Processo Bellia ed altri (caso Farmacia)

Come
Allora bellica Marcello
è contumace professor Grasso eccelle avvocato
Avvocato sa niente
Luca Giusti
Bonino a Francesco Paolo
Difesa avvocati Galati avvocato Granata
Credo che ci siamo adoperati avvocato Galan
Dominando Nino
è assente va bene avvocato Palazzo
Dico all'assessore
La Pergola Fulvio
Presente
Avvocato la nomina del Presidente dell'avvocato restituzione dell'avvocato
Ricorrente
Mannino Lucio
è assente avvocato già c'era
Pugliesi Giovanni
Presente
Sembra
Avvocato Corrado del nostro strisce avvocato verrà
Sì l'avvocato che della
Sì Pietro Nicola
Mi ricordo
Non si sbaglia e Giuseppe
è assente allora avvocato Ganci avvocato che entrano in contatto
L'avvocato Corrado Averno
Sostituisce avvocato Granata Vittorio Franco
è presente
L'avvocato
Stranieri Luca segnala sostituisce avvocato grazie
Ora passiamo le parti civili Gennaro casa
è assente avvocato bambini
Grazie
Spadaro Giorgio assente avvocato Romano
è assente calabrese grazie
Assente avvocato Romano è assente mi Luzzo
Fortunata
Essendo avvocato Sferrazza
Assente Schiavone la sala
è assente l'avvocato Terranova assente ogni non rinvio
Presente
Sembra cosa da non essere
Almeno
è assente
Avvocato Terranova assente dovesse Maria
è presente
L'avvocato Terranova è assente Agnola Gaetano
è assente
Sempre difesa avvocato Terranova assente Distefano Concetta
Assente avvocato erano assente strano Cinzia
è assente l'avvocato Gallone
Giuliana
Grazie
Allora per la Codacons Onlus per la difesa dei diritti consumatore cado Giuseppina floreale Pisani assente
Per la cittadinanza Cittadinanzattiva Sicilia Onlus avvocato vi dovreste il
Come avvocato
Dico nomine
Ha detto Enrico
Allora per la CGIL
Se
Per l'università di Catania
Avvocato Cicoria assente può anche come responsabile civile l'Università di Catania
Un'altra Melissa
è assente l'avvocato Terranova è assente ma Anna Concetta
Assente
Vocal Terranova assente Manna Francesco
è assente avvocato erano è assente Massimino Lucia
Nel presente
Avvocato Terranova è assente Saverio Bosco essendo avvocato Basile presente Palermo Francesco è assente rappresentavo ad ugualmente
Gli ordini Dukakis grazie
Ruolo
Consulente del novantadue
Dell'ingegner Vinci richiamato connessi
L'ingegnere presente
Si accomodi
Ingegnere Ricci
E dove
E
C'era contesterà parte civile
Neanche l'ultimo
Altri dovranno essere
Coloro che avevano rinunciato tipo la parte civile
L'aspetto
Vede giurare deve leggere a voce alta quella forma
Deve dare regionali
Specie
Piergiorgio Ricci nata a Catania il diciannove maggio mille novecentosessanta tra
Bisogna redatto per domanda del Pubblico Ministero
Una
Una un elenco riguardante
Si
Forse grazie
Riguardante non sono tipo guanti mascherine che erano state fornite anni da Facoltà di Farmacia Dipartimento di farmacia se non volevamo sapere norme lei
Sulla base di che cosa come aveva condotto questa indagine
Sì e soprattutto appunto se ci spiega anche nella qualità innanzitutto lei che cos'è cosa fa geologo all'università insomma dove
Sono il dirigente della prevenzione e sicurezza
Bella dall'università di Catania quindi in genere dell'universo in ambito comunale sito ecco cuore quarta Dipartimento di farmacia quindi
Noi ci occupiamo io sono gli assi alla gennaio del due mila nove
In qualità appunto di dirigente nell'aria prevenzione e sicurezza e quindi in questa diciamo anche nell'ambito di questa competenza mi occupo delle problematiche di sicurezza di tutti i Dipartimenti tutte le strutture all'Ateneo
Abbiamo ricevuto questa richiesta da parte della Polizia giudiziaria e di queste informazioni relativamente a un'attività svolta dalla
Dalla dal Servizio prevenzione e protezione degli anni due mila due mila sette
E quindi attraverso i documenti in possesso dell'ufficio
Nell'archivio dell'ufficio abbiamo cercato di ricostruire
Quella che era stata l'attività del servizio
In quel periodo relativamente alla gestione dei dispositivi dei cosiddetti dispositivi di protezione individuale
E quindi abbiamo ricercato nell'ambito del
Dei documenti disponibili quelle che potevano essere documenti incerti relativamente all'acquisto di questi materiali quindi abbiamo riscontrato tutta una serie di acquisti fatti attraverso varie ditte quindi attraverso
Relative fatture
In da cui si evincevano tutte le tipologie di dispositivi di protezione individuale che erano stati acquistati
Negli anni tra il due mila e due mila sette così come richiesto
Poi abbiamo ricevuto una seconda richiesta sembra dato dalla polizia giudiziaria in cui ci si chiedeva in particolare per quanto riguardava le mascherine e quindi abbiamo desunto da queste fatture
Quelle che erano gli acquisti fatti dal Servizio prevenzione e protezione relativamente alla tipologia mascherine
Quindi è stato diciamo un'analisi fatta attraverso i documenti diciamo di fatture di acquisti fatti tra gli anni due mila due mila sette
Non è un sacco non non posso dire che siano esaustiva perché
Sono documenti che abbiamo che abbiamo riscontrato Dio non hanno quanto avevate Dipartimento di Scienze farmaceutiche
Viene una
La possibilità anche per il Dipartimento di effettuare
Svincola svincolato diciamo all'università
Degli acquisti diciamo che i Dipartimenti a non avevo anzi avevano un'autonomia un'autonomia è un'autonomia gestionale fiscale e potevano sicuramente
Integrare rispetto a ciò che veniva fornito dal Servizio prevenzione centrale
Dunque io le forniture ulteriore materiale perfetto quindi rispetto a questa attività di integrazione lei
A avuto modo non sono
Di approfondire questo aspetto se anche
Presso il dibattimento tramite questo fondo diciamo autonomo no questo è lo fossero state investite delle somme di denaro per l'acquisto di guanti mascherine qualunque altro però questo non non volgarità allora lei si è limitato solo a fornire un elenco
Gioielli Naro diciamo no a fornire un ufficio di cui oggi sono io ad oggi lei dirigente io penso di avere capito non sono
Se volete li possiamo mostrare anche questa ulteriore elenco
Ecco perché LEA i difensori
Hanno
Prodotto
Un
Un'altra un'altra diciamo un altro elenco contenente proveniente poi dal Dipartimento di Scienze farmaceutiche a firma punto del responsabile del fondo
Non c'era firmato in ma ci sono anche delle fatture quindi non può escludere glielo faccio vedere
Che siano state effettuato questi acquisti e quindi lei questi non li ha visionati diciamo non
Non li ha presi in considerazione
Visionate perché non sono diciamo di competenza dell'ufficio centrale quindi sono avuto interventi autonomi che i dati
Temendo gestiva e che sicuramente potrà evidente che sono documenti sicuramente che testimonia un ulteriore acquisizione di materiale
Specifico fatto dal Dipartimento
Ecco
Grazie
Prego il pubblico ministero
Che possiamo di dare un attimo questo documento spesso queste del panni questi qua eravamo stati adesso sì prego
Grazie visiona un attimo con calma e mi dice che tipo di documenti sono
Sono delle richieste da quello che si può evincere sono delle richieste d'ordine fatte da
Da responsabili fondi autonomi quindi da docenti
Fatti al
Al Dipartimento che è un aveva una sua organizzazione per quello che mi risulta io nel due mila sei non era l'università
Però per quello che mi risulta l'organizzazione del lavoro hanno una loro diciamo attività amministrative indipendenti fino questo fino a marzo del due mila
E dodici hanno avuto un'autonomia diciamo anche organizzativa dal punto di vista degli acquisti e quindi queste sono alcune Doria sono delle richieste d'ordine da quello che vedo
Anche questi sono del degli ordini fatti
Può spiegare alle ditte amente cosa si intende per richiesta d'ordine
Cioè in cosa cos'è una richiesta d'ordine cosa vuol dire
La richiesta d'ordine è una richiesta fatta dal docente al personale amministrativo del Dipartimento per fare degli acquisti
Da questi documenti è possibile evincere se queste domande hanno avuto un seguito no e poi se ci sono richieste d'ordine
Solo richiamo spetti e guardiamo
Ci sono delle richieste d'ordine fatte anche dall'alle ditte da parte del Dipartimento direttamente alle ditte RM Tecnohard
Quindi già questo è un passaggio successivo quindi quelle le prime sono delle richieste d'ordine interne
Dal docente al parte al
Diciamo il personale amministrativo all'ufficio acquisti possiamo chiamarlo
Poi c'abbiamo delle per quello che vedo delle degli ordini fatti invece dal Dipartimento alle ditte fornitrici
Vi è qualche documento che sia indicativo di una venuta con segno di una brutta acquisto
Non riscontro fatture qui non non vedo fatture che è un testimone diciamo ne firme almeno così cioè questi documenti non sono idonei per dimostrare l'eventuale consegna di materiali
Non credo che possa io dire una cosa del genere posso dire che
Questi due elementi per la sua conoscenza
Presidente però private
Appunto proprio perché non ha risposto specificato la somma corrispondente
Tomescu si
Le scuse non lo intendevo dare atto un pochino de calmiamo ARCI prego
Allora presso l'altra per quello che è nelle mie possibilità diciamo le mie capacità dal punto di serena di analisi di questi documenti io nuovi non riscontro
Una diciamo documentazione che testimoni l'avvenuta consegna perché questi sono l'ordine alla ditta
Sotto il profilo della gestione delle pratiche amministrative di questo tipo come quell'esempio del suo ufficio solitamente l'ordine la conferma blindare il documento di trasporto di consegna e la fattura vengono conservati diciamo insiti diversi o vengono conservati di seguito un documento vicino all'altro
Per quanto riguarda il mio ufficio gli acquisti che facciamo noi relativamente
A tutto il materiale ovviamente la pratica è unica e completa e quindi alla pratica
Fa parte anche l'avvenuta consegna i documenti della tenuta consegni anche copia della fattura ricevuta grazie perché facciamo un atto politico mettiamo tutto con un atto di limitazione all'ufficio pagamenti diciamo andare finanziate per i pagamenti grazie non ho altre domande
Sei avvocato la mia
Buongiorno ingegnere
Lei mi conferma che però è a sua conoscenza questa prassi paletto prima fino al marzo del due mila e dodici cioè questa autonomia dei Dipartimenti nell'acquistare
Nell'acquistare direttamente parte Riale di loro necessità compresi questi dipinti
Io confermo che fino a marzo del due mila dodici Dipartimenti all'autonomia gestionale di acquisti di materiale al loro necessario e il loro decidevano demente quale c'era stato in base al
Al disponibilità del loro Budget o dei fondi personali di ricerca dei vari docenti quindi al di là del fatto che a questi ordini sia alcuni interni come ci ha correttamente spiegato prima altri rivolti direttamente alle ditte
Esternare
Sì si dovrebbero inserire in questa attività autonoma dei Dipartimenti assolutamente sì
Certo
Invece questi fornitori che sono indicati in questi ordini diciamo già dire che le ditte techno Lab RM
Se Eaton sono insomma sono diverse ditte fornitrici sono fornitori anche del
Diciamo servizio di prevenzione e protezione o che lei sappia solo esclusivamente del Dipartimento di Scienze farmaceutiche
No alcune di queste sono le conosciamo sono anche fornitori nostri grandi materiale anche tuttora sono conduttori materiale vario pacchetti sempre i criteri materiale ente la sicura Ischia anarchia anche molte Matera anche materiale di laboratorio consumabili del genere materiale vario tra cui e anche chiaramente materiale insicurezza
Invece dal marzo del due mila dodici cosa è successo perché tutto era accentrato nel servizio di prevenzione e protezione diciamo che la marzo due mila dodici una riorganizzazione complessiva della ministra all'università accentrato e negli ultimi nelle aree della direzione generale le varie le varie competenze tra cui quelli anche degli acquisti quindi non
Quelle che erano le autonomia degli acquisti e i Dipartimenti sono diciamola gestire dalle arie specifica inonda alla prevenzione e sicurezza senta i Dipartimenti possono
Parchi e delle degli acquisti ma si ferma alla fase di richiesta tutta la pratica amministrativa e gestita nella centrale
Una precisazione le volevo chiedere
Lei correttamente a detto prima che la prima richiesta quella se non sbaglio dell'ottobre del due mila e dodici chiedeva proprio esclusivamente l'attività
Svolta direttamente dal servizio di prevenzione
E protezione
La richiesta successiva invece che del novembre che chiedeva era specifica sulle mascherine in realtà non era limitata al servizio di prevenzione e protezione era indirizzata alla
Direzione generale del
Dell'università
E non limitava il campo di indagine
Se vuole
Faceva riferimento alla precedente nota
Allora io vedo che è indirizzata alla Direzione amministrativa
Giunti diversità degli studi e dice io relazione alla delega di indagini indicata in oggetto
E facendo seguito alla pregressa attività pregasi trasmettere
Aspetto filiere ma questa era era proprio quella dell'ottobre devo devo o di trovarla se vuole glielo leggo ce l'ho qua no no è questa anzi
Ecco
Sempre indirizzata al direttore generale dell'Università degli Studi di celebrazione delega di indagini indicata in oggetto il riferimento alla nota numero del trentuno dieci
Di codesta Direzione generale pregasi comunicare la quantità complessiva delle forniture di mascherine per ciascun anno ed il bacino complessivo di possibili utenti nonché il numero degli studenti che in ciascun anno ha frequentato i laboratori del Dipartimento di cento farmaceutiche
Quindi lei mi sta dicendo che lei ha limitato comunque l'indagine al servizio di prevenzione e protezione sui perché facevo riferimento alla precedente nota ha quindi io rispetto solamente estrapolato del dati generali che riguardavano tutti i dispositivi di protezione
Il particolare relativamente alle Mascherin ma ho capito grazie sto chiaramente come ho detto prima non esclude che il Dipartimento possa aver fatto in quegli anni degli acquisti autonomia ma certo grazie per questa precisazioni
Tanti sono avvocato Carmelo Galati per i miei assistiti se dottore vicino adesso le farò vedere
Un centinaio di
Fratture
Presidente c'è opposizione perché non possiamo ogni udienza a tirare fuori ulteriori documenti la difesa questi documenti se ce le ha
Giunta maggiore costo
Quando cominciano forse sono le fatture relative amministrativa con relative a questi da queste richieste
Con le richieste
Sono ancora finito
Sono
Posso fare una domanda
A domanda del genere non è onorevole medico proporrei non ne faccio la domanda è io lesiva diciamo parlare adesso il riferimento ai documenti del pubblico ministero il presidente Leo sottoposto in Commissione ho potuto quando su quei documenti sono degli ordinativi
Le sottoporrò adesso la bolla di consegna e la fattura
Per ciascuno di essi è in condizione di dirmi e così non facciamo se queste attengono anche a quegli ordinativi o meno in maniera tale da potere nove con certezza sapere se come ha detto lei nulla esclude che nel percorso
Quel fatto dai singoli Dipartimenti fosse possibile acquistare separatamente direttamente da parte di ciascun Dipartimento anche materiale che attenersi alla Sezione lei può siccome riguarda degli atti che lei ha consultato e che io le ho dato no sono ulteriori Presidente non sono
No non sono ulteriori guardano proprio fa innamorate errori e infine quello su cui ho segnalato allora ulteriore che significa e sono quelli che non sono allegati a questi vale a dire la scorsa volta la difesa senza inserirli nelle richieste precedenti ha prodotto una serie di documenti oggi ne produce altri se continuiamo così a ogni udienza sarà prodotto un ulteriore documento va bene comunque i dati finali
Mente il Tribunale non mente ammette presidente Palma rallenta ma a me le può fare visionare perché riguarda un continuo è un è alimentato inossidabili già prodotti non sono stati prodotti sono nuovi e chiedo almeno la cortesia di poterli vedere io ne sono S.r.l. può spegnere prego non sono cose molto difficile mi scusi se riguardano dall'altra di prevenzione e l'altra cosa maggioranza del colleghi può leggere uno per uno che l'operato del collegio prego signor Pubblico ministero nelle udienze precedenti aveva segnalato
Di essere a disposizione di avere a disposizione avuto delle note dalla quale sarebbe risultato come il dottore Ricci ha detto e ha specificato a domanda di non essere in condizione di poter stabilire quanto SD era stato materiale perché vera una nota in tal senso
A quel punto la difesa si è attivata per recuperare presso il Dipartimento e ovviamente è stato fatto un lavoro che riguarda due mila due mila sette
Ha cominciato a raccogliere alla scorsa udienza nell'immediatezza della produzione documentale di talché questo collegio ha deciso di sentire appunto il dottore Ricci ma grazie al fatto che non abbiamo potuto produrre ciò che in quel momento avevamo cosa avevamo in quel momento
Tutto raccogliere dagli uffici soltanto gli ordinativi per ciascun ordinativo che risultava e non sono tutti signor Presidente noi ora quest'oggi siamo in condizioni di potere produrre ciò che manca completamento perché come correttamente ha detto il teste
Si fa un ordinativo si fa la consegno e si fa il mandato di pagamento siamo contribuendo quindi metteremo a disposizione naturalmente le parti anche del pubblico ministero ma ci mancherebbe
Stiamo completando quella singolo foglio che riguardava l'ordinativo con la parte documentale che mancava preciso al signor Pubblico Ministero al Collegio che di queste documentazione rimane produrremo dell'altra perché si sta piano piano recupera hanno il materiale che in archivio dal due mila quindi è complicato recupero recuperare questo materiale anche perché
Non soltanto l'intero dipartimento di farmacia procedeva ma anche i singoli soggetti abilitati alla gestione dei singoli laboratori potevano e ottenevano se avevano delle dotazioni finanziarie ottenevano se potevano naturalmente altro materiale minime che potrebbero essere ve ne saranno certamente agli altri oltre quelle del Dipartimento quindi è un lavoro che come comprendete nell'arco di quindici giorni diventa complesso perché bisogna andare a scovare tutto questo materiale che maschi io per completezza e per non sembrare poiché giustamente pubblico zero fatto domanda specifica dicendo lei può dirmi da questo suo atto secco
Completo complessivamente diciamo esaustivo dell'iter che deve un ente pubblico a fare giustamente Riccia dovuto dire questo e soltanto perché io sono oggi le condizioni materiali è in condizione di un'acqua P&L se
Se tramite questo che ora produce il documento quanto meno in parte esaustivo della mia era una segnalazione di metodo quando io sì cui c'era un fenomeno la faccia e non so lo sa quando l'hanno acquisito documenti ulteriori una non ammette repliche mi scusi prego nelle nostre avvocato anche lei calmiamo al CIPE sorte
Metodo aperte
Se consente fare
Una una una privatizzazione
A fronte della richiesta e della produzione fatta dal Pubblico Ministero che attività di indagine
Di a fronte delle esame che il teste
Noi ci troveremmo nella evidente situazione rilevando il fatto che il teste dice ho fatto una verifica
Parte necessariamente parziale di quella che perché non poteva in realtà non ha
Dato una risposta completa perché non ha fatto alcune attività di ricerca su tutta quella l'università e quindi di fatto la risposta
Che viene data dal
Dal teste a quella che era la domanda principale del pubblico ministero eccetera quella tesa a evidenziare che soltanto una minima una minima parte di
E i prodotti erano stati acquistati utilizzati in quel periodo
Ci rendiamo conto invece che la risposta che eviti richieda in questo momento che all'andata in questo momento anche per iscritto il implica Ricci e a parziale perché non ha fatto tutta una seria altre indagini ci dovremo necessità di
Far completare all'ingegner Ricci qua ha varato ai soggetti tutta quell'attività per potere avere
Dare una risposta completa al Pubblico Ministero qui ci troviamo davanti al fatto cioè alcuni difensori si sono si stanno dando da fare autonomamente per semplificare tutto questo e quindi francamente
Non è un problema di
