmalat rinuncia all'emissione di un bond di trecento milioni di euro
Dal marzo due mila e sarà dal lunedì dopo la mancata emissione del bond
Armata l'abbiamo visto prima estinguerà tutte le operazioni di interest resta swap posti in essere con questo caso Deutsche Bank
Con valore positivo
Aveva messo in piedi degli interest Rizzotti in quel momento aveva un valore positivo gli estingue e porta a casa il valore positivo
In inoltre inizia a vendere sistematicamente opzioni swaption in questo caso in cui assume il ruolo di venditrice loro vende swaption per incamerare dei premi io
Nell'altro processo in questo stato consulente
Ho proposto un grafico lo ripropongo uguale a oggi
In questa in questo grafico ci sono tutti i premi che Parmalat a incassato con la svedese l'attività requisiti stiamo oggi con dolci con tutte le banche che ho esaminato
Quant'è la concentrazione
Alla nel marzo del due mila e tra
E il la la successione delle vendite è impressionante cioè ogni giorno Parma contatta una controparte e vende swaption
Per un bel periodo poi lo farà in periodi successivi questo secondo me è sintomatico
Sempre
E con la
La pregherei di chiarire questo però tornando alla via positiva precedente questo il quadro globale
Delle operazioni ma dove c'è Banca poteva vedere anche le operazioni concluse con le altre controparti bancarie no
Bene mentre lei poi ha fatto un focus sempre in prospettiva temporale dell'operazione Condove Che Banca che la slide successiva anche l'anima di passare alla slide successiva se posso inserirmi per un chiarimento
Allora perché a pile il significato del grafico numero venti della slide numero venti i numeri che sono sulla parte sinistra del grafico che cosa rappresenta il valore dei terreni
Incamerati da Parmalat cioè due milioni quattro milioni sei milioni presso i negozi sì sì
E ovviamente l'altra la scala temporale insomma
E poi ci sono i colori personale Zanier anche erogante
Nel nel traffico che segue mi focalizzo sullo condoni per leggerlo un attimo fungo si cita il sette marzo che succede
O il ventotto ventinove febbraio tanto per fare un esempio su uno
Gli istogrammi già il primo rosso che vedo
Dirà in marzo è un premio di due milioni concreti sui tre su di esso e poi ci sono premi fatti con diverse controparti per un totale di otto milioni otto nove milioni somma questo è l'ordine di grandezza
Tutto il resto quindi il sette marzo Parmalat incassa circa nove milioni di euro
Io purtroppo non vedo benissimo i colori questo
Priority alimenti Cerrito quella degli over ci sono delle linee verticali di colori diversi
Sono banche differenti si sono banche diverse ma come valletta acquistare affezionato mese grafica omesso il cumulato nel senso quel giorno sono state vendute
Più operazioni compì intermediari e quindi io messe una sopra l'altra se separando con chi sono state vendute però dando un'idea del cumulato di quel giorno sì inseguimenti intermedi come
Rappresentano le quantità per esempio
Per quanto riguarda credo la giornata del sette marzo
Sì c'è una linea di tre colori diversi se non vi si il premio venduto da credi con
Credi Suez soffro rostro bastano
Di un'entità
Ti dà un milione di euro poi è stato venduto Condò ICE un premio per la differenza cioè per l'importo di due milioni
Tra sostanza sì e l'altro per con JP Morgan
Per un controvalore di
La differenza chiaramente
Le differenze tra uno e l'altro cioè l'importo totale otto milioni e mezzo diciamo più o meno covo forse no nove non so come all'interno di questo è che la politica e allora io ho preso un grafico è un fatto di una sintesi lo fa se spesse voglia anche re tutto probabilmente è meglio forniranno nel web riguarda solo per capire come dobbiamo leggere queste rappresentazioni grafiche chiaro
Come coerente in una la somma alla somma di questi tre contratti da circa nove milioni sempre
Quindi questo è per vedere i totali avere una distinzione di massima tra i vari istituti eroganti ma lei poi dopo ha quantificato con esattezza i premi per dodici o Banca si quella cioè che stavano salvando però calibrarsi condono Alice
Quindi questa nebbia sulla terra lo Baldi diceva focalizzare il momento
Domani mi scusi sono stato troppo preciso ma non grafico vecchio quello che che su cui volevo porre l'attenzione era il momento indipendente dagli importi
Il grafico a pagina trasla il seguente la ventuno e qui o otite attivati di della consulenza
E ho cercato di far vedere la successione temporale degli incassi che ha avuto Parmalat da Deutsche
E del cumulato quindi diciamo istogramma blu fa vedere tutti in classe per operazione e ogni volta viene cumulato con quello successivo
Anche qui la precisazione
Ho messo non sono i premi che ha incassato Parmalat ma anche l'Effetto dell'estinzione anticipata dei contratti di interest prezzo cioè se veniva anticipatamente estinto un contratto di sequestra valore positivo lo ritrovate nel grafico all'inizio
Quindi tutto quello che è stato raccolto diciamo
Wikipedia alti circa trenta enni olografico precedente come si pone questo grafico si può dire che è una specificazione
Del grafico prega un focus su Deutsche esatto cioè Quintero sa capire quanto è stato raccolto da Deutsche e con che scadenza temporale grafico precedente era solo per capire il momento dell'emissione del bond fa un focus su quello
Tutto questo era l'obiettivo
Quindi nel corso della da la prima operazione qua leggo e novembre due mila e due sino alla all'incirca che sarà a settembre due mila e tre
Lucien ultima impressione famoso di cinquanta raccoglie qualcosa in più di trenta milioni di euro sarà estinzione anticipata di IRS positivi per lei Parmalat e premi che incassa
Questa è l'indicazione che viene dalla dal grafico dalle dall'istogramma quello più lungo dal cumulo sì
Posso sinistra
Solo una nota io esaminato alcune meglio questa la mini interna di
Dottor traduzione ragionier Tonna sette marzo due mila e tre sono in quel periodo quello posta mancata emissione del bond
Sì c'è doppi cento sono i milioni nazionale fatti con Credit Suisse ho completato l'operazione condoni cioè era stata chiusa pochi giorni fa con un incasso di un milione quattrocentoventi mila euro oltre al premio già incassato riceviamo anche due milioni e cento di questa operazione che giro ad Amsterdam
Ha parlato a fine Asper valuta
La mia analisi
La mia lettura di questa Meli chiaramente avendo anche avuto il quadro sipario esamina il quadro insieme
E che chiaramente si sta facendo un'operazione per andare a a coprire una disponibilità peraltro
Nessun'altra sociali il gruppo cioè
Sì faccio l'operazione e la faccio la faccio tipicamente
Per una finalità di copertura potrei farla trafitta las finalità speculativa ma se la faccio per raccogliere un premio che devo girare velocemente da un'altra parte mi sembra che sia classificabile in questa chiamiamola nuova categoria di funzionamento derivati è quella di finanziamento tra ripete di di reperimento di risorse finanziarie
Tra l'altro ho citato prima nella nell'attività che ho svolto da consulente
In questa formale modalità di utilizzo dei derivati questa piegare le loro finalità per questa nuova classe che è quella di lo chiamo sempre tra virgolette finanziamento ma Strehler definito bene cosa intendo
è stata adottata da tantissimi enti locali italiani ad esempio
Da cosa anche abbastanza nota è stata discussa quindi non è che è una cosa che ci si inventa è una cosa che è stata usata probabilmente sì non si usa più visto all'ultima l'ultimo polizia nel quadro anche generale però è una modalità di utilizzo di derivati che è stata utilizzata non è Parmalat il primo caso
Sì
Lei sta proiettando la slide ventisei le leve finanziarie l'ha presa volesse tornare indietro no no va bene
Ecco quali sono gli elementi
Che ha
Ma in realtà vale il discorso è più generale
Attraverso i quali si va ad incidere sulla
In Titta
Del premio erogabile al cliente o la banca ha modo di massimizzare il proprio profitto
In questa prima Sly dovuto in questa slide uno analizzare
Com'è possibile
Modificare delle caratteristiche contrattuali e come queste poi quali sono gli effetti che quest'anno sui premi
Nelle in cattedra
Non a caso durata dell'operazione
In questo caso la durata degli al sottostante
Nazionale dell'operazione il capitale a cui l'operazione fa riferimento
E il tasso banca ovvero quello che la banca si impegnava a pagare nel caso fosse perfezionato il contratto diverso
Se ci pensate un'opzione se ha durata maggiore vale di più
Cioè quello che può succedere in un minuto quello che può succedere in un anno è chiaro che
Se lei facesse un se si facesse una polizza per per l'incidente diciamo più a per un giorno vale meno di una per una
Costa meno il premio
Quindi maggiore la durata maggiore il premio
Nazionale è chiaro si assicurò un motorino vale il meno che assicurare magari una automobili di grossa cilindrata
Stesso caso un'opzione su cento milioni a parità di tutto verrà lamenta di un'area di cento milioni
Tasso banca
L'ha elencato perché quello che la banca si impegna a pagare gli ho fatto prima un esempio che la banca si impegna a pagare lo stesso tasso del bond sottostante
Quindi non paga qualcosa di meno allo stesso tasso
In quello che ho riscontrato nella mia attività è che durata nazionale tasso la durata e la medesima dell'operazioni sottostanti
Il nazionale il medesimo delle operazioni sottostanti o inferiore
Il tasso banche è il medesimo dell'operazione sottostante
Questo quando si hanno le zone una posizioni in derivati
Concorre a definire quell'operazione congrua cosa vuol dire rispetta quello che io
Come sottostante
Cioè non c'è nessuna leva speculativa per mancata congruità
Non è che l'operazione era di nazionale cento è stata fatta di duecento per raddoppiare il premio non è stata fatta di cento
Quindi quello che è stato fatto perfettamente congruo
Congo non vuol dire che sia efficace per esempio
O quanto meno da vedere senso di chi parla tra quello di fare cassa era anche efficace le ha consentito di fare cassa in caserma in termini magari di copertura perché quello che mi aspetto che una azienda faccia ha annunciato che si metta speculare
O peggio a finanziarsi nipponico mi premeva dire che queste leve che sono anche molto intuitiva e l'abbiamo visto raddoppia la durata o un valore in più rado più nazionale raddoppia il premio
Tasso banca se fosse inferiore mi aspetto che il premio siamo aumenti ecco queste leve non sono state toccate
Però ci tengo a dire anche un'altra cosa
Le in un'altra mail
Veramente l'otto maggio inviata la traduzione torna sull'opportunità di estinguere anticipatamente una sua Passion su un bond a seicentocinquanta milioni
Ed estinguere sostituirmi una sull'opzionale di duecentonovanta milioni
Però si evidenzia che in questo modo liberiamo seicentocinquanta milioni
Incassiamo un premio peggioriamo l'operazione esistente di poco ma di un ammontare inferiore cioè faccio un'operazione incasso il libero un nazionale di seicentocinquanta milioni su cui potrà fare un'altra operazione
Ecco che questa congruità che esiste in questi contratti
E di fatto il vestito
La mia dire la scusa per poter perfezionare l'operazione che mi porta a Cassano
Cioè non è che faccio un esempio spero di non essere
Troppo brutale ma però scusi serviva di andare avanti se posso inserirmi per chiarimento
Per verificare se ho colto esattamente un accenno che lei ha fatto nel che cosa ci dice che questi contratti derivati stipulati da Parmalat comunque facevano riferimento a operazioni di emissioni di bond che erano effettive certa
Però e i parametri di base di queste operazioni in derivati rispettava rispecchiavano diciamo i parametri delle operazioni fino economiche sottostanti sì e così sì
E basterà questo per dire che erano di copertura e faccio un esempio esperienza efficace ma presero tale però non è che se io ho un mutuo io persona fisica o un mutuo a tasso variabile io posso suo pare con una cosa non so che dipende da ci sono e lo dico solo perché sinodale precipitazioni che avvengono a Londra
Cioè è chiaro che l'operazione con cura ma adesso dire che in qualche modo efficace ha efficacia quale Finessi fare una speculazione sulle precipitazioni di Londra però Packard ha poco senso ecco perché
Avere una posizione sottostante intervenire su quella per raggiungere un obiettivo che io per la mia missione dovrebbe essere di copertura per un'azienda
Non può essere invece il motivo
Per fare un'operazione
Per reperire cassa
O altre vi è per fare questo questa cosa quindi ecco questo era il tenore è tutto congruo
Per carità non questo non è in discussione
Sono quelle altre caratteristiche che adesso elencherò
Che hanno un effetto distorsivo del contratto
Che se volete posso passare in in rassegna
Quindi a suo giudizio diciamo così la corrispondenza a quelli che il presidente indicato come i parametri
Fondamentali di un debito sottostante non significa che l'operazione e di copertura si può dir così significa solo che ecco dura poi
La finalità non è data dalla congruità
La finalità si capisce quando traguardato tutto il contratto guardando i primi parametrico elencato si può capire se il contratto è congruo il contratto congrue
Quindi preso atto di questa congruità fra di questa formale corrispondenza nell'ammontare del capitale nel tasso che va appagare la banca e nella dura
Atta del contratto che corrisponde a quella del bond quali sono poi gli elementi che la portano a dire che il contratto non serve ad assicurare Parmalat rispetto a questo debito sottostante
E intanto in abbiamo visto tutto tranne il tasso che si impegna a pagare il cliente quindi il tasso che si impegna a pagare Parmalat
Quasi in questo caso io ho portato ricco latin presenta gli appalti curva forward ovvero quello che il mercato dei in un momento si aspetta sia quel tasso in questo caso l'Euribor a sei mesi
Ecco nel mio punto di vista se io sono un soggetto italiano lavori in Italia o nozionali in euro dell'operazione è giusto che mi lega un tasso di deposito euro
Capozza potrai scegliere e spostarmi su un tasso statunitense a perché lo faccio
Può essere una scelta che sicuramente assetti carattere speculativo sto cambiando l'indicizzazione il mio passo senza che ci sia una una ratio specifica però guardate dove può essere la ratio questo è uno degli ex che ha messo in piedi Parmalat
Vedete che inizialmente il tasso americano è molto più basso del tasso europeo ma perché lo è perché poi per la durata contrattuale sarà sistematicamente più alto
Allora potrei farlo per fruire
Di un periodo in cui pago meno
Sulla base delle previsioni che si fanno
Sperando che poi non si verifichi quello che c'è scritto qui perché altrimenti riparo tutto quello di cui ha beneficiato all'inizio poi c'è un'altra motivazione
Può avvenire anche il tasso americano ossia molto più volatile
Del tasso europeo
In quella situazione
Tassone calerà certamente più volatile ecco che se il tasso è più volatile
è più rischioso
Anche l'opzione su un operazione scritta su quel tasso
Comporta un incremento del premio
Banalmente può sono avere tutte le caratteristiche uguali ma sono indicizzata all'Euro l'altra indicizzata al dollaro
Il dollaro fosse più rischioso dell'Euro il premio vale di più
Sì possiamo sforzarci di concretizzare questo discorso su una delle operazioni che ha esaminato cioè qual è la situazione di partenza in cui si trova a Parma
Quello che lei definisce il sottostante che tipo di contratto va affare
E che valenza
Questa
Proiezione sul futuro andamento dei tassi che ci ha mostrato nella diapositiva venticinque ripeto questa è una delle delle leve che concorrono a incrementare il valore dell'opzione
Assicurata ad esempio la DS
Novantuno
Era una
Un contratto di swap Jean in cui Deutsche si impegnava a pagare cinque cinquanta per cento dello stesso tasso sul che c'era sui bond sottostante Parma pagava il tasso l'agorà dodici mesi dollaro più uno spread
Ecco questa è un intervento di modifica
Qui non consentì alla situazione iniziale mi scusi che Parmalat aveva e messo un Bondo di trecento milioni quant'era due novanta
Di duecentonovanta milioni sul quale stava pagando quale tasso un tasso fisso sul nazionali in Euro
Qualora l'opzione fosse stata esercitata no questa è la situazione iniziale mi scusi iniziale che io ho fatto un debito per duecentonovanta milioni sul quale sto pagando un tasso fisso ancora non ho preso contatti con dodici Bach
Faccio questo contratto con dodici banche in cui si stabilisce cosa vendo un'opzione che se fosse esercitata
Se mi se sei stata scadenza la banca
La prigione contrattuale sarebbe che la banca mi pagai cinque cinquanta quindi annullato il pagamento di cinque cinquanta che ho sul mio obbligazione e alla fine quello che mi resta da pagare a me Parmalat è un tasso variabile ho introdotto rischio quindi sicuramente la scelta speculativa
Dollaro che non c'entra niente con l'operazione però in piedi a un bond
Euro
A dodici mesi più uno spread
Quindi questa è la la modifica che questo a discriminazione mi scusi è una domanda scontata ma questo diverso interesse Parma atto lo pagava se decideva lei di pagarlo se decideva dolce no è chiaro che si ricordino nega situazione l'ha in mano la banca decide di entrarvi il rientra sesso dossier
Il tasso americano risulta in media superiore al tasso del cinque cinquanta altrimenti dovessimo adesso interessa entrare
