Se questa è giustizia. Intercettazioni, processi interminabili, incertezza della pena: aspettando le riforme

Buongiorno a tutti
Balzo con la voce
Buongiorno grazie direi di essere qui
Io sono Bruno
Malfe lotto sono il direttore dell'Espresso anche l'anno scorso abbiamo portato a Torino al salone che ringrazio per l'ospitalità e i nostri dialoghi
Che sono delle occasioni di incontro con
Personaggi della politica dell'economia della cultura insomma della
Dell'attualità
Italiana nella speranza di sfruttare queste occasioni per andare un po'più a fondo degli argomenti di cui
Via via ci siamo ci siamo occupati quest'anno abbiamo scelto il tema della giustizia
E come spesso succede l'attualità non solo ci ha dato ragione ma insomma enfatizzato questo nostro argomento non devo
Ricordare a voi che cosa è successo nelle ultime settimane quanti
Quante domande quante interrogativi ci siamo posti dopo i casi Dell'Utri ex Foro Scajola eccetera
Che richiamano
Un
Problema è un'esigenza una necessità di riforma della giustizia che abbiamo sentito per troppo hanno per troppi anni e per troppo tempo e che non siamo riusciti a risolvere
Non abbiamo provato a girare fragile Remo questa domanda agli agli ospiti di questa mattinata
Che io invito adesso sul sul palco a cominciare dal ministro la giustizia Andrea Orlando che
Chiedo di
Prendere posto
Qui
Orlando è spezzino a quarantacinque anni è stato Ministro dell'Ambiente prima di diventare
Oggi Ministro della giustizia all'Hui l'incarico oggi più
Gravoso che quello di avviare come ha già in qualche modo annunciato al Parlamento ma poi vi chiederemo di entrare più nel merito
Delle questioni una riforma dalla giustizia che è stata appunto rinviata per troppo tempo poi vorrei invitare qui sul palco Franco Roberti che procuratore nazionale antimafia
Un magistrato che non ha
Bisogno di presentazioni e che ha uno degli incarichi più delicati
Quello appunto di verificare
Avvenimenti che sono sotto i nostri occhi seguire le inchieste più delicate più difficili
Avete notato che ormai
Di mafia non si parla soltanto nei territori tradizionalmente storicamente
Mafiosi ma la mafia è tornata fuori anche nel caso
Dell'export nata fuori nel caso di Scajola eccetera c'è un intreccio
Singolare originale è preoccupante tra politica Mafia e criminalità ed economia di cui anche di questo parleremo vorrei invitare il professor Carlo Federico Grosso
Grazie di essere anche qui con noi noi gioca in casa
Credo che in casa perché torinese professore
è un giurista insegna all'università è stato Consigliere della concia superiore della magistratura che il Consiglio go di quel
L'autogoverno della
Magistratura commessi si suole dire e segue da tempo anche con un'attività divulgativa sui giornali come la stampa
Il le questioni vedere della giustizia e poi vi invito a Giancarlo De Cataldo eccolo
Lui
Poco fa l'ho sentito l'ho sentito definire uno scrittore prestato alla magistratura
Ed altri un magistrato ha prestato la scrittura scegliete voi però che recepire o comunque un bravo magistrato è un bravo scrittore questa è la cosa che conta
E poi a condurre questo
Questa discussione soprattutto a a rivolgere le domande ai nostri ospiti ci sono due giornalisti importante due a firma dell'Espresso che sono lire Abate
Gianluca Di Feo
Lei li avevate segue
Questioni processi inchieste di mafia da da molti anni è una firma nota del giornale quindi
Sarà soprattutto lui a rivolgere domande su questo argomento a Roberta al Ministro e a chi vorrà
Gianluca Di Feo che segue le questioni oltre che essere un dirigente del giornale segue le questioni di giustizia dagli anni di Mani pulite
Prima in altri giornali e adesso al
L'Espresso quindi anche lui poi via via rivolgerà domande io
Rintrodurre vorrei
Fare
Porre due questioni al ministro Orlando per entrare prima che nel merito delle cose che farà per introdurre un po'il clima in cui siamo
Voi non ci siamo ci siamo trovati insieme al buio del gliela rivolgo così il
Presidente della Repubblica più volte
Ripetuto in questi anni hanno giornalistiche
Battevamo di più sui temi della giustizia della corruzione e la necessità di intervenire di
Stare molto attenti a non forzare eccessivamente i toni perché diceva ci sono cose che andrebbero comunque riformata nella giustizia ma
Se voi continuate con questo atteggiamento nei confronti di Berlusconi e del berlusconismo tutto si fermerà e non si procederà
Adesso
Berlusconi non c'è più o comunque il suo ruolo sia fortemente ridimensionato il Governo ha cambiato la situazione certamente diversa
Rispetto a prima quindi la prima delle due domande che vi vorrei rivolgere se questo il momento il clima giusto per