Pure a pezzi o nasconda chissà che cosa Pubblico Ministero è un'attività che spontaneamente io credo lodevolmente alcuni difensore stanno facendo per evitare questo accertamento inevitabilmente che debba essere fatto
Porti molto più tempo per la risposta e allora ecco che allora se noi vogliamo far sapere
E non perdiamo tempo perché in questi si perdono si perde un mare di tempo in queste cose dobbiamo andare al sodo delle cose cerchiamo di fargli deve deve certamente lei è un tecnico ventenne esigui Ochisor vi chiederei di poterli visionare anch'io di
Li può visionare
Viene segnalata estere prima
Presidente io devo essere sincero difficoltà in questo momento è poter
Collegare questi documenti con questi altri perché non è facile andare a individuare
Dei riferimenti che ci permettono di avere un collegamento stretto tra documento il buono d'ordine la fattura
Non è così più immediato
Alle occorre un po'di tempo cosa mai ma più deve nominare un suo giornale lire sono avvocato Cavarero
Possiamo noi con l'accordo del Pubblico Ministero delle partite faremmo glielo
Tale di mettere questo materiale in ordine perché dobbiamo completare questo lavoro immane perché lavoro riguarda anche
Porzioni di finanziamenti che venivano dall'assessore di dipartimento
Dal servizio per cui noi potremmo mettere in ordine complessivo dal due mila al due mila sei e poi fornirle al al diciamo co volete tutte completa al Collegio perché poi le facce esaminare dico non solo al dottore Licci ma anche poi vedremo anche altri io penso che questa può essere
Questa è adottata questa
Però
Più conclusero d'obbligo del tempo per completare la ricerca di ma allora scusate queste le produce anidride produciamo naturalmente ma gruppo
Temo poi una
Un lavoro complessivo e allora
Dovete produrle secondo me alla fine noterete produrle come da ordine mondiale
Voi voglio bene soprattutto leggendo il Dipartimento
Ebbene potete fornire invece una copia Pubblico Ministero un ammanco
E poi li producete tutte una volta ma evitiamo di produrrà spezzoni Presidente se mi conosce bene sode le difenderemo potuto interloquire su quello che io non ho avuto modo di dire
La mia è una segnalazione di metodo il Codice prevede la posizione del fascicolo della difesa l'eventuale ulteriore documentazione che la prima alla difesa correttamente acquisisce e vuole produrre dovrebbe essere messa a disposizione prima
Al Pubblico Ministero e non
Come dire direttamente esibita al teste perché
Ci potrebbe anche essere la disponibilità della Procura preso atto del documento a saltare una serie di domande e non solo l'opera meritoria della difesa sulla base della scarna documentazione consegnata alla scorsa udienza era già stata attivata pure dalla procura
è stata già data apposita delega I carabinieri in relazione a quei buoni d'ordine per accertare se avevano avuto un seguito meno
Cioè paradossalmente la produzione a pezzi aggrava il lavoro
Perché e spinale ragione al mondo sarebbe il caso sarebbe cavarmela Pubblico Ministero e dopodiché dice riceviamo esprimano il teste beni
Processualità ricco non di un solo imputato ma di più imputati le norme del Codice prevedono che deve essere dato preavviso prima tutte le parti
Che ci sono i nuovi documenti perché in teoria
In Puglia astratta documenti forniti dalla difesa dell'imputato uno potrebbero scagionare l'imputato uno Messer elementi a carico degli altri imputati va be
Ma è un problema di entrare nel mantenere non penso che sia
Caso penso che in relazione a questi documenti comunque nel rispetto delle norme del Codice o come la differenza
La difesa dei professori non spalle
Bonino pugliesi
Si riserva di depositare nei termini alle tutte le parti tutte le parti
Quanto oggetto della nostra attività di indagine da che si possa riscontrare con quella svolta anche sulla scorta delle note a firma dei
Il riciclo Natale che il Collegio abbiamo
Compratele annuale ingegnere rigiro dobbiamo licenziare lo possiamo licenziare erano ci sono domande
Erano esclusi Ingegneria le avevo data ecco questa sede
Va bene
Senato alla quello che citavo
Va bene lei può andare
Mensa
E allora chi è presente oggi
C'era un teste della parte civile
è presente lo può fare accomodare
Immagino dava perché queste delibere febbrile Brera e l'altra invece no
Lanza se poi si accomodi prego
Prego si può accomodare deve leggere quella formula che trova dietro di me a voce alta con la quale si impegna a dire tutta la verità prego
Come si chiama dove è nato prego le sue generalità
Nell'altra Carmelo nato a Catania il sei ottobre mille novecentocinquantacinque
E ha chiesto ne sanno anche da parte civile
Se
Dottore lei che studi ha fatto presso quale facoltà
Sollevato in farmacia lungo mi sono laureato ha facoltà di farmacia ubicata in quale periodo ha frequentato facoltà nel periodo una
L'ottantacinque sfruttato il settantacinque ottanta sette
Sì
So che lei ha frequentato anche i laboratori della Facoltà di Farmacia si convergere
O la malattia che probabilmente si può
Forte sicuramente
Dipende dallo un inquinamento da un contatto con la metalli pesanti e studenti organici
Solventi organici organici lei ha frequentato anche nella foto a ridurre la provocante stessi
Ci vuole descrivere alla Presidente rinchiuderci
Indicarmi qual era la condizione
Dei laboratori di ricerca
Nel periodo in cui lei ha presentato
Contesto se
Ho chiesto pure
Come
Periodo quale lei ha detto
Innanzitutto dando cinque settanta ottantasette settanta ottantasette
Riprese
A
è stato escluso come parte civile se non erro stamane parteciperebbero risalgono al due
Era uno persona affidato allo scopo
Ed è un'esigenza della parte civile
Di verificare le condizioni al duemilacinque due mila otto fossero identiche a quelle
Del
Se dovessimo consente
Tenete ma vi è opposizione alla domanda nel senso che il teste riferirebbe su un periodo dall'ottanta all'ottantasette che
Dal settanta all'ottanta tirare Anna chiaramente antecedente rispetto a quelli sono i fatti e papà grazie
Lei nel
è un esterrefatto asseverata Simenon tre se mi consente di spiegare esigenze e bisogni
Investigativa in questa questa fase Amati fuori dal capo di imputazione ma non
Di pochi anni ogni in prossimità di
Ma proprio ottantasette significa settanta ottanta sette qui fatte contestate sono CIAL
Dal due mila e quattro
Posso chiedere al teste sei laboratori che lui ha frequentato sono quelli che ancora
E stavano spiegare la sono utilizzati adesso dal laboratorio dal laboratorio di farmaci se n'è a conoscenza immagino di sì
Sì
Sì
Sì
Ne è a conoscenza di Vercelli o riconosciuti nei filmati del telegiornale più difficili e c'è una forte
Sì
Vi dirò lo stesso uomo
Buste subito proprie esigenze però risolvere ma li ha riconosciuti i dati che però sarei firmati si è mai recato sul posto
Infine nati delle facciamo descrivere Presidente
Sono un senso uso in proposito non si è più legato di lei supposto posti auto volto sono ancora così
E quando si sarebbe recato
Cinque anni fa quattro anni fa
Diverse operazioni
Sono quelli
Il locale espulsione se non è che lei
Io penso che rilevante della io mi adeguo quello irrilevante Tribunale ritiene rilevante la sua deposizione perché riguarda fatti
Antecedenti ma non neanche in prossimità
Colorare ma proprio ottantasette come hanno finale quantomeno se stiamo parlando dei vent'anni se c'erano delle tariffe non potessi va bene ma poi se queste cose sono assenti cambiato se non è cambiato
L'immobile è sempre lo stesso però non è detto che non siano cambiate nel tempo le cose
Presidente mi
Mi scusi
Banale che però
Tre
Una delle mie domande
Concerneva anche il modo di svolgere le
Metodiche va be'abrogata ma se dovessero risultare identiche a quelle del due mila cinque non sembra un collegio che questa
No no potrà essere una una base di valutazione anche
Sullo sul criterio temporale insomma dove provocare queste abitudine
Gli originali no no no adesso rilievo alle nella probatorio proprio lo escludo
Proprio ma comunque non ha neanche il sud apporrò
Circostanziare un po'il fatto perché sono fatti troppo risalente nel tempo cioè lui depone per fatti del mille novecento che risalgono
Dal settantacinque all'ottantasette allora possiamo arrivare anche all'Ottocento voglio dire no no non è possibile
Dei tutto di più
Io prego lo possiamo manipolano specie
Dovrebbero essere no
Se posso
Approdata avreste detto Traniello sul proprio
Bene se mi consente soltanto una una domanda
Nel periodo in cui lui ha frequentato qual era il criterio di smaltimento ben reflui per il lavoro
L'opposizione
Perché totalmente fuori dal dal dal periodo
Presidente ricordo che la contestazione e gli elementi forniti sono relativi al fatto che dopo che negli anni vi era fissato un progressivo
Riempimento uso un termine improprio del terreno sottostante i laboratori di sostanze sversato dagli anni negli anni
In un certo gruppo di persone appositamente incaricati di verificare controllare capire cos'era successo
Fatto una serie di missioni
Il periodo storico di contestazione relativa alla condotta degli imputati
Il fatto storico che genera la situazione in relazione quali quegli imputati apre la Procura non si sono attivati come per legge avrebbero dovuto è un periodo storico molto più ampio
Questo è chiaramente indicato nel capo di imputazione di stato chiaramente indicato in tutte le varie scuse ce li abbiamo fatto finora
Presidente e a dimostrazione a dimostrazione ricordo che vi è documentazione che fatte dagli anni novanta documentazione ufficiale dell'università in cui già si parla di questa problematica risalgono
Affinché
Ma se già abbiamo questa documentazione di partenza voglio dire a noi questa questa queste questa sua dei su queste somme dichiarazione su fatti pregressi di Monfalcone anteriore anche ad mille novecentonovanta significa invece non hanno alcuna influenza secondo me
Mi scusi maschile risulta dell'incidente probatorio hanno messo in evidenza la presenza
Di
Possiamo chiamare scuole una situazione di inquinamento
Risalente a trovare
Regole stiamo ma
Apprezzabili risultati
Civile quando aveva dichiarato il sito non inquina signora dualismo
Alcuni
Ma
Comunque Tribunale non ritiene rilevante queste sue le dichiarazioni del teste perché riguardano fatti
Gran lunga anteriore peraltro se abbiamo della documentazione che fa risalire a novanta questa modalità di gestione protocolli a livello probatorio lui non alle imprese non influisce Aspen pubblico si può accomodare prego
Presidente possibile
è possibile far collocare l'ingegnere sul sì perché ha Conseco computer
Sì
Per dare un microfono
No no no prenda quello del difensore un attimo un attimino
Secolo
è in presenza di promuovere
Un po'di noi
Buona persone
Questo successo
Andrebbe più
SIS ma l'abbiamo fatta per ultimo perché l'avvocato non poteva venire
Ecco
Rispondere nulla di quanto a mia conoscenza
Sì Silvia buona persona nata a Torino
L'otto luglio mille novecentosettantacinque laurea in ingegneria per l'ambiente il territorio
In ingegneria per l'ambiente il territorio del inverso ambiente
Scrivere
Può descrivere al Collegio
Quindi degli elementi Mammano acquisiti
Nel corso delle indagini e quindi le la valutazione tecnica che di tali elementi è stato fatto i passaggi successivi
Un giudice io o una questione nel senso che
Se non mi sbaglio il
Ingegnere indicato nella lista testi come teste dal pubblico ministero ora qui mi sembra che invece giustificano chiedendo delle valutazioni
Allora essendo indicata come teste e non come consulente il teste dovrà rispondere su fatti e non su valutazioni
Presidente
E non prendo atto
Non lo fanno
Dire no ovvio battute una recente campagna elettorale che sanno venga fatta e noto a tutti e la difesa vuol dire non può negarlo che ingegnere consulente è stato indicato tra l'altro di riferire sull'attività di consulenza svolta
Il nomen iuris non deve essere indicato incontri negli in lista testi perché l'unico limite della lista testi lo ricorda la difesa è solo l'indicazione dell'eventuale richiesta di acquisizione di prova fatta in altri documenti in altri procedimenti mentre deve essere semplicemente indicato la persona che si intende sentire e qual è l'oggetto
Su cui la si intende sentire il nomen iuris eventualmente deve essere tra l'altro non solo non indicato non è previsto non comporta nulla non è prevista nessuna sanzione che ricordo le sanzioni del nostro Codice sono
Vincolate al principio di tassatività per cui se non espressamente prevista non può essere chiamata nonché ricordo che la qualifica deve essere rimandato al collegio di volta in volta questo cosa che più volte la Cassazione ha ribadito con particolare riferimento al problema
Delle persone indagati in procedimenti commessi o collegati dove la Cassazione chiarito che il momento storico in cui la persona viene sentita che demanda al Collegio di individuale in quale delle varie possibili categorie astratte che il Codice prevede
Non è necessario in Carlo come consulente si specifica in questa sede che consulenza che consulente
Fatto notorio tranquillamente
Al alla difesa e tra le altre cose essendo un fatto noto alla difesa la Difesa non servono neanche lamentare sotto un astratto
Proprio eh ma di violazione del proprio diritto di difesa ha tra l'altro regolarmente depositato le consulenze di cui la difesa avuto pienamente conoscenza tra tempo per cui penso sia semplicemente una questione di lana caprina finale sugli peraltro peraltro avvocato peraltro il Pubblico Ministero nella indicazione nella nella lista dei testimoni e dove chiede appunto l'autorizzazione indica anche
In relazione a che cosa sarà sentita l'attività svolte per carotaggio su quanto a sua conoscenza sui fatti valuta protezione geografica per quanto mi riguarda
Voglia è un testimone non è un consulente tecnico non è stato specificato nega richiamati in alcun modo il fatto che lui viene indicato come
Consulente tecnico e non come testimone
Mi pare di Visco adesso non è stata specificatamente indicato però e non toglie alle difese che è un consulente del Pubblico Ministero perciò perché è la voce un'azione alimentato forte era quella
Comunque prego può rispondere
Dunque il in campo che abbiamo ricevuto a gennaio del due mila otto
Ci chiedeva di verificare se lo lo stato di
Eventuale ipotizzata contaminazione da sostanze inquinanti del
Diciamo del substrato presente sotto i pavimenti del Dipartimento di scienza farmaceutiche ed in particolare della del piano seminterrato
Abbiamo dovuto quindi cercare di formulare ACI un'idea di che cosa avremmo dovuto cercare e come l'avremmo potuto trovare
E quindi siamo partiti da dei dati documentali
Notti
Il primo il primo la prima attività che abbiamo ritenuto necessaria svolgere è stata quella di recarci dalla presso l'IT gruppo a San Donato milanese
In quanto la ITI dunque aveva svolto recentemente alcune
Perché risaliamo agli anni due mila cinque due mila sei
Delle attività di indagine ambientale presso quei locali
A San Donato abbiamo quindi sia colloquiato con gli ingegneri che avevano seguito quell'attività
Il dottor apre stia e l'ingegner neri e poi abbiamo recuperato tutta la documentazione cartacea
Le relazioni che avevano prodotto per il Dipartimento di Scienze farmaceutiche abbiamo mi sembra recuperato anche tutta la la parte informatica di questa documentazione
E dice abbiamo abbiamo si rivolge ad altre anche persona solo oltre Ames c'era anche l'ingegner Perotti che faceva parte del Collegio
E quindi
Io e e il collega sì e poi in genere le nostre attività sono state sempre supportate dalla dalla DG
Quindi c'era anche il nome Hassan San Donato
Ecco
Quindi a San Donato prendiamo atto del fatto che anche la ittico CUP aveva individuato come possibile causa
Di quelli che venivano lamentati come malesseri dalla dalla loro committente
Come possibile causa una uno stato di grava un ammaloramento delle delle tubazioni di scarico di scarico fognario che passavano sotto le pavimentazioni del del Dipartimento
Ora loro avevano ovviamente già fatto delle relazioni fatto dei
Delle proposte per un piano di motivi di lavoro di indagine
Di fatto però non avevamo realmente pre eseguito questi lavori che ritenevano
Idonei per capire quali fossero le motivazioni le cause le origini della
Dell'ipotetica contaminazione
E quindi a noi sembrò necessario prima di procedere a fare le nostre indagini recarci anche presso il Dipartimento di Scienze farmaceutica
E a recuperare quella documentazione che serviva a
Ulteriormente suffragare l'idea del dei dei malesseri lamentati dentro la il Dipartimento di Scienze farmaceutiche ci siamo subito recati la alla segreteria amministrativa
E in e contemporaneamente quel giorno siamo andati anche presso gli uffici della servizio di prevenzione e protezione di quel di quel periodo
Presso la Segreteria amministrativa abbiamo recuperato una serie di documenti
Di di comunicazioni di note che provenivano dalle persone che fruivano dei locali del Dipartimento quindi c'erano delle note dei professori c'erano delle delle note di
Di dipende siti di tutti i dipendenti del del Dipartimento ma anche di
Del servizio delle pulizie
Che lamentavano appunto la Lalla questa di questo malessere
Presente nei locali del seminterrato in particolare ma anche del piano del piano terreno
Presto invece il servizio di prevenzione e protezione abbiamo recuperato i documenti delle resse PPI quindi il documento di valutazione del rischio
E
Invece mi sembra di di nuovo presso le del Dipartimento di Scienze farmaceutiche siamo riusciti a trovare
Le carte il Progetto di o forse presso la l'ufficio tecnico del progetto di rifacimento delle condotte fognarie
Di tutto il il l'edificio due o dodici a seconda di dell'anno in cui noi stiamo
Ci stiamo riferendo
Perché nel due mila sei apprendiamo che erano stati svolti dei lavori di
Sostituzione delle esistenti condotte fognarie
Non soltanto nel Dipartimento di Scienze farmaceutiche ma anche ai piani superiori
Praticamente a capiamo che
Ai piani superiori sono state col collegate le gli scarichi dei lavandini vera portatori
A delle condotte che correvano sotto i soffitti delle
Di ogni piano
E quindi gli scarichi non nove capitavano più alle condotte presenti al correvano sotto i pavimenti dal Dipartimento di Scienze farmaceutica
Ma erano stati collegati direttamente con l'esterno all'esterno dell'edificio passavano infatti le condotte fognaria
Che peraltro in questo periodo sono oggetto di rifacimento anche esse e di
Razionalizzazione genere mi scusi in una
Il che volevo chiedere se poteva rapidamente descrivere il dato
Che emergeva da quanto acquisito presso la ittico ruppe da quanto emergeva dalla documentazione acquisita presso l'Università
Per quanto riguarda la situazione diciamo ambientale presente fino al due mila e sei vale a dire prima dell'intervento poiché è stato fatto nel sottosuolo
Così come veniva descritto nella documentazione degli uni degli altri sì sono stato chiaro la viticultura e dell'università e dell'università
Dentro anche lo scorso cioè posizione nel senso che
Noi abbiamo acquisito quei documenti non
Non capisco perché dobbiamo chiedere a un teste che ci descriva
E così copre cosa c'è scritto in quei documenti forse perché è stato oggetto della sua consulenza
No è ammessa la domanda prego
Allora beh evidentemente laiche gruppo almeno pari quando arriva nel due mila e cinque
Ritiene in qualche modo plausibile l'ipotesi di una potenziale contaminazione del
Del sottosuolo di del Dipartimento di Scienze farmaceutiche
Sia perché ne hanno avuto sentore diretto le i tecnici dell'IT gruppo che saranno fatti i sopralluoghi
Sia perché hanno visto delle condotte forniate gli scarichi gravemente ammalorate
Tant'è che addirittura hanno poi portato un rilevatore Gai Carter fare
Se questo in seguito per fare delle verifiche anche relativamente alla rete la presenza di radioattività negli anni locali
Invece di quella situazione che emergeva dalle dalla documentazione presentino università
Anch'essa aveva un po'ricondotto alla situazione degli scarichi fognari
Questa sintomatologia questi maestri
Giudizi cuore alla pelle irritazione delle prime vie respiratorie
Con
Che
Sembrava data in cui menti si rileva anche