E Deutsche ha corrisposto un premio per questa operazione sì di un milione e duecento mila euro
Sì
E ove fosse stata esercitata l'opzione da parte di Deutsche le previsioni al momento di andamento dei tassi erano quelle di cui alla sua idea venticinque narra il venticinque replica
Un'opzione l'intera stretti sopraffatta precedentemente
Non servirà solo per focalizzare il tema
Sì però
Per agganciarci all'esempio che abbiamo fatto le previsioni di andamento dei tassi
In questo caso
Prevedevano una crescita più marcata del tasso dolore questa logica del premio no quell'esame delle in relazione a quello che si impegna a pagare la banca secolo ma ragionamento che complicato da fare sul caso specifico in questo momento va bene allora fare una valutazione più di livello macro si
Sesso
Perché poi bisogna entrare nel dettaglio dell'operazione quella stessa testamento il Complesso quello su qui volevo focalizzare i tre la materia è complessa
Secondo me capire i le leve i meccanismi è molto più utile sì
Quindi il primo aspetto riguarda quindi l'intervento sul tasso che viene pagato dal cliente sostanzialmente no sì potremmo dire così mentre il tasso banca corrisponde formalmente a quello della sottostante cioè di un bordo
In pratica il tra il tasso cliente assume come dire una caratteristica stravagante rispetto a quello che potrebbe essere l'interesse di Parmalat tono
Sì è anomalo può esserlo
Eh sì io non so se sia una richiesta di fare un atto se sia una proposta della banca quello che è chiaro che qualcosa di a mio avviso anomalo per qualcuno che è messo un tassinaro e si sposta sul dollaro
Avrei fatto l'emissione in dollari cioè ad esempio quindi questo è uno degli elementi sì
Passione diventino per uno hanno un significato gli elementi visti nel suo insieme nazionale però prima bisogna ventisei uno per uno un primo un primo elemento riguarda l'intervento sul tipo di tasso che poi il cliente andrebbe a pagare in caso di esercizio dell'opzione
Sono individuati altri
Certi
La rete sarà lì la rilevazione del tasso
Persa anche questo un aspetto peculiare
A mi son permesso di evidenziare in nero un periodo contrattuale
Non abbiamo discusso prima però una cosa che rileva quando faccio lo scambio finanziario
In cui una parte si impegna a pagare il tasso fisso il tasso fisso è un tasso fisso
D'altra parte si impegna a pagare un tasso variabile ma il tasso variabile all'interno del Periodo di maturazione degli interessi quando viene definito
Se il
Allora quelle in blu è la solita curva forward della aspettativa sul tasso che tipicamente genericamente sempre inclinata in questo modo più o meno PRA inclinata positivamente salvo alcune fasi di mercato da questo la quello che viene normalmente quello che è venuta al caso specifico
è chiaro che se la rilevazione viene fatta
All'inizio si dice in advance
Io riceverò qualcosa che vicino al due per cento e lo applicherò quel periodo che ha evidenziato in nero
Se dovessi fare la rilevazione
In arrears come viene chiamata in gergo la faccia la fine del periodo e quindi rileverà qualcosa che è più vicino al tre per cento molto più alto
Allora è chiaro che se l'onere che deve pagare parlate rilevato in advance è più basso Sir rilevato in arrears è più alto nel nell'ambito di una valutazione finanziaria se è più alto
è chiaro che l'opzione per quest'impegno vale di più qui c'è una relazione anche di questo tipo
Quindi questa lei nuda della rilevazione è qualcosa che permette di incrementare il valore del premio in un contesto
Al momento della sottoscrizione di previsioni di rialzo dei tassi d'interesse
Scusate
Possiamo fare una breve pausa per consentire al Venturelli
Raccoglie un po'le idee il permanente giusto sto bene ogni tanto da Robinson Guercio Fantomas sto bene però ditemi voi perché
Andiamo avanti allora
Nella slide successiva alla sua il ventisette
Parlo di Pegli offra
La ma parlo sotto sempre di quello che paga il cliente
Abbiam visto il cliente potrebbe pagare Euribor il primo punto il Ribor tre mesi contro il cinque e mezzo per cento sarebbe una definizione molto semplice
E ha visto prima
L'introduzione del tasso americano cosa un po'più complicata
Nelle operazioni col visto riscontrato
L'indicizzazione di quello che deve pagare Parmalat a tassi CMS
Sostanzialmente tassi a due anni
Così l'acronimo Cms significa Cos Constant maturity swap
Passi sopra due anni vengono definiti in alcune circostanze in un paio di contratti se ricordo bene sicuramente in uno
Parma The paga il massimo tra due di questi tassi sopra due anni
Tra il tasso sopra due anni europeo e tra il tasso sopra due anni americana
Gli ho missing in gradazione per capire la la complessità nei grafici se quindi faccio capire questa è una serie storica
Del tasso Euribor sei mesi
Sui tre anni dal due mila al due mila e tre al default di Parmalat io ed è quello che vedete in azzurro Lara che viene delimitato in azzurro comunque insomma
Quella è la l'andamento del tasso Euribor sei mesi
Vedete la dinamica invece del tasso sotto a due anni
Vedete che a spot
In certe circostanze si allinea si dice quando la la curva e piatta
Praticamente meritarsi assegna a sei mesi dei tassi a due anni ha lo stesso valore
E panicolate la reattività del tasso a due anni come riesce a discostarsi anche velocemente molto rapidamente e anche rientrare tutta questa cosa mi fa pensare
E e e dà un'indicazione sul fatto che il tasso due anni sia più volatile più rischioso del tasso senesi
Al di là del fatto che l'indicizzazione un tasso sopra due anni ha poco senso
Perché tipicamente i debiti quando si paga
Indebite lo si paga indicizzato ai tassi Euribor
Già un passo sopra due anni
è una cosa strana però guardate e intuitivo che sia più più variabile
Riesce velocemente mentre gli assassini si sta intorno al tre e cinquanta passare il quattro e tornare nel centro del grafico dei e così più volatile se è più rischioso per lo stesso ragionamento che ne ha fatto prima scusi io non riesco però a leggere
Compiutamente questo grafico allora qual è il simbolo della
Dell'euro Ribor dell'Euribor anzi devo livore linea azzurra che traccia anche quell'area nel grafico L'Aquila Zaglia e quella del tasso swap
Capire come si il colore né lei e la difficoltà dell'insieme al fatto che il colore della leggenda è diverso da quello che poi cioè nel nel grafico
Si è è nero e delinea una Razor
Va bene
E questa indicazione
Anche qui cerco di dare un'intuizione selezionate il grafico successivo vedete il tasso swap fa due anni quello di prima euro europeo e il tasso sopra due anni americano che Infrared
Son due tassi volatili addirittura Parma si impegna a pagare il più alto dei due
Cioè se se fosse limitata a pagare quello verde avrebbe pagato molto di più prima ma molto meno nella seconda parte del grafico
Quello giallo molto meno prima oggi più una seconda parte lei grafico il peggiore dei due il più alto dei due sua si costruisce un'altra un'altra linea
Che è quella del del peggiore quindi anche questo è un altro elemento che permette di incrementare il rischio dell'operazione e quindi il valore del premio
Prima è un parlato di Moni messe definendo cosa significa
Anche qui mi sembra intuitivo dire che e la la mamma mi han detto anche prima che un'opzione che è in demoni cioè che si esercitasse adesso mi darebbe già un valore positivo vale di più di una
Autor demoni una che non è inglese non esercitabile immediatamente il cui esercizio mi darebbe un risultato nullo o negativo
Quindi laddove c'è la presenza di una operazione Unia sottostanti in demoni
Il valore dell'opzione
Massimo in Zatoichi o viene aumentato
Un'altra è l'ultima leva e quella di cui la visiti
La quella dei siti cosa all'interno di un contratto è un'altra opzione
Un ulteriore opzione in cui una parte si rischia si disarma l'opportunità di estinguere anticipatamente il contratto stesso valore zero
Profani un esempio se io faccio un'intera stretti swap
Però una delle parti
Si riserva l'opportunità di estinguere quelli adesso a valore zero
Quando quelli verso
Può avere un valore negativo per lei è chiaro che o assume sempre valore positivo per lei o quando assume valore negativo lo può estinguere Azzaro
In un pagando il valore di quel momento che negativo Mazzaro e chiara e questa è una limitazione
Delle opportunità per l'altra parte che di fatto a poche opportunità però vincere a questa scommessa
è un incremento delle possibilità mia per avere questo incremento a danno dell'altro devo corrispondere un premio esattamente come un'opzione
Ecco che se c'è una clausola di coll'avviliti all'interno di un contratto questa un valore
E la cosa singolare che questa cosa messe in congiunzione con quella precedente produce dei risultati molto complicati
Se l'operazione sottostante diversa è in demoni per esempio per dolci
è vantaggiosa per dodici e Deutsche anche una con la visiti
A un ulteriore valore
In quella posizione cioè è già favorevole per lei se dovesse volgere negativo o anche la possibilità di chiuderlo Azzaro
Sì sì
Se posso inserirmi pervenne
Per un chiarimento ma in questo caso qual è l'interesse della controparte di della della parte che ha questa opzione così favorevole cioè avvolgeva in un contratto che fin dall'inizio
Comporterà una perdita alla fine
Allora non è detto perché comunque questa opzione ha un valore che viene riconosciuto
Sì Stingo era magari Azzarà il contratto mai gli ho però avuto il premio quindi
è chiaro che gli fece capire qual è l'opportunità di vincere solo la conservazione di questo premio se viene riconosciuto altrimenti è chiaro che un contratto
Più poteri e non ha scampo
Quindi perché l'ho fatto perché ricevo un compenso all'inizio questo premio
Riprendo il discussi prima perché è abbastanza
Complicato da da comprendere
Se io sottostante a vantaggio mio io anche la passività richiederò Zero sedimenta a svantaggio le opzioni dico labirinti ha un valore però non è preghiera Valentano non elevato magari se li esso sottostante è in demoni per supponiamo Parmalat però io la possibilità di chiudere il contratto a zero
è chiaro che la parte di Moni in essa non dà valore
Alla swaption
Ma avere la possibilità di chiuderlo Azzaro vale molto
Eh già negativo permane e quindi c'è una sorta di effetto compensativo tra questi due e sette cioè se l'opzione in demoni e ora quella diritti massimo valore se l'operazione non in demoni Manola quella di liti ecco che vado comunque riequilibrare ad alzare il valore complessivo più di quanto se non ce l'avessi
No non è semplicissimo però eh per capire questo meccanismo ha rifatto stiam parlando di un'opzione su un IRS e all'interno di Minas c'è un ulteriore opzione e
Se non altro è chiara la complessità della struttura
E scusi ma l'opzione una volta esercitata
Comportava la stipula di un'inerzia no
E così sì allora io Banca o l'opzione per stipulare un contratto di interesse reti swap
Ad una certa data o entro un certo periodo
E così una volta che ho esercitato l'opzione porgo il contratto è stipulato
E la con labirinti era un diritto contrattuale a favore la banca c'è un diritto dire accesso sostanzialmente
Quindi consentiva alla banca di ripensare l'eventuale convenienza che l'aveva portata esercitare l'opzione può dirsi questo
Sì quello che può accadere proviamo a fare un esempio un un caso la banca all'opzione di entrare in questo io adesso non esercita in quel momento perché ne ha convenienza economica pessimo Elia se durante i cinque anni magari in cinque anni può cambiare molto e può darsi che questo IRS che lei aveva esercitato perché era in quel momento conveniente diventi sconveniente
Nel caso in cui dovesse diventare sconveniente lei ha la facoltà di estinguerlo a costo zero cioè senza pagare il valore dell'INPS
Però questo perché cambiano le previsioni perché le previsioni Ford di cui lei parla questo forse Cambiano le realizzazioni sì
Rispetto alle previsioni com'è normale che sia
E quindi la con l'abilità serve alla una questa è la periodica in questo specifico caso in cui riconosciuto al all'istituto di credito a limitare le proprie perdite
E quindi correlativamente guadagni della controparte di fronte a un cambiamento delle prospettive iniziali sulla cui base si era stipulato il contratto
Sì
Presidente se altri chiarimenti su questo aspetto io se volete se raccolgo anche richiesti prima faccio una chiusura su questo tema
Non manca molto alta né dell'amministrazione però giusto per dare quello che avevo promesso che era una sorta di quadro d'insieme di di queste leve nei mi case che ho che ho avuto modo di esaminare
Vedete che la la leva della rilevazioni in arrears
C'è in tutti i contratti cosa minato
Vado al Pegli of
Il per gli offre un pegno a farlo
Singolare se mi fate passati camicia e via via più complicato in tutti i contratti
Che ha avuto modo di esaminare
I contratti non sono tutti in demoni o autor demoni
O in toto anche l'accaduto la categoria e demoni ve la semplifico stancamente si oppongono opzione la famosa opzione put su quel titolo a quattro euro quando vale quattro euro è un caso in cui si dice ex demoni
Ecco quindi non c'è una un'Audi un un unico comportamento sulla Monina sa ma quello che gli ho spiegato prima è che essendoci sempre salvo la prima operazione la DS novanta questa facoltà di quella di Rieti la quella periti va a incrementare il valore dell'opzione quando è in demoni sicuramente e va a incrementare rimirare usare l'effetto della Moni Nest negativa per per la banca in tutte le altre circostanze
Questi sono gli effetti congiunti son tutti Effetti di leve che consentano non in maniera immediata cioè ricordate quando la un parlato di durata
Contrattuale di nozionale di tasso banca molti intuitivo anche questi sono fenomeni molti inviti ma la cui valutazione estremamente complessa
Ecco che quindi abbiamo degli elementi secondo me meno trasparente tra l'altro per quello che ho avuto modo di visionare all'interno delle menti
Completamente
Trascurati nella negoziazione da parte di di Parmalat che si preoccupava magari dello spread che l'operazione fosse compra guardava a quegli elementi facilmente riconoscibili poi chiaramente parlato aveva un'esigenza di di ottenere dei premi consistenti ed ecco che si sono state sfruttate nella confezione di queste operazioni tutte le leve finanziare che ho elencato per permettere di massimizzare questo premio
Io se si possiamo fare è sbagliato lei vuole fare una pausa vuole proseguire dottor Carradori
Manca poco però uno la fase fra cinque minuti di pausa facciamo cinque minuti di pausa
Possiamo riprendere però
Però
Vedo ancora diversi Bottini
Nei banchi del difese
L'avvocato Nanni in questo momento è sostituito dall'avvocato dall'osso
Allora possiamo riprendere
Sì
Senta nella sua relazione su richiesta prima di Parmalat anche della Procura
Le è stato chiesto di esprimere l'avvocato scusi signor Pubblico ministero l'avvocato Iannaccone sostituito da qui dall'avvocato Isolabella
Dicevo le è stato chiesto di esprimersi
Sulla anche sul profilo attinente alla valutazione
Di questi
Contratti quindi la pregherei di esporre al tribunale
Innanzitutto in che modo
Si valuta un contratto nella specie di IRS
E poi
Quale la sua opinione circa
La correttezza
Della determinazione della premio rispetto al modello di valutazione del valore del contratto
Se non non ricordo per per intenderci a questo punto parliamo della dell'aspetto riguardante la congruità dei premi e incassati da Parmalat sì sì sì la valutazione dei contratti quindi
Anche questo aspetto di congruità dei premi
Alla slide se non ricordo male la la numero sei avevamo visto quel quell'esempio sono interessare il suo cerco di utilizzare quello per capire come viene una valutazione finanziaria di sera l'impegno di una parte di pagare il cinque per cento cari proiettiamo la Sua intanto ci vuole un secondo no
Che uso controlla slide cinque allora
Dove la società si impegnava a pagare il due e mezzo per cento su un capitale nazionale e la banca si impegna a pagare l'Euribor sei mese sul medesimo capitale nazionale cosa viene si determinano questi flussi fino alla scadenza che nel caso del due e mezzo per cento è molto semplice è sempre quel valore quindi quella sarà il valore da applicare il tasso applicare al Nazionale per determinare i pagamenti della società il tasso i pagamenti che pagherà la banca sono determinati da
La curva che cerca davvero di traffico slide sei ovvero quello che il mercato in quel momento si attende
Si prendono qui singoli tasse si moltiplicano per il nazionale
E si determinano i pagamenti a carico della banca i due valori
Vengono attualizzati e si determina poi il saldo se il saldo è zero l'operazione in equilibrio
Nessuno deve pagare niente a nessuno
Se il saldo delle prestazioni valutato finanziariamente Como poco fa ha detto
Dovesse non essere zero si sarà uno squilibrio tra le prestazioni
Questo squilibrio si può definire come mi spray sì
La valuta se ne porta uno squilibrio
E quindi in teoria dovrebbe essere potrebbe essere compensato o ai sperando le caratteristiche contrattuali in modo da riportare questi saldi in equilibrio
Oppure corrispondendo questa cifra in denaro all'atto della sottoscrizione è un'altra modalità
Quindi questo per capire perché è importante una valutazione cosa questa può far fare emergere
Qui ho fatto su una slide Grosso fa un accenno per se non sono sempre parole mie sono sempre tratte da il manuale più adottato in in finanza