Affrontare il tema della giustizia con maggiore serenità ed equilibrio e riuscire a fare una serie di cose che comunque
Andavano e andrebbero fatte la seconda domanda nasce proprio da
Quello che abbiamo visto in questi giorni i casi che citavo citavo prima si tratta di tutti i casi in cui è stata la magistratura
A intervenire lì dove probabilmente avrebbe dovuto intervenire prima la politica io faccio solo un esempio
La copertina dell'Espresso dal titolo abbuffata expo del dicembre due mila dodici cioè noi nel dicembre due mila dodici in un'inchiesta di Fabrizio Gatti
Abbiamo raccontato che c'era qualcosa negli appalti dei subappalti dell'Expo che non funzionava non andava nella direzione giusta sono passati è passato un anno e mezzo
E quello che è venuto fuori adesso va anche oltre l'immaginazione del più scrupoloso più fantasioso dei
Dei giornalisti
Non è preoccupante questa supplenza della magistratura o per meglio dire non è preoccupante questa debolezza della politica cominciamo con il amministrarla
Ma questo è un tratto purtroppo storico né attraversa una fase di debolezza della politica che non è così manifesta in questi giorni è sicuramente la magistrati ora svolto un ruolo di supplenza devo dire però che in questo caso con la politica una cosa l'ha fatta e ed è la legge contro la corruzione
Che discussa e discutibile sulla parte penale è stato vinto universalmente riconosciuta come una buona legge per quanto riguarda il tema della
Prevenzione per quanto riguarda la il tema della trasparenza e
Il buon andamento della pubblica amministrazione su questo c'è un ritardo che un ritardo applicativo sono passati troppi mese dal momento in cui la legge è stata varata quando finalmente si è messa in moto il meccanismo dell'Autorità che dovrebbe un po'presiedere all'attuazione
Di questa parte che secondo me è di gran lunga la parte più importante perché quando arriva la magistratura quando arriva la sanzione penale i fenomeni di corruzione si sono già ampiamente manifesta
Ci si trova di fronte sostanzialmente a il frutto di un humus che ha fatto fermentare le condizioni per
Per la corruzione la vera sfida io penso a costruire
Una un sistema che impedisca a monte del delle condotte che in qualche modo poi diventano il presupposto per per il reato sovrapposizione di ruoli eccessiva eccesso di intermediazione della politica nei diversi passaggi
Conflitti di interesse
Micro conflitti di interesse elementi che caratterizzano anche
La le prassi che si vengono a stabilire all'interno dei diversi uffici sono tutte cose che forse non fanno notizia non fanno notizia come l'inchiesta non fanno noti anche quando le affronti non fanno notizia come
Il grande caso di corruzione che emerge però sono esattamente l'habitat nel quale si sviluppa poi nella la la corruzione oggi
Noi abbiamo una difficoltà a distinguere tra
Mafia corruzione
Quelli che venivano definiti una volta i faccendieri perché sempre più più spesso si tratta si tratta di reti che si sono costruite diretti che mirano soprattutto a condizionare il funzionamento della pubblica amministrazione
La risposta unica questa io credo la prevenzione e gli elementi di trasparenza i dati che consentano in qualche modo di sindacare le scelte della pubblica amministrazione aggiungo una cosa che forse anche un po'
Controcorrente
O comunque un po'demodé la partecipazione
La partecipazione dei cittadini alle scelte è una condizione fondamentale per consentire un buon funzionamento da Pubblica amministrazione per ridurre le tentazioni
Perché se molte persone discutono se riflettore restano accesi sulle scelte fondamentali nell'utilizzo delle risorse
E nelle scelte che riguardano il bene comune c'è un coinvolgimento responsabile attenzione non semplicemente la protesta di quelli che sono contro questa o quella opera non coinvolgimento responsabile anche sul come sulle
L'opzione tra diverse soluzioni anche sulla scorta di istituti che esiste in altri Paesi
Ebbene quei riflettori accesi con l'attenzione dell'opinione pubblica quella consapevolezza dell'opinione pubblica
è secondo me è un antidoto importante e più serio ancora dei una discussione che rischia di essere soltanto sui massimi sui minimi e decide di tali e che si sono importanti ma che arrivano sempre quando poi il fenomeno senza ampiamente consumato
E siamo lì allora dire che la politica non ha fatto il suo lavoro
Una sola domanda poi
Nella nel documento che lei ha presentato nel giugno scorso in Parlamento un certo punto riferendosi a a norme che sono state approvate dal governo ha detto che sono state approvate troppe norme solo per dare un segnale politico