Sia una situazione di malessere costante con dei picchi in alcuni momenti particolari
Quindi magari si aggravava con ad alzarsi delle temperature nel periodo estivo
O magari succedeva che le persone nei pressi dei lavandini del Dipartimento di Scienze farmaceutiche
Per le svolgerle loro normale attività
Improvvisamente sentissero dei degli odori molto intensi e questo gli cari causava
Forte bruciore agli occhiali respiratore addirittura in qualche caso anche dello svenimento per questa situazione che è amplissimamente documentata
E poi assunta
Nella
Nella nella nota centonovantanove
Del venticinque gennaio due mila sei che noi penso abbiamo recuperato
Presso la Direzione amministrativa della dell'università
E in questa nota viene
Predisposta
Responsabile dell'ufficio
Impiantista ritroverete
Progetto esecutivo ecco
è una nota in cui allegata la relazione dell'Ufficio tecnico che giustifica la necessità di
Svolgerà i lavori di rifacimento delle condotte fognarie e in questa nota si legge
A causa della vetustà degli impianti di scarico delle acque reflue meteoriche si verifica un abbondanti perdite di liquidi nel sottosuolo test edificio con conseguenti effetti di risalita di umidità
Ora l'effetto di risalita di umidità era il problema minore il problema
Principale era che il le persone
Dipendo tante ore in questi locali avevano mostravano dei malesseri
Però il fatto che fosse riconosciuta la vetustà degli impianti di scarico delle acque reflue e meteoriche
Con abbondanti Bertelli quindi nel sottosuolo pare che fosse
Chiaro
A tutti a tutti coloro che abitavano e il
Il Dipartimento ai tecnici dell'ufficio tecnico che hanno condotto la
Progettazione rifacimento degli impianti di scarico e quindi di conseguenza anche ai tecnici dell'IT Group
Nel momento in cui si sono sprecati in questa
A fare dei primi sopralluoghi
Ingegnere sulla base anche della normativa esistente
All'epoca
A fronte diciamo della descrizione dei luoghi così come emerge dalla documentazione dell'università eccome rilevata dalla istitutiva per cosa si sarebbe dovuto fare per capire effettivamente
Qual era la situazione
In quel momento
Sì la
La IP-TV
A fatto
Ha svolto una un lavoro che definirei assolutamente professionale corretto hanno fatto un ai primi di settembre del due mila cinque una audit ambientale
A seguito del quale hanno fatto una proposta di lavoro in questa proposta hanno chiaramente indicato che era necessario fare una serie di carotaggi del sottosuolo finalizzati al prelievo di campioni
Da sottoporre poi ad analisi chimica di laboratorio
Per
Capire se effettivamente le condotte di scarico abbiamo sversato dei liquidi se
Questi liquidi avevano effettivamente impregnato il sottosuolo del del Dipartimento
E se le concentrazioni presenti in questo sottosuolo derivanti da questi liquidi fossero realmente tali e tante da poter crea
Poter far definire il suo voto il il sito come contaminato
Quindi lei ti Group ipotizza un appunto in fiale contaminazione
E chiede
Propone al suo committente di fare una serie di indagini
In particolare appunto sotto il parimenti del Dipartimento di Scienze farmaceutiche che era l'unico modo per poter avere reale
Certezza del fatto che c'era contaminazione
Se no sempre un'ipotesi
Filiere saltando
Tutto diciamo l'excursus storico che già abbiamo acquisito e che è presente in atti vale a dire che nel due mila sei
Si fa poi un intervento di sostituzione
Dell'impianto fognario le volevo chiedere primo particolare la sostituzione dell'impianto fognario rispetto alle precedenti tubature
Mi ha comportato l'eliminazione completa o ha lasciato tuttora presenti alcuni tratti delle vecchie tubatura ma per
Allora l'impianto fognario del Dipartimento di Scienze farmaceutiche era composto
Ed è attualmente composto da una parte di tubazioni che allora erano in parte in piombo in parte in plastica Ina in PdCI
E che era e capitavano al nelle condotte chiamate Saia
Poi Essahyi
Portavano al quella condotta fognaria esterna al fabbricato la sostituzione di queste condotte
In realtà allora noi abbiamo il progetto dei lavori di rifacimento delle inutili degli impianti
Abbiamo un po'ricostruito quali erano le le tracce delle condotte delle condutture iniziali
Che sono state sostituite dalle nuove tubazioni
Ora non non so dire come questo lavoro sia stato fatto se sono state smaltite completamente tutte le tubazioni se questo progetto è stato esente seguito esattamente come dalla da progetto esecutivo
Diciamo che Ai fini dell'indagine che volevamo farlo noi
Abbiamo cercato di
Muoverci laddove immaginavamo che potesse ancora essere presente la situazione pregressa prima dei lavori del due mila sei
Perché
Per quanto un lavoro possa di sostituzione di una tubazione possa esser fatto in modo rapido senza non proprio a regola d'arte
Comunque nessuno ci garantiva che
Il sottosuolo potenzialmente contaminato potesse esser stato rimosso quindi non ci siamo non abbiamo prelevato
Dei campioni nei pressi delle tubazioni che dovevano essere state sostituite abbiamo cercato di Moro di muoverci laddove il
Da dai documenti non risultavano esserci stati dei lavori di sostituzione di bonifica di nessun tipo
Signori mi scusi in una delle ultime relazioni predisposte lei ha presentato una planimetria con una diciamo una situazione di luoghi sovrapponibile dei lucidi che si sovrappongono gli uni sugli altri
Può chiarire un attimo al Collegio che cos'è e la funzione di questo elaborato
Sì
Allora appunto noi diamo sovrapposto la planimetria del piano seminterrato del Dipartimento di Scienze farmaceutiche che penso sia sia nota perché
C'è un po'dappertutto questa planimetria
Con
Il le planimetrie degli scarichi relative al progetto di rifacimento del degli impianti stessi
E quindi in questo modo siamo riusciti ad aver abbastanza
Chiara quale fosse
La la
L'area di intervento della sostituzione degli impianti del due mila sei
Non avevamo a quel tempo nessuna conoscenza della della traccia delle Saia e quindi in questa sovrapposizione a planimetrica non può esserci
E abbiamo sovrapposto ancora un dato che ci è sembrato interessante che era quello degli di quel teste pilota che aveva eseguito letti gruppo ENEL
Ai primi di febbraio del due mila e sei
Perché appunto come dicevamo prima non hanno avuto la possibilità di fare dei veri e propri carotaggi
Però avevano eseguito questo in testa per verificare se effettivamente la la gli interstizi
Sottostanti il pavimento fossero
Ancora presentassero ancora della della contaminazione volatile diciamo
Ecco quindi questa sovrapposizione di carte ci fa vedere
Dove non dobbiamo andare a cercare una contaminazione perché molto probabilmente non la troveremmo finire se se ho ben capito mi corregga puntualmente
Questa sovrapposizione consente di avere una visione potremmo dire dirette unitaria
Dei vari interventi succedutisi sul che si sono Mammano sviluppati nel tempo avendo modo di individuare tendenzialmente le precedenti diciamo tubature di scarico le successive quelle collocate nel due mila e sei e i punti in cui nel tempo si è intervenuto per fare i prelievi gli accertamenti
Da parte prima delitti Group e poi da parte dei consulenti del Pubblico Ministero corretto
Adesso ho capito il pubblico ministero sta facendo riferimento a questa planimetria qui
Che abbiamo realizzato in realtà più di recente
Ed è una planimetria che oltre a far vedere dove sono intervenuti con i lavori del due mila sei
Dove hanno fatto i monitoraggi i tecnici dell'IT CUP dove hanno fatto i monitoraggi consulenti tecnici del PM e il per i periti del G.I.P.
Fa anche vedere quali sono le aree di intervento dei lavori di rifacimento irrazionalità azione delle degli scarichi fognari esterni all'edificio
Che sono lavori in corso negli ultimi due anni da parte della del servizio di prevenzione il cui dirigente del l'ingegner Ricci che abbia sentito prima
Ingegnere io volevo poi chiedere
Nel due mila otto
Con una diciamo durante lo svolge la relativa indagine voi segnalato l'opportunità di effettuare comunque
Delle perforazioni nel pavimento al fine di effettuare prelievi per quello che lei ha avuto modo di verificare la documentazione acquisita era mai stato fatto in precedenza un tipo di accertamento del genere
Noi non abbiamo avuto traccia di nessun tipo di prelievo di campioni né
Di campioni di terreni non ne di terreno di riporto né di acque sotterranee
Quindi se
Qualcuno li ha fatti non non documentalmente non non le abbiamo trovate per cui era la prima volta che mi passi il termine si scavava sotto il pavimento e si prendeva quello che c'era sotto il pavimento per farne un'analisi chimica io penso di sì io credo di sì Nocerino al Collegio il il criterio di scelta dei punti in cui sono stati effettuati questi prelievi
E poi rapidamente in quel punto bucando mi passi il termine atecnico cosa avete trovato sotto lecito dei successivi accertamenti
Si
Sì appunto la
Abbiamo
Quindi dopo
In base alle sovrapposizioni e in base a un altro documento che aveva realizzato l'IT gruppo sollevando ci dà una certa porzione di lavoro
Ma anche perché i tecnici dell'IT gruppo quando mi hanno fatto l'audit ambientale avevano avuto modo di parlare con le persone che c'erano lì presenti nel laboratorio e quindi hanno realizzato una planimetria ignoravamo
Messo anche dentro la la consulenza quindi c'è e disponibile
Una planimetria che indicava con dei colori differenti quali erano le aree di
Dove si erano manifestati i malesseri o gli incidenti insomma diciamo degli incidenti
E quindi abbiamo su questa planimetria potevamo distinguere delle stanze in cui non si riscontravano problemi quindi quelle chiaramente non erano oggetto delle nostre indagini
C'erano delle stanze in cui si erano verificati solo di recente degli episodi di malessere
Delle stanze in cui si sono verificati episodi di mare essere più acuti
E non correlati fra loro
Delle stanze in cui si sono evidenziati manifestazioni di irritazioni delle prime vie respiratorie e le stanze in cui queste retrazione si fa più acuta
Quindi c'è questa planimetria colorata che ci ha aiutati a a selezionare i punti di indagine
Prima però ancora di scavare abbiamo eseguito ancora un altro esame non invasivo che è stata un'indagine georadar ci siamo affidati a una
Georadar
Ci siamo affidati a questa
Azienda latte che Gea
Che aveva nella sua disponibilità uno strumento che ci consentiva di vedere tramite la trasmissione di onde elettromagnetiche e della risposta che dal sottosuolo tornava indietro al ricevitore
Abbiamo potuto preliminarmente capire che cosa potevamo aspettarci di trovare sotto i pavimenti del piano seminterrato
Abbiamo indagato le i locali più grandi perché con questa metodologia non potevamo indagare corridori troppo stretti
Quindi l'area che pure era un atto di qui de dell'ex CGA del centro gestione amministrativa una volta collocato nel piano seminterrato
Che era la quell'area in cui si erano verificati i malesseri più forti tant'è che poi la la Segreteria fu spostata appunto al piano superiore
Non abbiamo potuto indagare la con la tecnica georadar tuttavia poi abbiamo deciso di fare comunque un prelievo di campioni anche lì
I risultati dell'indagine già Nadar mostravano delle
Anomalie perché tecnicamente si chiamano anomalia
Indifferenziate nel senso che non sapevamo dirà se si trattasse di serbatoi di di tubazioni non avevamo idea inizialmente di che cosa fossero
E mostravano tutte le tracce delle delle tubazioni di scarico
A seguito di questa grazie a questa planimetria abbiamo collocato i nostri punti di indagine
Per non stare a
Dilungarci troppo i vi indico in particolare il punto di monitoraggio esse ampi
Che è stato è un punto di prelievo presente nel laboratorio ventitré o qualitativa
Quello è un punto in cui l'indagine georadar faceva ci faceva ci mostrava una un'anomalia lunga lungo tutta la la al
La superficie della
Del laboratorio
Scavando sotto rompendo il pavimento con il martelletto pragmatico e scendendo oltre nella la rete elettrosaldata ci siamo imbattuti proprio in una saliamo in questa
Cosa che
Hanno inondano i tecnici non non non era mai visto abbiamo finalmente visto una Saia la sta agli effetti che non ci sono anche lei le immagini di questa Saia è un costo questo condotto
In calcestruzzo con il fondo concavo coperto anche lì da un asset soletta
Di
Apparentemente in cemento
All'attuale evidentemente recapitava no una serie di tubazioni di scarico
Dico evidentemente perché poco distante a un metro e mezzo due più o meno dal punto in cui noi abbiamo scavato abbiamo visto che c'era una
Incrostazione di materiale
Di cui lì per lì non sapevamo che cosa fosse
E quindi abbiamo deciso di campionare l'abbiamo fatto tutti doppi campioni in modo da poterle portare uno il laboratorio da noi per poterlo analizzare e l'altro abbiamo lasciato all'università
Era in quel momento la tubatura che voi avete incontrato era in funzione
Perché vi era passaggio di liquidi questo non lo ricordo precisamente dalle foto si evince per caso la presenza di liquidi
In questa
In questa sala io
Si direbbe che c'è che eccede il passaggio di liquidi in realtà quella che di cui io sono sicura che c'era passaggio di liquidi è un'altra di questa non non sono certissima non lo ricordo onestamente non non lo ricordo
Posso ipotizzare posso dedurre che fosse ancora utilizzata
Se i dati gli scarichi dei banconi di questo laboratorio non erano stati rifatti nei lavori di rifacimento del due mila sei e io non non non abbiamo traccia sul progetto ed esecutivo del due mila sei
Immagino che questi banco e da qualche parte dovevano pur continuare a scaricare e quindi visto che le pendenze erano corrette perché dovevano recupera recapitare tutti alla Saia immagino che potessero essere ancora utilizzati dai la la dai laboratori
Abbiamo recuperato questo
Questo campione
Che poi
Analizzato in laboratorio
Aveva dato aveva rivelato elevatissime concentrazioni di metalli e in particolare di Mercurio miniere può prima di arrivare al principio del
Degli esiti delle analisi mica relativamente quali sono stati i reperti chiavette diciamo complessivamente presso presso quello cali che sono stati poi oggetto di
Di analisi
Allora abbiamo eseguito due campagne di indagine
La prima quella di aprile era stata finalizzata al prelievo di struttura prevalentemente di strutture murarie
Presenti nella nel corridoio nella scalinata di accesso ai laboratori del seminterrato
Perché abbiamo fatto questo prelievo di di Dio campioni di muro che in realtà
E la caratterizzazione ambientale si rivolge alle matrici ambientali noi invece abbiamo deciso di guardare anche queste queste opere perché mostravano una
Una malora particolare
Le alzate dei gradini di marmo erano più logora e delle pedate e ammesso che questo edificio fosse vecchio di quarant'anni insomma c'è sembrato quanto meno singolare e quindi ci siamo
Ci siamo
Portati via dei pezzi abbiamo una lista anche questi notoria
Ne esce la seconda campagna di indagini più specificamente ambientale e quei e quella del che il mese dopo appunto ha portato alla scoperta della dell'incrostazione nella Saia
Abbiamo indagato anche in uno due tre quattro punti i laboratori che stanno alla quota a
Bassa quelli che affacciano sul sul giardino accanto alla scalinata d'ingresso della
De la facoltà
Tenendoci lontani quanto più possibile dai lavori di rifacimento delle condotte fogna degli scarichi del del due mila sei proprio per i motivi che dicevamo prima
Qui nell'abbonamento ieri mi scusi l'obiettivo quando le dice ci siamo tenuti lontani dalle zone oggetto dei lavori del due mila sei
L'obiettivo era quello di poter
Come cercare di verificare la situazione al due mila otto ovviamente
Del terreno che si ipotizzava non modificato non sente in loco esatto non modificato dai lavori di rifacimento delle degli scarichi fognari
Perché appunto nel rimuovere dei tubi
Ci sta che mi porto via ancora un po'di di substrato e magari faccio un riempimento con
Terreno nuovo terreno diverso quindi in realtà era poco non rappresentava una buona prova a prendere dei campioni vicino a quei lavori lì
Un
Il gli altri due punti anzi altri tre punti in cui abbiamo trovato della contaminazione
Significativa
Erano appunto in due punti dei laboratori del della quota più bassa
E proprio nella nella nella stanza ex CGA ex centro di gestione amministrativa quindi più alla quota più alta
Rimandando poi alle tabelle
Presenti nella nelle varie relazioni che indicano in dettaglio tutte le varie voci e tutte le varie analisi
Può sinteticamente indicare che tipo di sostanze sono state principalmente rinvenuta in questi campioni
Sì allora prevalentemente abbiamo recuperato metalli sostanze appartenente al gruppo dei metalli pesanti
Ieri ho torno a dire inviando sempre alla alle tabelle può chiarire però il concetto di metallo pesante perché per chi non in chimico perché in uno studio certe cose il concetto del metallo pesante il pezzo di piombo
Sì se però può chiarire un attimino a sotto il profilo ambientale cosa vuol dire presenza di metalli pesanti se è una categoria che può essere inserito meno nelle sostanze contaminanti
è un pochettino il dato cioè cosa vuol dire presenza di metalli pesanti se possono essere di origine naturali se nel punto in cui sono stato cioè chiarire un attimo questo profilo sì
Allora per per indirizzare un po'la l'indagine ci siamo riferiti a quelli a quelle sostanze che prima il decreto qua ministeriale quattro sette uno e in seguito il testo unico dell'ambiente avevano inserito in un elenco di cui sono individuate delle concentrazioni soglia limite
La legge ci dice che per tutta questa serie di parametri
Al di sopra delle concentrazioni limite il sito deve essere considerato contaminato ci sono due serie di
Concentrazioni il limite di riferimento una per una la i siti a utilizzo diciamo residenziale è una Peris quindi nel residenziale rientra anche il verde il commercio i servizi quindi anche l'università
è un'altra serie che fa riferimento invece ad ambiti di lavoro quindi tipo riferimento che si dice di finisce industriale
Quando noi parliamo di queste sostanze e di questi analiti dobbiamo pensare a delle molecola delle sostanze che si muovono
In milioni soluzioni raggruppate in
In diverso sotto diverse forme chimiche e fisiche
E che
E è chiaro se stanno dentro dell'acqua saranno diluito parzialmente diluita se stanno dentro un terreno
Arricchiranno il terreno trattandosi di molecole molto piccola pare chiara nel terreno di contaminazione per queste sostanze
Diciamo che noi avevamo intorno individuato prevalentemente
I metalli pesanti
Ma
Quindi non è in i metalli pesanti maggiormente presenti all'atto delle analisi fatte da voi nel due mila otto sì nel due mila otto noi abbiamo avuto delle evidenze
In riferimento sia i superamenti per il residenziale che per gli industriali
Per Kabili o per cobalto per Mercurio tra lo stagno vanadio zinco
Michela
Cedere Ramadi uno lo stagno lo zinco cromo sei
Queste sostanze oltre a essere inserite come lei indicava come sostanze contaminanti oltre un certo valore soglia sono ritenute anche pericolose per la salute
Finora il Testo unico dell'ambiente lei indica sento il dovere di
Porre dei limiti di concentrazione proprio perché possono essere dannose o per l'ambiente o per la salute umana
Può chiarire un profilo
Superiore
Tanti altri aspetti
Io
Avevo preannunciato mi sarei dovuto allontanare l'avvocato Erika giardino in sostituzione del professore Grasso io ribadisco Presidente a seguito di degli impedimenti mio di natura personalissima col professore in udienza
Se la necessità di posticipare il nostro controesame eventualmente alla prossima udienza sul
Bene placito del pubblico ministero grazie
Giardino
Ingegnere sempre
In cui sia cioè il fatto che per chi non è tecnico parlare ad esempio del piombo
Immaginarsi pezzo di piombo bello pesante che sapere non si muove
Può chiarire invece a livello molecolare se
Queste particelle di metalli pesanti possono in qualche modo
Come dire diffondersi in ambienti avere una diffusione che non sia solo quello diciamo della forza di gravità che dall'alto cadono verso il basso come il pezzo di piombo ordinario che conosciamo tutti quanti