I derivati SITA si interessa sono più difficili da valutare rispetto derivati su azioni o valute
I motivi sono diversi sono elencati io vorrei darvi anche qui sull'un'intuizione provate capire provate a pensare a un a un'azione nazione che vale quattro euro cosa potrà fare in futuro si io devo interrogarmi per andare a cinque attrae potrà rimanere a quattro
I tassi d'interesse non sono un valore su una curva SPÖ il sassi può abbassarsi può rimane la stessa ma quanto in quanti in quali punti
Insomma è solo per dare un'intuizione di si tratta di qualcosa di più complicato
è anche vero che per derivati molto semplici plain vanilla la valutazione ormai abbastanza semplice però derivati complessi che insistono su tassi d'interesse sono considerati tra i più complesse da valutare
Ho già detto di cosa questo mi spray si è qualcosa che manca rispetta una valutazione teorica
Quindi nel caso di unirsi esse non è zero
Nel caso di un'opzione S. il valore dell'opzione
è differente da quello che è stato pagato per esempio se ne vale dieci
E io pago otto o l'opzione vale dieci io la compro a dodici questo boom di differenza
Ed è finito mi spray SIM
Adesso ho ripescato un altro grafico che avevo proiettato in un altro esame
è giusto per farvi capire
Quelli che sono i premi incassati da Parmalat per tutte queste controparti
Quale sarebbe stato il premio teorico e la somma delle delle due barra quindi due colori
Quindi il pene incassate quello che la banca ha riconosciuto a Parmalat
Quello che manca è quello che la banca trattenuto persa
Una precisazione questo era stato fatto per dare un over Europe in quella vicenda già tutte le controparti
è abbastanza Index ingeneroso per Deutsche per quanto sia Marilyn ci quella calmi stress più alto se visivamente si può vedere perché altre banche avevano negoziato derivati su valute che avevano un costo implicito molto più basso quindi
Nessuna preselezione per i tre abbastanza d'impatto grafico però vedete nella valutazione manca qualcosa questo qualcosa viene trattenuto dalla banca
E viene trattenuto a che titolo
Quindi questa voce di misprice cerca di contesti sicuri non sono proprio i medesimi però nel prendi quello che viene quello in più chiaro è quello che viene pagato effettivamente a Parmalat quello che manca può essere ricondotto a tre categorie semplificando perché ogni banca ha le sue peculiarità sia per come le definisce per come le chiama però questo i tre motivi
Tra uno ed è finito come Markets Charged
Sostanzialmente
Semplifico anche la banca ha dei costi
Per consentire
Che quell'operazione si è perfezionata cioè le confeziona il contratto lo sottoscrive con Panatta poi la banca
Ha un'attività anche lei
Di ricopertura sul mercato della posizione la banca non tiene il rischio cerca in qualche modo di coprirsi e c'erano in maniera impropria di intermediare con il mercato il prodotto quindi non mantenere la posizione
Cerca di neutralizzare il più possibile per farlo ha dei costi che sostiene tutta quella voce che abbiamo definito misprice per una parte ha tra l'altro in un seminterrato di precisare
Nel grafico in precedenza sono tutti valori uguali
Non non è vero che sono uguali dipende da contratto a contratto o solo semplificato per evidenziare le categorie mi trama che c'è adesso i costi di mercato che a sua volta la banca deve sostenere
E la precisazione che non è che la dimensione dava un'impressione che tutte le tre componenti fossero del medesimo importo e che l'importo per esempio market charge e funzioni tanti elementi qualcosa se non sarà l'operazione la durata e la complessità
Un'altra componente e rischio di credito quello che è il ricarico per il credito
Questo che tratta un tema attualissimo
State per essenzialmente due motivi
La banca carica un costo
Per assicurarsi nel caso in cui il proprio cliente fallisca
Cosa significa
Si fa una valutazione di quello che il contratto può generare in termini di posizione creditoria per la banca c'è sì sono la Banca e a un certo punto il valore del contratto
E negativo per Parmalat è positivo per Maya un credito si è parlato fa default non me lo paga più io la sottoscrizione carico un importo per poter ad esempio andare sul mercato comprarmi delle assicurazioni che si chiamano
Credit default swap scritto CBS qui
Perciò
H per cercare di neutralizzare
Questo potenziale rischio non voglio rischi questa la posizione della Banca quindi anche il credito è un rischio non lo voglio aveva
E questo è una modalità scusate
Un'altra località è quella di non ricaricabile nulla
Però chiedere acconti alla controparte ovvero Parmalat di mettere a disposizione un collaterale
Un margine di garanzia ad esempio cioè
è come se Parmalat mi mente sa disposizione delle somme dei valori dei titoli qualcosa
Supponiamo per aumenta un importo di un milione di euro io so che fintanto che il valore del contratto
E all'interno di di questo milioni di euro sono garantito qualora dovesse sforare il contratto valere due milioni accredito permane io aver a sua disposizione un milione su cui soddisfano in caso di default
Farò una richiesta di reintegro di margine altrimenti chiudono l'operazione questo per assicurarmi che nel caso dovesse avere un credito io banca e Parma tre dovesse fallire io non possa
Essere garantito
Una nota che mi permetto di fare è che un contratto di interessare il suo otto prevede sempre la posizione di credito che può essere da parte della banca può essere anche da parte di di Parmalat ma tipicamente la banca fa una valutazione calcolando rischio di credito della controparte che a Parma quindi fa la valutazione sui criteri parlo
Su un'opzione venduta
Chiaramente pone a rischio la banca
Dai premio il contratto assume un valore e la banca un credito se l'operazione fosse in acquisto da parte di Parmalat non c'è nessuna credit charge c'è se parlo invece di vendere opzioni le avesse comprate non c'è credit charge
Perché perché ha già pagato il premio
Quando io compro un'opzione il massimo che posso perdere il premio che ho versato al momento della stipula non ho altre perdite
E qui ci ci sarà una precisazione da fare però siccome è irrilevante questa il tema
Se volete la faccio e per completezza ma non è per spero di non complicare troppo
Se io compro una psiche un'opzione su una su una swaption un'opzione su un interest Rizzo App avrei comunque la piccola posizione di credito nel caso in cui dovessi esercitare l'IRS
E quindi mettere in piedi un contratto di swap che come ho detto all'inizio prevede che ci siano posizioni credo da entrambe le parti possibile valore positivo locativo per entrambe
Quindi in quel caso là posizioni Creta andrebbe valutata però molto meno di quella del venditore di suo
Fatto dette queste due categorie di costo
Quello che residua
Si può decidere intanto ecco si potrebbe attigue tanti nomi
Sembrano ancora in dotazione possiamo chiamarlo marginali
è una e quanto la banca trattiene
Per avere intermediato progettato collocato l'operazione somma la motivazione economica per cui von in piedi questa cosa perché l'avesse fatta solo per pagarsi i costi non avrebbe senso la fa l'operazione perché ne trae
Un un profitto
Un partito che è un profitto atteso periti nella tante variabili quindi non è un profitto che una banca acquisisce immediatamente al di là da cose che possono essere iscritta a bilancio è un partito che vedrà la sua maturazione al completamento dell'operazione
Queste sono le tre categorie che concorre cioè perché la banca fa un'operazione in cui che è sbilanciata a suo favore per coprire i costi e per conseguire un profitto
Questo è
Motivo
Sì
Posso andare avanti
Quello sì ho fatto all'interno della mia consulenza è quello di valutare ex post ovviamente non ha fatto una valutazione nel momento in cui sono state negoziate le operazioni l'ho fatta ex post
E chiaramente ogni valutazione che si fa ex post cui tutte le stime ha dei limiti
Beh una Nenna linkati non ho parato i tre più rilevanti una stima una valutazione e funzione del modello che viene adottato quindi al risultato di un modello teorico di tenere i dati di mercato utilizzati vi faccio un esempio
I data bensì di fronte indipendente tipo Bloomberg
Hanno registrati i valori di negoziazione al termine delle contrattazioni si chiama con Klose
Se l'operazione fosse stata sottoscritta in apertura durante la giornata di contrattazione qui dati non ci sono più c'è una possibile più per me fare questo tipo di valutazione
Tra l'altro in certe circostanze non ci sono neanche i dati di mercato e bisogni utilizzare tecniche di stima per poterli avere a disposizione insomma diversi gradi di
Tre ordini di di ritirarsi ordini di problemi in una valutazione ex post
è anche vero che in questa circostanza
Se noi siamo
Abbastanza fortunati perché al di là della complessità della valutazione
Abbiamo due riferimenti importanti e adesso vadano in casa
Nella documentazione esisteva un Memmo
Proprio interno di Deutsche Bank
Che riporta alcuni contratti
E per i quali riporta un dato che loro definiscono all'interno del memo marcata dell'operazione per markup si intende il mi spray Singh l'operazione però la somma di cui le tre componenti che violentato prima
C'è anche un'indicazione
Di un valore puntuale di un contratto
In quel momento si dice mark to market la valutazione in quel momento di mercato del contratto e abbreviato ammettiamo i
Si può vedere
Quali sono le stime
Che sono state prodotte
Che ho prodotto e quali sono le valutazioni che dava Deutsche Bank in un documento interno degli stessi contratti
Il marcato Mistrali sinché dodici banche attribuiva l'alterazione di quarantaquattro era di un milione e mezzo
La mia stima di due milioni due circa scusi dottore la interrompo per una richiesta di chiarimento
Lei ci può dire questo minimo quattro dei dodici benché come e identificato nelle
Negli atti delle indagini preliminari ha una data qualcosa io sì io ho un progressivo nove tre sette uno nove tra sette due
Di fascicolazione sì Presidente ora glielo dico io sulle produzioni del
Si tratta di due pagine
Che fanno parte del dell'allegato venti dell'informativa quarantasette ottantacinque
E quindi si tratta
Del
Documento
Numero ventinove
Dell'indice tre punto due
Delle produzione di Deutsche Bahn
Nel documento numero ventinove a pagina trentuno della nota quattordici maggio esatto due mila e dodici esatta va bene
Prego
Presidente questo documento è uno di documenti esplicitamente indicati nel nostro eccezioni è un documento tutto in inglese
E quindi questa difesa richiama le eccezioni le considerazioni già svolte in proposito
Chiede avevo già chiesto l'acquisibilità all'epoca dei documenti in inglese quindi chiedo la non acquisibilità e in subordine ovviamente la produzione di questo documento con tutti i crismi la traduzione peritale però mi richiamo a tutto eccezioni ho svolto su questo
L'avvocato Isolabella
Rileva
Che il documento citato dal consulente
Carradori interamente scritto in lingua inglese
Quindi lei chiede cosa eccepisce la nullità in via subordinata e sulla nullità in via subordinata chiedo di cosa
E recepiscono nullità e di tutte le gli atti processuali quindi processo che dovesse in qualche modo poggiare derivare su questo documento non tradotto ove non venissero quindi c'è la nullità Monte Cavo richiamato all'epoca nel momento in cui l'ho chiesto non è qui si invita il documento sì a questo punto è stato acquisito in inglese
Io chiedo che venga tradotto pena la nullità a pioggia di tutto quello che consegue un documento non tradotto va bene allora
Chiede
Che il suddetto documento sia tradotto in lingua italiana
In caso di rigetto di questa richiesta eccepisce
La nullità
Dini
Tutti gli atti di tutti gli atti processuali
Che si baseranno
Sul documento in questione
Pubblico ministero ci sono altri difensori che intervengono
Solo l'associazione sì l'avvocato Soliani
Si associa
Alla richiesta e al e alla eccezioni formulate
Dall'avvocato Isolabella
Il Pubblico ministero
Si riporta alle considerazioni a suo tempo svolta
Pubblico ministero si riporta alle considerazioni già svolte sul punto
Il tribunale si ritira per decidere su questa questione
Poi quando
Insomma Santo
Grazie
Fuori sul posto cinque
Ma
Allora
Il cancelliere
Provvedere a scrivere l'ordinanza crei il tribunale ha adottato quindi il tribunale in ordine alla richiesta
E dalla subordinata eccezione di nullità
Proposte dall'avvocato Isolabella
Osserva che vanno integralmente confermate
E richiamate
Le considerazioni già svolte
Da questo collegio
Relativamente a questioni
Della medesima natura
Nelle due ordinanze pronunciate
All'udienza del trentuno trentun maggio due mila e dodici
E nell'ulteriore ordinanza immensa all'udienza del quattro giugno due mila dodici
Punto e virgola per questi motivi rigetta la richiesta
Formulata dall'avvocato Isolabella
E dispone procedersi oltre nel dibattimento
Presidente ma in questo caso faccio ovviamente presente eccepisco nullità della relazione del del consulente nell'inutile non adesso io sinossi io le è una conseguenza prende atto una una ne prende atto per forza
Eccepiscono si adegua centosettantotto lettera c della parte di relazione fa riferimento ovviamente a questo dibattito grazie punto l'avvocato Isolabella eccepisce
La nullità
Della relazione redatta dal dottor Carradori
Nella parte in cui la stessa
Fa riferimento
Al documento
Scritto in lingua inglese
Oggetto
Della sua richiesta dei traduzioni in lingua italiana
Va bene possiamo proseguire
Posso comunque discutere la slide sì sì andiamo avanti
Avevo confrontato la la stima di marcato misprice che risultata dolce con le stime fatte ex post e per il primo contratto e due milioni e due rispetto un milione e mezzo di euro allora per intenderci in questa sala numero quarantadue
Sono riportate le stime dalle rielaborate nella relazione sulla con la sua stima e la collana dodici Banco di Caprotti calorico estratto dal Memo
Il valore punto
Prego di valore puntuale mark to market dell'operazione di quarantaquattro è di sette milioni e nove circa controvalorizzazione interna alla banca di otto milioni e nove
La di quarantotto e la di quarantasei le tratto assieme perché le stime sono molto prossima il valore che ha
Adottato dove c'è un polverone circa un milione e mezzo di euro
Le stime mentre il valore lì dove c'è un milione e mezzo puntuale
Quella che ha una differenza importante la cooperazione di cinquantacinque dove la mia stima di dieci milioni e due
Il markup di tracce anche di cinque milioni e mezzo
Praticamente la metà
Il Memola
Alcune
Caratteristiche le operazioni che io ho identificato sono esattamente
Quelle che quindi intricato nel Memo sono esattamente quelle che che ho trattato nella nella mia consulenza hanno alcune hanno delle piccole divergenze
Che non so giustificarmi cioè hanno tutti gli elementi uguali salvo magari un elemento magari lo spread è leggermente più basso però così poco conto la di cinquantacinque tratto non si capisce bene la data del memo sembrerebbe del ventiquattro settembre con un'operazione di cinquantacinque
Sono scritte sedici settembre quindi sembrerebbe successivo
Per l'attrazione di cinquantacinque molto differente da quella che è stata oggetto della mia valutazione
C'è uno spread inferiore
E era previsto un limite superiore nel periodo che che differisce di ottantacinque di uno zero virgola trentacinque per cento
Salto alla all'ultima il premio riconosciuto da Deutsche Bank a Parmalat di tre milioni in un tre milioni e mezzo ma l'aspetto più importante e che rispetta l'operazione perfezionata
Questo Memo non prevede la quegli abiti a favore di dolcemente
Avrà un discusso proprio quando però in quella viti quanto possa sa il valore di questa opzione
Io ritengo che questi elementi
Portino la valorizzazione a partire da quella di Deutsche più vicina a quella che è stata la mia stima che resta e rimane una stima e per questo contratto che estremamente complessa il il più complesse di quelle che esaminati ci sono determinati parametri che hanno una sensibilità forte quindi
Tra ritengo che a partire dalla Fabi azioni delle banche è certa e documentale
Si vada verso la mia valutazione ma non c'è solo questo aspetto che ci sia aiuta a capire se la stima è affidabile o no
Non è meritevole di attenzione
E anche la richiesta di insinuazione al passivo formulata da dove c'è anche in relazione a questi contratti
Cioè quando Parma fate folte dove ci Franca un credito nei confronti di Parmalat che nato dal valore in quel momento dei contratti il famoso mark to market dei contratti in quel momento
Dal ci manca fa una valutazione esattamente come ho fatto io
Del contratto
E fa una richiesta di insinuazione al passivo per quali valori io né i miei Report ha che avevo fatto come consulente di Parma proprio fatto queste stime
E ho messo a confronto
Allora
La di quarantaquattro per Deutsche Bank vale venti milioni di euro
Cioè di credito per Deutsche Bank era negativa per venti milioni di parata
Per le mie valutazioni di quindici milioni
La di quaranta assai e molto simile meno undici milioni per dodici venti circa meno dodici milioni per la mia stima
La di quarantotto e meno otto milioni e mezzo Verdone dice
Sette milioni e cento permane
La DC quante cinque l'operazione apre a differenza incredibile nel momento di di sottoscrizione
Ha un valore di tredici milioni e tre per Deutsche Bank
E nove milioni e mezzo per la mia valutazione
Undici e tre unite tra scusa
Ed ecco l'idea
