Intervista a Renato Foschi sul libro da lui curato dal titolo: "La libertà sospesa. Il trattamento sanitario obbligatorio. Psicologia, psichiatria, diritti" (Fefè editore)

La conclusione recente del caso Mastrogiovanni con la condanna dei medici responsabili della sua morte a seguito di una trattamento sanitario Bratti obbligatorio
Ha riportato all'attenzione dell'opinione pubblica questa pratica psichiatrica e proprio di TC TSO si occupa
Un libro di cui vogliamo parlare in questa intervista il libero
è intitolato la libertà sospese al trattamento sanitario obbligatorio Psicologia psichiatria diritti a cura di Renato
Pur scriminato Foschi
Che abbiamo in collegamento telefonico e che ricordiamo è docente di Psicologia della Facoltà di Medicina e Psicologia della Sapienza a a Roma innanzitutto buonasera Foschi
Buonasera
Allora questo è un libro potremmo dire che si colloca
In quel filone definito come antipsichiatria che ha portato
Ad esempio nel nostro Paese alla legge centottanta di abolizione dei manicomi è una raccolta disagi ci
E io ti vorrei chiedere come prima domanda un po'secca forse
Cosa si propone il libro di prevenire gli abusi del TSO o la sua abolizione tout cour
Interessante perché in realtà libro ci pone come prima in prima battuta quello lì di attentare a questa pratica da un punto di vista anche giuridico perché delle sono uno psicologo uno psicologo
Che sia anche specializzato in psicologia clinica e secondo me mancava
Questa riflessione certe persone il giudizio tipologico quindi con esito psichiatrico
Che abitano
Che evita di pensare alle conseguenze giuridiche del proprio operare intanto Mastrogiovanni che
Conobbi da subito perché aspettare di qualche anno fa quando Mastrogiovanni Mori un suo amico me ne parlò un amico comune che avevamo
Giuseppe candideranno questa nota mi colpì molto perché
Non era abituato
A pensare nei termini delle conseguenze così gravi che una chiude clinico può provocare e anche
Ho cominciato a pensare
Confrontandomi con amici costituzionalisti al agli aspetti costituzionali che riguardano i diritti fondamentali della persona rispetto all'agire psicologico clinico
Questo mi ha spinto
A scrive età e coordinare questo gruppo di lavoro che poi ha prodotto il libro
Ecco infatti come dire il libro come tu dicevi affronta
La questione è dal punto di vista costituzionale
Voi della legge centottanta in particolare e naturalmente dal punto di vista costituzionale sappiate però che gli articoli della Costituzione per esempio articolo tredici non permettono
E anche l'articolo del nell'articolo trentadue mi pare quello sulla sul appunto un trattamento sanitario che
E possa essere che obbligatorie non volontario come vorrebbe la Costituzione diciamo questi
Questo o con Torno diciamo così questa base costituzionale poi
Si deve confrontare con una legge che come la legge centottanta che mi pare dalla lettura del libro voi conosciate sia una legge fatta bene che però come dire ha avuto un grosso difetto di implementazione no perché
Come dire I Princi qui non sono
Seguiti se non in in alcune eccezioni poi le applicazioni pratiche che dovevano insomma
Realizzare no questa legge
Guarda il punto è questo la lectio Porfidia del suo tempo Tumaini totali che Librandi picchiato i pannelli Pigalle
Personalmente non mi ci riconosco in quel filone proprio per cultura personale se fanno uno psicologo
Non mi riferisco con una certa difficoltà perché è un filone quello lì che ha un po'tolto di mezzo la psicologia di quindi la
Come dire limitata alla vecchia psichiatrica a cui si opponeva quel filone di da questo punto di vista
Invece credo
Che porti alla legge centottanta ammanchi un po'di contenuto di tipo psicologico e questo ha prodotto probabilmente
Una difficoltà di implementazione
Della legge spetta
Che aveva come obiettivo in prima battuta quello antichi l'utente è quello di