Però noi tutto sommato un almeno un segnale politico importante vorremmo vederlo io cito solo un caso quali saranno i colleghi a entrare con lei nel mezzo delle altre ed altre riforme le dico solo la parola per iscrizione
Vorrei capire che cosa il Governo può ha in mente di fare farà perché se c'è uno scandalo sugli scandali quello di riuscire a individuare dei colpevoli
Portarli al processo e poi di fatto hanno iniziarli grazie a tutte le norme che ci sono sulla prescrizione
Ma io insisto su una una un dato che euro dal quale sono partito in quella nell'audizione io corsie però che spesso nel nostro Paese si assegna la norma un potere salvifico si pensa che la norma di per sé ai soprattutto a norma penale
Se è in grado di per sé di avere una forza di deterrenza un elemento di determinare un elemento di svolta che pur con quel con quella scelta con quella scelta si risolvono i tutti i problemi del mondo
Non è mai così diciamo non è mai così anche perché spesso l'intervento su un singolo punto avviene su
Presupposti emergenziali stesse emozionali e fuori da una logica di sistema quindi io ribadisco il fatto le prassi sono importanti almeno quanto le norme le scelte delle Amministrazioni sono importante almeno quanto
Quanto le norme le norme vanno invece affrontate con un minimo di logica di sistematicità
Da questo punto di vista c'è il tema la prescrizione che sicuramente un tema su cui non c'è molto da aggiungere perché nel ministero nel quale mi sono insediato qualche mese fa ci sono tutte diciamo le ipotesi le possibili soluzioni per affrontare questo tema ma più consona complessivamente c'è il tema del processo
La crisi della legalità nel nostro Paese il frutto della crisi del processo
Di quello penale
Per quanto riguarda questo aspetto ma anche di quello civile di cui si discute troppo poco
Il
Nel quale sono considerati troppo poco gli effetti e le ripercussioni su su di illegalità perché quando lo Stato non è in grado di dirimere le controversie tra privati
Ci sono soggetti terzi che si candidano a svolgere quella funzione espresso sotto su quella base trovano il loro consenso pensiamo alle aree nelle quali c'è un forte insediamento di carattere mafioso
Quindi la prescrizione se la prescrizione è un tema che va affrontato ma va affrontato complessivamente dentro un'idea
Che è quella di come si fa funzionare il processo nel nostro Paese perché senza senza questa logica di sistema rischiamo ancora una volta di costruire diciamo un vestito di Arlecchino
Lo so che questo ragionamento si scontra con un dato che quello della instabilità della precarietà delle stagioni politiche perché per fare le grandi codificazioni di solito sono state anche accompagnate da periodi
Stabilità lunga diciamo e in alcuni casi non è auspicabile che ci sia quel tipo di stabilità ma pensiamo che l'ultimo qua dice
Beh del quarantadue quindi diciamo non noi non abbiamo sul abbiamo nostalgica credi per quel tipo di stabilità
Però sicuramente incominciare a ragionare mettendo le tessere dentro un mosaico di carattere più generale provando a dire almeno quale vorremmo che fosse quel mosaico di carattere più generale
Perché altrimenti lo ripeto scopriamo che la norma magari fa dei buoni titoli magari viene salutata positivamente magari viene detto che
C'è intransigenza durezza poi si scopre che è contraddittoria con altre scelte che sono state fatte e tutto questo determina una crisi del processo che è la vera che
Casa della caduta di legalità del nostro Paese a mio avviso in questo momento almeno per quanto riguarda il funzionamento del servizio giustizia
Bene grazie io adesso sorgono affido a Livio il compito di rivolgere qualche domanda
Franco Roberti poi magari
Prego tutti
Interlocutori se hanno poi
Una questione a una domanda specifica da rivolgere al ministro meglio un suggerimento per una cosa da fare subito se hanno voglia di farla glielo possono chiedere questo alla fine il ministro se vuole risponderà Livio matura
C'è
Buongiorno
Procuratore buongiorno
Abbiamo ascoltato del Sudan nelle parole del del ministro
La difficoltà distinguere mafia corruzione apparato anche della prescrizione però leggiamo in questi giorni sui giornali come la
Le mafie la 'ndrangheta in particolare se infiltrata in molti settori soprattutto al nord dall'expo a situazioni in cui c'è
Un ex ministro
Arrestato per favoreggiamento di di latitante
E con tutto questo
Uno vorrei sapere e così forte
Ancora di più rispetto a qualche anno fa la mafia le mafie e poi
Quali sono gli strumenti alla luce di tutto questo in cui vediamo anche
Ci facciamo latitanti che trovano riparo in paesi
Che diciamo offrono in qualche modo rifugio quali sono l'enorme gli strumenti che le procure magistrati
Dell'antimafia hanno bisogna ancora oggi per la lotta alla mafia