Luglio ci vuole una precisazione quando io ho fatto la valutazione chiama così al default di Parma tre dei contratti
Ho dato atto la data del diciannove dicembre che era quella che emergeva anche dalle valutazioni che va fatto Price Waterhouse
La valutazione diciannove dicembre due milioni mentre deviazioni
Valutazione cioè usato quello come momento in cui valorizzarle che ha fatto molto dopo però usando quella data i i i parametri i dati di mercato di quella data per fare la valutazione
Le valutazioni dodici banche sono verosimilmente del ventitré dicembre
E anche abbastanza dibattuto sono il ventitré o ventiquattro però
Siccome l'aspetto stiam parlando di pochi giorni
E possiamo derivare due ragionamenti
Da queste diverse differenza
O in questi quattro giorni di mercato non è cambiato molto nel mercato e allora vivere a dire che le mie stime sono paradossalmente molto conservativa rispetto alle stesse stime fatte da dolci
Lo sto dicendo migliori o peggiori però direi che i modelli che utilizzato sugli stessi modelli cotto Rizzato per questa stima sugli stessi Cusato
Alla sottoscrizione di contratti chiaramente i dati di mercato son diversi ma i modelli sono gli stessi
Ma dico se sì in questi quattro giorni non è scelto so molto le mie stime sono conservative
Se è successo qualcosa sul mercato in questi quattro giorni avete quantomeno una percezione di qual è il rischio di questi contratti se il contratto di quarantaquattro cambia in quattro giorni da quindici milioni ha venti milioni non è poco
Quindi
La non coerenza delle date comunque ci porta a fare questi due ragionamenti
Va questo da cosa che posso dire quindi la valutazione ex post è una stima ha delle difficoltà ha dei limiti però in questo caso io ritengo estremamente affidabili
Quando quegli operazioni caro nazionali di centinaia di milioni di euro penso che siano delle destino su cui si può fare affidamento
Scusa
Tanto detto dei confronti e chiaramente state fatte valutazioni di tutti i contratti sia deve degli IAS che non fanno parte del capo di imputazione come ha già ricordato i primi tre sia dell'altro per azioni dove c'è quella con quel numero particolare che non fa parte però aiuta a capire
E aiutare dei valori corretti alle quali le quantificazioni
Quindi ho riportato su una tabella riassuntiva trovata anche in consulenza dovete tutti gli importi di Miss pricing c'era differenza complessiva
Tra il valore del contratto
E quanto invece la banca
A caricato sul contratto
I valori sono elevati o o bassi a seconda insomma qualcosa di abbastanza soggettivo milioni e mezzo e tanto poco messi in relazione possono darci un'idea io ho valutato di metterli in relazione al premio corrisposto
Quindi
Il misprice in due operazioni di S. novanta e l'ottanta per cento del premio corrisposte
Sul nozionale dell'operazione e ovviamente essendo nazionali molto alti si ridimensiona le percentuali
Vedete per lo stesso però se lo zero virgola cinquantotto per cento
Genericamente
Va anche ricordato che questo operazioni
Si mettono in relazione al Nazionale però se la finalità di Parma te mi pare abbastanza evidente che quella fosse la finalità era quella di reperire cassa secondo me è giusto anche rapportare il costo sostenuto per Parmalat
Al premio che effettivamente incassato
L'ultima colonna
Era una collana che c'era anche la consulenza fatto per palmata
E il premio corrisposto sul valore complessivo che sia il premio corrisposto che c'era la valutazione complessiva dell'operazione riprende corrisposto più il misprice in
In sé ma no percentuali quella sul premio
Estremamente rilevanti
Però
Servirebbe ed ecco perché io ho pensato a un utile confronto
Per capire un po'come funziona questo mercato
Ho pensato di mettere in relazione le operazioni perfezionate così come le ho valutate con un'altra operazione
Parmalat ha sottoscritto con Banca Akros son un contratto
Nell'ottobre del due mila e tre
Un'altra interessa Rizzo ha più in cui Parmalat era venditrice stesse operazione però una sua Passion plain vanilla
Era una sola Chamot estremamente semplice sotto il profilo della del pay off contrattuale un tasso fisso contro variabile
Peraltro Parmalat in questo caso riceveva un tasso variabile pagava un tasso fisso che anche come natura
Più simile a un'operazione di copertura quanto meno degli ex con una rilevazione in advance e non in arrears
Quindi l'operazione estremamente plain Vanilla
Non non sta dicendo che la finalità in quel momento di Parma che non fosse la medesima ovvero quella di fare cassa
Nella testa di parlata però per come confezionato l'operazione per la struttura ha degli elementi
Di semplicità che la portano a differire molto per l'operazione che stiamo discutendo
Magari è interessante capire aggirare il premio corrisposto quel misprice in di quell'operazione rispetto a quelle che abbiamo visto e io ho riportato in questo grafico e in questa slide la quarantasei
L'operazione meno costosa tra quelle che sono in atto fatte tra Parma te dove c'è quella più costosa
Per dare uno spettro di valutazione
E ho riportato all'operazione perfezionata con Akros
Vedete che il misprice in senso assoluto è molto basso e l'operazione che portava un due milioni e cento se non ricordo male di di premio comunque un premio consistente però non mi spray Cindy trecentonovanta mila euro
La percentuale sul premio del diciotto e mezzo per cento
Lo zero tredici sul nozionale e l'ottanta cinque per cento
Il valore premio corrisposto sul valore teorico dell'operazione sotto tutti i valori migliori anche della migliore operazione di dodici ma questo perché perché le operazioni dove ci sono operazioni complicate
Cioè ecco la differenza tra l'operazione plain vanilla che costa poco
Al di là dell'uso che se ne fa è fitto efficiente di RAI cioè mi costa poco sottoscriverlo
E qui lo stress operazioni perfezionate con dolce faccio considerate che l'obiettivo per parola ma la fine
In certe circostanze non previsti due milioni e cento condoni ci vengono fatte operazioni per premierato di anche superiori però la complessità dell'operazione i dolci gonfia il valore indipendentemente che questo valore venga dato a Parmalat tanto o poco che sia ne resta molto per l'intermediario
Resterà per coprire i costi resterà per conseguire un profitto
Certamente maggiore di quelli un'operazione plain vanilla
Però questa è la fattispecie che stiamo considerando questo è un confronto che sono ora può essere utile tra l'altro considerato un'altra cosa è un'operazione sempre di vendita di swaption quella con Akros
Fatta nell'ottobre due mila e tre dove il rischio di credito di Parmalat era estremamente elevato quindi anche il costo per il credito che sta dentro questa voce di Miss pricing e che ha un impatto sicuramente importante siamo prossimi al default
Comunque non è tale da fare in modo che mi Spy Cynthia qualcosa di elevato e per la natura dell'operazione
Ho
Da mia conclusione c'erano un po'le fila di tutto quello che è stato visto e chiedo l'operatività che parlata messi in piedi
Era certamente è tesa reperimento di risorse finanziarie attraverso strumenti derivati cessi identificava una via differente da quello ordinario per raccogliere della cassa
Sommando tutto e qui dentro adesso ci sono anche le operazioni di Yes anticipatamente chiusa
Parmalat ottenuto dall'attività in derivati con dolce trenta milioni e mezzo e questo andazzo contabile reale documentale
A mio avviso Parmalat ha sostenuto costi impliciti all'interno delle operazioni per trenta milioni assai
E questa è l'unica stima che però per le considerazioni che ho fatto ritengo abbastanza affidabile
Al suo default Parmalat aveva un debito verso dolce per cinquantuno milioni e tra e questo è un dato documentale è la richiesta di insolazione passivo di dolci
Quindi alla fine per avere trenta milioni ha pagato altri trenta milioni di costi era finestrate individui cinquantuno
Mi verrebbe da dire sereni e stime sono corrette come ritengo che c'è stato un contributo nella dinamica di mercato favorevole per Parmalat altrimenti mi troverai se non ci fosse stato nessun contributo di mercato
Trenta milioni di cassa trenta mila dei costi al default un debito di sessanta e meno perché questi contratti hanno un'evoluzione in positivo e negativo e nel Monte Scuderi magari è stata un'evoluzione positiva grafiche ed eviterà di cinquantuno milioni
L'ultima considerazione è che i costi impliciti che ha sostenuto Parmalat sono estremamente elevati ma secondo a mio avviso sono dovuti essenzialmente la complessità ricompro ottica sottoscritto se avesse perseguito lo stessa finalità
Con prodotti plain vanilla avrebbe speso molto meno
Non sarebbe da da stato dal mio punto di vista corretto comunque perché non si sono i derivati per fare cassa ma quanto meno sarebbero costati meno
Solo
Solo un chiarimento su queste sul punto di questa ultima slide neppure una domanda conclusiva chiarimento è questo ottiene trenta milioni e qualcosa
Maturo un debito di cinquantuno
Secondo la stima che fa la banca quando si va a insinuare questo per avere la disponibilità di questi trenta milioni per quanto tempo cioè quando sono stati incassati questi premi un un anno dal primo che è stato all'incirca
Ecco quindi volevo chiederle se lei conferma quanto riportato nelle precedenti relazioni redatte per Parmalat S.p.A. e richiamate nella nella sua relazione di consulenza che ha invece redatto su incarico della procura di Parma
La domanda inizia con la parola conferma
Conferma
No io
Poi comportamenti io ho terminato presidente
Chiederei di acquisire alcune relazioni
E dei documenti
Se posso
Sì allora il Pubblico ministero chiede
Acquisire pezzi la relazione redatta dal dottor Carradori il ventiquattro febbraio due mila e dodici
Sì lì precedenti relazioni redatte su incarico di Parmalat S.p.A.
Il numero di tre due del quindici settembre del due mila cinque ed una del diciassette aprile del due mila e sette
Produco poi un indice dettagliato
Chiede altresì acquisirsi
Il contratti
Derivati trattate nelle relazioni
Per i quali produce anche separato Elenco e stampa in cartaceo
Non che la comparsa di risposta presentata da Deutsche Banca in sede civile con i relativi allegati
Anche qui cioè l'indice
Dei documenti che sono richiamati nella comparsa di risposta di dodici banche sono state esclusi contributi dichiarativi
Chiede infine acquisirsi ma in realtà già agli atti
Il Memo quattro
Cui si è riferito
Se già presente agli atti
Pensato che fosse comodo tenerlo nell'alimentazione relativa alla consulenza io produco questa documentazione come ho detto su cd
E i contratti anche una copia in stampa nel uccidi siccome si era programmata l'audizione del luogotenente Brancaccio
Quindi non ritengo che si possa far luogo forze salvo una diversa indicazione del collegio prima di conferire
L'incarico ci sono anche alcuni documenti tutti già da sempre depositati agli atti del pubblico ministero che riguardano la problematica delle ricevute bancarie su cui doveva essere sentito il luogotenente Brancaccio per semplicità avevo creatore ho fatto creare un unico cd trattandosi di documentazione chiedo che vengano acquisiti sin d'ora poi saranno analizzati al momento dell'esame del luogotenente Brancaccio consegno quindi un indice dei documenti riferibili alla consulenza
Carradori l'indice dei documenti riferiti a questo punto ritengo da alla struttura deposizione del luogotenente Brancaccio
Chiedo scusa sì
Allora il Pubblico ministero
A questo punto chiede
Di
Produrre
Delle relazioni
Redatte dal consulente dottor Carradori
Non che una serie di documenti
Relativi all'oggetto dell'odierna audizione del dottore
Carradori
Dettagliatamente
Elencati
In un indice cartaceo
Allegato
Mi sembra di capire che le relazioni del dottor Carradori e sono
Riportate solo in versione informatica si vestono i cicli
Deposita
Un cd
Nel quale
Sono state riversate
Nel quale sono stati riversati
Gli scritti
Del dottor Carradori
E
I documenti
Di cui si chiede l'acquisizione
Deposita altresì un indice cartaceo
Nel quale sono elencati i documenti prodotti
In versione informatica
Potranno essere
Utilizzati
Durante la futura audizione del testimone luogotenente Brancaccio
Presidente consegnò anche una copia
Delle stampato le diapositive sia abbiamo proiettato Turandot ministero produce altresì
Una copia cartacea
Delle diapositive
Proiettate informa informatica in in versione informatica
Dal dottor Carradori nel corso della sua audizioni odierna
Sì
Volevo far presente presidente relazione alla produzione della comparsa di risposta con gli allegati di Toy Che Banca
Che la produzione avviene in quanto già in sede di conferimento
Dell'incarico si era chiesto al consulente di prendere in considerazione alcuni argomenti di natura tecnica che dodici banca aveva speso a giustificazione di alcuni rilievi che erano stati mossi per questa ragione mi sembra corretta ai fini della lettura della relazione
Stesa dalla dottor Carradori che il collegio di sponda anche di questo documento altrimenti non è possibile comprendere la relazione del consulente
Ho terminato grazie si il Pubblico ministero precisa che la
Produzione
Prosciutti e si sa che la produzione della comparsa di risposta
Depositata da Deutsche Bank
Nell'ambito di una causa civile
è finalizzata
Ad agevolare la comprensione
Venne relazioni
Redatte dal dottor Carradori
L'avvocato Isolabella deve intende intervenire chiedo scusa Presidente sì vuole che intervenga adesso dopo la pausa intende fare una pausa per me è uguale assume una e mezza dipende da lei non
Io mio mi oppongo alla richiesta di l'acquisizione di alcuni documenti di Catel Pubblico ministero
Innanzitutto dei contratti di
Io swaption là dove questi siano in inglese vede presidente già l'otto maggio in sede di questioni preliminari feci la questione della lingua inglese lesto ricorda benissimo
Lei obiettò con la scuola con la risposta del collegio il collegio obiettò
La genericità della indicazione e beni questa indicazione che invece era stata molto precisa perché amo allegato tutto una sere di dettagliati documenti c'era esattamente il contratto di cinquantacinque menzionato oggi dal consulente i fatti
Quindi console contratti in inglese che era stato indicato proprio a di semplificazione della nullità
Prima le quote centoquindici rispondere che dispone il giudizio perché lo stesso decreto quindi capo di imputazione era fondato su un documento scritto in inglese
Anche a dimostrazione di quello che dicevo oggi il consulente viene qui e spiega tutto quello che ha spiegato indicando anche la cosa importante dicendo i nostri sono contratti esotici ci sono tutta una serie di cose
Di di voci importanti complicati complesse che hanno meritato meritano una attenta disamina con una serie di documentazioni che state prodotte a dimostrazione della non banalità se così si può banalizzare di quei contratti
E quindi della difficoltà per non dire impossibilitati una traduzione ed è la comprensione
Come dire di una comprensione plain Vanilla vede nel suo provvedimento del trentuno maggio
Dice anche l'obbligo disporrà traduzione del documento pagina venti ingresso provvedimenti del vostro provvedimento di un documento opera solo a condizione che tale operazione se necessarie per la sua comprensione
Così che la traduzione può essere omessa laddove il contenuto del documento emerga da altri atti documenti legittimamente acquisita al fascicolo al fascicolo processuale
A prescindere dalle valutazioni sul concetto di comprensione di cui l'articolo centoquarantadue già sviluppate già trasferite
A questo collegio è evidente che agli atti di questo processo non ci sia e non c'è un documento in grado di interpretare e tradurre quel contratto inglese la cui complessità è stata oggi sviluppata
In più ha in più dettagliati ora quindi io chiedo la mancata Lanna non mancata la nonna visibilità di questi contratti in lingua intesa chiedo anche la non acquisibilità della relazione
Della comparsa di Costituzione laddove riguardi i
A nella parte in cui si riferisce ai derivati deve questa parte una parte consulenziale il consulente
Consulente chiamato oggi il professor Davide Maspero che peraltro è qui presente
A verrà chiamato esporre quindi è una consulenza
Verrà chiamato il professor Davide Maspero il dal professor Barile Master una volta che rappresenterà le sue valutazioni depositerà la sua consulenza quindi prima si chiama consulente e poi si deposita la consulenza
Poco importa chiedo scusa Presidente che il dottor Carradori gli fa abbiano sviluppato la consulenza del ventisette febbraio su quella base quelli erano a consulenza
A fini investigativi che serviva per trarre le conseguenze che il Pubblico ministero ha ritenuto di trarre manona fin dibattimentale verrà depositata con tutti i caveat che il codesto collegio riterrà di di di di di dare però è pacifico che non possa essere depositata una consulenza la prima della deposizione dello stesso consulente dopodiché verranno depositate le consulenze
Che lo stesso consulente renderà deciderà di resta quindi io chiedo la la no acquisizione di quei documenti e della
Sua consulenza su sub specie di comparse costruzione
L'avvocato Isolabella
Si oppone alla acquisizione
Dei documenti costituiti
Da contratti derivati scritta ieri scritti in lingua inglese
Giacché
Agli atti del dibattimento
Non vi sono documenti
In lingua italiana
Che ne consentano la comprensione