Cos'è la domanda è chiara sì sì sì certo queste molecole queste sostanze possono effettivamente passare in aree nel senso che le sostanze
Possono trovarsi a seconda delle condizioni di temperatura repressione dell'ambiente
Informa solida liquida se sono se sono diminuite in una con
Altre sostanze affini
Possono essere anche volantini
Tant'è vero mi viene in mente che proprio in relazione alla manifestazione di Mercurio che era prevalentemente Mercurio quella ritrovata nella Saia abbiamo trovato in corrispondenza di quella quell'incrostazione
In realtà abbiamo trovato la trovata la trovate i periti
Il in corrispondenza dell'uscita di quello scarico il soffitto della Saia quindi la soletta che sta sopra era annerita è stata campionata
Esso è stato ricco imparato Mercurio anche su questa superficie di copertura
Se mi poteva se ne può dedurre il fatto che il mercurio in quella
Condizione ambientale in cui
Presumo negli anni
Ha aggiunto proprio quel punto dello scarico una parte
è precipitata insiemi prospettata
Una parte magari rimasta diluita nello scarico e idee corsa via lungo la Saia e una parte invece e passata in aria si è volatilizzata ed è andata ad attaccarsi sulla
Al alla superficie della soletta di copertura della Saia quindi diciamo che quando si parla di metalli pesanti stiamo facendo riferimento a una ad una molecola
Che ha una massa un peso specifico superiore ad altre naturalmente in funzione della caratteristica
Chimico-fisica delle del dell'atomo della sostanza di cui stiamo parlando
Alcune sostanze sono più predisposta condizioni di temperatura e pressione ambientali a passare in aria altre sono più propensa invece a essere
Più immobili a non farsi portare facilmente via da uno scarico liquido
E o magari tendono proprio a depositare proprio perché hanno una struttura
Atomica più pesante quindi precipitano se non se non hanno delle condizioni tali per cui rimangono spontaneamente diluite nell'acqua o non passano spontaneamente in
In soluzione a riforme
Tradotto in passi il termine in italiano è corretto dire che a livello molecolare è possibile che molecole appunto di mercurio come anche gli altri metalli pesanti anch'in determinate condizioni ed eventualmente legati a determinate altre sostanze
Possono venire respiratorie
Dire diffondersi nell'aria e venire da ispirate dalle persone che stanno nell'ambiente in cui avviene questa dispersione se si verificano le condizioni ambientali
Qui favorevoli al loro passaggio allo Stato riforme sì anche il mercurio il mercurio sta è sua a questa capacità
Sotto il profilo ambientale il problema della presenza di via pure di me di vapori di mercurio
è stato oggetto di interventi specifici a livello di normativa di attenzione da parte
Diciamo del dei tecnici degli scienziati perché un fattore diciamo
Che crea un particolare pericolo o l'eventuale presenza di vapori di mercurio
E oltre questo per gli altri metalli pesanti sono fattori innocui
Anche
Per un ingegnere per l'ambiente il territorio il fatto che siano tabellati dal Testo unico ambiente significa che sono pericolosi
Mi risulta per la cui ossia anche cancerogeno per cui sì cioè è uno di quelle sostanze che effettivamente sono pericolose molto pericolosa per la salute da tecnico
Se ovviamente può dare un'indicazione il il il fatto che in una tubatura
Oramai in quasi completo
Discusso o almeno questo è un dato che ne possiamo ricavare come certa dalla documentazione acquisita da parte dell'Università da oramai circa due a vale a dire nel due mila e sei cambiano le tubature si iniziano usare le nuove nel due mila otto vengono fatti i prelievi da parte
Sua degli altri consulenti e trovate determinate sostanze
Il fatto che nel due mila e se nel due mila otto perciò a due anni dal termine di utilizzo di quel sistema fognario
Vi sia comunque la presenza di una di una certa entità di tutte quelle sostanze che sono state rinvenute
Da tecnico con una valutazione ex ante cioè vale a dire questa cosa da tecnico cosa gli fa dire rispetto a quella che poteva essere la situazione due anni prima tre anni prima quattro anni prima non so se è chiara la mia domanda
Preferito ora la pongono un altro modo la presenza di sostanze come metalli pesanti in un certo punto del terreno
Negli anni
Va a diminuire a decrescere via un progressivo non so se termine decadimento sia corretto o meno o nel momento in cui io ho una quindi una certa percentuale di atomi di per cui in un punto ritroverò
Indistintamente un anno dopo cinque anni dopo dieci anni dopo sempre la stessa concentrazione
In una condizione dona diretti USA non più aperta senza nuovi afflussi di sostanza
La la mobilità di quel mercurio di quella quel
Di quello che è un rifiuto che sta su quella tubazione
Potremmo allora e difficile poter dire come si muove nel tempo una
Quel tipo di incrostazione
Finire io sto parlando non quel tipo di impostazione voglio sapere in generale
Allora io
L'asse pongo la domanda era diversa più semplice se io ho una contaminazione di un sito
Perché vi è simpatico personaggio che arriva con la betoniera in quel terreno scarica per due anni di seguito sostanze
Lo arrestano termina questa cosa dieci anni dopo
Se io vado a prelevare un pezzo di quel terreno troverò le stesse concentrazioni che erano presenti dieci anni prima
Durante gli sversamenti o saranno diverse potrebbero potrebbero cambiare nel senso se io trasverso una sostanza in un terreno
Presumibilmente la parte più volatile più leggera quelle sostanze che
Hanno più una tendenza a passare allo Stato e riforme col tempo svanire hanno non non mi aspetto di trovarle ad anni di distanza
Ma questo vale anche per se non sono in un terreno se sono in una tubazione fognaria se sono in un terreno di riporto
Ciò che è volatile per sua natura voti volatilizza se ne va quindi io posso trovare con ad anni di distanza quelle sostanze che sono più immobili
Come magari i metalli pesanti ma sono per esempio anche idrocarburi
Maggiore di dodici con un'altra catena molecolare su a Rio maggiore di dodici
Che sono anche quelli definiti appunto idrocarburi pesanti perché tendono a permanere a stare nel substrato in cui si
In cui vengono vengono messi
Mentre invece le sostanze più leggere becco leporati vanno via abbastanza in fretta quelle più leggere possono essere Gori veicolate
Altrove da dall'acqua o da comunque liquidi affini a queste sostanze quindi
Magari a fine
Siamo o degli idrocarburi magari se passano anche degli oli potrebbero tra
Tra trasportare via anche gli idrocarburi più leggeri
Questo mi fa venire in mente se posso
Scippare soffrite fermatemi se non
Abbiamo anche avuto riscontro
Da parte dell'attuale Area di prevenzione e sicurezza dell'università di una contaminazione che s'è stata rilevata
In corrispondenza
Dell'uscita di una Saia dalla dall'edificio due proprio perché loro l'hanno dovuto intercettare nei nel contesto dei lavori di rifacimento di razionalizzazione delle condotte esternato
Con proprio perché c'è tutta questa vicenda c'è questo procedimento in atto correttamente i tecnici dell'area di prevenzione e sicurezza
Quando aprono uno scavo perso andare a prendere le vecchie tubazioni sostituirle con quelle nuove fanno dei campionamenti
Di terreno laddove
Là dove aprono
In corrisponde quando hanno aperto nell'intervento che loro chiamano intervento due anni
Hanno fatto questo campionamento in
Proprio in corrispondenza del gomito
Di uscita della Saia
E hanno trovato una contaminazione
Da Fitto
Questo questo nel nuova adesso recentemente nel due mila
E
E undici o dodici perché hanno iniziato questi lavori nel due mila undici mi sembra
Hanno provato una contaminazione
Da fitofarmaci lo ricordo bene uomini
Da idrocarburi policiclici aromatici
Proprio in corrispondenza dell'uscita della fa io mi soffermo su questo fatto proprio perché
Mi viene da fare c'era anche presenza di metalli ma sotto i limiti di riferimento ecco
Mi viene da fare questo collegamento perché appunto
Siccome le sostanze che normalmente quando Sivieri spuria fluidodinamica
Si vede come le sostanze più pesanti tendano a precipitare per prime da una soluzione acquosa da un fluido
Quindi
All'uscita di una Saia al recapito finale mi aspetto che arrivino quelle sostanze che più facilmente vengono veicolate da un liquido
O meno probabilità di trovare al recapito finale il metallo pesante
Ecco che concettualmente potremmo darci una spiegazione del fatto che
Ciò che tende a in crosta arsi cioè a rimanere allo stop alla fase solida
Per rimasto al
Alla tubazione sotto i pavimenti del Dipartimento di Scienze farmaceutico ciò che invece poteva essere più facilmente veicolato dalla dal flusso idrico
Lo abbiamo ritrovato poi anche all'uscita della Saia
Poi questo questa contaminazione è stata a comunque notificata all'Autorità insomma c'è il procedimento in atto di di di messa in sicurezza di anche di questa
Però era per fare un collegamento con la mobilità delle dei materiali delle sostanze di cui mia ingegnere un altro chiarimento nel momento in cui
In queste tubature quelle precedenti al due mila e sei vi era presenza di sostanze di varia natura
Probabilmente proveniente dagli sversamenti mi lavandini di e fu dieci per i minuti altre sostanze così come
I documenti dell'università anche a firma degli imputati indicano
Se queste tubature erano
Tra virgolette rotte come risulta in vari rilievi fotografici sia forniti dalle ti Group che indicati come lei giustamente ricordava dallo stesso ufficio tecnico dell'Università
Queste sostanze presenti neri nella tubatura con la tubatura rotta che tipo di diciamo di sviluppo avrebbero avuto non so se sono stato chiaro una domanda si ma
Se arriva una sostanza in una tubazione rotta succede la stessa cosa che è successa nella Saia ciocche volatilizza
Passa allo Stato la riforma e quindi se ho un buco in una tubatura
Uscirà fuori dalla tubatura e lo ritroverò e se soprattutto Tura la pavimentazione Perotto comunque non ho una buone impermeabilizzazione passerà nell'aria ambiente
Quello che invece rimane non volatile ma comunque mobili disabile dal flusso idrico dalla dal refluo andrà via lungo la tubatura e loro e potrei recuperare a valle
La parte invece più pesante la troverò al fondo della tubatura
Nell'ipotesi in quella allo spasimo sbocco utile nell'ipotesi in cui la tubatura stessa fosse rotta
Come
Nel momento in cui la stessa tubatura fosse rotta
Queste sostanze fu riuscirebbero la tubatura
Finirebbero nel terreno sottostante si sì sì se spaccata oltre che sopra anche di lato sotto sicuramente le sostanze escono
E rimangono nel terreno perché poi
Oltretutto in un substrato coperto da una pavimentazione in un locale chiuso non piove non non c'è motivo per cui arrivi dell'acqua che la faccia di lavare quindi io mi aspetto
Mi permetto di ritrovarle lì
Se questa questa tubatura rotta a un afflusso continuo di sostanze qual è l'effetto nel terreno
E questo è più difficile da dire ci possiamo aspettare che le concentrazioni in quella terreno in quel substrato
Col tempo aumentino perché continua a portare refluo rifiuti tre fronti contaminazione quindi sì la concentrazione aumenta
Così come può succedere che un refluo magari caldo contenente del dei reagenti
Reagisca chimicamente con quello che trova nel terreno e quindi magari una parte di quello che già c'era nel terreno
Reagendo passi anch'essa a forma volatile cioè di potrebbero essere si va da se ho ben capito in astratto che potrebbero essere
Delle reazioni chimiche mi passi il termine tra le varie sostanze che si sommano nel tempo se vengono sversato nello stesso punto
Perché no
Perché no
Il portavoce da
C'era l'ultimo
Scusami mi è sfuggito la domanda che volevo fare
Un attimo
Però rimanere in un attimo su questo argomento di come si muovono le sostanze anni nei terreni nei substrati quando c'è stata l'analisi eseguita dai periti del G.I.P.
Uno di questi campioni è stato tramite il carota attore è stato prelevato proprio sotto
La Saia perché chiaramente col caro dottore sono riusciti a passare proprio sotto la Saia proprio in corrispondenza del punto in cui avevamo recuperato noi quell'incrostazione di metalli pesanti e di mercurio in particolare
E il terreno sottostante la Saia e risultato effettivamente contaminato dello stesso set di
Di contaminanti
Quindi
E anche possibile che con il tempo se una
Sostanza passando negli anni viene vincolata e passa sempre di lì addirittura riusciamo ad avere la il passaggio dall'attivazione
Perché magari non è neanche non è neanche buttata in quel punto però c'è un passaggio è stato visto un passaggio dal la
Nel terreno sottostante su quale appoggiava la la Saia
Presidente io allo stato non ho altre domande anche perché ovviamente produco le varie relazioni che nel corso di questo procedimento
Sono state consegnate non so faccio mi
Diciamo continuiamo con con le parti civili
E abbonato che poi lei alle cinque a Presidente timore mi scusi la esso perché resti traccia a verbale Mesero ben domani consegno allora
Pagina mille duecentosessantasei e seguenti del Corriere del pubblico ministero i primi risultati che è un'anticipazione del ventotto aprile due mila
Poi pagina mille quattrocentocinquantasei del Pagliara del pubblico ministero risultato accertamenti preliminari al trentuno maggio anticipazioni
Atteso che la consulente
Riassumo pagina due la
Novecentodue fuorviare del pubblico ministero verifica ambiente sicurezza
Con relativi allegati
Esiste della
Settanta delle pubblico
Pagina tre mila centotrentasei Corea del pubblico ministero gli allegati
A questa relazione che ho citato poc'anzi
Poli Ario tre mila cinquecentoventotto valutazione dei contenuti della perizia di ufficio
Nonché le
Due relazioni
Verifica ambiente sicurezza seconda fase verifica ambiente sicurezza seconda fase secondo depositi prima deposit secondo deposito oggetto di attività integrativa di indagine già comunicato Mammano alle difese con gli avvisi fatti nel corso delle precedenti udienze
Ci sono
Da parte della difesa c'è opposizione anche siano acquisite relazioni da parte
Di una persona che è stato indicato come teste quindi la questione che ho fatto prima per quanto mi riguarda Marilena console ma se ne ho capito altre cose della fama
Mentre sul ruolo della Corte sulla situazione della difesa indicare la norma del Codice prevede questa cosa è che la sanzione accollarli eventuale inutilizzabilità grazie
Bene
Allora peraltro sempre con riferimento queste relazioni
Nelle relazioni adesso vado a memoria ci sono molti punti in cui si
Riferiscono
E dichiarazioni di persone sentite nel corso delle indagini
Ancora anche sotto questo profilo non possono pacificamente essere acquisite relazioni che contengono dichiarazioni di persone che hanno riferito Andrenacci a maggior ragione a maggior ragione
In situazioni dalle quali poi le persone sono state sentite penso Aneri a Pristina in cui hanno fatto precisazioni dato forse anche dato dichiarazioni diverse rispetto a quelle esattamente date prima per cui è evidente che non possono essere acquisite relazioni questo modo in via subordinata chiedo che siano
Depennate tutte le parti qui fanno riferimento a dichiarazioni rese nell'indagine preliminare
La De appunto su questo noi non lo utilizzeremo naturalmente abbiamo diviso però i testi in udienza e quindi
Presidente mi scusi possono o meno primaria finiamo l'eccezione del resto
Giusto perché come dice la difesa e otto riconosciuto da tutti che non è così articolo duecentoventotto Codice procedura Penale come lui e tre è consentito espressamente dal Codice al consulente
Al perito e per richiamo al consulente di sentire le parti e di riportare quanto Daloui appresso dalle parti sentite nella propria relazione e avrà valore squisitamente a dire la relazione
è il problema di utilizzabilità
No Presidente sono pienamente utilizzabili non vanno né depennate me cancellate la norma del Codice espressamente lo prevede
Non possiamo Tereza Harley come teste testimonianza per la cosa le abbiamo sentite come è ovvio che sarà una difformità rispetto ma devono essere lasciate devono essere considerate
Va beh noi
Con le precisazioni che abbiamo detto i testi sono state sentite hanno precisato sia l'ingegnere Nesi si appresti a hanno precisato e sono state lunghe le loro dichiarazioni l'abbiamo sentito in Bari
In varie udienze e quindi ne terremo conto certamente non ci baseremo su quello che dice oggi consulente
Su quanto riferito da restia dall'ingegnere neri che sono stati sentiti al dibattimento dico nel corso di lunghe udienze nel contraddittorio delle parti prego
Che è quella di
Posticipare il controesame
Di tutte le difese
Alla prossima udienza visto che già c'era un'istanza in questo senso del professor Grasso credo al ma non possiamo chiudere Panis perché no ma per perché questo faciliterebbe anche un lavoro un lavoro di sintesi come ha visto
L'esame del pubblico ministero si è limitato
A una parte diciamo ben venne definita dell'attività svolta dall'ingegner quella persona i documenti prodotti di consulenti sono
Molto più vaste
E sicuramente che trattano molti temi
E chiaramente
Io faccio portatore di un'esigenza della della difesa che è quella di
Rivedere
Anche tutte queste parti che non sono state trattate per eventualmente porre delle domande alla consulente perché anche se il Pubblico Ministero non ha posto domande su questi temi
Il materiale è stato è stato prodotto e non lo considerano aderiamo no siamo perfettamente d'accordo siamo perfettamente d'accordo su questo non non ci piove
Però è anche vero che è è un
Un materiale molto vasto e che richiede un minimo di di
Elaborazione anche da parte da parte nostra del codifensore che oggi no no del consulente tecnico anche alla luce
Delle delle precisazioni fatte in questa udienza dal
Dal consulente del del Pubblico ministero teste che sia
Quindi insomma
La richiesta
è quella
Certamente dite differire alla una successiva udienza di controesami delle delle difese
In subordine io posso oggi veramente fare alcune limitate domande al all'ingegner ma iniziamo io se ne ho agito iniziare perché se no questa udienza non so se voi volete le difese invece peraltro si era già a fine anno Gerardo lungo esame del consulente è
Anche c'è stato uno splendido né quello posso non fa una considerazione signor Presidente se
Però oggi era prevista anche Costanzo però
Così lungo l'esame del
PM
Lo faceva
Dunque Raffaele discutibili così però volevo ormai momento adesso è un lavoro lungo e sarà un panino avrebbe allora mai posto io paurosi signor presidente
Anche perché io credo che
Va be'il collegio a ha deciso acquisendo le relazioni
Però io le segnalo alcune questioni da esempio cioè una
Consulenza tecnica scritta
Dall'ingegner firmata ingegnere che successiva alla perizia depositata darle dai tentacoli peritale
E su quel tema
Il l'ingegnere insieme agli altri due componenti del Collegio Delli consuete il pubblico ministero per hanno fatto credo un'ottantina di pagine in cui
Criticano
Le modalità con le quali sono stati fatti gli esami dei paletti degli esami con cui sono stati fatte gli indici sono stati indicati il tipo di metodologia che hanno utilizzato i periti nella loro relazione
Hanno criticato parzialmente i risultati quindi ci sono ben ottanta pagine su un tema un tema sul quale oggi in udienza non è stata neanche una domanda e in questo modo sì acquisisce in toto come se fosse
O state oggetti di
Quelle dichiarazioni rese dal consulente o del teste in questa fase ora cioè qui ci troviamo in una situazione per la quale
Cioè se
Possiamo come dire approvai questa metodologia in cui il consulente scrive mille pagine di consulenza più o meno credo che sia mai diamo a quelle che ha depositato
Viene fatta una semplicissima domanda al al consulente viene acquisito tutto automaticamente assume questo non è pensabile fare non è certamente questo lo spirito per il quale il
E legislatore prevede che la relazione del consulente possesso acquisito soltanto dopo che è stato sentito può è evidente che pertanto ci sono tutta una serie di ambiti che sono stati
Di cui c'è stato scritto parecchio in cui però non abbiamo sentito neanche una parola durante l'esame in cui non ci troveremmo