Smantellare i manicomi da questo punto di vista cicche riusciti ma
La sostituzione con qualcosa di radicalmente diverso avuto invece dell'edifico ta prego perché c'è un altro nome delle difficoltà epistemologicamente no da questo punto di vista ci allontaniamo ripete contenuti nel libro tu prima mai chiesto ma
Che riesca a fare come dire per una riforma perché però o per l'abolizione del ticket
Sì la domanda
Le persone che hanno collaborato al libro sono per tutte e due né tendente chi cura
Niente il libro mette in luce i limiti nei pericoli identiche però che
E pericoli vinca che mi hanno portato alla morte c'è uno dei sottotitoli nel libro pienamente dedica modelli dei titoli ipotizzare il libro poteva le morti che
Le morti proprio
Che aspetta che non mi ricordo com'era
Di cose che era
Comunque riguardava il fatto che chiedono tardi un certo numero di morti di cui non si è parlato durante dirette o negli ultimi anni mi e quindi questa questa pratica produce delle anomalie ad un'anomalia che ne carriola ragioni sono stati veramente molto gravi
Sì tra l'altro come dire nel libro appunto dal punto di vista psicologico viene evidenziato un affetto sudato
Dal dalla psichiatra ai figli Gizzi in Bardot in cui appunto sì si definisce questa fetta effetto Lucifero cioè le affetto un po'di cui parlava anche Hannah Arendt nel suo libro la banalità del male quando appunto un contesto
Di istituzione chiusa o anche di
Situazione chiusa permette
Se non ci sono adeguati controlli di far degenerare
Nel male anche delle persone che non sono particolarmente tra virgolette cartina no
Certo alla lavorazione né quando io vidi le immagini relativa Mastrogiovanni le orbite praticamente subito perché la famiglia mele mica a disposizione quindi ho visto anche
Pur
Dopo quello che avvenne in quel momento immediatamente ho percepito che sembrava un esperimento reale molto simili a quelli condotti militanti ma Arbore tant'è che contattai già all'epoca Libardo gli feci vedere delle quote che poi vennero praticamente subito proiettate da ridere
Quindi confermo questa questa cosa cioè persone normali degli infermieri normali che non dovrebbero come che dovrebbe aiutare una persona in qualche atto evidenzia sembra che lascino morire questa del tono interne ma anche medici tant'è che consta di medici quelli
Che hanno subito una la condanna in primo grado si onorare questo gatto
Specifico gli ha tutta la
Registrazione
Per la prima volta dal momento della
Dall'entrata in ospedale fino alla morte
Sì dalla registrazione video questa data da un qualche Caccetta ad una prova cacciavite e nei confronti dell'operato del personale sanitario
Che poi ha prodotto un dibattito nel progetto piuttosto interessante quando mi riguarda bontà subito quando ho pensato al petto Lucifero e e al fatto che la Psicologia
Per negli ultimi
Trent'anni da da subito dopo la la Seconda Guerra mondiale ha cercato di capire perché persone dipanare normali fanno del mare qua ticket in maniera banale ora rispetto all'area insiste il modello di kebab piuttosto il grado dal mio punto di vista perché mette in luce come
La mancante da umanizzazione delle persone sia un meccanismo che papà commettere male anche a persone che tendenzialmente non sono
Al barile tanto che un contento purtroppo produrre Petacchi maligni alpina delle mele marce che tono dentro quel contraccolpi il secondo me le le parole sperimentate in bando sono molto
Pertanto i lavori concordi cioè voi vi ricordare qualcuno insomma
Beh l'esperimento
Nella della prigionia il tempo orda l'impatto per da un certo numero di studenti studenti selezionati accuratamente che non non avevano nessun tipo di problema di personalità
Da un po'regionali dopo colloqui clinici e dopo
Per psicologici
E anche l'attivazione al limite grati a chi è reale sorteggiati