Grazie si sente buongiorno
I temi di quali impianti da rispondere già sono stati anticipati dal Ministro della giustizia nel suo intervento
Voglio dire
Oggi
Teniamo conto di quello che è stata negli ultimi venti anni l'evoluzione delle mafie
Molti di voi ricorderanno che
Nell'intorno
Al la metà degli anni Ottanta Giovanni Falcone
Espresse il pensiero che le mafie
Sono un fenomeno umano
E come tutti i fenomeni umani ha avuto un inizio e avranno una fine e aggiungeva che non potevamo pretendere però l'egoismo dai cittadini inermi dobbiamo noi umido nelle istituzioni attivarci per creare fiducia e consenso
Intorno all'azione lo Stato contro le mafie
Questa previsione di Giovanni Falcone purtroppo non si è avverata
Tanto che oggi ancora abbiamo a che fare con un fenomeno mafioso però il fenomeno mafioso si è evoluto
E come ricordava
Il signor ministro prima il fenomeno mafioso si è evoluto perché si è andato a incrociare da inserire in quelle reti di malaffare
Che ieri si chiamavano Tangentopoli e oggi si chiamano ancora nuovamente Tangentopoli con le stesse facce di ieri
Con le stesse metodologie consensi sistemi che cosa è successo
Che le mafie le organizzazioni mafiose qui parliamo degli invalidi si tenete presente una cosa che
Secondo me non è irrilevante la procura distrettuale di Milano cercava di ndranghetisti infiltrati negli appalti di Expo due mila e quindici
Invece non li ha trovati o almeno apparentemente non le ha trovate trovati signori Frigerio Greganti vecchie conoscenze della vecchia Tangentopoli
Non da trovati tra gli indagati non lo so
Bisognerà vedere gli sviluppi investigativi allo status di me che non li abbia trovato
A meno che questi signori oggi non facciamo il gioco di qualcun altro non più dei partiti ma magari delle organizzazioni mafiose questa è un'ipotesi non lo so
Ma è un dato di fatto che ci dimostra
Come si siano sovrapposte limiti
Come oggi
Io lo dico da tempo localizzare la criminalità organizzata di tipo mafioso incrociando sì con la criminalità organizzata di tipo non mafioso
Intendo la criminalità organizzata delle grandi industrie che producono in nero
E che quindi evadono il fisco e che producendo in nero producono anche rifiuti in nero
E che sono costretti ad affidarle a chi smaltisce in meno
Creando
Quelle organizzazioni crescenti di smaltimento illegale di rifiuti
Che sono la vera emergenza in questo Paese e lo saranno sempre di più nei prossimi tempi
Ecco le organizzazioni mafiose hanno incrociato questo altro tipo di organizzazione
Le critiche i furbetti del quartierino i sistemi gelati illusi l'attività degli appalti di Expo due mila quindici sono tutte quelle organizzazioni criminali
Non mafioso almeno apparentemente non mafiosi
Ma il sistema è quello è lo stesso è sempre un senso e quello della corruzione
Vedete nel metodo mafioso descritto a quattrocentosedici bis la corruzione non c'è
C'è
La forza di intimidazione del vincolo associativo e la condizione di assoggettamento e di omertà che ne deriva
Questa è la formula del metodo mafioso descrittiva del metodo mafioso non c'è la corruzione ci dovrebbe essere
Perché oggi il nostro Paese è stato quantificato il sessanta miliardi di euro l'anno la soluzione nostro paese cioè la metà
Di quella che la corruzione in tutto il resto delle dell'Unione Europea per centoventi miliardi di euro l'anno non so se ce la siamo cifre
Corrispondenti alla realtà ma sono cifre indicative durerà un estremamente vaste distese radicato che è un fenomeno
Tipico delle organizzazioni mafiose qui potrei dilungarmi ma non lo faccio perché ovviamente devo dare spazio anche agli altri che cosa si deve fare
Intanto bisogna con con contrastare efficacemente la produzione condivido la valutazione che ha fatto prima il ministro abbiamo un sistema di prevenzione che deve essere messo in campo ma diciamo il sistema
Bisogna contrastarla sul garante processuale
Vedete L'Espresso qualche settimana fa ha parlato di corruzione a Palazzo di Giustizia
Avete detto delle cose molto interessanti io avrei potuto con la mia esperienza di chi le con numerosi altri alla prossima puntata
Ma per esempio è vero
La prescrizione dei reati va inserita in un progetto generale di riforma del processo penale il processo anche civile benissimo ma la prescrizione dei reati non solo incoraggia diciamo le tattiche dilatorie
E portano diciamo a quei famosi cinquanta mila ricorsi che pendono davanti alla Cassazione penale rispetto agli otto mila che arrivano i Cariverona Cassazione penale francese
Ma incoraggia la corruzione la corruzione a Palazzo di Giustizia ci sono tariffari sapete per ritardare la trasmissione dei processi da un lato all'ambito all'altro il giudizio allora diventa criminogena la prescrizione in queste condizioni criminogena di corruzione