Per assurdo anche nella difficoltà perché se noi dovessimo fare il controesame tecnicamente dovremo fare il controesame su quelli che sono state le domande poste dal Pubblico Ministero
Quindi non non saremmo neppure abilitati a fare domande diverse tuttavia nelle relazioni ci sono moltissimi ambito considerati come facciamo signor Presidente proprio perché
Vengono ai quesiti e
E voi potete fare ancora di una riforma si ricorda l'ora di fare cosa ricorda la difesa dei consulenti proprio perché depositano in precedenza senza il proprio perché il Codice prevede che viene acquisita
Sanno benissimo che possono essere fatte domande in controesame su tutto quello che ha curato questo non è c'è questo chiedo che il progetto dove sta scritto convocato i
Quando a Milano il Codice che applichiamo a Catania viviamo quello della Repubblica iraniane questa cosa è previsto il ricordo e mi serviva accordato io non la interrompo quando lei parla
E ricordo tra le altre cose che addirittura per i consulenti che articolo duecentotrentatré comma uno prevede addirittura la possibilità dell'acquisizione cartaceamente della relazione senza neanche procedere all'esame del teste
Nell'ipotesi in cui non vi è stata perizia
Questa volta vi è stata perizia fece vi è stato sentito il teste regolarmente sono state rispettate le norme del Codice perché a prescindere dalle valutazioni personali il problema è se lei poi mi norme del Codice sono state rispettate uno sono state le date la documentazione la nota è stata acquisita se le domande diverse sono preparate oggi per fare domande facciamo domande se non sono preparato un profilo diverso che collage il Collegio dura ben più verificare vale a dire se ritenere legittima
Una richiesta di rinvio perché non sono pronti a fare il controesame apriamo il tema che io pongo è un altro signor Presidente io pongo il tema si sia ammissibile acquisire una relazione sulla quale non è stata fatta nessuna domanda
E quindi se del Codice Lobreglio codice
Ricopre un ruolo leggo in modo diverso
Perché pacificamente il console la relazione del consulente viene acquisita dopo è stata l'ho sentito il teste dove è stato sentito il consulente qui noi abbiamo ampie relazioni sulle quali il consulente non è stato neppure sentito
Perché le domande fatte sono state sostanzialmente fatte con riferimento all'attività che ha svolto nel corso del due mila otto
Ci sono consulenze che contestano la correttezza dei risultati delle perizie sulle quali non c'è prova o noi escludiamo tutte le
E azioni sulle quali oggi non sono state fatte domande e allora va bene oppure se li acquisiamo e certamente dobbiamo come dire
Consentire di fare al sud abbiamo si deve fare domande a quel punto su tutta la relazione che non sarà acquisita e ovviamente cambia proprio la prospettiva per cui credo che sia in questo caso assolutamente legittimo che
Ma no avvocato un attimino
E Tribunale voi potete fare tutte le domande sulla consulenza e pacifico qual è il problema
Nessuno ne sta ostacolando neanche Pubblico ministero di poter fare tutte le domande che volete ai consulente possiamo iniziare
Dopodiché
C'è l'avvocato Grasso che me l'aveva chiesto per favore il problema di
Rinviare
Solo per l'avvocato Grasso
Perché non poteva neanche essere sostituito dal sostituto che oggi per problemi mi aveva già segnalato dei suoi problemi personali
Doveva andare via quindi abbiamo assicurato che l'avremmo dato risente sono per queste avremmo sentito il consulente alla prossima udienza ora non vedo perché non può non possiate voi iniziare
A fare le domande
Tutte le domande sulla consulenza
Chi vuole iniziare
A
Va beh iniziamo con l'esame
Le parte civile non hanno domande
Iniziamo
Perfetto a
No pensare
Chiedo scusa chiedo la possibilità
Anche alla prossima udienza visto che l'ingegnere dovrà tornare di poter porre altre domande al
Consulente
Grazie sapendo
Allora
Io avevo
Bisogno di
Precisare una cosa
Lei partiamo da una parte su cui non il pubblico ministero non le ha non le ha posto domande ma che è contenuta nella
Sua relazione del
Dico la data l'esattamente
Depositata il dieci di gennaio del di novembre del due mila e nove quindi è quella un po'più corposa insomma
E voi in questa in questa consulenza
Dedicate anche una
Una parte relativa alle posizioni soggettive delle persone niente delle persone coinvolte ecco per quanto riguarda
L'ingegner La Pergola
A pagina duecentodiciannove della consulenza
Lei indica che come il suo ruolo prevede l'ingegner La Pergola si limita a segnalare al Direttore amministrativo ogni volta che ha notizia di problemi al Dipartimento di Scienze
Farmaceutiche quindi
La la la la la mia domanda è questa voi avete potuto accertare nell'esame della documentazione
Che
Il l'ingegner La Pergola
Informa costantemente
Abbiamo avuto
Abbiamo avuto riscontri di notte inviate all'ingegner La Pergola alla
De son ricordo precisamente stalla parte dalla Direzione amministrativa correttore comunque ha informato il
Quindi non ha mai ore di lavoro l'unica cosa che non ricordo se nell'ambito universitario datore di lavoro e il Direttore amministrativo è la direttore di dipartimento
Allora
E voi della consulenza sempre a pagina duecentodiciannove dice si evince dalle sanzioni connessa al decreto
Sei due sei del novantaquattro
Che la figura responsabile non è individuata nel
Responsabile servizio di prevenzione propensione bensì nel datore di lavoro vuol più leggi vigenti e preposti che hanno il primo dovere di garantire le condizioni igienico-sanitarie sul luogo di lavoro
I secondi di coadiuvare il datore di lavoro nato
E quindi è per quello che fate questa conclusione e date atto Bellù informa il direttore amministrativo della della
Della situazione
Positive quindi sia individuato nel Direttore amministrativo datore di lavoro si segua questo
Pregandovi di comunicazione è un problema di di natura tecnico-giuridica che quindi diciamo
No non sulla quale non le chiedo la la la mia la mia domanda era proprio quella di conferma ma che dalla documentazione che lei aveva visionato emergesse che l'igiene alla Tergola insomma non si era
Tenuto per sé una alcuna circostanza ma aveva comunicato
è così benissimo
Borrelli
Tornare non su alcune partite della della sua deposizione di oggi ma anche della vostra consulenza
Voi date atto che lei ha dato atto che l'IT gruppo
Ha proposto un Piano di
Indagine
Sul terreno nella a seguito del del del suo udite ambientale
Da quello che sono i suoi accertamenti perché non si è effettuato questo questa indagine sul terreno da parte delle tigri Lupo ma come voi evidenziate è stato fatto solo il teste pilota
Non abbiamo documenti per accertare le motivazioni per cui non sono andati avanti noi abbiamo recuperato nella documentazione soltanto
La relazione dell'ottobre due mila cinque in cui hanno
Proposto un piano di lavoro
C'è un verbale di una riunione che si è tenuta presso il Dipartimento per i minorenni di novembre due mila e cinque e dopodiché i primi giorni di febbraio due mila sei ci sono il test pilota
La
La relazione che descrive il spinotto però nelle motivazioni per cui non hanno proceduto a fare
A mettere in atto quel piano di lavoro
Non abbiamo alcuna vederli non avete avuto riscontri perché l'abbiamo visto che da quel verbale di quella riunione del novembre del due mila cinque ce l'aveva testimoniato anche l'ingegnere neri
Ma credo anche prestiti a i partecipanti a quella riunione saranno dichiarati assolutamente d'accordo di procedere in tutti sensi indicati dalla dall'ETI Group
No
Parzialmente corretto è parzialmente corretto ma mi sembrava che fosse pienamente corretto nel senso che risulta anche dal documento lei ha detto un'altra cosa
Non mi risulta ma non è un problema a voi quindi non avete compreso nemmeno voi come noi
Perché l'IT gruppo bassa da quel programma un po'più elaborato immagino anche costoso a
Alle situazioni di questi teste di estrazione di vapori dal
Dal sottosuolo era su un testo
Quello era un testo non è un pilota esatto per mette fare una
Opera mi sembra di curare di messa in sicurezza
Quindi finalizzato proprio a fare una pompaggio diatribe ma non solo al a lei risulta che sia stata anche esaminata l'aria
Perché si sa hanno fatto un testo per capire se c'era veramente del vapore interstiziali e anche immagino per ricercare eventuali contaminante
E sì certo per vedere quante parti se c'erano delle parti per milione in contanti
Fermiamoci un attimo il teste pilota
I punti dovrebbero essere quelli indicati nell'in quelle planimetrie in cui lei ha sovrapposto i vari interventi che si sono
Effettuati
Le risulta che siano stati effettuati nei punti in cui secondo le Lello o dite preliminare
Si erano verificati gli maggiori problemi
Dal punto di vista della percezione devi fenomeni irritanti sì
Se i fatti monitorati quei punti quelli CIPE forse non tutti i punti in cui aiuti Group era stato riferito esercitate delle
Dei malesseri però sicuramente hanno monitorato
Una dei lavoratori in quel di più dal basso così quelli che affacciano sul giardino che era una critica posti dove c'era
Maggiori segnalazioni e un punto più in alto alla quota più alta
Che era proprio in proprio vicino alla l'altro a quel corridoio dell'ex CGA operanti c'era un suo resta più
Il problema datati forse ecco che tipo di contaminanti sono stati trovati da da dall'ETI gruppo tale analitico
Spetti
Non me lo ricordo
No
Ma non è un problema presto
Allora vecchie
C'è una relazione di idrogeno che è stata trasmessa all'ingegner Melis dell'IT comunque in data venti febbraio due mila sei oggetto e laboratori università Catania
Come l'accordo trasmettiamo una breve relazione dell'attività eseguita presso i laboratori dell'Università di Catania per le proprie pilotati sentiamo che sta per soli vapore straccione
Mi
Allora di c'è ad un certo punto dei dati si ottiene un'elevatissima permeabilità della allarga dello Stato interessato dell'ordine
Di duecentocinquanta trecento tassi tale valore risulta però disporre l'esistenza del complesso di un uomo
Domani
Vengo qui
Ci sono i risultati delle sostanze
Vengono stipati bassi quantitativi ADP Occidente Seriola duecento ppm mentre ossigeno e cito due si mantengono pressoché costanti
Il vespaio reato e quasi sicuramente in comunicazione diretta con l'esterno per cui aspirazione richiamare esternati composizione costante conti PC valore Prosperi cinque
Fondata
Troppo
A me risulta
Che
Al di là dell'evidenza appunto di presenza di Dio ci tutti i risultati infatti da le le analisi fatte dei capigruppo attraverso filtri a carboni attivi significa già il
Quindi volti alla ricerca di un vasto
Spettro di sostanze
Abbiamo dato tutti risultato negativo le le le torna questo
Può essere se suonassero in mano documenti tormento
Chimico al contrario
Ecco invece lei ricorda che prima dell'intervento dell'IT gruppo non ne ha parlato con rispondendo alle domande del Pubblico Ministero vi era stato un'altra campagna di monitoraggio ambientale
All'interno di quei locali sì sì sì c'erano state le indagini del dottor Carta sedi esoneri la
Niente due mila quattro due mila cinque scritta anche precedenti mi pare mi pare che cominciamo già nel due mila due due mila tre
Sì sì okay e
Che tipo di
Esito ma avevano dato
Questi risultati ma i risultati l'esito era sempre stato negativo non sono mai stati rilevati
Sostanze solo comodo superiori ai limiti di concentrazione nell'aria ambiente fermati ambienti di lavoro
Certi in riferimento anche alle tv a delle esposizioni di tabelle di riferimento internazionale
Certo
E il laboratorio del
Del professor Cassarà era
Era in grado di svolgerà questa campagna il monitoraggio ambientale oppure
Oppure era assolutamente inidoneo ma effettuare questo tipo di
Di attività
Per quanto riguarda
Captazione di contaminanti dispersi in aria onestamente non lo so allora le ricordo quello che lei ha scritto a pagina trentadue sì del sempre dell'elaborato che
Ho citato prima cioè quello del novembre del due mila e nove
Allora
Descrive
è il
Primo paragrafo di fatto di pagina trentadue appare evidente che anche in questo caso il Dipartimento di Scienze farmaceutiche non si sia imbattuto nella persona giusta per eseguire l'indagine ambientale e porre il problema nei giusti termini
Che lei indica tra parentesi bonifica di un sito contaminato
Eppure laboratorio del dottor Caffarra risulterebbe sufficientemente idoneo ad assolvere al sud al suo incarico come si evince dal sito web Bruno carta da punto it eccetera
Ma al contrario certamente non era in grado di risolvere il problema e allora io voglio capire che idea si è fatta lei visto che era una struttura idonea a svolgerlo questo tipo di monitoraggio magari non effettuare un'attività
Successiva di eventuale caratterizzazione e bonifica qualora si fossero trovati dei contaminanti no ma vorrei vorrei capire che idea si è fatta lei circa il fatto che questa attività di monitoraggio ambientale per cui invece
Lei stessa dice era idoneo non ha portato nessun tipo di riscontro
Sinceramente io non me lo spiego il perché non abbiano
Avuto riscontro anche perché
Veniva contattato il dottor Capra mi sembra su appena
Succedevano degli eventi
Quando
C'era un programma
Da quello che è un orgoglio che andavano a sanare il tempo in terra sicuramente conseguente alle segnalazioni di
Ma esseri fastidi avvertiti dal personale dei frequentanti quella probatori ma non che lui arrivasse solo dopo che si verificava uno di questi episodi c'era un'attività
Che era diluite nel tempo e programma per quello che mi risulta sinceramente non so non so il motivo per cui non siano stati rilevati voi effettivamente
Taglianti dispersi nell'aria e
Riconvertirlo non non ero presente in quel momento in cui hanno messo ricattatori una non so quali tecnica abbiamo utilizzato in quel momento
Quando dico che non è la persona giusta al svolgeva quel tipo di indagine
Ma lei dice a risolvere il problema lei dice prendevo le persone giuste ha esortato svolgerò il problema a risolvere il problema esatto perché a mio avviso le persone giuste per indagare questo questo tipo di problema
Sono delle persone
Come per esempio i consulenti dell'IT comunque
Oppure come per esempio noi li i periti del G.I.P. in cui evidentemente c'era una persona
Chimico specializzato in analisi chimica
C'era un ingegnere e un geologo più invece
Preparati Asperti sull'analisi in campo ambientale la bonifica dei siti l'arretramento la caratterizzazione ambientale del sito quindi
Queste sono attivati attività
Complesse che richiedono una multidisciplinarietà devo inerente Caprara acqua fatto come non ha
Come abbia fatto non lo so dire delle dei prelievi di campioni viaria Elia esaminati
Non ha trovato nulla
Ma io non so dire perché non si chiama il risultato no e si così come non mi pare che non non possiamo dirlo rispetto ai campionamenti che ha fatto la ritiro perché anche loro nostro cito individuare un contaminante
Ventisei precisa sono in aria verso in arrears disperso in aria ma visto che la teoria perché mi scusi ma la teoria che ha animato il nostro lavoro non è quella che i contaminante
Dall'acqua dallo scarico sia finita la matrice terreno e che da qui si sia disperso in aria per risalire
E andare a che arrecare quei Balestri quei partiti per quei tanti lavoratori ho capito male
Il modello concettuale che il sito a
Dovrebbe legge qual è la vostra indagine io stavo chiedendo certo la nostra indagine è stata svolta alla ricerca di dati certi
Peraltro in un periodo in cui erano stati fatti altri lavori era passato del tempo noi non abbiamo lavorato per fare la caratterizzazione ambientale del sito
Questo non l'abbiamo fatto noi perché non era una
Una consulenza che c'è stata data che c'è stata commissionata
Non è stato fatto dai ti gruppo nemmeno perché benché fossero stati chiamati proprio per fare quell'attività e lo abbiamo detto chiaramente abbiamo fatto un piano di lavoro non gli è stato consentito di fare i monitoraggi necessari il test periodicità che era stato consentito
Percepisco prima quando ha risposto che domanda mia risparmi ha detto che lei non sa perché non lo abbiamo fatto io so che ora se lei mi dice che non gli è stato consentito mi fa capire che lei sa qualcosa che non mi sta dicendo no io non so quando
No no lento ma nel momento in cui a ottobre qualcuno fa una ittico
Che è una società che lavora nefasta un preventivo da ottanta mila e rotti euro
Poi dopo per pontino dovrebbe riso limitarsi a fare un'attività
Che il fagotto ignare molto meno
Infatti l'abbiamo chiesto a loro ecco che cosa hanno risposto no al nono simbolici hanno risposto sì dente c'è opposizione perché se lo vogliamo far passare su letizia mente dichiarazioni di testi non hanno dato non va bene ricordo che si arresti anche in merito hanno risposto che il committente ha voluto così
Nessuno
Proprio perché non ho visto mi sentirei no no ma qui abbiamo ogni abbiamo anche noi non abbiamo mai chiesto il loro immaginano di loro non hanno condotto la trattativa non solo loro che hanno deciso di palinsesto di fare proprio
Ricompensa
Ma ci sono i verbali stenotipici Tiziano avvisi dovrà verificare troviamo tutte sul verbale io però volevo anche Eduardo io devo smentire le novità cose
Diverse
Del esame non era il motivo azzannato non saranno quale fosse il motivo per cui è stato impedito forse non è così
Corretto OPA felice ad avere tenta popolare avevano difesa
Su questo siamo sensibili il e ci scusiamo
Dunque dicevo tal perché lei ha detto
Che nel sito invece doveva essere il sito internet che lei aveva visto di Bruno Katana
Che praticamente da questo sito invece aveva tutte le attrezzature era la persona giusta sembrava per eseguire fare le analisi chimiche
Del nonché ogni chiariamo
E è un laboratorio che fa quello quello di quartiere e quindi attrezzato per per esaminare campioni viaria
Appunto per fare la caratterizzazione ambientale
Sì dopo
Talmente contaminato bisogna fare dei campioni di capotreno fare delle analisi delle indagini
Ulteriori non non è
Sufficiente fare un'analisi campionamento dell'aria
Scusate ricordo soltanto che anche nella fase delle indagini dei periti è stata fatta ossia il campionamento aria sia il monitoraggio dei terreni
Infatti nel campionamento aria non è risultato nulla tant'è che non vengano rimessi a disposizione dell'Università i locali
Mentre invece nelle acque e nei terreni sottostanti sono state ritrovate delle contaminazioni
Sono stati ritrovati delle sostanze che comunque non hanno ha portato a dichiararle sito contaminato ai periti a quanto mi risulta
Seppur con utilizzando di parametri molto molto
Non so di cautela da questo punto di vista nei confronti dell'ambiente non nei confronti dell'università o dell'indagato
Condividevamo la sul punto su cui veri inducevano
Proponiamo
Allora ho trovato
Superamento pertanto
Sottosoglia
Allora io la con la
Le conclusioni
Dei periti che dicono che l'unico superamento delle concentrazioni soglia nei terreni registrato con il mercurio nel campione sottostante la Salaria S due
Appare riconducibili reflui trasportati dalla storia stessa non è invece possibile stabilire delle correlazioni certe tra la distribuzione dei contaminanti le condotte di sversamento relative I laboratori
Quindi l'unico cosa che hanno trovato i periti è proprio quel mercurio di cui parlava prima
Tutti ma la legge ci dice che basta un punto condizionamento delle CSC sì per dichiarare un sito potenzialmente contaminato è invece i i periti hanno adottato un procedimento che è invece di valutazione
Rischio se non sbaglio no
Ma anche su questo abbiamo
Avuto da eccepire avete avuto da eccepire perché è un'analisi del rischio fatta nel due mila nove
Con i lavoratori termini condotte scarico di sfatare
Eccetera insomma
Ecco le condotte di scarico il fatte però adesso ci stiamo allontanando da quello che era la
La mia domanda che era questa io ho capito bene che la vostra ipotesi di lavoro
Un tecnico è che ci fosse
Del contaminante nella matrice terreno
Sottostante i laboratori e che dalla matrice terreno ritornasse
Nella matrice aria e che andasse a essere percepito dai frequentatori dei laboratori che quindi forse all'origine di questi malesseri fastidi irritazioni segnalati dai
Frequentato i lavoratori non è proprio così non ecco dei meno buona spiegare per favore noi abbiamo