Franco riguardi un gruppo Lilli prigionieri e messi in nel dibattimento trasformati in prigione questo dibattimento Stato la legge regionale ottica mai delle Camere
Però il patto spesso di impersonare prigionieri o guardie
E
Il patto di rendere i prigionieri diritto umanitario prigionieri
Creava derivazioni maligni in cui le guardie tutto mettevano in Regione in modo aggressivo tanto che dopo pochi giorni il i perimetri dovette ad interrompere l'esperimento
Questo aspetto fenomeno parchi ha ritrovato intimazioni ideali come incapace di Abu Ghraib
E
Quando vidi le le pari presente le registrazioni di Marco Giovannini
I corretto conto che stava succedendo succedendo qualcosa di analogo una tornata otto nulla tutto categoria che che il privato che ha ma effetto maligno per inerzia cioè questi che operatori sanitari
Come dire hanno la hanno lasciato la persona legata al letto per dei giorni pieno
Acché questa persona è morta tanto allegarla manca dall'inizio la fine
D'altra parte questa persona quando entra in ospedale non si ribella cioè non non era una persona direttiva CEE dobbiamo ricordare che il trattamento taglia obbligatorio
Si mette in atto solamente personali chiudo alle cure
E la perché non ci sono urgente
Rispetto a possibilità di cure ecco ospedaliere in quel caso lì la legislazione fa vedere che
Mastrogiovanni di fare
Si fa sottoporrà delle cure poi
Una volta spiegato viene legato all'argomento e dorme e non viene più liberato
Se e in tra l'altro appunto questa è il meccanismo abbiamo detto questo effetto Lucifero ma appunto viene favorito lì dove
Non perché avere delle parti ospedalieri che sono dedicati
A a quei visto in realtà in qualche modo
Vanificare quello che era lo spirito della legge centottanta che invece
Prediligeva insomma la costruzione di costruttore decente grate case famiglia eccetera che
Per poter essere un punto non ricostituire dei piccoli manicomi magari in ospedale allora da questo punto di vista e interessante libro perché si si ricostruisce
E questo come in questa legge di realtà
Sia stata disapplicata e e si fa vedere come anche statisticamente
ITS o solo aumento dopo il libro proprio laddove
Le strutture alternative non ci sono o sono poco finanziate
Questo
è un bel problema no
No è inutile esattamente cerchia non si può effettuare solamente dove non ci sono le strutture ospedalieri per le strutture non cedono ovviamente ha una doppia tautologico cioè chi fa poi piatte o tant'è vero che nelle quello dei dati statistici dell'Istat
Decida dirette all'anno negli ultimi anni ottanta in tutt'Italia
Significa che perché sta rivedibile
Per una volta di e poi più volte nella vita
Quindi come dire certo è tutto un indotto OPA negli ospedali perché è una giornata di ricovero a un certo come dire ritorno dunque torvi vanno alle strutture ospedaliere piuttosto che alle future ospedaliere che invece in questi anni stanno praticamente chiudendo gli annuncia il turnover questo nazione è un altro
A tutte
Come grave tanto che per esempio dopo la legge pubblicità la sanità nazionale veniva ed avere ampio tutta una serie di operatori psichiatrici e psicologi nel sistema sanitario nazionale non c'è più il turn-over e qual
Vanno in pensione in questi anni nessuno ricostituisce di queste è fortemente collegato al fatto che invece
Che usano dei dispositivi odori rari come Tom possono essere quelli del Piano però
Ecco tra l'altro sì sì la gente libro che
Siccome non ci sono delle linee nazionali per applicare l'IRES però poi appunto dipende può dalla fortuna da dove si va a finire
Per come si è trattato io per come si potrebbe essere abusata insomma anche questo e da notare in sordina questo voglio essere impreciso dunque fare altro che
Delle linee richiedono per quanto riguarda l'attuazione e l'inizio del piano però certi
Bisogna seguire alcune regole precise enti indago in qualche modo con un'ordinanza si fa iniziare il TSO ebraiche poiché nel momento in queste piazze non ci sono linee guida dell'Ape udite