Conto si oppone altre sì
All'acquisizione
Della comparsa di risposta
Di Deutsche Bank
Avvocato Isolabella se ho capito bene lei si oppone all'acquisizione di questa comparsa di risposta perché in sostanza si basa su una consulenza tecnica redatta da
Perché in realtà si basa dire è la consulenza consulente tecnico qui secondo luogo perché è un documento un atto di un processo civile sì che non è passata in giudicato va bene allora chiarisco terzo un matto perché comunque come verbale
I oltre a est passati in giudicato aver pagato procedimento non è stato comunque indicato nelle nella nella lista extra trecentosessantotto però dice quattrocentoventotto su
Le richiede passaggio in giudicato allora perché
Per tre ordini di motivi
Due punti
In primo luogo
La comparsa si basa
In sostanza sulla consulenza tecnica
Del professor Davide Maspero
Che non è stato ancora
Sentito nel corso del dibattimento
Punto e virgola
In secondo luogo
La consulenza
Un atto
Che fa parte di un giudizio civile
Non è ancora definito con sentenza irrevocabile
Punto e virgola
In terzo luogo
Il Pubblico ministero
Non ha chiesto l'acquisizione di
Tale atto nella lista
Presentata
Ai sensi dell'articolo quattrocentosessantotto
Del codice di procedura penale ecco mi sempre mi sembra di aver capito e di questo non ne abbiamo dato atto a verbale che oggi è presente in aula il professor ma spero che io non quello sì
Quindi diamo atto a questo punto
Che
Ha assistito all'audizione odierna
Del dottor Carradori appunto il consulente
Professor Davide Maspero
Che era presente in aula già all'inizio dell'udienza
Va bene
Gli obiettivi
Però a questo punto forse vale la pena di fare la pausa
Possiamo
Sì presidente volevo chiederle cioè la questione relativa alla alla richiesta dell'avvocato Manni
Perché il collegio dovrà decidere anche io avrei una questione da sottoporre relativamente all'incarico peritale e volevo sapere se era possibile congedare il dottor Carradori
Rimandarle voi l'audizione ad una successiva udienza dopo l'estate
Io credo che il controesame del dottor Carradori opposta e verosimilmente non posso iniziare oggi
Sia il tribunale sia i difensori delle parti immagino
Che abbisognano di tempo per
Per organizzare questo contro esame tra l'altro era stato anticipato anche all'udienza scorsa che i difensori avrebbero formulato la richiesta di posticipare il controesame a una successiva udienza
Chiedo conferma anche agli altri difensori presenti in aula l'avvocato accoglierà avvocati grazie signor Presidente noi veramente chiederemo la cortesia del tribunale di poter
Fare il controesame del
Consulente del signor pubblico ministero in udienza possiamo rileggere un arrivo Fitto signor Presidente per nominare per il seguito di questa udienza
L'avvocato Riccardo logoro come il mio sostituto va bene grazie possiamo dire che questa richiesta di differimento del controesame fatta propria da tutti i difensori presenti in aula sì
Allora diamo diciamo che tutti i difensori
Presenti in aula chiedono
Di poter espletare il controesame del consulente Carradori
In una successiva
Udienza il pubblico ministero ha obiezioni in ordine a questa richiesta
Appare una richiesta ragionevole vista la Pubblico ministero
Non si oppone
Alla
Richiesta dei difensori
Tribunale ritenuto che la la richiesta dei difensori
Può essere senz'altro colta
E cioè in considerazione
Della complessità
Dei temi
Affrontati
Dal dottor Carradori
Nel corso della sua odierna audizione
Dispone che il controesame
Per questi motivi dispone
Che il controesame del medesimo dottor Carradori
Sì espletato in una successiva all'udienza
Dell'istruttoria dibattimentale
Che verrà
Fissata
Nel prosieguo del processo
Congeda pertanto
Però oggi il consulente
Dottor Carradori allora dottor Carradori lei dovrà ritornare in una successiva udienza che sicuramente sarà dopo la pausa sarà fissata dopo la sospensione estiva e che le verrà comunicata
Ufficialmente nelle forme previste dal Codice per oggi quindi lei
Può senz'altro andare grazie grazie sì
Allora a questo punto sospendiamo l'udienza
Fino alle ore quattordici e quarantacinque
Sì fino alle ore quindici fino alle ore quindici
Prego
Uno
Ordinari
Sentita
Cosimo
Perché
Circolano
Anzi
Sì
Fuori
No
Va
Altre prove
No
Ma
Dico
Fa
è
Il
Ma qua
Nicolas
L'altra
Beh sì
No va
Bene
Credo che
Se
Ma
Si
Ma
No no
C'è stato finanziato
O
E
Vorrei
A
Ex
Diciamo
L'articolo
Ma
E forse
Per il vero
Stop
Perché alla fine
Specifico diverse
Malevola la
Sostiene
Gli anni
Ma
Certo libri
Informa
Sta
Vasco
Allora
E forse cose impensabili si quella sicuramente
Il PD
Va bene coperto
Ci sono ecco elencate chiaramente dalle le stampe
Comunque sia
Scovare cioè
Gratis risulta circa
Fra questi sessanta paure poi
Anzi
Allora panchinaro costituita dallo schermo finché fino alla seguì poi tocca spezzando esca si dovrebbero abbattere le slide dall'altra parte
Non ci sono stati delle aziende
Grazie Giscard d'Estaing come esca
No da sì rappresentazione imperatrice
Poco quindi
Vedete
Che si chiama fa sport non accetta
E magari
Faccio faccio adesso
Mi hanno cacciato
Grazie
Lombardo
Il vaccino
Dobbiamo mettere
Ultimo senza
Il
Napoli
Cattivo
Qui i
E
Va bene purché vi si concluderebbe negozi aperti
Allora
Veniamo se non serve
No
Una
Però
Sì a
Sì
No
No sì no non insegnava
Ingresso di
Come
No
Ma
Ma bensì ma
No
Io
Sotterraneo importanza
L'articolo prodotti specifici
è strano sì
No e
Sperando in un una
Ecco
Ecco la
Sì
Ecco
Grazie
Qui
Rovente
No
No
Sul
No
Capisco che gli assessori
Questo sistema
Sì
Visto che
Il ricorso
Allontanato
Sì
Il
Allora
Allora neutrale
Con una
Occorre
Intanto
Conta
No
Legge
Nove
A
Senza
Cinquanta
Io
Sia sostenere
Artistica
Ho
Prima dice
Vincenzo
Nel
Eppure leader
No prezzo
Prima
Sembra
Sì
Il terzo
Ad
Va
L'avvocato Isolabella sostituisco io momentaneamente presidente avvocato Canzi grazie
I periti sono
Sì
Allora io direi che possiamo momentaneamente accantonare la questione dei documenti
Di oggetto della richiesta di produzione del pubblico ministero per affrontare
Le questioni attinenti all'affidamento dell'incarico che peritale per la trascrizione la una volta che avremo definito questa questione in modo da cercare dei liberare i i periti che sono entrambi presenti in aula
Nel più breve tempo possibile possiamo riprendere poi la questione dei documenti del Pubblico ministero
Quindi
No
Allora
Dobbiamo sentire un po'
Dobbiamo sentire il Pubblico ministero sulla ulteriore richiesta formulata dai difensori
Nel corso della mattinata
Presidente se ho ben compreso
Sono due le richieste avanzate
Dall'avvocato Nanni
E cioè
Acquisire quarantanove telefonate
Quarantatré telefonate
Prodotte sul Pd
E
Eseguire
La perizia
Su muri a nove DVD
Che su quel prodotto intermedio di estrapolazione
Degli originali
Che tutti ben conosciamo
Questo in quanto
Sarebbe stato rilevato
Dal
Consulente Gardini un
Terrore
Idoneo
Vista la richiesta dell'avvocato Nanni
A rendere inaffidabili
Le indicazioni relative alle telefonate
Sia per quanto riguarda le telefonate prodotto dal Pubblico ministero sia devo ritenere
Per quanto riguarda le telefonate prodotto questo titolo difesa
Ora
Sulla produzione di tali ulteriori documenti audio
Il Pubblico ministero
Osserva
Che si tratta
Di una produzione
Ovviamente tardiva non vi sono preclusioni
Ma ci si chiede
Perché attendere tanto
Nel profilo non è di particolare rilevanza quanto piuttosto è rilevante e dire che la più parte di queste telefonate
Trentasette se non abbiamo errato i conti
Sono tutte contenute nel brogliaccio di ascolto della polizia giudiziaria che ha formato oggetto di Baggio al momento poi della produzione
E che in vista di una
Semplificazione dell'attività da svolgersi sono state escluse perché ritenute non tanto non rilevanti
Quanto piuttosto superate
Da altre conversazioni immediatamente precedenti o immediatamente successive che comunque davano sufficientemente conto di un certo dato che poteva essere rilevante per il processo
In altri casi erano del tutto irrilevanti
E su questo punto
Sollecitò l'attenzione del tribunale
Sull'esistenza di un non superabile problema di rilevanza
O comunque di sovrabbondanza perché la difesa
Nessuna indicazione fornisce
Sulla rilevanza di tale conversazioni e soprattutto non ci spiega cosa in più qualcosa di diverso
Tali conversazione dovrebbero
Fornire al processo oltre a quelle già numerosissime
Che sono state
Acquisita
Per tale ragione
Chiedo
Di rigettare la richiesta di
Acquisizione di trascrizione delle telefonate
Indicate
Dall'avvocato Nanni
O comunque
Di
Decidere sulla medesima
All'esito
Della
Discussione del luogotenente garante della
La cui audizione per le modalità
In cui
Si sta svolgendo consentirà di assumere una decisione
Sicuramente
Più consapevole rispetto a un lavoro
Che si
Appalesa chiaramente molto oneroso sia in termini di tempo sia in termini di spese che lo Stato dovrà sostenere
Questo per tutte le conversazione
Tranne le sei che adesso indico perché sono
Lei uniche
Salvo terrore che non erano già state ascoltate in fase di indagine
E che
Dalla Guardia di finanza
E che evidentemente le difese di recente sono riuscite ad ascoltare
Si tratta delle telefonate indicate dalla difensore con i seguenti venti ficca tipi
Quarantanove quaranta settantuno
Sessantatré ottantotto venti
Sessantasei
Trentuno trentuno
Sessantasei trentanove ottantanove
Sessantasei trentanove novantacinque e infine ottantatré dieci tredici
Per queste telefonate
Non vi è indicazione delle ragioni della rilevante non viene nemmeno prefigurata
La tematica oggetto della conversazione
Avrei ragione di oppormi anche a queste
Non lo faccio perché delle altre
O invece contezza il contenuto e posso dire
Che non appaiono di rilevanza o comunque
Sono sovrabbondanti rispetto al materiale già rigettato in atti
Per queste sostanzialmente mi rimetto alla valutazione del tribunale
Questo sulla prima richiesta l'acquisizione trascrizione di questi ulteriori quaranta tre
Quarantatré fai
Sulla richiesta di attingere direttamente agli originali cioè nove DVD che originale di consumo
Il dato di partenza è costituito da questa relazione del consulente tecnico
Che
Doveva essere ovviamente prodotta dopo l'audizione del consulente tecnico
Ma che comunque è stata esibita al tribunale
Ciò che incomincia il lavoro che è stato svolto dire della difesa
è la circostanza
Che la telefonata con Idi sessantaquattro ottantotto trentasei
Corrisponde negli originali in realtà ad un file
In cui c'è senti ascolta solo un fruscio per sei secondi
è una verifica svolta campione naturalmente
Ma è una verifica che svolta su
Oltre dieci mila credo
Telefonate
E se ciò è vero è evidente che
Aver sbagliato l'indicazione come subito dirò di un singolo carattere numerico in un identificativo accesissimo a sei cifre solo una volta
In un numero enorme
Di ascolti di telefonate è sicuramente circostanza
Che rende merito
Al lavoro svolto agli organi investigativi
Questo però poco importa
Se siano stati bravi pomo
In porta capire in che modo
Questo errore dovrebbe inficiare
L'attendibilità
Del
Fatto esternò ritengo del Fai l'audio non penso che la difesa si spinga dubitare anche del contenuto del fare l'audio
Perché
Si richiede al tribunale
Di
O le rare i periti
Di
Un ulteriore compito gravoso
Consistente
In quella estrapolazione del file la dalla
Dall'archivio sorgente diciamo così e dalla sua conversione in formato udibile tra l'altro senza alcuna garanzia sul fatto che anche il povero malcapitato perito possano scrivere tre invece di sette
Nel nel descrivere l'identificativo della telefonata
Perché può accadere di sbagliare un numero ma soprattutto senza che ciò abbia nessuna rilevanza all'interno del processo
Per la semplice ed assorbente ragione che l'unico fatto che può interessare nel processo e la collocazione temporale della telefonata la sua identificazione aldilà del nome convenzionale nella specie numerico che ad essa si attribuisce
Cioè che la telefonata si chiamasse sessantaquattro ottantotto trentasei
Piuttosto che Alfa o Beta o in qualsiasi nome di fantasia non toglie nulla la circostanza che quella telefonata sia una telefonata intercorsa tra quelle persone in quella data a quell'orario
Questo è quello che interessa mica come lei chiamata come lei battezzata dopo la conversione
Questa è una cosa che non c'è scritta nella pure interessante analisi svolta dal dottor Gardini perché in realtà
Dalla verifica che si è svolta si è potuto accertare che in effetti vi è stato questo banalissimo errore perché la telefonata indicata come sessantaquattro ottantotto trentasei è in realtà quella che ha identificativo né nove DVD nella telefonata sessantaquattro ottantaquattro trentasei tutto qui
Cioè nel momento in cui
Questo lunga stringa che identifica il file è stata convertita si è dato un certo nome
Che
Sì voleva mantenere corrispondente all'archivio questo è successo in centinaia di casi in questo caso si è sbagliato numero ma la telefonata è quella che bisogno c'è adesso
Di
Ripetere la procedura di estrapolazione dei dati può capitare
Può capitare nel senso che nessuno riterrebbe inattendibile la perizia soltanto perché la telefonata tra basso e cori Dione non vorrei sbagliare del giorno quindici sedici maggio quand'è si è identificato in un modo piuttosto che in un altro quindi il Pubblico ministero si oppone
Alla richiesta di procedere
A trascrizione delle conversazioni attingendo ai nove DVD e non Hi Fai l'audio
In chiaro come sono state dette cioè quelli già informato udibile prodotti dallo stesso Pubblico Ministero dalla difesa
Sempre in relazione all'incarico Presidente avrei una
Questione da sottoporre al collegio se posso
Iniziamo prima la questa parte dell'intervento del Pubblico ministero ha già scritto nel partito
Grazie all'avvocato Nanni o comunque
Di decidere sulla medesima lesiva dell'escussione del teste Scaringella fatta eccezione per sei telefonate che non erano stati ascoltati in fase di indagine e che sono le telefonate identificate con i numeri
Quarantanove quarantasei trentuno sessantatré ottantotto venti sessantasei trentuno trentuno sessantasei trentanove ottantanove
Sessantasei trentanove novantacinque ottantatré dieci tredici ordinanze
La quale si rimette al collegio per la cui ammissione si rimette
In relazione a tutte le altre conversazioni in in relazione a tutti gli altri documenti fonici il Pubblico ministero rileva che gli stessi
Non appare noi non sono
Rilevanti ai fini della decisione
Si oppone altresì il Pubblico ministero si oppone altresì
All'accoglimento della richiesta
Porta ad ottenere
Fra trascrizione
Dei file audio originali
Dai quali sono stati ricavati i documenti fonici
Già acquisiti
Al fascicolo per il dibattimento
Perché
La circostanza
Addotto a sostegno
Di tale richiesta
Ed è frutto di un mero errore materiale
Concernente
Una sola cifra
Del non vero identificativo
Che il Fai Claudio
Indicato dai difensori
Sì
Con il signor Pubblico ministero può proseguire
Presente la richiesta del pubblico ministero
Questione che si intende porre riguarda invece nonna le telefonate di provenienza
Morgan Stanley sulla quale ormai il tribunale si è pronunciato
Ma le ulteriori conversazioni audio
Che risultano allegate alle note di Consob
Di culture in sede di ammissione senza a particolare specificazioni che verosimilmente in vista anche poi di un contraddittorio delle parti sul punto anche il tribunale
Ha disposto la trascrizione che si è detto si trascrivono lei telefonate prodotte dal PM vuoi quelle provenienti da Morgan Stanley sia quelle di Consob e in ciò per la Consob in particolare con riferimento leggo dall'intervento del professore Insolera del quattro giugno
Alle tracce foniche di cui alla pagina sette e ai punti tre dieci e quattordici della documentazione Consob o così come l'entrata nella richiesta del Pubblico ministero
Ora prima di entrare nel merito della questione
Produco alla
Tribunale
L'allegato treni
Della relazione Consob ventidue aprile due mila cinque che già acquisita al fascicolo del dibattimento lo produco solo a perché solo affinché il tribunale possa immediatamente consultarlo
Dicevo l'allegato tre della relazione ventidue aprile zero cinque la pagina otto
Della medesima relazione
E infine un nata bell'elenco
Di cui consegno copia anche ai difensori
Che poi andrò a illustrare nel corso di questo brevissimo intervento
Ora
Nella formulare la richiesta di trascrizione di queste conversazioni il
Difensore il professor Insolera in particolare ha fatto riferimento
Alle tracce foniche di cui ai punti tre dieci e quattordici della produzione del PM
Ora il punto quattordici non riguarda tracce fonica
Sono documenti molti sono in lingua inglese
Ma salvo errori sempre possibili
Non vi sono tracce fornite il punto dieci è in realtà la copia corretta
Di un cd già presente al punto tre il punto tre quello che ci interessa perché
Al punto tre
In sostanza si fa riferimento ad una nota a cui sono allegati dodici cd
Che contengono
I primi nove
Le telefonate
Sequestrate dalla Guardia di Finanza presso Nextra in data ventuno gennaio due mila e quattro
E gli altri trenta
Telefonate
Acquisita da Consob presso la la stessa ne extra
è un materiale
Come dire
Allo Stato
Greggio
Oltre che evidentemente trattandosi di dodici cd molto vasto
Ora che questo sia il contenuto del materiale sì
Deduce
Dall'allegato tre della relazione Consob ventidue aprile
E in particolare proprio l'ultima riga