Allora innanzitutto bisogna in settembre sempre tener presente che non siamo arrivati nel due mila otto quando le condizioni erano diverse rispetto al momento in cui venivano segnalati ma esseri eccetera diverse in che cosa
Erano diverse perché le pavimentazioni erano tutte rifatte gli scarichi erano tutti cambiati quindi comunque se ancora eventualmente qualcuno scaricava del resto dal piani superiori
Non do teoricamente non dove la più finirà sotto corretto
Le corretto ma infatti io la domanda sulla ipotesi che voi avevate fatto aveva sorretto il vostro lavoro non la facevo rispetto agli accertamenti che avete condotto voi
Ma rispetto ad esempio al test di lotta che ha fatto la ITI gruppo o il monitoraggio ambientale che ha fatto Cattaneo in un momento in cui questo problema che lei segnala giustamente non c'era perché la situazione era quella indubbiamente esatto l'unica cosa che non abbiamo potuto fare in cercare
Le tracce di quella che veniva di quella situazione che veniva denunciata negli anni passati di cronaca sa ingegneri non abbiamo cercato di chiarezza
Noi ci crediamo l'ipotesi scientifica che voi avete fatto di ricostruzione perché qui siamo qui per accertare che cosa è successo tra il due mila
I quattro e due mila sette all'interno dei laboratori
Che cosa è successo secondo secondo il vostro lavoro cioè che c'erano dei contaminanti che erano nel terreno e che stavano nel terreno e che quindi non poteva non essere all'origine che ne so dei fenomeni secchezza delle fauci
Diritto azione che venivano percepiti dai frequentanti integro c'entrano assolutamente nulla
Oppure che dal terreno passassero nell'aria e venissero quindi percepiti da e per quei tanti di laboratori
Ecco io credo che sia chiara la con la mia domanda otto mesi
Che noi potevamo fare in quel momento con i dati che avevamo
E
Di cui abbiamo cercato di scontro era
Che
Lo sversamento di reflui ricchi di contaminanti di sostanze non CIPE tossiche ritardi quel fine
Passava attraverso le tubazioni di scarico scorrettamente perché non dovevano passare attraverso quelle venti situazioni non era un predisposte per riceverli
La dello stato di vetustà e avvaloramento di queste tubazioni Facci pasticche
I vapori diffonde Estero negli ambienti di lavoro
Dopodiché e il la sostanza il refluo pene rimaneva continuava si diffonde basterebbe più di lavoro attraverso l'attrice aria attraverso una traccia audio locale
Dopodiché il refluo con continuava al il suo percorso nel due mila otto quando le sorgenti primaria della contaminazione
Potevano essere state rimosse quindi che in tal senso tutte le tubazioni passare Salierno lì
Le avete trovate anche con i periti Ciarniello gravi patologie orali fatti avete fatto i campionamenti del terreno sotto le Saia e infatti siamo arrivati contaminazioni ha detto che è stato rimosso abbia non avete trovato una contaminazione avete trova
Il superamento in quel punto di una concentrazione soglia che si definisce contaminati assorbirebbero Jones l'attivo centocinquantadue due mila sei quella è una contaminazione inquisito risultava potenzialmente contaminato
Noi nel due mila e otto non potevamo più giusto fare degli accertamenti
Risalenti ad una situazione pregressa di i le cui condizioni che erano scomparse
Abbiamo cercato conferma di un'ipotesi l'ipotesi era quella che dei reflui arricchiti contaminati avessero percorso le tubazioni armiamoci peccato nelle tubazioni che ancora era
Posto e abbiamo trovato una sostanza incrostazione ancora ricca di metalli pesanti
Quello che è rimasto
Abbiamo chiesto i periti di fare un'indagine sotto assai via per capire se poteva esserci stato
Un passaggio di materiali contaminanti tali discariche INTERREG e abbiamo avuto un riscontro ci siamo fermati lì noi non lavoravamo per fare il piano della Caripe
Di materie che si
Ritiro però stabilire se quel sito era questa l'idea di fare un piano Presidente mi scusi per chiarire i siti i periti lo in carico di verificare se nel due mila e nove
Il sito era salubre o meno poteva essere dissequestrato suspicione ecco quesito richiesto dalla parte civile
Si può prendere il quesito perché l'incidentalità Fattori sedici sono alti incidente probatorio acquisite agli atti quesito fu sollevato dall'università in relazionalità alla lunga alla situazione di fatto in quel momento i locali erano sotto sequestro
Posso continuare allora visto che non ho capito così male cioè la matrice aria centra ed era il veicolo scordo l'ipotesi che voi avete fatto che portava questa contaminazione I locali dei lavoratori
Non capisco perché non fosse significativo
Il teste pilota fatto dalla ITI Group ai nostri fini oppure il monitoraggio ambientale proprio dalla matrice aria fatto dal dottor catara perché se è vera la vostra ipotesi
Io continuano spiegarmi perché quei tipi di monitoraggi non hanno portato ad evidenziare un
Contaminante
Un possibile
Lo chiediamo a chi ha fatto il testo dell'aria che ha fatto quell'analisi perché io personalmente l'analisi dell'aria non le ho fatte e non ritenevo che fossero utili in quel momento
Otto liquidity ma poi dovevano esserci dissolti va bene io al momento o
Io non il presidente ho terminato davvero mi riservo però di fare altre domande alla prossima udienza perché chiaramente il materiale è tanto e richiede anche un po'di di riflessione anche alla luce di queste risposte
Ancora preferiremmo no
No no e segnalo che per quanto riguarda i miei assistiti siccome si tratta di un'acquisizione documentazione saranno i poi chiederemo di sentire il nostro consulente che ovviamente
Fra delle osservazioni di natura tecnica evitiamo di fare domande al teste su circostanze che abbiamo visto ripete
Ormai da più tempo quindi sono evidenti le le ricostruzioni anche la genesi dell'incarico ricevuto la finalizzazione allora proprio prospettazione tecnica
Quindi noi abbiamo elementi di natura di segno diverso contesto tecnico sarà il nostro consulente che poi porta se dovessero sorgere questione sarà poi la Sapienza del tribunale
A rimettere di nuovo le parti di fronte per verificare
La perfetta corrispondenza o la non corrispondenza da un'ipotesi accusatoria e quello che è risultato gli accertamenti
Va bene
Fox
Iniziale
Alcune domande che ovviamente non serve RAI di completarlo me la prossima volta
Dunque alcune
Qualche domanda sulle
Dichiarazioni che ha reso oggi
Lei ha fatto riferimento agli
Campionamenti e risultati dei completamenti che sono stati fatti nel due mila
Otto
E ha dato conto del dello stato di per superamento della soglia di
Concentrazione
Della contaminazione con riferimento aumentarli a quegli altri elementi
Mi può dire
Quantità avevano superato il limite delle residenze dialettiche quanti avevano
Superato il limite dell'industriale
Quanti nel senso nel
Rispetto a quelli che avevamo ampia si sui costi campionamenti ci sia
Mi sembra contro avessero rilevato
Tutto
Controllo di
Sì allora erano
Era l'abbiamo trovato del dei superamenti guardo campioni
Rispetto rispetto a
Qua
Cinque ma il quinto è un campione di a di di acqua però anche lui era
Cinque sei
Sei poi va be ci sono le tracce di degli stessi elementi anche sulle strutture murarie
Però
Quelli lì assumiamo come presenza di dello stesso tipo di contaminante su delle strutture murarie che non è
Corretto parte paragonare alle alle contaminazioni previste nei terreni
L'aspetto scusi io se non
Non mi sbaglio
Vedo a pagina centosettantotto della sua consulenza
Sì
Vedo campione denominazione localizzazioni sulla sinistra e sulla destra Stato di contaminazione si
Ricicliamo sempre al superamento la soglia di contaminazione quindi non
Non del suo ad ovviamente non del superamento la soglia di rischio ovviamente sì che quella rilevanti ai fini di definire o meno contaminato un sito giusto B
E che è quella che consente
L'obbligo cioè che impone l'obbligo di bonifica
Perché in assenza di una superamento di soglie di rischio non si deve farla la bonifica giusto assoluto per il saldo centoquarantadue decreto delega prima
Molto bene
Allora qui mi sembra di vedere che su
Dunque uno due tre quattro cinque sei sette otto nove dieci undici dodici tredici quattordici campionamenti
Solo quattro
Superano il il livello dell'industriale
Centosettantotto
Partecipa
Ok
Giusto si
Grazie però
Facendo anche la pagina dietro straniera d'acqua
Soltanto campione
Va
Ecco qui per esempio in individuo in questo caso ci sono quattro superamenti del induce agli ultimi sulla prima pagina procedo sta in toto
Io vedo il superamento industriali sull'intonaco lato Tesco seconda rampa gradino a salire giusto ecco
E
Ecco mi porta dire qual è il significato di un campionamento
Appunto dell'intonaco rispetto a un campionamento di un terreno
Questa tabella mette a confronto soltanto la la presenza di sostanze dentro quest'opera nessuna matrice
Anzi non è una matrice su una un campione di una struttura edile con quello che mi dà il testo di riferimento al unico ambiente
Per capire di che cosa stiamo parlando se abbiamo trovato effettivamente traccia di una un passaggio
Nell'aria di sostanze che può
Aver lasciato una traccia
Perché noi qui non stiamo
Ripeto facendo un piano di caratterizzazione ai Sensi il parte quarta del decreto legislativo centocinquantadue stiamo facendo un'attività di indagine stiamo cercando dei riscontri
Ad una
Ipotesi di contaminazione del sito in una condizione
Diverso da quella in cui si verifica si manifestavano delle dei malesseri quindi in quel momento noi stavamo soltanto cercando di
Trovare
Le tracce rimanenti quindi poteva essere una traccia del fatto che
Lavora tipizzazione di queste delle sostanze avrebbe punto imbrattare rinnovo pesa implica
Se lo sognano non non mi aspettavo di trovarla più disciolta nell'aria
Presenta
Qual è il rapporto tra la superficie spostare la massa in ordine di grandezza e tra il mutuo il terreno
Il rapporto tra superficie esposte la massa in che senso
Cioè il grado di concentrazione che attrae il muro rispetto al grado di concentrazione Kakà il terreno sia una differenza o sono o su hanno lo stesso grado dispacci tattico accettabili di concentrazione di acquisizione di concentrazione
Rispondere bisognerebbe applicare un modello non
Detto così su due piedi francamente non mi semmai di raccontarle
Va bene
Cioè sanità non prego ipoteticamente voglia investire
Terreno sottostante una condotta che
Peppe ora il suo contaminato sarà molto più concentrato rispetto che
Un muro la sua superficie muraria che potrebbe essere stata investita da un flusso di aria e basta veicolava delle sostanze delle molecole che si sono attaccati al muro
Prego collega esposto il numero non nutro nacque proprio simile
Senta
A fronte del fatto che
No no no è che capisco siamo tutti un po'stanchi non so se vogliamo fare un quarto d'ora vi sono dei rischi
E
Beh allora io come dicevo non completano vent'anni e oggi anche perché come dicevo mi trovo nella difficoltà di dover affrontare tutta una serie argomenti che non sono stati trattati nell'esame
E quindi se voi
Confermate la la cioè richiede già deciso di acquisire quelle relazioni mi trovo nella difficoltà di dove andare riprendere RAI relazioni sulle quali oggi non è il problema ad oggi ho letto nulla quindi quindi appunto io comuni in ogni caso limita il mio intervento a ad alcune domande poi completando le nella
Possiamo
Allora e come lei sarà il i periti hanno ritenuto non significativi e quindi non utilizzabili le supera azione Galasso di concentrazione
Di contaminazione con riferimento al livello residenziale ritenendo che nel caso dell'università dovesse essere considerato come livello quello industriale
Lei è d'accordo non è d'accordo mi può dire
No
Lei non era nello chalet nei anche nomi spianamenti non perché anche laboratorio di
Anche l'università e locali femmine si può spiegare per quali ragioni nata diciamo
Ringrazio nota chiaro a parer mio bisogna far riferimento ai livelli
Cau più cautelativi del residenziale perché in questo ambito
Noi non ci sono degli opera investiti con gli idonei dipinti con delle
Misure di prevenzione e protezione
Tali
Da proteggerli per esempio lei maschili le mascherine e siccome lei non sono per esempio un le materie potrebbero essere assoluta
In zone nel questo già lo dovrebbe dire documento di valutazione del rischio è le misure di prevenzione riscuotere le intese voglio dire
Nel caso in esame lei a elementi certi per poter dire che non venivano tipizzate le mascherine no
Insomma non voglio dire che nei laboratori qui faceva analisi chimica faceva chi utilizzava i laboratori non fosse apprezzato io questo non l'ho verificato non lo so
Ma certamente non erano apprezzate le signore della Segreteria che stavano nell'ex CGA
E non non stavano mica seduto alla scrivania con le mascherine con i guanti tutte portate non non lavoravano mica sotto cappa queste persone
Quindi siccome in questi laboratori in questo Dipartimento circolavano persone anche soltanto che transitavano Parma e c'erano gli studenti che passavano
Lungo la scalinata per andare a a colloquiare con un professore o ricercatore che stava negli studi che anch'essi erano dislocati così questo è legato all'attività all'attività
All'interno di un laboratorio
E quindi
Quindi non c'è un'esposizione della signora di cui lei diceva prima rispetto all'attività all'interno quanto no c'è un po'meno
E la signora di cui parlavo prima ed è rimasta per diversi anni a lavorare nella nell'Aula ex CGA posto nel seminterrato
Ma non è ma non non era direttamente sposta alla
Quindi all'attività dei lavoratori non è che lei lavorava
All'interno laboratorio
Ma infatti nessuno sta dicendo che la signora doveva indossare le mascherine o i tipi però se
La situazione era così insalubrità spostare poi
Le la la Segreteria amministrativa al piano superiore
Dobbiamo pensare che
Che le condizioni di salubrità non erano rispettate
E bisogna far riferimento a una situazione residenziale perché la signora lavoravano sta producendo farmaci signora stava lavorando come segretaria il suo rischio massimo era quello da Vito terminale
Quindi dobbiamo fare riferimento alla situazione cautelativa
Perché no non
In un'azienda farmaci un'azienda dove c'è un laboratorio chimico
Che differenza rispetto alla persona che
Dove c'era prima dove faccio sperimentazioni finalizzata alla produzione anche le quantità in gioco sono maggiori
C'è un'attenzione in grado di attenzione maggiore rispetto a un laboratorio in cui
Transitano degli studenti che nutro dei primi anni perché a me hanno detto che il laboratorio agli occhi significa riconoscimento quantitativa che ha detto chi scusi
Nei vari colloqui ma l'ho ritrovato credo anche per le carte giunti comunque le i lavori ma comunque io ve lo dico ma e lo potete verificare a me risulta che le aule grande dei lavoratori i laboratori grandi che stanno nel seminterrato perché ho frequentati dagli studenti del primo anno
Quindi no non non ho modo di
Immaginare che si facesse una sperimentazioni di qualità in quantità tali da dover ritenere
Sito da sottoporre
Nel limite di tipo industriale
E questo l'industria mi basta un lavoratore che lì faccia un'attività che non è di sperimentazione come la segretaria per dire che
Bisogna essere cautelativi tutelare perché l'avvocato
E qui il limite come come cioè come si spiega lei che è invece un collegio di periti chiamato Esposito proprio per questa valutazione ci ha detto e ha detto chiaramente che
Il limite da considerare non è quello del residenziale ma l'industriale Presidente c'è opposizione anche se a questo suo espressa domanda della parte civile l'avvocato Terranova è stato richiesto se
Il ivi
Il comizio lo studio di valutazione del rischio l'asfalto dall'università ma stiamo parlando di esplosivo sana rischio stiamo valutando stiamo prendete cosa c'era il fatto che i limiti la grazie non legati alla residenziale ma industriale è un altro tema vocato su queste nominare senza
Interrompendo la sua solita abitudine di parlare mentre parlo io definisco di chiarire allora
Suo apposita domanda anche che torno a dire
La condizione se il sito era contaminato meno è stata richiesta ai periti nel due mila alle condizioni del due mila e nove sì ma questo non c'entra scusi
India
Avvocato proprio non riesce a me va bene
La prendo come un segno di affetto la ringrazio
Su il profilo del se le misure di sicurezza individuate medica documento di valutazione del rischio
Presso il Dipartimento di Scienze farmaceutiche che il documento che indica in concreto nella singola stanza nella Sting singola o l'anno il singolo punto
Se e quali modalità di sicurezza devono essere prese su apposita domanda dell'avvocato Santi Terranova I periti sul se quel documento a facevo una valutazione corretta i periti hanno detto no secondo noi hanno sottostimato il rischio
Avrebbero dovuto prevedere un rischio maggiore e questo comportava
Questo per spiegare se mi fa terminare avvocato che una cosa è che i periti
Nel
Allora la valutazione Presidente mi scusi nell'incidente probatorio sono stati sono stati analizzati aspetti relativi a momenti storici diversi
Sul se il sito era contaminato o meno è stato richiesto ossia in una relazione al tempo dei fatti che al due mila e nove al due mila e nove i periti hanno detto non è contaminato tant'è vero che hanno dissequestrato
Su quello che hanno detto in precedenza vi sono tutte le diverse valutazioni dei vari consulenti che poi affronteremo
Per quanto riguarda il vengo sul profilo che sta affrontando il consulente
Nel momento in cui io devo dire se una persona e tutelata in maniera corretta o meno nello svolgimento del suo lavoro per quelle che sono le condizioni ambientali questa cosa lo dice i nel documento di professione del rischio
Ovviamente qual è il discorso se io sono un dipendente amministrativo che sono in grado
Cioè cioè
Però c'è opposizione al fatto che il pubblico ministero viene sistematicamente interfaccia una latitanza ecco ieri precarietà rispondendo al posto del consulente
Cioè
Se vuole fare un'opposizione fa un'opposizione alla mia domanda non era molto secca cioè io faccio opposizione al fatto che la nave è scontato un dato che non è corretto
E non la interrompo come fa lei sistematicamente e io non so dando le risposte perché questa è una risposta
Che hanno dato i periti durante l'incidente probatorio nel pieno contraddittorio anche alla sua presenza aspetti
Poi interloquisco
Le componenti
Demandata all'Odeon allocato dov'era forme in presenza di luce come lei sentirsi spiegare perché lei per esempio ha dato dei giudizi anche
Sull'intervento di cataratta somme erano state effettuate dalle Titti i per i piedi hanno l'avvocato lei ha chiesto come lei spiega allora questa valutazione che hanno fatto i periti c'è che hanno ritenuto che il sito fosse un sito
Non residenziale ma industriale quindi della soglia limite fosse diversa da quella queste ha chiesto caro quest'oggi
Se c'è Hurley una spiegazione data da darci o da proporci e possono Paesi però no perché non sono d'accordo io non l'avrei fatta così
Settanta una risposta che lei ha dato
A una domanda il Pubblico Ministero
Lei ha riferito
Mercurio è cancerogeno
Mi può dire
Sulla base
Di quali
Valutazioni o in base a quali elementi
Il
Di mercurio e Francia Gran Cherokee o no
Io ho un solo medico non sono io che faccio la bibliografia che individuo le caratteristica delle sostanze quindi non lo so su quali basi ci saranno dei dati di bibliografia che ritengo che i clienti il
Il collegio peritale è una mia domanda specifica all'esito del
Cioè durante circolatorio a pacificamente dichiarato che il Mercurio non è cancerogeno allora vorrei capire
Da quali Batacchi lei ricava il fatto che
Il mercurio sarebbe cancerogeno
Presidente io faccio sempre la stessa eccezione
Se la difesa voglio citare partito dichiarazione dei redditi le trovi no no no no Eva sono dichiarazione che ha reso oggi si io quello che dice
L'avvocato dice veri in sede di incidente probatorio hanno detto che il mercurio non è cancerogeno sondaggi in quell'immobile trovo in
Mi mi consente fa comunque a prescindere dai periti
Lei da dove rileva che
Poco comunque da dove ha rilevato se ce lo può indicare che Mercurio è cancerogeno perché la l'ha detto lei l'avrà letto in qualche dato che non è medico l'avrà letto però