Sì è uno ci vuole curare per un cancro alle darebbe al dalla
L'estrema punta dell'Italia all'estero all'altro estremo confine più o meno dovrebbe sempre attestati dati efficace quanto è possibile l'accordo del mercato della
Diciamo patologia fra virgolette
Chiediate riga dipende dalla cultura locale il divo
Dico lo dico clinico psichiatrico per quei tempi Kabili non posso dirmi curato in un modo del cardinal Ruini curato in un altro tanto non ci sono differenze nord-sud ma proprio un programma di cultura locale per cui l'attuazione del piano Leo vanno in un modo incredibile da una parte all'altra dell'Italia d'altra parte
Devo anche dire in un'altra cosa che ho scoperto in questo primo periodo di presentazione del libro
Nel momento in cui una persona viene sottoposta a piedi però
Non ha nessuna tutela legale Diliberto al Patto gli vengono sospetti di diritti costituzionali c'è questo proprio non è previsto dalla
Dal dispositivo legislativo che riguarda il più ampio
E
Organiche già quale direttamente alla credo che ce ne siano neanche nel numero di un
Di una mamma insomma cioè vanno veramente pochissimi anni conosco uno gare e l'avvocato del Di Palma del Telefono viola dirà
Che appunto si occupa di perché ho avuto psichiatrico che ha collaborato libro
Tra l'altro questo però e anche frutto appunto di
Una cultura che nel tempo invece di al punto certo andare verso
Una un tipo di di di curano del
Della malattia psichiatrica in modo appunto coerente con la legge centottanta invece e piano piano ritornata indietro a
Quello che diceva fu Cocche al voler difendere la Società dalla follia e a non a cui alla tanto tant'è vero che poi anche a livello politico si sono manifestate proposte di e modifica della cioè ottanta proprio
Come ritorno indietro se non proprio i manicomi ma a condizioni alquanto simili no
No si vuole riformare proprio piazziamo renderlo più lungo farlo diventare di alcuni marito di razze pro quota anche queste finalità non è libero
Si voglia rientranti perché è ovvio lungo come dire qua tutto questo in favore di chi in favore finisce
Del malato delle famiglie del malato in realtà questi dispositivi che regrediamo nonché esame dalla propria della psichiatria e dall'altra della psicologia non producono bene tema producono ma lettere cella sparate le classi differenziali le classi differenziali dei bambini che abbiano problemi di apprendimento erano state create per migliorare il loro pentimento ma quando tutt'oggi da una che l'attende un bambino perché lo ritiene inferiore
E questa è una Gratteri pericoli quella vera quella quel luogo degenera e non migliorano anche con tutte le due azioni speciali queste persone quindi in realtà è l'integrazione
Che terapeutica dunque e questa era l'Abate da centottanta il patto del ritorno come dire fuori dei manicomi re e già quello è chiaro terapeutico dopo
Poi c'è perde tutta un'altra area di strutture ex ospedaliere ma ha recentemente come dicevi tu ti assiste come dire questo ritorno del
Come dire un po'antico no per cui bisogna intervenire sull'individuo ad individuo è malato e quindi occorre creare delle strutture ad hoc dei dispositivi sempre più autoritari e questo è un po'come dire particolare perché da un campo nella nostra società sui ridarli alla libertà di mercato e così via ma dall'altro inventano dei dispositivi autoritari per controllare le persone
Tanto più che questo elettori potrà vaganti fosse sono al limite della come dire dei ai margini della preda perché poi
Chi oggi viene sottoposta al sette otto penso son categoria di persone ai rimedi marginali persone bisogna
Oltre