è una cosa di cui bisogna tener conto
Così come credo che sia da tenere conto di una riforma che è urgente nel processo penale del processo civile il doppio grado di giudizio
Di merito non può significare più un doppione di giudizio di merito
Il giudice d'appello dovesse diversificato rispetto al primo grado soprattutto in un processo come quello che in aria italiano che comunque processo accusatorio in cui la prova si forma nel contraddittorio le parti in primo grado e allora bisogna mettere in campo ma è urgente farlo tutta una serie
Di
Incentivi per un processo penale e civile che risponda una prescrizione di cui all'articolo centoundici la Costituzione
In tempi ragionevoli una giustizia che non è dato in tempi ragionevoli non è giustizia e una giustizia che evita dei tempi lo ricordava ancora molto bene il signor ministro è un regalo che facciamo alle mafie e non ce lo possiamo permettere
In tutto questo
Quello che abbiamo ho scoperto vorrei magari con l'ultima domanda che che le faccio ma che mi sovviene
L'abbiamo scoperto questo intreccio corruzione mafia eccetera grazie soprattutto o uno strumento particolare che sono le intercettazioni
Le intercettazioni che sempre più spesso tra un certo punto si arriva qua così forse si toccano dei punti alti o della politica o di o di centri di potere che deve essere uno strumento che deve essere rivisto che poi qualcuno vuole rivedere
Ma c'è anche il fatto che chi gestisce le intercettazioni forse vorrebbe accumulate con una centrale unica ecco vorrei capire procuratore cioè
Un pericolo secondo lei
Che può arrivare dalla politica nel mettere mano alla norma sulle intercettazioni oppure possono essere riviste in che modo
No pericolo più attuale secondo mi vede dall'Europa dalla Corte di giustizia dell'Unione europea chi con una pronuncia recente
Ha affermato che bisogna tutelare la privacy ogni costo e quindi che i dati sensibili possono essere conservati per pochissimo tempo e poi distrutti
Questo è un dato che oggettivamente
Va
Controlli si ingerenza di mantenere come dire una conoscenza nel tempo di dati investigativi che oggi apparentemente non sono utili ma dove potranno
Diventarlo domani vedete
La Procura nazionale antimafia ufficio che ho l'onore di dirigere a una banca dati molto importante
Forse la banca dati in una base dati che non c'era nessuno non solo in Italia ma anche in Europa abbiamo una banca la nostra base dati tre volte quella di euro poco o tanto per darvi l'idea perché viene quotidianamente implementata quotidianamente
Da tutti gli atti giudiziari e vengono inseriti in Rete dalle ventisei Procure distrettuali che producono atti giudiziari sentenze ordinanze intercettazioni e le inseriscono onerosa banca dati quindi la banca d viene quotidianamente alimenta
Ha chiesto che la banca dati dalla procura nazionale
Serve a dare
Serve a esercitare
Il coordinamento e l'impulso investigativo che sulle funzioni che come ricordava prima il direttore Mazza e l'otto sulle funzioni essenziali
La Direzione nazionale antimafia
Il procuratore nazionale antimafia Piero pensato da Giovanni Falcone per dare impulso e coordinamento le indagini contro la mafia
Lo strumento dell'informatica e della banca dati è uno strumento fondamentale per questo
Se non dovessimo distruggere in virtù della sentenza della Corte di giustizia europea
Oppure
Come dire che poi all'evento che rende anche
Pulsioni interne di questo tipo
Noi chiederemmo diciamo e gli strumenti di lavoro contro aveva
Perderemo la possibilità
Di recuperare anche gli elementi che servono
E qui va detto servono anche per informare le prefetture che sono chiamate a valutare l'opportunità di dare fare interdittive antimafia
Dovete sapere che proprio per
In virtù di questa funzione che svolgiamo la direzione azionati mafia fa parte inserita nel Comitato alta sorveglianza sulle grandi opere
Nel comitato speciale istituito presso la Prefettura di Milano delle opere Expo due mila e quindici diamo il nostro contributo di conoscenza per me
E poi i vari prefetti nel caso di specie il Prefetto di Milano in condizioni Arena ed eventualmente fare i provvedimenti di interdittiva antimafia
Tutto questo politiche ma non ha funzionato in questo caso e non ha funzionato perché non abbiamo trovato il collegamento con il mafioso
Però voglio dire BA approfondendo l'indagine può darsi cosa ci ha provato le intercettazioni però si può trovare intercettazione e allora rinunziare a questo bagaglio di conoscenza
Sarebbe una follia