Da qualche pubblicazione scientifica
In merito per sapere per dire e per dire che
E cancerogeno
Fa riferimento anche all'estero bagaglio di esperienza che uno si costruisce nel durante l'attività lavorativa
Io
Posso anche essere erroneamente convinta del fatto che sia il mercurio cancerogeno oppure no
Sono però certissima anche è una sostanza offensiva al di là di questi ha anche cancerogeno oppure no
Ne sono convinta perché lo dicono le tabelle del decreto legislativo centocinquantadue che alla sostanza da attenzionare
Ecco scusi mi spiega a questo punto però
Cioè voglio dire lei desume il fatto che il MEC che il mercurio sia cancerogeno dal fatto che ha indicato sulle tabelle
No
Io le solite gli open ha detto che la sostanza Mercurio nome cancerogena ma e sicuramente dodici nociva otto ossia
O io posso essere anche erroneamente convinta che oltre a essere nociva tossica
E anche cancerogene possono essere può essere un errore mio
Che derivato da un'esperienza sbagliata mia
Però che sia
Una sostanza da tenere sotto controllo un po'meno vigilanti gossip perché sta sulle tabelle del decreto legislativo centocinquantadue
Allora
è possibile che
Il Mercurio sia indicato nella tabella in quanto
In a cui ho come metallo non dovrebbe trovarsi nel terreno e quindi di fatto di rilevare
Nel terreno di metallo è
Potenzialmente indicatore o
Di una contaminazione
Ma non in quanto è
Il il Mercurio nocivo in quanto tale ma perché è un indicatore di una possibile unificazione perché il mercurio diverse nel terreno non dovrebbe esserci è possibile che sia questa la ragione per la quale nelle
Nella tabella interne non può essere può contenere al suo interno
Un sacco di sostanza il fatto di avere dei limiti tabellari significa che il mercurio può essere presente in un terreno ma fino a quel limite indicato dalla tabella
Non è ritenuto indice di contaminazione
Per contro non può essere anch'può contenere in parti non preoccupanti tutta una serie di sostanze tratte quali afferma
Senta l'estate cioè lei
Sa come vengono fatte le otturazioni inerenti i siti
Poco e male ricordo che c'erano anche otturazioni fatte con il mercurio
Audizione del contratto e lei ritiene che sia
Piaceri ritiene che sia compatibile il fatto che nella mammella
E la magra che viene utilizzata per l'otturazione ci si metta Mercurio possa essere nocivo per la addirittura mettere in bocca al paziente Bondeno Siena dato né conoscenza scientifica ma per
Ritenerlo un sistema idoneo
D'accordo io comunque faccio presente al tribunale che negli atti che ha acquisito un incidente probatorio
A pagina ottantacinque
Che lei acquisito perché sono l'incidente probatorio no
In cui forse magari prima o poi
H fuori alla domanda
Se fatta da dal sottoscritto a pagina ottantacinque a al periti processo se il mercurio è cancerogeno il perito ha detto no
Ho chiesto se il mercurio regionale
Elementare cancerogeno la risposta è stata no
La domanda successiva è stata neanche dalla forma Lukoil la risposta è stata anche la forma globale
Presidente visto che consentiamo queste parentesi fino a questo credo che lei adesso tanto alla terza domanda record
Senza parole record solitamente ne fa di almeno dieci
Dico visto che consentiamo divagazioni che non attengono alle domande perché questa non è una domanda mi sembra fatto dalla difesa ricordo semplicemente al Collegio che è fatto notorio che da qualche anno è stata vietata la vendita dei no leone gran Mercurio avvocato non mi interrompa sistematicamente la prego
Trattasi di fatto notorio questa cosa è stata disposta a livello europeo sotto il profilo sanitario perché è pericoloso avremo tempo in altri luoghi eventualmente di Prodi
Tutti e certificazioni tutte le cose però visto che le divagazioni sono consigliera difesa male consentire che pure a me siano possiamo allora anche dire che
I tonni pescespada che sono notoriamente
Contengono mercurio si possono mangiare e salvo che uno ne mangi una quantità salvo dalla percentuale nel Comune presidente non sempre in ciascun livello perché diventa altamente pericolosa perché provoca cancro allo scopo di fatto di fatto il mercurio nel nel in questi pesci in Italia è consentito se non lo consentono giusto negli né il Paesi delle Filippine dove di fatto per per trecentosessantacinque giorni all'anno mangiano solo
Solo pesce ecco e siccome per noi l'alimentazione invece molto più ampia quindi ci ha consentito anche in questi anni sanzionato sotto soglia grazie
No non c'è la soglia dello studio sui
Sui
Va bene
Ecco
Allora passiamo al
A quella che è la relazione si avevamo espunto dal fascicolo del dibattimento
Qualche udienza fa
Ecco allora
Di
Come lei sa il
Il collegio peritale
A ritenuto non inquinato il sito
Il terreno sottostante
Di laboratorio
Ora
Lei condivide il risultato
Dei quel dei delitti rispetto a quel quesito
Ricorda solo se hanno detto che non è contaminato seguito dell'analisi del rischio
Che noi non lo ricordo se non l'ho detto prima o su un giornale io non allora scusi ma
Per così dire
La sua domanda mi permetta di dire è un non senso perché lei stessa mi ha appena detto e ma perché questo prevedono le norme che un sito è contaminato si supera la soglia di
Di rischio perché se non su base rischio il sito non è contaminato quindi come fa adire a chiedermi se il
Il perito i periti hanno ritenuto non contaminato perché non supera la soglia di
Di va bene allora le ha risposto tout-court secondo me il sito è contaminato perché c'è almeno un supplemento di una matrice ambientale
Scusi sulla base di quale normativa lei
Mi dice che i rischi un sito è contaminato per il solo fatto che c'è
Un singolo
Per campionamento che da un superamento di una soglia di contagio soglia di concentrazione di contaminazione Testo unico ambiente che deriva dal decreto ministeriale quattro sette uno
Se ho superamento il sito è potenzialmente contaminato Enrico potenzialmente contanti
Per cui
Si innesca una serie così li abbiamo
Allo
Molto alla Puglia un po'di capirci perché non possiamo giocare con le parole
Un sito
Per
Lo conoscono
Di un sito
Quando è contaminato ho depositato contaminata dalla legge
C'è un obbligo di modifica ci siamo
Lei mi dice sulla base di quale norma c'è un obbligo di bonifica
Quando c'è un solo superamento da soli contrazione di contaminazione
Sulla base del testo unico e mi fa le dice qual è la norma lo prevede
Da un testo unico perché ormai
Presidente se vuole posso segnalare io l'articolo del Testo Unico visto e faccio riferimento a norma di legge
Se la norma di riferimento è nota a tutti può essere difesi
E
Va bene
Adesso io ricordavo la l'articolo duecentoquarantadue del testo
Che sulle procedure operative ed amministrative che al comma uno mi dice che la medesima procedura al
Lo leggo al verificarsi di un evento che stia potenzialmente in camminare il sito il responsabile dell'inquinamento mette in opera entro ventiquattro ore le misure necessarie di prevenzione e ne dà immediata comunicazione senza e le modalità
La medesima procedura si applica l'atto di individuazione di contaminazioni storiche che possono ancora comporta rischi gravami della situazione di contaminazione
Responsabile
Inquinamento attua attuate necessarie misure di prevenzione eccetera
Per cui nel momento in cui io ritrovo alcun rifiuto trovo un terreno contaminato
Ho il dovere di notificare incominciare il mio procedimento di bonifica che si applicheranno
Si poteva fare altro poiché voi tardivo una volta
Allora
Modifica lei Sacchetti imposto
Allora
La la norma
Il cinquantadue e sanzionato dalla produzione cinquantasette
Che sanziona due cose
L'omessa bonifica e l'omessa comunicazione
La
L'omessa bonifica
Sia nel momento in cui
Sia un sito contaminato
Non quando sia un fitto nel quale cioè il superamento della soglia concentrazioni avvocato scusi può leggere però anche la parte sull'omessa comunicazione
Cosa c'entra questo no perché lo dice
Perché i sanziona anche il caso di omessa comunicazione di un evento che sia potenzialmente in grado di contaminare bene allora se vogliamo interpretare la norma facciamolo siamo anche fare se interessa al quale dobbiamo farlo
Allora noi stiamo parlando vado molto debba
Serie minori no no questa è una cosa sulla base nove no io la domanda che ho fatto in modo che secondo il consulente doveva essere fatta la comunicazione attivarsi la procedura no no no no no la mia domanda è una la mia domanda è un'altra Pubblico Ministero
Comunque l'assegno sul disco discorso non si preoccupi
Peraltro questa norma le faccio presente
Che entra in vigore nel due mila e sei del due mila e fare gli atti milanesi che la si vede in testa normale ospedale a mio no no no ma mi va bene ma va benissimo perché questa norma è quella che mi richiamo a quello di stile
Il il consulente allora
Previa domanda era
Quando il sito contaminato e se lei siccome lei dice che questo si il sito dovrà essere bonificato
Io le ho chiesto qual è la norma che prevede una bonifica di un sito nel quale c'è
E solamente un superamento di soglie concentrazione e quando non c'è
Il superamento la soglia di rischio
Lei mi ha detto di centoquarantadue chi duecentoquarantadue alcuna sono quarantadue
Non dice assolutamente questo e l'articolo cinquantasette che sanziona duecentoquarantadue non dice assolutamente questo perché l'obbligo di bonifica di un sito la FIAT tutta la giurisprudenza se volete la
Avete a disposizione
Sia nel momento in cui sia pacificamente il superamento dalla soglia di congedo della soglia di rischio
Perché
Il superamento alla fine e concentrazione è solo un indicatore è solo un indicatore tant'è vero che se proprio vogliamo ravvedere la il primo comma reliquato centoquarantadue del Duce novantadue
Non fate riferimento al superamento tra soglie concentrazioni
Ecco centoquarantacinque che fa riferimento alle concentrazioni non è l'Ucciardone a non è neppure duecentoquaranta ho
Quindi peraltro il il tutt'altro discorso comunque
Non ci troviamo quindi davanti ha una sua se nella quale
Con il superamento la soglia di concentrazione
Scatterebbe il meccanismo di caratterizzazione
Solo se la caratterizzazione conta fa arrivare alla conclusione che il sito è contaminato e per contaminato se il tempio della della superamento la soglia di rischio scatta l'obbligo di bonifica altrimenti tutto rimane lì
Allora
Glieli faccio la domanda
Siccome
Pertanto per come leggo io il decreto legislativo sull'ambiente
Il dibattito sul niente prevede che il sito è inquinato solo se c'è un superamento la soglia di rischio perché una
Episodica singolare specifica superamento la sua reputazione
Non è assolutamente anzi Schio per la salute
Mi dice allora in base a quale norma si deve fare la bonifica di un sito quando cioè il superamento apre concentrazione
Io ricordo che nel decreto ministeriale
Quattro sette uno il termine a questo bisognava approvare in città
E se c'è un superamento bisognava fare bonifica
Bisogna
Scusi però le le sembra la stessa cosa un po'all'interpretazione una bonifica di un terreno
No Veronica l'idea che Zito sapienza contaminato
Sì però allora
Va bene comprendiamo appunto cioè noi abbiamo sentito
In questa
Aula i tecnica leggi dunque
Che sentiti ci hanno detto
Non
Degli elementi che non abbiamo trovato non c'era un obbligo di notifica Presidente opposizione nello tanto Luna quanto l'altra silente o hanno detto lo abbiamo consigliato abbiamo detta ma non abbiamo scritto non c'era l'obbligo di pulizia
Se non c'è un obbligo di neanche
Piacere non c'era neanche l'obbligo di comunicazione
Presidente mi scusi anche perché
No c'è opposizione perché anche qui il dato che viene dato per oggettivo non è così hanno detto che hanno segnalato in maniera specifica questo l'ha detto prestiti
Risulta anche dalle relazioni dell'intergruppo io ho sentito pure non c'era un obbligo di notifica stiamo parlando di uno dei pochi al mondo
Mento non c'era un obbligo di notifica questo un anno decorso garantire
Possiamo riprendere in animato arrivare tranquillamente torno a dire però io mi ricordavo questo che non c'era un obbligo di notifica al momento perché dai rilievi non avevano
L'obbligo se lei treno che riga sito che Lodi espressamente richiamata la normativa viene espressamente indicato una serie di provvedimenti che deve essere fatta come ministero suppl tutto ha risposto ha domande specifiche
Il il presti gli atti ha detto che non c'è alcun obbligo quindi nel dibattimento davanti a tutti
Ora quindi e sita allora il punto
Il il collegio peritale a ritenuto che quel zitto non fosse contaminato lei mi sta dicendo che invece quello da questa contaminato perché c'è una soglia il superamento della soglia concentrazioni l'asse
La CSC scusi congelato la soglia
Di
Contaminazione
Il Collegio dei periti a me pare proprio di ricordare che disse che non era
Da considerarsi contaminato a seguito di un'analisi del rischio
Va bene allora
Hanno trovato anche loro degli accorpamenti hanno fatto una valutazione di analisi del rischio
Dalla quale è emerso che non c'era
Rischio
Al due mila nove
Noi abbiamo
Anche fatto su una ho scritto una consulenza in cui
Eccepiva su alcuni dati di tutta dell'analisi del rischio
Ed alcune simulazioni
Abbiamo allegato
Poi vediamo se è il caso
Addosso
Rischio non era prevedibile e comunque non lo era il riferimento
Al periodo storico acquistiamo facendo riferimento però scusi per
Allora se in questa musica musica scusa
Allora partiamo innanzitutto da quello che il dato
Della perizia la perizia dice che quel terreno
I cui i periti dicono quel terreno è un sito non conta niente
Okay
Lei mi sta dicendo varia si insiste nel dirlo e questi che invece e contaminato
Il nostro pane
E contaminato e lei mi dice che sarebbe mai nato appena rifatto che vi sarebbe il superamento di una soglia il bambino una superamento della contrasto di
Concentrazione soglia di contaminazione ma di un'associazione sancì esercizi
Io ne prendo atto bietole contesto che le perché tutto il
Il decreto relativo dice cose diverse tant'è vero che lo ripeto ancora una volta l'obbligo di bonifica scale
A fronte della della di un sito contaminato non potenzialmente contaminato
Perché il superamento della della CSC un indicatore di un sito potenzialmente contaminato a fronte del quale
Sì c'è un un obbligo
Di farà caratterizzazione in certe circostanze peraltro
E stiamo continuando a nove mila euro discussione finale è un ragionamento perché io l'avvocato sta facendo perché secondo lui la risposta del Paese non è corretto ma norme la sede in quello dell'esame del teste
Il discorso sul perché la risposta a suo parere non è corretta
Posso intervenire allora io credo che noi siamo davanti a un
Ha una merce comunque l'abbiamo capito questo l'abbiamo capito
Comunque certo non è un teste un consulente chiariamo
Quindi ha le sue opinioni abbiamo capito che le sue opinioni si scontrarono contro altre opinioni
Che sono quelli dei Co e dei periti benissimo dicessero abbiamo capito che quello che chiedo dobbiamo valutare io quello che chiedo
Alcuni avente che mi inviti la norma che prevede la bonifica di un sito potenzialmente contaminato
Ciò che mi indica la norma che prevede che un sito debba essere bonificato per il solo fatto che c'è
Il superamento dell'ANCI esserci cioè della concentrazione soglia di contaminazione
Dal testo unico possa
Dato un attimo
Questa norma lei
La conosce bene ha contezza non l'articolo non me lo ricordo ovviamente non è sempre nel testo unico
Secondo va be'io Moreno ma in questo caso sono norme più tecniche
No
Ma non era così ed agguerrito nella non esiste la norma perché apparire appunto di questa dev'essere dice non esiste questa norma
Ma
No no no no avvocato perché non è un teste lei è una consulente quindi deve dire e in base a che cosa ha espresso delle valutazioni perché le stiamo chiedendo delle valutazione viene data
Giusto sono state richieste alla consulente
Fornire delle valutazione
In base a queste cose
Ecco dobbiamo chiarire sono questi ci siamo chiariti e basta su questo
La norma se non esiste la norma lo vedremo
Avete forse io possa eventualmente
Disquisire su tutto e di
Ricordo Cassazione penale Sezione terza numero quaranta mila centonovantuno del due mila sette conforme Sezione terza numero sedici mila settecentodue del due mila undici
Che richiamano espressamente duecentocinquantasette trecentoquattro comma due per l'ipotesi di sito potenzialmente contaminato
Ma scattare una serie di obblighi la cui violazione è reato
No allora non c'entra un fico secco scusi Pubblico Ministero perché
Perché l'omessa residente scusi Presidente cortesemente io chiedo di richiamare l'appuntato credo che non può permettersi di rivolgersi con certi termini alle altri parti processo di qualunque esse siano come stiamo da mezzora oramai disquisendo sull'interpretazione da dare le norme anziché procedere all'esame del consulente
Cortesemente terminiamo questa cosa e invitiamo l'avvocato a moderare nei termini sì mi scuso
Pubblico ministero sulla
Allora
Credo che il Pubblico Ministero ripercorra erroneamente la stessa impostazione del consulente tecnico
No nel senso che il il c'è comunque
Questa peste ormai sappiamo bene allora
Quali sono
Scusi
Fu un colpo di fortuna
Allora
Sì l'ho ritrovato dentro in quella pagina guardavamo prima
Allora
Quindi stiamo parlando del capitolo sei quattro commento agli esiti delle analisi chimiche di laboratorio le nostre siano
Al punto quattro
Diciamo il superamento del valore di CS cd uno solo degli analiti per il quale la legge impone una concentrazione soglia indica il sito quale ponte inizialmente contaminato quel punto il Consiglio
Che pagina esclusi
Centosettantotto quietanzato ce lo giovani
Non si sa anche la nota
Pagina
Grazie Kapfenberg esattamente quello che dico io ok quindi sito potenzialmente contaminato un sito nel quale sono più valori di concentrazione delle sostanze inquinanti Lehman veramente Lecce ambientali risultino superiori ai valori di concentrazione soglia di contaminazione CSC
In attesa di espletare le operazioni di caratterizzazione e di analisi di rischio sanitario ambientalista specifica
Che ne permettano di determinare lo stato o meno di contaminazione sulla base delle concentrazioni soglia di rischio ed è per questo che io le avevo chiesto se lo avevano asserito dopo l'analisi del rischio siamo
Quindi o che al ho capito adesso di che cosa stiamo
Quindi lei mi sta chiedendo se io sono in grado di dire oggi che il sito è contaminato
Non potenzialmente contaminato
Quindi secondo me e potenzialmente contaminato
Che era necessaria l'analisi del rischio ed è giusto che l'abbiano fatto i periti e da le risultati l'analisi del resto loro dicono che non è contaminato Benetton noi a nostro avviso riteniamo poco cautelativi i dati di input dell'analisi del rischio
E quindi a nostro avviso a io ricordo che l'hanno fatto una simulazione
Che ci dava dei risultati differenti
Però
Quello che le posso dire io oggi e che secondo me il sito e potenzialmente però contaminato e l'analisi del rischio quello di che che
Suffraga il fatto che non è contaminato
A me ai tecnici che mi avevano assiste accompagnato in quella frangente non era parsa
Attendibile al cento per cento
Ecco perché nei quali si movendo rendendola sui sempre quella pagina nella nota F lei subito sotto dice sotto la Vinchi rarità ma si Tonon contaminato un sito nel quale la continuazione rilevata nelle matrici ambientale che risulti inferiori ai valori di concentrazione soglia di contaminazione
Oppure se superiore quindi come nel caso in cui nel nostro terreno abbiamo trovato un solo indicatore dia il mercurio come il superamento della soglia il concentrato vittima soglia di contaminazione
Insulti comunque inferiori ai valori di concentrazione soglia di rischio determinata siglati rischio sanitario ambientale sito specifica quindi
Allora
Noi forse siamo arrivati a un punto il di delitti considerano quello confido non contaminato
Senta lei
Nella sua relazione del marzo due mila dieci se non ricordo male vedova la data
A fatto tutta una serie di critiche
Agli
Sistemi di
Per cui diciamo così come sono state fatte
Gli accertamenti sia sull'aria sia sul terreno