Euro veramente Omar e si è un po'la questione che si ritrova anche non è la realtà carceraria come discarica sociale si ripropone nella TIA secondo un certo punto infatti si dice nel libro non si può nemmeno sottacere che nella pratica molto spesso chi è sottoposto a un TSO appartiene alle classi sociali meno abbienti culturalmente meno preparate economicamente meno sicure e quindi come dire la stessa logica no che porta appunto anche le carceri a essere definite una discarica sociale insomma
Talmente molto simile quello che viene illegali perché nelle carceri e quello che avviene negli ospedali psichiatrici vogliamo dire alcune cose che differenziano i due aspetti e che la cosa più paradossale su cui riflettere che il malato mentale nel effettivamente non ha nessun tipo di colpa
Cioè lui come dire giudicato pericoloso perfetto perché anche quindi segregato
Le chiedo intendo nei diritti in virtù di un dispositivo che vorrebbe migliorare la sua situazione quel primo positivo però rende come dire per
Sento abbastanza libero per cui chi può produrre anche una coercizione del malato attento estivo arrivare a dei
Livelli di appunto delle proprie apposto
Delle
Poi dopo
Sul fra virgolette malato psichiatrico e il rito spento diritti costituzionali mettono fondamentali
Che riguardano la a libertà di cura e la libertà pure dell'apertura delle della persona detta Insacco infatti tra l'altro deliberò il proprio curato dell'avvocato di cui parla l'idea
Vengono enumerati perché abbiamo varato il caso ma sono giovani che il più eclatante però vengono enumerati una serie di casi in cui si vede molto bene che e le persone in questione sottoposte a TSO in realtà non sono pericolose da società non sono persone particolarmente violente ore no solo persone che appunto hanno dei problemi e che in certe condizioni si ritrovano appunto in un trattamento se l'Italia obbligatorio che magari invece
Al posto del quale magari si poteva osare sicuramente un'altra terapia che era più confacente alla situazione reale della della persona no
Guardai che anche io sono un veramente drammatici alcuni casi
Perché è vero che una piccolissima percentuale di persone possono essere dei rigorose oppure possono farsi del male ma la percentuale irrisoria rispetto al numero dei ticket però tanto non ha neanche statisticamente misurata
Quando veramente necessario un intervento di tipo autoritario in realtà virtuali tutta una serie un range di spiegati
Che è condannabile ma perché perché
Gli accordi vecchiette organo di ritardo
Per Reina nei conflitti familiari per esempio bravo negli scontri tappamenti pieno di ritardo la coercizione verso minori che che vengono come dire con tempi dai genitori no allo stesso grado decente di quel video sul bambino che viene preso dalla polizia quello è a perché era chiaro una con una contesa fra genitori e ci andava di mezzo questo bambino e
Da questo punto è il pettine però
Ma diventa qualcos'altro l'avvocato Di Palma patto dei gatti tipici quelli che abitano nella pratica nella sua pratica con quotidiana
Ma ripeto mi parlavano l'idea però attuali verso persone che protestano ora
Incerte
Pensare che è una persona individualmente protetta perché a un problema suo personale edittale sopra un al corteo edificato ampie però è un po'banale e anche un po'ridicolo però può accadere
Certo
Certo tra l'altro come dire che ci sia
Questa cultura ancora no del
Del rinchiudere chi diverso che
E dimostrato anche dal fatto che non si riesce invece a chiudere per esempio gli OP G nove degli ospedali psichiatrici giudiziari anche lì è una dimostrazione che non c'è la volontà di affrontare appunto la questione in modo diverso
Guarda quello è un altro capitolo tragico nel senso che negli occhi gli ospedali giudichi psichiatrici giudiziari
Sono veramente il luogo dell'emarginazione nonché approntato questo capitolo perché
Occorre investire risorse cioè non politico in settori in cui non c'è un un guadagno economica e la società guadagna immettere
Occorre investire risorse per cura area a