Dell'elenco degli allegati della relazione ricorda numero dodici cd contenenti ti fai delle forma delle telefonate di cui
Nove cd dall'uno al nove contenenti le telefonate registrate sulle cassette sequestrate dalla GDF ventuno gennaio due mila quattro e tre cd contenenti le telefonate disponibili presso un extra
Ora io non ritengo che similmente neanche il professore Insolera intendesse chiedere la trascrizione indiscriminata di dodici Citti
E
Le telefonate di potenziale interesse
Potenziale cioè ancora non verificato
Astrattamente evidentemente sulla base di data nomi
Della della della conversazione sono quelle di cui alla tabella uno sempre dell'allegato tre
Elenco telefonate con l'indicazione dell'orario del file riportato su cd e dell'orario riportato in relazione
E si tratta
All'incirca di un migliaio di telefonate
Avevo anche il numero esatto ma più o meno
Con il
Ora
è interessante da subito notare
Per questo che opposto all'evidenza del collegio la pagina otto della relazione Di Fonzo
Che in realtà
Anche questo è ovvio solo una piccola parte
Di queste circa mille telefonate potrebbero in astratto interessare il processo
Perché
La Consob scrive a pagina otto
Si può anche leggere la parte precedente ma per essere brevi in conclusione si evidenzia che
Sulla base di quanto sopra rappresentato sono state ascoltate complessivamente centonovantasei telefonate registrate sui nastri disponibili presso un extra
Settecento cinquantatré telefonate registrate su nastri sequestrati e disponibili presso la Ttf sommati infatti si arriva più o meno a mille
Di tali telefonate dice Consob solo duecento quarantasette
Sono state considerate di interesse per la verifica in oggetto
Ora
Dalle verifiche
Che possibile svolgerebbe
Raffrontando la relazione
Con la produzione fatta dal Pubblico
Ministero
Cosa emerge
Emerge che
Di queste duecento quarantasette telefonate
In realtà solo
Poco più della metà siano state menzionate dagli ispettori di Conso senza pretesa di assoluta esattezza su questo numero
Ma da quello che si è potuto vedere le telefonate indicate nella relazione sono centocinquantuno che sono quelle elencate nel prospetto che ho consegnato al tribunale
Possibile che si siano richiamate altre telefonate o sintetizzate o alla fin fine non siano state proprio ritenute rilevanti certe che le telefonate menzionate sono centocinquanta se non saranno centocinquanta saranno centosessanta ma non sono neanche le duecentocinquanta
Che gli ispettori dicono essere di interesse
Quelle che abbiamo potuto censire però sono centocinquanta di questa centocinquanta
Lo si vedeva questo prospetto circa un terzo sono telefonate interne all'extra
Non si dubita
Che possano avere ad oggetto l'operazione di cui cinque occupiamo in questo processo
Ma come il collegio sa per aver letto la relazione Consob vi sono molteplici aspetti talora anche di elevata complessità dell'accertamento che viene svolto che non riguardano in alcun modo
Lei imputazioni sollevate in questo processo tutto il processo decisionale ed extra
Chi abbia deciso cosa se sono state seguite certe procedure piuttosto che altre e che sono
Ovviamente riconducibili principalmente a dialoghi tra appartenenti alla SGR in extra
Sì riguardano l'operazione Parmalat ma non c'entrano proprio nulla con l'accusa di bancarotta di cui stiamo discutendo in questo processo sono elementi accessori se avessimo poco e cose da fare in questo processo ci si potrebbe anche occupare degli aspetti marginali delle operazioni
Ma
Siccome già numerose sono le telefonate le complicazioni avesse
Connesse
Bisognerebbe
A mio giudizio almeno attendere l'audizione degli ispettori per avere un quadro più
Attendibile delle telefonate su cui davvero necessità questo investimento di tempo i di danaro che la perizia comporta
Questo perché
Delle circa cento telefonate che rimangono tolte dalle centocinquantuno complessivamente identificate le quarantaquattro che sono colloqui interni di un extra delle centosette che rimangono quarantaquattro
Quindi circa la metà sono state già prodotte dal Pubblico ministero anche su questo non credo che il professor Insolera volesse far trascrivere due volte la medesima conversazione telefonica
E le sessantatré telefonate che così residuano sono telefonate che sono già state esaminate
Nel corso delle indagini rispetto alle quali vi è stata una valutazione di non rilevanza al momento della produzione che come ho detto in precedenza
A proposito delle nuove tardive produzioni della difesa Morgano stalle
Non vorrei come alcune indicazione circa la rilevanza e non manifesta sovrabbondanza rispetto a quanto già acquisito al fascicolo
Del dibattimento
Ora
Sulla base di questi
Elementi
Chiedo al tribunale
Di valutare l'opportunità
Di
Limitare Allo stato
Il
Conferimento di incarico
Alle sole telefonate acquisite all'interno di
Morgan stalle nei termini di cui alle mie precedenti richieste precisazioni che ho fatto quest'oggi
Soprassedendo il tempo necessario
Per approfondire lei tematiche che ho sintetizzato quest'oggi
Possibilmente anche a mezzo dell'audizione degli ispettori di Consob sui criteri di selezione delle telefonate perché in realtà senza questo
Non mi nascondo molto o noioso approfondimento di questo primo pomeriggio
Si sarebbe potuto disporre la trascrizione di un numero veramente molto rilevante di telefonate perché tutti i CCT sono molte e e di queste telefonate in realtà
Consob
Consob
Già sedere l'azione dice
Che due solo duecentoquarantasette sono di interesse sappiamo che molte di queste realtà saranno state di interesse per Consob
Ma non per questo processo e che soprattutto molte di queste in un numero verosimilmente superiore a quello che ho indicato perché parte di quelle non identificato è sicuramente sono in quelle prodotte dal
Pubblico ministero costituiscono dei doppioni di altre telefonate che già abbiamo prodotto sarebbe un'obiezione
Molto scontata a cui lei direbbe ma allora perché prodotto tutti questi cd perché scontate la risposta a questa domanda perché quando si fa un indagine e Consob va fatto un'indagine documenti l'attività che ai svolto se hai acquisito
Un milione
Di libri li lasci lì e c'è un verbale di sequestro se hai detto di aver acquisito dieci cd le alleghi alla relazione questo non vuol dire che per capire quello che c'è scritto nella relazione verificare quello che si dice nella relazione sia necessario far trascorrere mesi mesi e mesi
Ai periti apra a trascrivere telefonate che poi si scopre che non sono di nessun interesse per il processo
Quindi
In definitiva
In via principale chiedo di differire il conferimento di incarico su questa parte delle telefonate ad un momento successivo
Alla all'audizione dei funzionari consumo che magari potrebbe essere programmata a subito dopo la ripresa estiva il che tra l'altro non inciderebbe sui tempi di redazione della perizia perché
Comunque il materiale affidato ai periti nel frattempo sarebbe molto o copioso e potrebbero quindi utilmente impiegare il tempo su questa prima parte del lavoro e poi lavorare in maniera mirata sulla rimanente
Fa parte del lavoro in via subordinata chiedo che il tribunale voglia disporre la trascrizione delle telefonate Consob in misura limitata
A quelle che non risultino sulla base del prospetto Kyo quest'oggi prodotte il prodotto
Già facenti parte della produzione del pubblico ministero delle telefonate provenienti da Morgan Stanley
E quindi in definitiva
Dalle sole
Telefonate
Che nel prospetto che occorre prodotto non risultino come facente parte del un depositò effettuato dal PM
Il quattordici maggio del due mila e dodici così come risultante in sostanza dalla apposita colonna di questo prospettazione consegnato al tribunale
E chiedo infine
Che il tribunale voglia a valutare la possibilità di
Affiancare ai periti trascrittori ove non siano già in possesso delle necessarie competenze tecniche un numero adeguato di stenotipista i affinché la parte più meccanica
Del lavoro venga svolta con la massima cioè recita
Signora scritto
Allora
Il Pubblico ministero
Chiede
Che il collegio
Differisca all'esito dell'audizione degli ispettori Consob
La decisione
Sulla necessità
Di affidare ai periti
L'incarico
Di procedere alla trascrizione anche dei documenti fonici
Allegati
Alla relazione Consob del
Ventidue marzo due mila e cinque
Conti in subordine
Chiede
Che
Venga affidato ai periti
L'incarico
Di procedere alla trascrizione
Di un numero limitato di conversazioni
Elencate
In un apposito prospetto
E diverse da quelle già
Prodotte
Dal Pubblico ministero
Se gli altri sì
Si è affidato ai periti perché sia consentito ai periti di
A valersi di un adeguato numero di stenotipista i
Per l'espletamento delle operazioni
Vinti natura puramente materiale
Allora gli difensori
Dobbiamo dire che il Pubblico ministero produce
Sì gli allegati sotto
Sì chiuso e un estratto e una pagina estratta dal sì va bene va bene
Se posso presidente e signori giudici del tribunale
Vorrei partire da
La citazione dall'intervento che abbiamo appena sentito
è scontato
Scontata l'obiezione di cioè il pubblico ministero che scontata la risposta sulle richieste del Pubblico ministero e scontata quale sulla risposta dalla difesa
Un sì uno mi rimetto è ovvio che così
Aspettare dopo l'esame dopo aver essere andare avanti nell'istruttoria per fare per decidere quali telefonate trascrivere tra quelle sequestrate persone extra non c'è problema
Non è mai stata intenzione di questa difesa
Quella di far spendere soldi allo Stato
Quella di chiedere una perizia inutile
Mai
Mai
E davvero sfido il Pubblico ministero dimostrare il contrario
Se questo nelle sue intenzioni
Quindi è ovvio che se c'è una possibilità di limitare il numero delle telefonate da trascrivere la difesa non può opporsi anzi e d'accordo rinviamo e valutiamolo quali saranno necessarie
Così come è scontato che la richiesta subordinata la difesa non può che rispondere no
Quale era richiesto subordinata allora signori giudici disponete la perizia fatta soltanto sulle telefonate che vi dico io
Come può una difesa degna
Di svolge la professione di avvocato accettare una cosa simile
Come può come potrebbe anzi perché non non si verifichi ricca la circostanza
Ma come potrebbe un tribunale della Repubblica consentire
Che la scelta
Della prova da assumere sia rimessa solo ed esclusivamente ad una parte e non a di tram delle parti nel contraddittorio
è ovvio che la risposta alla subordinata non può che essere no
Così come è ovvio
Che tutti gli ausili tecnici e a livello di personale di cui i periti incaricati avranno bisogno la difese d'accordo che il tribunale autorizzi i periti ad avvalersi di tutti gli ausili
Senta mi di ausiliari sia in termini di strumenti
è scontato
Diceva il Pubblico ministero non tanto scontato invece se
Mi ha concesso
Non tanto scontato è stato per questo difensore che vi parla
Il senso delle parole pronunciate dal Pubblico ministero
Finché non siamo arrivati alla fine del suo intervento
Non capivo giuro non capivo
Che cosa stesse succedendo
L'ho capito quando siamo arrivati alla fine dell'intervento
Quando ci ha spiegato il Pubblico ministero
Che alla banale osservazione dalla difesa ma allora perché hai prodotto al fascicolo del dibattimento dodici cd zeppe di telefonate se poi vuoi
Che di queste siano trascritte soltanto cinquanta cento centocinquanta la risposta qual è stata beh perché nelle indagini sono state acquisite quindi
Ecco questa è la chiave di lettura
Questa è la chiave di lettura del Pubblico ministero dell'intervento del Pubblico ministero
Le indagini sono fatte
Il processo è finito ve lo sta dicendo dall'inizio del dibattimento il Pubblico ministero il processo è finito con le indagini
E la difesa mi sta dicendo una cosa che invece esattamente contraria ed è quella che ci insegnano all'università che c'è scritta sul Codice
Quando finiscono le indagini e processo inizia non è finito
Come si può presentare oggi uno
Lista ridotta di telefonate che queste te lo dico io ho fatto le indagini credetemi son quelle utili
è ovvio
Che il tribunale anche se la difesa non glielo chiede Tara un termine per contraddire su questa richiesta è in maniera informata per interloquire su quella richiesta in maniera informata per capire qual è il tipo di selezione proposta dal Pubblico ministero
Oggi cinque luglio due mila dodici alle ore
Quindici e quaranta quando alle quindici era previsto il conferimento dell'incarico peritale
Perché dico questo perché certamente non è sfuggito
Ai signori giudici del tribunale che la prima domanda che si è posto retoricamente il Pubblico Ministero nel suo intervento che devo dire e ve ne sarete accorti mi ha lasciato parecchio sconcertato
è stata perché attendere tanto tempo ma come stamattina interrotto il mio intervento
Che era volto a non creare ostacolo alla fase del conferimento dell'incarico ma consentire che si risolvesse prima una questione incidentale preliminare al conferimento dell'incarico
E allora la difesa non se lo pone il problema perché proprio adesso pubblico ministero anziché procedere al conferimento dell'incarico come stabilito da circa un mese
Propone questa selezione proprio adesso due minuti prima anzi cinquanta minuti dopo il momento in cui avrebbe dovuto essere conferito l'incarico
A me in queste domande non interessa il problema è che non avrei voluto sentirle rivolgerle retoricamente alla difesa
E non ha mai voluto sentirle proprio perché altrimenti la domanda el reciproca ma questo difensore non è nel suo stile porre queste domande all'accusa
Permettetemelo
I robot un minuto non di più
Riguardo a questa produzione
Debbo dire che si è seguita una sotto ripartizione tra i fari l'audio che è come il collegio voterà sono all'incirca trecento le conversazioni di interesse e i documenti diversi cioè essenzialmente documenti cartacei
Sui contenuti potranno deporre gli operanti di polizia giudiziaria che hanno proceduto in taluni casi a trascrizione integrale della conversazione quando si trattava ovviamente di una conversazione di particolare interesse
Avvocato Anagnina prego di parlare più lentamente perché se no la ragionassimo stenotipista non resta dietro ragioneria perché lo scusa anche al tecnico ovviamente
Una conversazione di particolare interesse anzi di eccezionale interesse
Negli altri casi
All'ascolto e poi alla sintesi al coordinamento delle emergenze
Della conversazione con quelle degli altri documenti
Anche in questo caso come in tutti gli altri cliccando sulla data della conversazione lo si vede è sottolineato anche nell'indice e possibile
E possibile accedere alla cartella che contiene la conversazione
Non in questo caso al file specifico e facile perché il file e identificato dal ai di dalla i di che riportato nell'ultima colonna sulla destra dell'indice
Quindi
Anche con il comando cerca oppure F tre aprendo la cartella
Mettendo le ultime quattro cifre o volendo tutte e sei le cifre della ai fini
Si arriva direttamente alla conversazione e la si può ascoltare
Ho già anticipato che si tratta di un numero assai più esiguo
Di quello indicato in precedenza dalle difese
Sono trecentoquarantasei conversazioni
Che comprendono naturalmente quelle di maggiore interesse
E qui la chicca ovviamente e per l'accusa e per la difesa
Pagine ventidue e ventitré del verbale
Per l'udienza del quattordici maggio due mila dodici
Ovviamente il Pubblico ministero che parla
Il Pubblico ministero ha chiesto l'acquisizione di trecentoquarantasei fai audio spiegandoci che se si clicca su queste tre si arriva direttamente al documento
E c'è trattenuto a lungo su questo interessante argomento per cercare di convincere il tribunale di conservare il suo hardware che conteneva anche i documenti non ammessi perché altrimenti si sarebbe perso
Il link tra il numero e la telefonata
La trovo davvero molto interessante questa opportunità tecnica che la procura ha messo a disposizione del tribunale
Del tribunale ovviamente
Non degli altri
Ma ho letto una pagina rubando un minuto e mezzo del vostro tempo perché non c'è una dico con una parola in tema di rilevanza o non sovrabbondanza del documento audio depositato dal pubblico ministero
E voi lo sapete
Voi lo sapete perché nel momento in cui avete ammesso quelle prove ordinanza del trentuno maggio avete detto il fatto che siano registrata in quel contesto temporale quello dei fatti oggetto dell'imputazione nel luogo dove alcuni degli imputati lavoravano è che nella stragrande maggioranza dei casi sono proprio gli imputati che parlano per noi sono rilevanti
Credo di aver sintetizzato bene la vostro dinanzi ai perdonerete zio dimenticato qualcosa
Non una parola sulla rilevanza del singolo documento
E oggi
Ecco perché presidente e ciascuno dei signori giudici del tribunale
Ecco perché io voglio formalmente ribadirlo rimango sconcertato
Da questo intervento
Non è una contrapposizione tra le due parti del processo
Perché siccome si fa dopo quello che abbiamo letto andare ad addebitare alla difesa di non aver indicato la rilevanza di un documento quando la difesa ha spiegato la rilevanza certamente molto più a lungo di quanto l'ha fatto il Pubblico ministero il quattordici maggio
Oggi ho tentato di illustrare la rilevanza di quelle conversazioni nei termini in cui lo verificherete il tribunale aveva messo la produzione del Pubblico ministero
E questo è il primo argomento
Ma c'è un altro aspetto di sconcerto