Ci può dire quali sono le ragioni per le quali
Lei ha contestato la correttezza dell'operato dei
Dei periti
Specchietti
Trovo
Allora
Noi avevamo e dico noi in riferimento al fatto che con me c'erano anche
Altri due consulenti
Avevamo
Avuto da eccepire su alcuno
Una serie di cose che non
Monducci tornavano volto la prima che mi viene in mente era il fatto di aver fatto un campionamento aria
In condizioni
Tali per cui si poteva ritenere significativo nelle condizioni ambientali
Del periodo in cui al periodo in cui noi ci facciamo riferimento
Perché prima di tutto erano tanti mesi sei
Utilizzate da nessuno e credo anche i piani superiori e poi perché quando ci siamo recati sul sito e sono state
Forse
La prima volta
Sia
Comunque in ogni caso
Sono a conoscenza
Ecco c'è lui su questo punto su questo punto quante finestre aperte avete trovato e dove erano le finestre aperte
Francamente non me ne ricordo a me risulta che fosse una sola e al terzo piano
è possibile che sia così esposto
Sinceramente non me lo ricordo dovrei dovrei chiedere anche gli altri consulenti per trovare un accordo comunque sia della
Le aperture tipo dell'atrio
Non erano stati e quindi comunque sia
Tutti infiltrazioni spifferi c'era
Ho quindi fissazione svizzeri tra l'altro è
Scusi a lei risulta che siano state fatte dei campionamenti dell'aria nei pressi della o nel locale dovere dove ha fato Atala la finestra aperta
Non me lo ricordo presumo di sì se sospendiamo questa eccezione quindi lei dice l'eccezione ha valore nel momento in cui il prelievo Iaia sia stata fatta nella nella vocale dove ce l'ha chiesta aperta altrimenti non avrebbe rilievo
Sì diciamo che i locali che erano a tenuta stagna
No guardi io le dico secondo me nona rilievo non ha
Evidenza il fatto di aver fatto
Prelievo viaria
Due mila e nove
Perché le sostanze volatili
Cercava
Fossero presenti al tengo del
Facciamo riferimento alle indagini
Mi pare
Improbabile che ci sia ancora quindi io mi aspettavo
Venisse
Risultati
Questo
Sequela finalizzata al riutilizzo dei locali
Sì se verifichiamo che non ci sono problemi quindi saluta quindi scusi
Cerco di capire lei dice che
Fare il campione dell'ANIA dirà inutile sente mi scusi io non mi sono opposto finora sotto il profilo della rilevanza di queste domande però se continuiamo intervengo
Torno a dire nell'analisi relativa alla situazione nel due mila nove era
Legata alla possibilità
Richiedere
Dissequestro era sotto sequestro
Ho fatto cassa che leggendo sequestro la proposta di legge il decreto di sequestro preventivo se poi non lo ha trovato ancora negli atti glielo fornisco
Siccome in questo momento stiamo parlando della prova del fatto reato
Continuare a fare domande su qual era la condizione dell'aria
Nel due mila nove alla cioè a tre anni
Dalla modifica dei luoghi ed al termine della contestazione
Siamo
Come rilevato prima per il teste direi della parte civile abbondantemente oltre
Allocate sia finito scusi se la contesa
Torno a dire e passerà a vedere erano tutti quei siti richiesti dalla difesa dell'università finalizzati a ottenere il dissequestro dei locali e su quelli a cui gli è
Esiti è stata avanzata una richiesta di dissequestro è stato disposto il dissequestro dei locali la situazione dei luoghi al due mila e nove non è oggetto nel presente processo
Ecco perché
Però io devo dire in questo istante francamente non mi ricordo se la prova con il cane STER sull'Aquila fosse
Su su richiesta del
Nei banchi della
Comunque
In ogni caso un dato come pacifico cioè anche perché
Su questo
Cioè
A me interessa capire a fronte di una consulenza tecnica di una perizia
Che è stata autorizzata che va disperso su richiesta al Pubblico Ministero su cui sono stati integrati quesiti d'accordo e che è arrivata a certe conclusioni se
Vi sono dei rilievi fatti al alla metodologia di utilizzo dei
Che hanno utilizzato di definiti se è corretto non è corretta
E quindi io ho interesse a capire
Se quali sono i clienti che il consulente decreto queste o anche perché se
Voglio dire
Se era irrilevante Pubblico Ministero apprendiamo la consulenza la consulenza tecnica eleviamo la daccapo dalla ai cioè se lei si ritira la sua consulenza se ritiene che questo non serva al processo ha letto io non faccio che nessuna domanda su questa consulenza
Presidente lei mi consentirà di rispondere al difensore ricordando che il procedimento non il processo è una fase fluida che in quel momento storico a fronte del dissequestro la Procura non so in sede di esame sotto il profilo delle esigenze cautelari
Vale a dire che la permanenza anche al due mila e nove di una situazione di pericolo appello al riesame
Ovviamente i profili relativi agli aspetti cautelari sia personali sia che reali sono attuali come tutte le difese ben sanno soprattutto sotto il profilo della qualità della pericolosità sia del bene che della persona
Ma l'eventuale atto vita o meno di questo pericolo non vuol dire che negli anni precedenti quella persona ha commesso una commissariato il bene fosse pericoloso
O meno sono due profili diversi hanno funzioni diverse scope diverse finalità diverse tempistiche diverse
Allora se posso in proprio sul punto innanzitutto
Io non condivido l'impostazione del pubblico ministero nel senso
Io sono convinto che la
Il come dire ritenere inutile quel tipo di esame lo sia conseguente al fatto che gli atti ha dato un risultato negativo per lui
E quindi dice va be
Era inutile questa mia e la mia valutazione anche perché
Si riteneva anzi
Che la stagnazione per tanti mesi in quel luogo
Avrebbe potuto esaltare mettere ancora in maggiore evidenza quelli che erano i rischi per la salute che avevano in passato quindi è evidente che quel
Che quel quesito aveva un senso
Poi pubblico ministero come dire accettano risultato che è andato conto quella che ha una sua ipotesi d'accusa
Benissimo io invece ritengo che quel pertanto che sia significativo
Del fatto che se dopo si trova a quel risultato a maggior ragione a mio avviso le con le sfide situazioni precedenti avevano un certo risultato ma lei sta navi già la discussione generale Rovereto
Come stiamo dove sta siccome alcuni signor Presidente siccome
Stiamo dicendo che le mie domande sarebbero
Inutile perché avrebbe perché quel tipo di esame non serve niente io dico no alcuni punti dal Presidente per me coetanea un valore e quindi siccome ha un valore
Ritengo di avere diritto a fare domande su questo tema
Per cui come stiamo valore ne prendo atto che a me ha un valore quindi continua a fare domande su questo e dico anche che se il pubblico il che vuol dire che quello non ha valore si vedranno occupa il rientro
Se invece la mole delle rendendosi ma queste cose qui dentro sono scritte
Ed è allora non è che possiamo acquisire le quelle dichiarazioni problema e questi la nella consulenza si fa riferimento io ancora la consulenza nonno esaminata in questa consulenza si fa si dà un giudizio sulla perizia o no rivesta quale
Su quale in quale conto del perché ci sono c'è di mezzo le consulenze non ancora non abbiamo Ionas conclusa e dall'ANAS stessa segnalazione
Nessuno
Ha mai detto che la stagnazione poteva avere effetti rilevanti se i dati che l'avvocato da sistemare questo non non c'entravano niente ribadisco basta prendere il vero
Vale già in sede di formulazione dei quesiti no scusate io ancora non ho capito io voglio sapere in questi atti in questa consulenza che è stata in queste varie consulenze che sono state oggi depositate
Si fa riferimento
Al lavoro svolto e alla metodologia utilizzata dai periti che allora lui può fare queste domande stesso noi abbiamo acquisito queste consulenze è questo queste la questione io non io segnalo usuale consulenza infatti riferimento per lunedì era
Rifilo cautelare in relazione al quale la Procura ma
Comunque lei oggi l'ha prodotto e quindi o Ai fini cautelare o non è finita Ostellari si dà un giudizio
Se la sulla metodologia che comunque
A adoperato il perito che poi sia stato ai fine cautelare queste le affetto non è
La metodologia utilizzata non penso che si utilizzi una metodologia metodologia scientifica
In base a quello che io voglio fare penso non sono di pagare in maniera
Vorrei capire l'ingegnere il suo parere qualche cosa ha da dirci perché è un tecnico a questo punto Presidente Ambra mi ero limitato a dichiara questo investe il criterio da lei indicato sul testo prima della parte civile no
Ed è errato il teste prima della parte civile io non ho prodotto affinché vediamo che quel teste quale dovrebbe riferire dal mille novecentosettantacinque al mille novecento ottantasette innanzitutto se laboratorio dello stesso bisogna capire se lo stesse perché
Ecco
Ora il problema il problema è un altro il problema e capire perché non abbiamo una consulenza che ancora il Tribunale non conosce perché è stata deposita da oggi abbiamo diverse consulenze dove si è espresso il consulente che oggi viene esaminato quindi o l'acquisiamo e quindi consentiamo agli avvocati
Di fare le domando se non restituiamo al pm Presidente gli avvocati non amano venivano dichiarano domande da parte mia vie tranquillamente relativamente alle parti quindi analizzano
La situazione al due mila nove da parte della Procura non vi è stato indicazioni di sedersi e non la si diede utilizzabilità se questo è il punto io non ho fatto domande perché per me sono motivi irrilevanti
E come dire
Rispetto un luogo dove è successo l'incendio oggi a tre a cinque anni di Santa come la situazione il problema che noi vocato Laurelli cioè un terzo tema anch'io ero bisogna capire e allora le denunce io Rolando che non la sopporto esimente avvocato faccia pancia finire è sistematica e sembra dagli stessi due avvocati Presidente
Allora l'unica cosa che io dico se larga difesa dice terminiamo le domando se nella parte relativa alle valutazioni sulla situazione al due mila e nove
Da parte del pubblico ministero non era oggetto di non era indicato in lista testi
Non è oggetto del capo di imputazione e si richiede la nomina di rilevanza utilizzabilità e le relative relazioni nella parte relativi agli accertamenti che la situazione dei luoghi
Al due mila nove allora mi dice quale questa consulenza che gliela restituì ancora islamica e la relazione in cui vengono prospettati una serie di profili di critica alla giudiziarie socio ossia sulle valutazioni fatte a al tempo dei fatti che sono oggetto del processo
Sia le valutazioni al due mila nove due mila dieci e allora mi scusi questo è un lavoro che il Tribunale non può fare ma li possiamo restituire tutto lette pegni quelle parti
Della perizia che hanno per oggetto questa questione perché il Tribunale non lo può fare
E mi restituì Oracle noi stessi queste parti come il sole in modo personali alle ore diciotto non solo a tirare zero faccio tranquillamente procedere
A
Faccio e
E non secondo criteri arbitrari Presidente perché che la situazione allegra e noi avremo a questo punto è la seconda volta che si interviene con frasi offensive
Nei miei confronti perché l'idea di creare un fatto con metodi arbitrari è offensivo da questo punto io le chiedo Presidente di dare questa relazione all'avvocato lo farà l'avvocato e poi vedremo la prossima udienza Nicola Pala
Io dico che è arbitrario il criterio che lei gli utilizza di dire nel due mila e nove perché fondato su un presupposto test solamente suo
E che è solamente frutto della sua impostazione accusatoria o mi pare che francamente non non non non sia una cosa così sconsiderato di rete arbitrario perché rimesso al suo arbitrio ma non è un po'riteniamo che gli esiti l'incidente probatorio vediamo questa cavolo di cose e vediamo chi ha chiesto di fare gli accertamenti sulla situazione al due mila e nove se vi è un quesito specifico avanzato meno dalla parte civile in persona dell'avvocato che difende l'università
E se in quel verbale la Procura già allora segnalo che non era rilevante sotto il profilo l'accertamento dei fatti quando la difesa ha chiarito che serviva al fine di ottenere l'eventuale dissequestro la Procura Ciani
Diede il consenso a questi quesiti ed erano finalizzati per questo i quesiti della Procura sono stati formulati la richiesta di incidente probatorio e io insisto consegniamo la relazione all'avvocato vediamo l'avvocato che fa questo emendamento
Io ho chiuso la sua proposta che il Pubblico Ministero sia ritiene tutto ciò che ritiene non utile per
Le sue per il processo piloti Lollo lo escluda e noi ci metteremo a fare domande su ciò che rimane
E qui avvocato Alfredo chiedo che si intervenga sull'utilizzo del termico arbitrario nei miei confronti
Va bene niente
Prendo posizione su questo punto e credo che il comparto turistico sia un comportamento teso a intimidire le difese
Già
Guardinga il tribunale ha già deciso per istituire tutta Pubblico Ministero il quale toglierà quelle parti che il non ritiene siano rilevanti per questo processo
Dopodiché diffidiamo diffidiamo del nuovo e consulente a ripresentarsi la prossima volta quando avremmo
Questo a questa consulenza spunta diciamo da tutte quelle parte che non si ritiene
è correlativa tranne appunto non coperti a dal capo di imputazione ricordo che capo di imputazione arriva fino
Al
Duemila SI e se non erro perfetto
Dal due mila quattro due mila sette quindi restituiamo tutte le consulenze perché da convocare abbiamo capito non è un'unica consulenza ma invano presente solo lei sorridente e si è mia non è solo una Presidente è solo una specifica osservazioni sulla perizia
è solo una
Non ho capito
C'è una sola consulenza specifica osservazioni sulla perizia
Forse le difese questi sono dimenticato di segnalarle va restituito eventualmente solo quella e Presidente io insisto cortesemente che lei si pronunci sul utili ma a un'alternativa no nel Veneto dove ho determini da parte della difesa come arbitrario l'operato del pubblico ministero
Va bene restituiamo allora solo marzo due mila nove non so
Marzo due mila dieci
E allora su questo potete continuare allora fare l'esame se possibile se no rinviamo alla prossima volta togliamo questa parte
Avevamo capito che era tutta
E allora a questo punto
Penso sia il caso andare alla prossima udienza e che è quella del
Dell'otto marzo
Gli accordi
Due mila tredici
Nel prossimo futuro
No
Dunque un attimino insieme alle quindici e uno
C'è stato
C'è un problema piacere che dice fatto
Poi si pone
Sì
Alle undici
Mente dieci e trenta perché abbiamo qualche piccolo problema non sappiamo se l'altro processo potrà essere celebrato o meno
Sì penso proprio di sì quindi finiremo di mattina
Ecco dopo
Dopo esame imputati o esame consulenti delle difese cosa preferite se c'è un'inversione dell'ordine a norma di codice esami imputati
A norma del Codice esame nel votare sì c'è un accordo sull'inversione siccome stiamo sentendo i consulenti
Sul punto quante volte una posizione di questa Difesa e cioè che
Io credo che
Anche in considerazione delle critiche che sono state poste alla valutazione l'operato dei periti
Io credo che sia indispensabile sentire
Quindi
Io
Importante alla fine alle istanze precedentemente svolte sulle quali
Il Collegio si è riservato di sentire
Indirettamente i periti perché
Possano chiarire
Il loro operato possano chiarire quelle che sono le dizioni che hanno preso e possano motivare ed eventualmente
Giustificare
Tutte le obiezioni che sono state fatte loro
Peraltro successivamente alla conclusione che ci porta
Perché altrimenti non ci troviamo ad avere
Che un materiale probatorio che è stato acquisito con l'ICE probatorio abbiamo delle critiche che vengono un monstrum inventano
Solide mal
Ha il ai periti
E non sentiamo dipendenti
Allora
Signor Presidente io faccio presente che
Il la il sentire
Io che io ti prepotente che sentire i periti e sia anche un potere d'ufficio
Del collegio
C'è poi fisicamente la norma
E questo
Sente già stato oggetto no io non l'hanno detto qualunque momento e
Cioè da chi ne è già stato dicevo nei giorni serva sul punto su questa strada
Libanese meglio già aperto
No e riserva al
Fonte l'istanza la volta scorsa è stata infatti Presidente io segna
Come no
E una volta che c'è stato un esame
Periti c'è stata un'udienza dopo fissata dove tutte le parti hanno potuto in contraddittorio
Ecco
In questo in questo caso non c'è l'obbligo per il pubblico ministero di
Inserire nella nella sua lista testi comunque di farle sentire ma può sempre Tribunale ove ne ravvisi l'opportunità anche su specifiche su specifiche diciamo
Richieste sentire
Sentire i periti cioè che l'abbiano chiamiamo è la verità reale noi diamo impermeabili fa ovviamente l'eventuale scelta di sentire da non questo dopo a prescindere da questi
No
Di
Dovrà avvenire dopo l'esame anche dei consulenti delle difese perché ovviamente a meno delle difese oggi non dicono che nulla hanno da eccepire in ordine a Jesi e la dedizione
Presidente è mia no io quello che dicevo era se potesse appunto la mia proposta era questa non era quella di sentire Perini che la mia proposta era quella di sentire prima
Degli atti dell'esame degli imputati is
Nel caso di accordo di sentire i consulenti del pool dei
Difese se c'è l'accordo sono queste
Non di sentire i periti non l'ho mai detto di sì e
Ritengo doveroso dare io
Risonanza risanamento assetati sarebbe meglio
Vorrei rassicurare una richiesta che sistematicamente crearci altre una situazione che poi crea spesso problemi durante i processi
Il pubblico ministero le proprie consulente le proprie consulenze di parte le ha messe a disposizione delle difese fine da illo tempore o comunque ma mano che arrivavano con l'immediata comunicazione
Io salvo quelle poche note che furono fatte durante l'incidente probatorio nulla so degli elaborati delle consulenze le difese
Fin da ora rappresento che se io non sono messo in condizioni prima nell'udienza di poter visionare e studiare le singole consulenze Karajan grazie
Ecco naturalmente le vostre consulenza
Ecco
Che ha ragione veramente
E e quindi a questo punto la prossima udienza dovremmo
Sentire
O o iniziamo anche con l'esame degli imputati a questo punto perché giustamente Pubblico Ministero
Lo potrà consentire solo se a conoscenza
Delle relazione dei vostri consulenti solo
La musica
Utilizzabile
Perché in ipotesi faccio il caso limite non avverrà
Dove
Durante l'esame diretto viene richiesta una cosa consulente
Perché in qualche modo il consulente nella sua relazione pone in maniera diversa potrebbe addirittura configurare il falso perché negarlo descritto nella relazione io devo avere la possibilità di avere conoscenza per poter fare eccezioni sulle domande è un problema di conoscenza preventiva tra l'altro che diffida anche nell'articolo centoundici della Costituzione oltre che dalle norme sulla difesa del sull'IVA
Che attività difensiva da parte del degli avvocati con l'obbligo della formazione del fascicolo della difesa
Con questa tecnica la consulenza tecnica non è una investigazione difensiva
Io prendo atto se ho capito bene la proposta è io acconsento invertire l'ordine della prova purché mi diate prima le consulenze nostra io così ho capito e non non non
Sempre
Allora io mondo consenso all'inversione dell'onere
Segnalo fin da ora perché si inizia ad affrontare il problema delle altre consulenze che dia a questo problema fin da ora anticipo che lì dove la consulenza del metteste che del contraente della difesa che viene sentito in udienza viene posta intese Pubblico Ministero su
Solo in quel momento da parte mia vi sarà ovviamente una richiesta di sospensione il tempo necessario non solo per togliermi la relazione per verificare la relazione di consulenza alla luce degli atti acquisiti delle prove è già acquisita ed eventualmente anche nel tempo necessario per chiedere ai miei consulenti
Cosa ritengono su quello scritto dai consulenti della difesa andiamo a parità delle parti articolo centoundici della Costituzione
Perfetto
Cosa facciamo la prossima udienza quindi
Anche gli esami imputati eccetera ci può dire il pubblico ministero sui
Io se non ricordo male il pubblico cui le imprese sane solo di un imputato forse mi sbaglio
Mi pare mi pare dei due che hanno reso lui era ladro Nicola vittorioso
Non è polemica
Anche io ricordo la Pergola Vittorio
Avrà un superlavoro naturalmente queste due settimane