Come dire curare tra virgolette una persona compro beni civici occorre un'équipe occorrono delle ridotte occorre persone dedicate a questo tipo di attività
Invece molto più parliamo per una persona deve negarla chiuderla legarla non dà fastidio cioè economico no come atteggiamento
E non tanto per annullai non sono un terzo nel nulla ma è come dire un e addurre attribuzione tale
Sì perché poi e qui ritorniamo alla alla inizio della nostra votazione cioè quando tu ricordavi no le garanzie costituzionali appunto l'articolo trentadue che dice che ogni trattamento sanitario deve essere volontario e allora lo il TSO è un'eccezione che giustificata e non
Con certi
Un certo contesto di pericolosità appunto
Sociale però come dire e in poco ripeto come anche nelle carceri dove ci dovrebbe essere
Non la capienza regolamentare cornice posa appoggiato ma la capienza costituzionale no per cui
Bis cioè non è una cosa elastica che si può decidere così anche per un terzo appunto un trattamento
E sanitario vero dramma di emergenza di a assoluta emergenza cioè dovrebbe essere l'ultima ratio invece molto spesso viene utilizzato non come ultima ratio ma anche come prima
No no proprio pare che ci siano alcuni Sindaci che Ciani prestampati in cui
Ci sono le domande
Per attuare il piano però
Appunto se la persona rifiuta le cure intensive e nelle cure tono urgenti dirette
Ci sono presidio ecco ospedalieri carente finiti barrano alcune cartelle e iniziano questi diversi però cioè il caso di Mazza Giovanni esemplare tanto che lui venne detto dalla polizia dalla la guardia
Costiera ai tavoli arrestato ore in mare divenne attuato un TIR però
Come che potrebbe anche l'ultimo dei criminali o quello più
Pericoloso questa persona andò già tranquilla in ospedale tra l'altro prevede no
Che tragicamente che esse non ne sarebbe uscito vivo
E arriva tranquillo c'è non era un'attivazione Uggè non appariva un'attivazione urgente o comunque non lo era
Più
E tra l'altro un sindaco che tra ATO firmò e che ricordiamo e al Sindaco Vassallo che poi fu ucciso no da dalla
Dalla mafia insomma delle ecomafie ecco come dire evidente che lì non è che ci fu
Probabilmente come dici tema un automatismo perché e ci si fida appunto dei
Due medici no che devono segnalare la la questione e quindi così per no appunto probabilmente non si riflette abbastanza non c'è una riflessione pubblica soprattutto su queste ore e niente si va
In automatismo no
Sicuramente così cioè non c'era una cultura
Da un punto di vista al Comune non si ha una cultura psicologico una cultura psichiatrica tale per cui
Perché critici con quello che si fa probabilmente la salute fidato
Checché affidato alla entro i termini chicche che abili attuato questo gap che oggi il punto è stato che
Note che non si capiva bene cosa fece effettivamente Mastrogiovanni vera avete questo di Azzano tanto che l'unica cosa è che specie il giorno prima probabilmente è che andò
Con la macchina una isola pedonale contromano ma appunto si trattava di una questione di ordine pubblico che perché di Pani più ampie però eppure è verificato questo dire però con occhi rammento le forze dell'ordine come dire eccessivo rispetto al patto
All'individuo insomma
Eh sì e questo è appunto un grave problema questo della cultura insomma
Psicologica nel nostro Paese forza dell'incultura potremmo definirla e quindi anche questo libro la libertà sospese da
Sul ti assegnò di per fare editore potrebbe
Servire insomma un po'a colmare alcune lacune e quindi io o non so se tu vuole aggiungere qualcos'altro ma io intanto di ringraziare perché abbiamo
Dato mi sembra già un'idea nodi di che cosa
Si tratta
Fino ad eliminazione questa possibilità grazie mille
Allora grazie Renato Foschi che accurato il libro la libertà sospesa al trattamento sanitario obbligatorio Psicologia Psichiatria diritti a cura edito scusate da attese editore grazie risentirci appresso