Perché dopo il quattordici maggio che dove ci spiega che cliccando su F tre arriviamo diretti alla cartella e non una telefonata
Il cinque maggio il pubblico ministero ha depositato a tre conversazioni telefoniche e io chiedo scusa il cinque giugno
Cinque giugno quindi dopo l'ordinanza di ammissione delle prove
Che viene emessa da questo
Tribunale il trentuno maggio
Depositate Luis
E oggi eccepisce la tardività del deposito da parte della difesa
Come è possibile
Comunque
Terzo elemento di sconcerto se possibile più grande
Comunque sarà il mio testimone il mio testimone barra consulente il tenente Skara Angela spiegarvi che quello che dice la difesa non conta niente
Veramente veramente mi riesce difficile al di là dello sconcerto
Poter replicare fondatamente
A
Le motivazioni addotte dal Pubblico ministero
Nel chiedere che quelle tele quei fai audio non siano ammessi
è veramente difficile
Relazione del consulente tecnico Gardini
Si è opposto all'esame addirittura in costanza di intervento della difesa non ne faccio un problema
Formale assolutamente no per dire con quanta veemenza si opposto le sale a chiedo scusa all'acquisizione di quella noticina di quella relazione
Vedete signore del tribunale voi lo sapete perché ne abbiamo parlato tantissimo insieme di questioni preliminari
Io Angelo Nanni i noi di di tiglio copiati
Già nel due mila sei uno e due mila sette suo amico
Così come l'ha fatto altri difensori
E so
Che cosa vuol dire
Avere un DVD senza al fisco il software per ascoltarlo
Cosa vuol dire scaricare il software da internet come ci ha indicato la polizia giudiziaria su richiesta del pm durante l'udienza preliminare
E operare con lo strumento zoppo rispetto a quello che alla Procura
Per andare a scavare dentro quelle telefonate
Il consulente serviva a questo
C'è l'articolo duecentotrentatré del Codice di procedura penale perché l'interesse del pubblico ministero si è rivolto tutto a
Permettete non lo so che un termine forte a screditare l'operato difensivo questo è stato screditare l'operato difensivo anziché controbattere la richiesta difensiva sulla base di argomentazioni giuridiche
L'articolo duecentotrentatré del Codice di procedura penale oppio dice che tutti i consulenti anche nel caso in cui non è stata disposta perizia possono presentare le mogli ai sensi dell'articolo centoventuno
Sul tema tecnico della corrispondenza originale copia il tribunale non ancora disposto una perizia
In quel senso pienamente ammissibile ai sensi la centoventuno la relazione depositata questa mattina a firma del dottor Gardini ma vedete
Perché questa difesa a questo punto anziché sembrare un dovere sembra un vezzo il fatto che cerchi di stare le regole del codice
Che in quella i di fosse sbagliato il sottoscritto difensore lo sapeva
Ma ha ritenuto che fosse più un esperto uso delle prerogative del tribunale che a dirglielo forse un consulente tecnico una persona all'uopo incaricata dalla difesa di discutere certi argomenti
E quello è uno perché questo difensore sa anche che non è uno vedete il ticket il punto e tubi come se ovviamente ha spostato l'oggetto e e comune
Uno dice a lui dice ripresa detto be quindi io rispondo Cino addetto alla città
Ha detto che alla teorica possibilità di orrore
Si aggiunge l'accertamento concreto che è stato fatto da i difensori dell'esistenza di plurimi errori uno a titolo esemplificativo perché ritiene questa Difesa che per decidere sul tema posto all'attenzione del tribunale l'esempio di un errore sia sufficiente
La difesa lo sapeva lo sa
E non ha mai cercato di porre il tema in maniera antagonista con l'accusa o addirittura con la polizia giudiziaria e ci mancherebbe altro
A differenza di quanto accade dall'altra parte da questa parte dell'aula dalla parte della difesa non c'è nessun intento nessuna volontà e mai lo si è fatto di screditare l'operato di chiunque abbia collaborato a questa indagine mai sono stato io il primo a dirlo siamo esseri umani l'errore nelle nostre azioni
E se abbiamo il documento originale
Non vedo perché prendersi un documento dove possono esserci degli errori per fare una perizia
Se non è come dice il difensore capirà che non è così leggendo le motivazioni che scriverà il tribunale
Di fronte a una situazione nella quale disponiamo di un documento originale
è di una copia
Che già teoricamente ma anche nel concreto si è dimostrata essere fallace
Perché ho richiamato questo argomento perché il pubblico ministero ancora una volta ci dice mi oppongo che la perizia sia fatta sui nove DVD e chiaro a tutti ormai
L'originale sono i DVD Ram che la polizia giudiziaria su ordine del tribunale sta sequestrando
Quello è l'originale
Quali c'è una prima copia che io stamattina ho definito quella certamente corretta costituita dai nove di Buti standard e poi ci sono queste altre copie avendo a disposizione giù una un originale una copia ben fatta e le altre coppie
Il Pubblico Ministero ci dice
Che si oppone alla richiesta della difesa
Che la perizia venga svolta sull'originale o sulla copia che offre maggiori garanzie di correttezza ma una cosa la dimentica
Non ho sentito il perché si oppone
Non l'ha detto
Perché no va be'queste possedete per azione personale io certo non ha preso pronto poi saputo trovare un motivo per oppormi
Fatto sta e oggettivo ci ha detto che si oppone non ci ha spiegato perché
In sostanza e concludo signor tribunale
L'ho ripetuto cinque volte forse permettete mono e l'ultima lo sconcerto che questo difensore ha vissuto nell'ascoltare l'intervento del Pubblico ministero sta nel fatto che il Pubblico ministero pretende di sottoporre all'attenzione del tribunale una data situazione di fatto
Che è il risultato della valutazione di rilevanza barra irrilevanza già fatta dall'accusa
Dal Pubblico ministero
Lei non c'è azione stessa di questo dato
è a mio giudizio sufficiente a spiegare le ragioni
Per cui la difesa si permette di insistere
Della richiesta formulata questa mattina
Quanto conclusivamente alle richieste del Pubblico ministero con le quali ho esordito se il giudice il triple silente lo ritiene posso ripeterle nessun problema a posticipare il conferimento dell'incarico
Non si oppone evidentemente
A un momento successivo riguardo alle telefonate registrate persone extra
Si oppone evidentemente
A che l'incarico relativo
Alle telefonate registrate persone extra
Sia limitato
Alle telefonate ritenute di interesse dal Pubblico ministero
E in subordine chiedere termine
Congruo
Per interloquire sulla selezione operata dal pubblico ministero
Infine si rimette al tribunale
Sulla richiesta di autorizzazione
Ai periti
Ad avvalersi di ausiliari
Perché e questo può anche non scriverlo l'unico interesse di questa difesa l'accertamento completo corretto e tempestivo dei fatti grazie
Ci sono altri interventi difensori
Qui chiaramente avvocato dell'oscurità Pagliani esclusivamente per associarmi alle considerazioni svolte l'avvocato Anania sì allora possiamo dire che tutti i difensori si associano all'intervento
Richieste dell'avvocato Nanni
Il collegio quindi a questo punto si ritira per decidere su queste
Richiesta
Il piano
Senza il potere
C'è il potere da me ne fu esaminata
Cioè il il potere di far
Gestione o meglio fino a sigaretta
Adesso
Da oltre un secolo dalla dalla
Nuovo
Istintuale
Allora
Siamo
Ci sono sempre no
Regolamento spostato a tre
Se poi a
Poco per tre la
L'ultimo
Il
Quindi così sedici
Poi
Presidente
Ma
A Mario
Quindi
Ma
Benissimo qui
Quindi
No
Mentre
Chiedo scusa sabato
E non so se questo bisogna chiede qualcosa sul computer
Ciao
Quindi
Grazie
Forse non c'è più
No
Cioè
Cioè
Sì
Assistenza
Ce la
Signora
Siano cinque
è un'arma alla
Gli studiosi
Settantanove
Questo concludendo
Cioè sportivo scusami ma semplicemente quello carriera per
Ecco
C'è un bar
Dagli anni stop
Invece no non lo
So sì otto senza
Emerge presente sono ieri
Quindi metterlo dobbiamo anche salva
Quindi figlia razzismo già
Nessuno
Fuori grazie
La cronaca
Sì sul che
Svolge Cinzia
A
No
Allora
Tanto
Diciamo
E in questo
Senta il bisogno dunque più
Lo scontro riguardano no
Incontrerò
Chi ovviamente chiaramente
Sono ricorda stop
Presso quell'incarico dopo vediamo come trovare
Proprio la Firenze
Fino anche
Forza
E di
Scusi
Problemi
La
Senza
Ancora
E
Clinton replica detto da
Allora
Sfruttando in maniera
Va bene
No dovrebbe essere
Ma a
Ma
E
Opera
Circa
Erano
Offensivo
Federica nascosta situazioni
Colleghi
Sindaci
L'avvocato
Cioè il
Padre assolutamente stick
Giorni faceva e
Ma
L'opposizione grazie
Entrando tanto che
Ecco
Per
Grazie estinto a
Come
Grazie
Cinquantasei King
Quindi
Certo
Ma questa
Conti
Alessandra e quando
Ricordo infatti non partecipa
Sì sì d'accordo
In quanto
Riconosciuto
Il
Cerca
Tranquilla allora
Francamente
No
Otto mesi intensi no possono essere di tutto romantici
Sì questo bilanciata
No
Che
L'acquisto della casa
Attacchi tutti insieme tra
Grazie
Zeppe di
E tanti
L'incasso provveduto
Il resto
No
No Lucia
Cereali sempre
Nastri
Va
Be'dodici
Perché specie vincere
La sua
Ma studiate
Non andarci
Serranda
Prima ci stiamo
La Spagna
Tanto
Anticorruzione gradevole
Né scritto
Trovarci d'accordo
Ma
Mentre
Diciamo
Torni
Il centro per l'impiego licenze
Insomma
No
Nacque
Acquista
L'attrice
Mentre
Comunque qua
Ma
Ma
Mio suocero
Dottor
Sostanziali
Allora abbiamo in atti
Sì
Andava
Anche anche la solidarietà cosa
Sono
Comunale
Sulla
Davanti
Spesso
Omonimo
Grazie
Solo
La
Mi sembra che sono perché un po'
Proposta
Oppure
Qualcosa
No
Sembra
Dati
Non è
Una
Va
Bene a
Sì
Produzione
Lungo
Voi non
Sono va
Stiamo
Il primo
Va verrebbe anzi
Ventuno
Insomma parlando
Sia
Vediamo
Lungo
Barroso non
Solo
Forti
Pubblico parlava consideriamo
Poi una spiegazione
Gino
Fa
Però
Comunque agli ultra
Allora
Difensori sono tutti presenti in aula
Quindi il tribunale dal lettura della seguente ordinanza il tribunale osserva che può essere accolta la richiesta proposta dalle difese degli imputati volta ad ottenere per l'acquisizione del fascicolo del dibattimentale
E la trascrizione ai sensi dell'articolo duecentoquarantadue comma primo del codice di procedura penale di ulteriori quarantatré registrazioni di conversazioni telefoniche
Dettagliatamente elencate nella nota prodotta dall'avvocato Nanni all'udienza odierna
Invero la circostanza desumibile dalla suddetta nota ovvero ribatte e l'identità degli Inti degli interlocutori delle conversazioni
Appaiono sufficienti a palesare la pertinenza della rilevanza di tali documenti fonici tenuto anche conto del fatto che l'avvocato Anania precisato
Che i documenti fonici oggetto della richiesta di acquisizione trascrizione hanno tutti diretta attinenza alle conversazioni già acquisiti al fascicolo su richiesta del pubblico ministero
E valgono a chiarirne o da precisarne il contenuto
Va invece rigettata l'ulteriore richiesta delle difese volto ad ottenere la trascrizione dei file audio registrati mediante i programmi informatici per così dire criptati da cui gli inquirenti hanno richiamati avranno ricavato quelli in chiaro
Acquisiti al fascicolo per il dibattimento su richiesta del pubblico ministero
Infatti allo stato non vi sono elementi per dubitare della fedeltà agli originali di questi ultimi fai l'audio atteso che
Come precisato allude all'odierna udienza dal rappresentante della pubblica accusa la difformità ha posto in evidenza dall'avvocato Anania titolo esemplificativo e verosimilmente frutto di un banale errore materiale di trascrizione
Del numero identificativo di un'unica conversazione in relazione alla quale comunque rimangono individuabili gli estremi essenziali e cioè la data l'ora e gli interlocutori
Non può poi essere acquisita la nostra firma degli ingegneri Gardini dal momento che l'audizione del suddetto consulente tecnico non è stata ancora espletata
Osservo infine il collegio che appare effettivamente opportuno differire all'estero dell'audizione degli ispettori della Consob citati quali testimoni nel presente processo loro attuale affidamento ai periti già nominati
Dell'incarico di procedere alla trascrizione dei farlo audio allegati all'erogazione del predetto organo di controllo pubblico di controllo
Ed invero il numero dei suddetti documenti fonici e così elevato che solo l'allestitore all'esito di tali audizioni
Si potrà formulare un più preciso giudizio circa la pertinenza era rilevanza degli stessi
Per questi motivi il tribunale visto l'articolo duecentoquarantadue del Codice di procedura penale
Dispone l'acquisizione al fascicolo per il dibattimento dei fari l'olio prodotti all'odierna udienza dalle difese degli imputati
Rusconi altresì che si proceda con le forme della perizia alla trascrizione degli stessi ad opera degli e Sperti già nominati dal collegio rigetta la richiesta di procedere alla trascrizione dei file audio criptati dai quali sono stati ricavati quelli in chiaro già acquisiti al fascicolo del dibattimento su richiesta del pubblico ministero
Dispone che la nota a firma dell'ingegner Diego Gardini sia restituite all'avvocato Nanni
Imparziale modifica dell'ordinanza emessa all'udienza del quattro giugno due mila dodici
Differisce all'esito dell'audizione degli ispettori della Consob citati quali testimoni
L'eventuale conferimento ai periti dell'incarico di procedere alla trascrizione dei file audio allegati alle redazioni provenienti dal predetto organo pubblico di controllo
Questa è la nostra terra restituita
Io allora
Sì a questo punto no possiamo procedere al conferimento dell'incarico ai periti solo
Solo un minuto di sospensione perché ho lasciato la mia agenda virus ci penso
Nel frattempo procuriamo un'altra sedia per il secondo
Già messo che la formula
Formula che duplica lancia
Allora
Innanzitutto dobbiamo
A notare le generalità il dottor Marangoni
Dica nelle sue generalità non a tutto sono Marangoni Fabio Carlo Meo nato a Milano sei uno settanta domiciliato presso lo studio dell'ode in Strada Vecchia Cremonese quattordici la signora Brown invece
Ci sono alla Brawn Gennari attaccarmi a nati in Gran Bretagna il ventiquattro zero due sessantasette Dominici domiciliati in località mancano quindici Borgo Val di Taro
Allora
Io innanzitutto
Devo chiedervi sì voi rispetto a questo processo rispetto agli imputati di questo processo vi trovate in situazioni che possono comportare incompatibilità o comunque un dovere di astensione
Nessuna incompatibilità signora non avete mai
Svolto incarichi attinenti ai fatti oggetto di questo processo non conoscete nessuno degli imputati o delle altre o comunque delle altre parti
Va bene
Quindi diamo atto che interpellati dal giudice
Entrambi ovviamente siete consapevoli della delicatezza dell'importanza di questo incarico venne conseguenze previste dal Codice penale per i periti che non lo svolgo che non svolgono il loro incarico correttamente
Allora devo a questo punto invitarvi
A a leggere la formula d'impegno ce l'abbiamo ecco stando in piedi prima il dottor Marangoni
Questo
Signora anche restando in piedi
Consapevole della responsabilità morale e giuridiche che assumo nello svolgimento dell'incarico mi impegno ad adempiere al mio ufficio senz'altro scopo che quello di far conoscere la carità
E a mantenere il segreto su tutti gli atti che si faranno camion menzogna presenti
Bene
Allora il collegio ha predisposto una bozza
Nel testo dell'incarico
Da affidare ai periti di cui do lettura per sentire se le parti hanno richieste o
O suggerimento
O suggerimenti da andare al tribunale
E l'incarico sarebbe il seguente procedano i periti a trascrivere in lingua italiana i documenti fonici prodotti dal pubblico ministero
Allora i documenti fonici per così dire in chiaro prodotti dal pubblico ministero all'udienza del quattordici maggio due mila e dodici numero trecentoquarantasei fai l'audio elencati nelle pagine da otto a quindici dell'indice delle richieste probatorie
Depositato dal rappresentante della pubblica accusa nel corso della suddetta udienza
All'udienza del cinque giugno due mila e dodici numero dieci fai l'audio elencati in un apposito indice nonché altro fine audio denominato conferenza col del ventisette febbraio due mila e tre
Ed ancora l'udienza del diciotto giugno due mila dodici
Numero otto fine gaudio anche si elencati in un apposito indice nonché dei quarantatré fine audio oggi prodotti dalle difese degli imputati anche in questo caso elencati in un apposito indice
Nell'espletamento di tali incarico i periti provvederanno a tradurre in italiano dall'inglese tutte le conversazioni alle parti di conversazioni tenute in quest'ultima lingua avendo cura di trascrivere anche le espressioni originali in lingua inglese laddove si tratti di parole o di frasi isolate all'interno di un dialogo in italiano
Oppure laddove si tratti di denominazioni tecniche o gergali attinenti ad operazioni finanziarie o bancarie
Per ciascun documento fonico i periti sulla base dei dati desumibili dal contenuto dei file o dagli indici depositati dal Pubblico ministero dalle difese
Provvederanno ad indicare la data e l'ora della conversazione nonché laddove sia possibile i nomi degli interlocutori o comunque ogni elemento utile alla loro identificazione per quanto riguarda poi
L'autorizzazione ad avvalersi di ausiliario lascia che siano i periti eventualmente a chiederlo e il collegio provvederà sulla base delle richieste che saranno formulate
Allora possiamo procedere
Al conferimento di questo incarico
Presidente non ho sentito un solo un passaggio del dell'incarico
Non ho sentito se c'è l'incarico cioè mi sembra sentito qualcosa che assomigliava vorrei esserne certi