Sarebbe un suicidio sarebbe una rinuncia a contrastare efficacemente le margherite in contrasto giudiziario investigativo alle mafie incendi alla criminalità organizzata si fa con la conoscenza
Con l'avevo alcune una volta si chiamava memoria storica e che oggi è necessariamente implementata dalla memoria informati grazie grazie Gianluca
Vai tu
No c'è una nota di amarezza su quello che ha detto
Giustamente del procuratore Roberti perché nei documenti sull'Expo pubblicate dall'Espresso solo tre settimane fa cioè il rappresentante della sua istituzione che avvisava la Prefettura sui rischi che si correvano
Concedendo ad alcune aziende gli appalti e questo allarme fornito dalla istituzione della Procura nazionale antimafia è stato ignorato con il problema è che adesso ci sono questi cantieri che rischia di essere bloccati se si fosse ritenuto
Ebbe risolto
Salvato sono responsabile verbale è questo problema cioè vive l'eccesso di legalità l'eccesso di attenzione l'eccesso di prevenzione ritarda i lavori si è rivelato poc'nel caso dell'Expo controproducente perché adesso bisogna sostituire in corsa delle aziende con procedure norme ascoltando l'avvertimento della Procura nazionale sa dove tutto anticipare prevenire il problema
Ecco sul tema dell'efficienza della giustizia e della prescrizione professor Grosso
Spesso si evince che però c'è una categoria che non ha interessa una giustizia rapida ed è quella degli avvocati
E si parla di questa singolarità italiana del numero di avvocati
Ricorda anche il ministro la sua relazione che
Noi abbiamo trecentoquarantanove avvocati ogni cento mila abitanti conto in centonovanta della General insieme alla metà o i settantanove della Francia e Piercamillo Davigo cita spesso il fatto che
Nella sola Roma ci sono più avvocati che nell'intera Francia
Ora
Il ministro propone suggerisce alla categoria di valutare una autoregolamentazione introducendo una forma di numero chiuso che in altri settori del Paese ha dato risultati positivi
Lei ritiene che ci sia
Da parte dell'avvocatura questa azione frenante verso la riforma
E quali comunque potrebbero essere le soluzioni per migliorare
La
Qualità del mondo forense
Credo
Attività della
Avvocatura organizzata dei
Rallentare o impedire le riforme francamente non lo so
Organizzato inutile il
Che le riforme vadano fatte io con l'avvocato personalmente dico assolutamente sì
Perché certo fintanto che le regole del processo rimangono queste
Noi avvocati abbiamo diciamo l'interessamento alcun interesse personale direttamente abbiamo dove l'acqua professionale di utilizzare
Tutti gli studenti legittimi previsti dalla nostra legislazione per allentare il tempi del processo e invece non lo facciamo veniamo meno al nostro dovere deontologico e dobbiamo farlo
è chiaro che
Egli relatore da un lato e devono essere magistrati nella gestione quotidiana dei progetti ad impedire chiede
Questo si verifica
O comunque a
Cercare di
Rendere questi interventi degli avvocati in meno nocivi possibili per
L'idea generale di giustizia
Detto questo detto questo personalmente sono
Assolutamente favorevole non sono anni che lo dico acché si facciano profonde incidentali fondate risolvere i problemi
Poi mi sono sul tavolo le conosciamo tutti
Tempi troppo lunghi del processo quindi o mai tempi ragionevoli
E diciamo restituzione di un
Concetto di pena certa questi sono i due obiettivi GE bisogna raggiungere con
E quando e il ministro ci ha detto
Ciascuna il fondo vaghi inquadrata in alcune indicazioni di carattere generale giustissimo in astratto però momento
Qualche settimana fa io ascoltava davanti alla televisione
Il discorso programmatico del Presidente del Consiglio
Renzi
E il Presidente del Consiglio
Comunque la sua atteggiamento estremamente
Diciamo decisiva preciso ci ha letto faremo questo in questi tempi c'è stata una scadenza
E io con mio grande sorpresa ho ascoltato che a maggio a giugno a ragionare a giugno ci siamo a maggio fra un mese noi avremo la riforma dalla giustizia credenti e dopo
Bene signor ministro ovviamente a giugno e non la faremo la riforma della giustizia però potremmo avviene
Qualche idea precisa
Allora io posso buttare lì
Qualche idea tre quello che potrebbe essere
Una percorso tre intendiamo due tipi di percorso
Un percorso di lunga durata la grande riforma della giustizia penale e civile che attendiamo da trent'anni e che probabilmente avremmo fa altri trenta
Hanno Fatan non pensi a questo
Comunque abbiamo bisogno di
Alcuni interventi rapidi e incisivi
E poi il direttore Mantoan lotto subito ha pagato di un tema caldissimo la prescrizione lei giustamente ha detto
E la prescrizione va inseriti in un
Disegno di processo
Io le rispondo dal mio punto di vista di
Perché diciamo oggi
Con queste regole processuali la prescrizione
Fonte ovviamente di
Allungamento dei processi perché
Non ci sono diciamo delle scadenze rapide prefissate non ci sono delle regole che impongono in maniera perentoria addirittura i processi e poetici analogo cadenzare avvocati cerchiamo di perdere tempo
La nella stragrande maggioranza dei processi si prescrivono e lo sappiamo e processi potando
Le pongo le contravvenzioni si prescrivono quasi tutte
Molti delitti contro la Pubblica Amministrazione e innovazione non riusciamo a farli per scrivere allungando i tempi dei processi e allora
Allora de Eccher indipendentemente dalla riforma generale perché
Non accettare uno
Dei diversi progetti che comunque letta sul sul tavolo perché so che ci sono nei modi scucito tra post-universitaria nemmeno gli studi più magistrati hanno diffuso fra avvocati
Io non ho particolari preferenze ma uno qualunque di depurazione
Perché non buttarlo subito sul tavolo l'avete già pronto lo fa ad approvare
Almeno
Almeno
Disinnescato la mina
Almeno noi avvocati non erano più quelli interessati su base modico ad arrivare a sette anni e mezzo per fare il prelievo era
Poiché la conduzione e guardate che non è molto difficile trascina trascinare per sette anni andrà di un processo per corruzione
E sirene giallo citiamo un po'tanto il testimone chiediamo qualche penalità
Stessa cosa fare atti che sono io decenni della vita economica o di Kenneth ambientale agiata pur togati e che
Indipendentemente dal progetto questo
Non risolverebbe
Non risolverebbe il problema del processo penale in ogni caso disinnesca Kabul Ognina
Secondo punto indipendentemente dal disegno generale
La invito a giustamente ha ricordato la legge contro la corruzione
Ed è proprio questo nei confronti di questa legge sarà ancora più benevolo di lei
Io ho apprezzato anche molti profili gran parte penale di quella legge ciò che molti miei colleghi le hanno criticati quando non sembrava una
Volutamente si erano alcune lacune velocissime per esempio
Non si è toccato ma forse non è la materia ma bisognava toccava contemporaneamente non si è toccato alla materia del falso in bilancio e quella è un modo perché per libri risorse in bilancio Claudio circa
In nero
Non può
Falso in bilancio l'abbiamo con la scrittura del codice la legge però lo sappiamo benissimo che
Il falso in bilancio si prescrive pressoché inesorabilmente e come se non esistesse noi non possiamo nemmeno più caso come avvocato buona di facilità il Bilancio sono formati delle bancarotte che non si fa che ha toccato il certamente perché lì la pena molte più elevata e la protezione dove arrivano le bancarotte o è difficilissimo chiariva perché una prima di quindici anni
E difficile che si preferiva anche con i tempi ampie allora
Rimettere in piedi il falso in bilancio non ci mettete mica molto nocività di rivoluzione alcuni poiché i vostri tecnici
Gli affrontate e fatta
E il problema
Secondo me di volontà politica
Diciamo l'altro grosso nodo che a questo punto ci vediamo un punto l'autoriciclaggio visto il progetto è già
Diciamo in dirittura d'arrivo io non sono molto d'accordo
Sul tema dell'entità della pena avrei preferito che avete mantenuto la pena più elevata per questo reato molto grave e comunque per carità sempre giustamente avete accertato sugli elementi di
Personalmente sentendo
Più di medico per l'anno e dieci Tana fibrose avete ristrutturato la norma devo dire io non è che fosse coinvolto di preoccupato
Ho poco poco più di tanto nel fatto che
Una persona vendette si mettesse a disposizione del voto di scambio proprio gli scambi eccetera autorizzò sale protestando
Alcuni tantissimo sto facendo sta sulla ben attribuito in relazione all'opposizione
Dito
Il voto di scambio ecco e questo
Omesso di farlo dovreste approvarlo aperture ecco
Tutte le riforme grandi riforme
Per certo che lo vedremo dopo affrontare incorrere tempi dei processi
E qui però from
Inoltre passa molto rilevante trova il tutto iniziare da porre gli obiettivi grossi di politica criminale e cominciare a fare finisco OSCE cosa volete fare
Volete mantenere un sistema
Di sanzione criminale creazione eccentrica
Oppure volete
Abbandonare questo meccanismo e dire utilizziamo
Per tutti i casi in cui noi non ci troviamo di fronte ai reati particolarmente gravi o delinquenti pericolosi una pena
Diverso da casa come pena principale e questa è la prima scelta che dovete fare
E dopodiché operare di conseguenza
Ecco
Fatta per cui una scelta
Depenalizzazione diciamo sempre e difficile che vuol fare infilata depenalizzare ulteriormente rispetto a quello che voi avete gli ha depenalizzato fino a questo punto in ogni caso nella selezione delle sanzioni potrebbe fare al di là delle scelte di fondo