Di trascrivere in inglese espressa uno no Tirelli trascrivere allora l'incarico è la trascrizione direttamente in lingua italiana
Del contenuto di queste conversazioni ovviamente traducendo in lingua italiana
Le conversazioni dopo i brani di conversazioni tenute in lingua inglese all'interno di quest'incarico poi c'è l'ulteriore compito di trascrivere in lingua inglese soltanto
Quote le frasi o le singole parole questo per consentire al tribunale di capite che nell'ambito di una conversazione in lingua italiana ci sono queste frasi isolate o parole isolate in lingua inglese
Appunto laddove queste frasi occupa o
Parole isolate in lingua inglese si trovano collocati in un contesto nel contesto di una conversazione tenuta per l'ingresso in lingua italiana quindi un incarico molto limitato per quanto riguarda questo profilo dovranno provvedere inoltre a trascrivere
I termini di lingua inglese laddove si tratti di definizioni tecniche oggi organi di operazioni finanziarie quindi non tutto il testo sì Nando avranno trascrivere tutto il testo della conversazione in lingua inglese
Però all'interno della trascrizione in lingua italiana laddove ci sono denominazioni tecniche o gergali che poi sentiamo abbiamo già sentito in quest'aula anche stamattina riferite da consulente o testimoni dovranno ore
Trascrivere
Queste singole parole definizioni
E quant'altro che serve al tribunale perché apice
Che si tratta di una definizione tecnica o gergale
Relativa a una specifiche operazioni finanziarie quindi in questi casi riportare il termine inglese la traduzione che è dannosa italiano laddove per Termini sarebbe ormai prossimo unica complesse laddove laddove idiomatica laddove è necessario procedere a una traduzione penso che tutti i presenti in quest'aula sappiano cosa vuol dire il termine inglese Bond ormai entrato nella
Si può dire che è entrato è stato acquisito anche questo dalla lingua italiana non c'è più un termine inglese allora laddove si tratta di termini estremamente semplici di
Uso comune come avete fatto l'esempio più
Più comprensibile Bondo quello non c'è bisogno che dicano pure la trascrizione e che dicano pure d'attrazione la traduzione in lingua italiana
Laddove si si tratti invece di termini di più difficile comprensione perché si tratta di
Definizioni tecniche gergo tecnico e allora ci diranno traduzione in lingua ci daranno la traduzione in lingua italiana ma anche la trascrizione dell'espressione inglese che viene utilizzata dagli interlocutori
No per me va benissimo allora perché avevo sentito questo accennata ma non mi era così altro esempio tipico questa mattina il consulente Carradori ha parlato delle dei derivati prende il tipo pre in Vanilla
Allora ebbene che la traduzione letterale ce l'ha già data il consulente Carradori e quella dice poco però ebbene
Che i periti in questo caso ci diano anche l'indicazione della espressione pronunciata dagli interlocutori in lingua inglese
Va bene è chiaro come
I difensori hanno qualcosa da rilevare
Va bene
Penso che sia chiaro anche per i periti hanno qualche chiarimento e da chiedere al tribunale Polito possiamo procedere alla dettatura del
Dell'incarico va bene
Allora a questo punto il presidente
Procede al conferimento ai periti del
Seguente incarico del seguente
Incarico
Procedano i periti
A trascrivere
In lingua italiana
I documenti fonici
In chiaro
Prodotti dal pubblico ministero
All'udienza
Del quattordici maggio due mila e dodici
Aperta parentesi
Numero trecentoquarantasei il file audio
Elencati
Nelle pagine
Da otto a quindici
Dell'indice
Delle richieste probatorie
Depositato dalla rappresentante della pubblica accusa
Nel corso della suddetta udienza chiusa parentesi virgola
All'udienza del cinque giugno due mila dodici
Aperta parentesi
Due mila e dodici aperta parentesi
Numero dieci
Fai l'audio
Elenca atti
In un apposito indice virgola
Nonché
Altro fai l'audio denominato
Aperte virgolette conference con
Del ventisette due sì
Del ventisette
Due due mila e tre chiuse virgolette chiusa parentesi
Ed ancora
All'udienza del diciotto giugno due mila e dodici
Aperta parentesi
Numero otto fai l'audio
Virgola
Anche il sì elencati in un apposito indice
Chiusa parentesi
Nonché
Dei quarantatré i file audio
Oggi prodotti
Dalle discese degli imputati
Aperta parentesi
Anche in questo caso elencati
In un apposito indice
Chiusa parentesi punto
Posso
Nell'espletamento di tale incarico virgola
I periti
Provvederanno
A tradurre
In italiano
Dall'inglese
Tutte le conversazioni
Un le parti di conversazione
Tenute in quest'ultima lingua
Virgola
Avendo cura
Di trascrivere
Anche
Le espressioni originali
In lingua inglese
Laddove si tratti
Di parole
Ho di frasi isolate
All'interno di un dialogo in italiano
Oppure laddove
Sì
Signora ripeto ultimo periodo avendo cura di trascrivere anche le espressioni originali in lingua inglese laddove si tratti di parole o di frasi isolate all'interno di un dialogo in italiano oppure laddove
Si tratti
Di denominazioni tecniche
Ho gergali
Attinenti
Ad operazioni finanziarie
Ho bancaria
Punto
Per ciascun documento fonico virgola i periti virgola
Sulla base dei dati
Desumibili
Dal contenuto dei file
O dagli indici
Depositati
Dal Pubblico ministero
E dalle difese
Virgola provvederanno
Ad indicare
Me l'ha data nell'ora della conversazione virgola
Nonché virgola
Laddove sia possibile virgola
I nomi degli interlocutori
O comunque
Ogni elemento utile
Alla loro identificazione
Chiuse le virgolette punto
Il tribunale autorizza i periti
Ad estrarre copie informatiche
Dei documenti fonici
Oggetto dell'incarico
Virgola nonché Cottier
Degli indici
Prodotti
Dal Pubblico ministero
E dalle difese degli imputati
I periti chiedono l'autorizzazione ad avvalersi di ausiliari
Consigliere da Teresa autorizzata dal vedersi devo dire dattilografia
Hanno dei gigli attrezzatura tecnica che può essere funzionale all'attività peritale e all'uso del mezzo pochi
Sì anche lei signora Brown fa
Formula le stesse richieste
Noleggio
Mi
Va bene allora il tribunale
Autorizza i periti
Ad avvalersi
Di ausiliari di loro fiducia
Per lo svolgimento di attività materiali
Non implicanti a sì
Per lo svolgimento di attività materiali
Non implicanti
Apprezzamenti e valutazioni
Virgola
Nonché
Hanno le Giare
Le attrezzature tecniche
Che dovessero
Che dovessero eventualmente rendersi necessarie
Per l'espletamento dell'incarico
Punto
Autorizza i periti
Ad avvalersi
Bel mezzo proprio
Per i viaggi
Che si renderanno necessari nel corso dell'espletamento dell'incarico
Signori ovviamente voi chiedete la concessione di un termine per l'espletamento questo incarico novanta giorni
I periti andiamo registrato che i periti chiedano la concessione nel termine di novanta giorni
Sì
Per i più che per la complessità del dei quesiti dell'incarico
Degli incavi per la complessità degli Inca
Novanta
I il tribunale
Concede ai periti
Invece richiesto termine di novanta giorni ecco a questo proposito devo fare una precisazione a
A giudizio di questo tribunale anche a questo termine si applica la sospensione feriale
Di e quarantacinque giorni si tratta di un termine processuale come tutti gli altri e anche per questo vale la sospensione questo lo dico in relazione anche alla fissazione dell'udienza
Eventuale concreti poi c'è anche l'eventualità che i periti chiedono chiedono una proroga del di questo termine iniziale comunque nuovi oggi
Sì dobbiamo necessariamente fissare un'udienza per l'audizione in contraddittorio dei periti all'esito della dello svolgimento dell'incarico
E la individuazione della tata deve tener conto anche di questo periodo di sospensione di quarantacinque giorni
Ci sono nomine di consulenti di parte
Nell'interesse dei tre imputati CISL e microfono sì sì forse sì dell'interesse dei tre imputati che assisto oggi e cioè Paolo Basso
Raffaele collisione Stefano Accorsi
Nomino consulenti tecnici signor Bernardo
Chiedo scusa Bernardo Santino
Sì
Santino
Per quanto riguarda le operazioni tecniche e le conversazioni in lingua italiana la signora s'
La signora Silvia
Vela di baffuti Verona
E largo di
Per le operazioni tecniche le conversazioni in lingua inglese
Entrambi domiciliati presso la cooperativa Atena antipatica
Pena
La cooperativa Tina di Milano
Sì sì
Corso di Porta vittoria otto Milano
Magari Presidente fornisco anche un recapito telefonico direttamente ai periti di queste cose questo lo potete fare in via informale alla fine dell'udienza ci sono altri consulenti sì avvocato Dell'Osso difesa Pagliani
Nomino ti consulente il signor Andrea rossa
Rossa atti
Sì
Relativamente alle operazioni tecniche e alle conversazioni in lingua italiana
Anche adesso domiciliato presso la Thema S.r.l. di Milano come indirizzo già verbalizzato
Nonché la signora Silvia Velardi
Già nominata anche l'avvocato Nanni quindi domicilio e recapiti ovviamente sono anch'essi grazie
Sì
Avvocato sapienza per la difesa urla chiosa anch'io nomino periti Andrea arrossati
Già indicato dalle collega Dell'Osso per le operazioni tecniche per le conversazioni in lingua italiana
E la signora siti a Belardi
Per belle operazioni tecniche le conversazioni in lingua inglese
Domiciliati come sopra già detto dai colleghi
Altre nomine di consulenti
No il Pubblico ministero da nominare propri consulenti
No grazie no
E vi chiedo di indicare quindi mi rivolgo ai periti per chiedere di indicare quando e dove daranno inizio alle operazioni relative al loro incarico
Acquisizione dei file audio dai supporti dopo fallo dopo dopo curava noi
Ben saranno soltanto consegnati soltanto i fari laudi oggetto di perizia John sì sì no bond soltanto quelli oggetto di perizia
Allora diciamo latita e l'inizio di attività peritale per giovedì dodici luglio
Ore dieci e trenta presso la cancelleria di sezione presso la cancelleria della sezione penale del tribunale mamma li fa
Giovedì dodici luglio
Ore dieci e trenta dieci e trenta
Va bene allora
Tenuto conto del periodo di sospensione dei termini inghippi i novanta giorni del termine che è stato concesso ai due periti scadono
Poco dopo la metà del mese di novembre poco dopo il quindici novembre adesso avevo anche individuato il giorno preciso ma insomma e pochi giorni dopo il quindici credo
Potremmo
Potrebbe
Allora
Quindi il tribunale
Tenuto conto del fatto
Che anche al termine concesso ai periti
Si applica
La sospensione
Del termini processuali
Prevista dalla legge numero settecentoquarantadue
Del mille novecentosessantanove
Allora potremmo fissare per l'audizione dei periti per il momento l'udienza del tre dicembre lunedì tre dicembre due mila e dodici si tratta di uno dei giorni che fanno parte del calendario di massima
Indicato dal tribunale quindi
Come abbiamo detto
Dei periti nel contraddittorio delle parti l'udienza di lunedì tre dicembre due mila e dodici
Alle ore nove e trenta
Nell'aula collegiale
Al primo piano
Del palazzo della sezione penale
Del tribunale
Di Parma quindi questa stessa una avvocato Nanni
Proposta l'osservazione che facevamo pari al microfono sì ha fissato il tre dicembre per l'esame dei periti sì mi domandavo sottoponevo il tema al tribunale se non fosse più utile
Fissare una data per il deposito della bora aiutata quella del termine avvocato la data in quell'acqua invece Walter giornalista giù e poi è ricordato ha detto a metà anno VEMA metà novembre
Oggi
Debba essere
Beh la sospensione incomincia il primo di agosto mille termina il quindici di settembre
Quindi basta fare il calcolo non io l'avevo fatto con riferimento
Ma dall'inizio delle operazioni o dalla conferimento dell'incarico nota al conferimento dell'incarico
Allora è falso dal conferimento sì
No oggetto racconta oggi da oggi oggi i novanta giorni incominciano a decorrere da oggi
Io provo a chiedere di lasciare un termine maggiore tra
La scadenza solcato avvocato nani quando cose quando sarà il momento vedremo innanzitutto quando ci avvicineremo a quella data se i periti riescono a rispettare il tempo sì lo rispettano poi vedremo se le difese hanno al tempo necessario per preparare insomma per il momento fissiamo pista poi ci saranno altri udienze nel nel frattempo avremo modo di tempo e modo di parlarne
Va bene abbiamo detto tutto l'ultima cosa il tribunale designa il presidente del collegio
Per l'esercizio dei poteri
Previsti dall'articolo duecentoventotto del Codice di procedura penale
Questo vuol dire che se avete difficoltà nell'espletamento dell'incarico dovete riferirlo ammette
Sono andato a ci fossero problemi relativi voi materiali o questioni puramente nettamente tecniche nel corso dell'incarico siamo autorizzati a contattare direttamente le difese l'ufficio del del Pubblico ministero
Ho prima no e wappen ha detto che nel caso in cui incontrate delle difficoltà nell'espletamento dell'incarico di qualsiasi natura il vostro referente sono io come giudice designato dal tribunale poi dopo vedremo si deciderà insomma sulla base delle evenienze speriamo che non ci sia difficoltà ecco
Va bene possiamo congedare i periti ecco se eventualmente
Potete aspettare la fine dell'udienza in modo che i informalmente i difensori mi danno anche i recapiti telefonici dei consulenti di parte
Ecco
Ecco io direi vista l'ora però che a questo punto potremmo porre termine a questa udienza
Inviarla all'udienza di domani anche per completare il quadro degli interventi dei difensori sulla richiesta di ulteriore richiesta di produzione documentale che questa mattina è stata formulata dal pubblico ministero con riferimento all'audizione del consulente Carradori
L'udienza di domattina sarebbe prevista nella una collegiale no
Nell'aula
Lei forse ricorderà che io mi ero già alzato prima della pausa di metà giornata per intervenire appunto su questa documentazione la la richiesta principale che la difesa intendeva sottoporre all'attenzione del tribunale proprio perché si esaurisce in un istante io l'anticipo già da oggi era una richiesta di termine va bene tutto
L'avvocato rosso agli anni fin d'ora chiede che gli sia concesso un termine per potere esaminare i documenti
Dopodiché si crede domani l'esplicito un po'meglio sarà solo perché non arrivassi domani dicendo che non crea almeno va bene va bene grazie
Chiedo fin d'ora che gli sia concesso un termine per poter prendere visione
Dei documenti relativi all'audizione del
Consulente Carradori
Di cui il pubblico ministero ha chiesto l'acquisizione
Nel corso della prima parte dell'udienza
Ci sono anche gli ulteriori documenti del luogotenente Brancaccio sì
Abbiamo detto incredulo attiva
Sì
No io non so cosa intendono fare difensori dolci ma ricordo che il calendario prevede la prosecuzione l'audizione del luogotenente sia domani sia per lunedì sì ma non credo che sia una richiesta di rinvio dell'udienza
Un economista di Tele non ero proprio perimetro si può acquisire sull'acquisizione dei sogni se non proprio per questo facevo presente che si può andare anche più in là perché non incidono sull'obiezione di ska Randers sinistro va bene va bene questa era l'opinione del ecco l'avvocato Sogliani precisa che non chiede comunque un
Un differimento delle udienze già fissate dottore la giornata di domani sei luglio e per lunedì nove luglio
Va be'
Possiamo chiudere per il momento perché rinviamo poi tutto all'udienza di domani vedo avete sentito originariamente era stata individuata come a una per la prosecuzione del processo Laura su questo stesso piano devo dire una cosa però oggi il giudice dottoressa Genovese ha partecipato all'udienza per senso del dovere ma è ancora
Non si è ancora ristabilita completamente oggi è venuto in udienza con qualche linea di febbre ed è stata messa in notevoli difficoltà
Dall'aria condizionata che purtroppo non sappiamo come escludere quella che viene da dalle dalle grate che sono nel aperte nella in una delle pareti dell'aula ecco e quindi in virtù di questa situazione se domani mattina sì dieci a fare in modo che nella nell'altra una si possa
Non ci sono né l'altra e possiamo controllare
Comunque anticipo se domani mattina nell'altra aula in qualche modo riusciamo a eliminare questa questo flusso di aria fredda allora teniamo udienza nell'aula che è preferibile per l'acustica anche se più raccolta
Se non ci riusciamo mi dispiace
Dovremmo in considerazione delle difficoltà della collega dobbiamo celebrare l'udienza nell'aula di Corte d'Assise dove comunque abbiamo verificato che
Ci sono allora
Diciamo che per il momento rinviamolo in tribunale
Rinvia per la ulteriore prosecuzione dell'istruttoria dibattimentale all'udienza di domani sei luglio
Due mila dodici alle ore nove e trenta nell'aula della Corte d'assise del tribunale
A meno che non si riesca
A fare in modo
Nell'aula di Corte d'assise del tribunale decideremo domani poi al momento
Se è possibile invece celebrare l'udienza nella una
Nell'altra una di questo palazzo quindi gli schermi siccome la Guardia di Finanza li contiamo lì in Corte d'Assise
Buona speriamo dire io il cancelliere presente in ufficio
Facciamo riferimento resti spetta per scienza per scienza diretta so che prima delle otto la signora il cui quindi già intorno alle otto otto e un quarto possiamo sapere si si
Di casi può escludere l'aria condizionata oppure se non è possibile e quindi ci sarà anche il tempo eventualmente di trasferire tutta l'attrezzatura informatica nell'altra una
Va bene signor grazie però più l'udienza è tolta ringrazio anche i prodotti
Per la loro disponibilità