E cominciare pian piano atto tali diversi largo dei diversi settori in materia penale orientandoli questo al di là di reazione che avete scelto
Perché lo ritengo che optare però il sistema
Bianchi utilizzazione di sanzioni alternative
Potrebbe essere molto importante anche per
Affrontare e risolvere un altro nodo molto organica
Che molto c'è ancora gente la certezza della pena
Quanto all'ATR ma sa che quando un cliente vietarne
E dice io
Opposta imputazione del peculato quanto rischio e io dico guardi le posso dire soltanto che il Codice prevede pena minima quattro anni pena massima dieci anni e poi si vedrà
Doveroso assolutamente era questo va tanto bene
Cioè bisogna ritornare ad un perché perché ne abbiamo
La funzione educativa della fine e la legge Gozzini ci falcidia poi l'appendice
Abbiamo
L'affidamento in prova
Quanto meno potrebbe essere utilizzato in maniera serena visto che non sempre a bordo esaminate comunque certamente
No questi rifiuti quando Accursio finalizzati
E bisogna che ci facciamo
Una riflessione perché
Per ora è tornato alla pena certa certamente non possiamo tornare indietro abbandonare alla funzione educativa della piscina però tenga dentro sia diciamo una serie di sanzioni non sono più
Detentive non solo sul carcere sono
Sanzioni pecuniarie sono interruzioni sono prescrizioni obbligo di prestare lavoro a favore dello Stato quello che e
Ebbene
Nei confronti di questo di queste sanzioni
Non c'è santo entrare
Condanna esecuzione inflessibile e perché no
Otto mesi di sospensione della formazione ottobre tradizione del Parlamento e per il riscontro incredibilmente perché notificare sulle decisioni di erogazione risotto allo era sanzione punto e basta
E allora
Quando comincia ad avere un quadro del carcere molto più ridotto
Per gli Stati pericoloso reati molto gravi
E a questo punto possiamo allora cominciare a pensare bene dato che ci sono
Il carcere previsto con questa tipologia telegrafico questa tipologia di delinquente e possiamo a questo punto
Togliere alcuni aspetti della legge Gozzini per rendere latina efficiente
Si possono a un certo punto penso io attenuare gli effetti dei riti alternativi cioè si può cominciare a ragionare su questo punto però bisogna anche
I politici abbiano chiare in testa quale l'ottica disistima penale verso il quale vogliono andare e a questo punto fare lei tragiche conseguenze
Guardi che la gente chiede un delitto penale più incisivo
La gente si in diverse
Un rapinatore avviene nell'estate tre giorni dopo pieno era le rimesse in libertà la gente rimane sbalordito quando vede automatica viene a tutti dopo pochi Nanni lascio una galleria
Bisogna
Pensate ma
è chiaro che il discorso a monte
Quale diritto penale vogliamo
E una volta che abbiamo fatto questa scelta ragionare per gradi
Sì io non credo che voi ricevete a giugno di affrontare questo problema però secondo me quanto meno
Affrontare il tema della prescrizione che il tema dei voti di scambio dibattiti per falso in bilancio
E poi affrontare in caserma ne parlavo prima
Di porre vedi togliere dal carcere determinate tipologie di
Inflazione
Ormai siamo siamo sulla strada lottizzata sentenze dalla Corte costituzionale
C'è un problema che ormai sul tappeto il trattamento degli stranieri
Quello potrebbe essere data fingiamo la premessa un grosso passaggi davanti vere dirette no
Dovreste quanto me lo dice chiaramente qualora il fondamentale di politica criminale nel tema sul tappeto questi provvedimenti urgenti e poi cominciare
A scegliere il settore
E su quel settore lavorare nell'ottica stabilita
Ecco che il problema è dei DS la polizia giudiziaria in grado di affrontare in maniera razionale e ragionevole diciamo nel suo complesso
Sul terreno delle idee e poi tagliati del terreno dell'esecuzione il tema della indice indifferibile riforma e all'inizio ci si poneva il problema è proprio questo
Forse oggi nel momento in cui possiamo impostare una riforma seria dalla giustizia penale e civile
Diciamo oggi credo che possiamo cominciare a parlare
Io la possibilità di riforma sulle cose reali della giustizia penale e civile e non rischiare più di fare soltanto viventi appena sono note popolo determinate categorie di persone questo sì
Oggi possiamo
Io fino a ieri tutte le volte pesanti di politici parlare di riforma i vini molto fra scuola perché
Iniziato andranno a finire oggi forse possiamo dire
Affronterà devolve concreti
Insomma ci vuole chiarezza di idee e volontà politica molto precisa e mi auguro che
Il ministro Orlandini sul Governo riescono quantomeno all'imposta a giugno questo problema questa somma di problemi
L'unica cosa che
Che mi fa piacere che quel che faremo arrivano dal professore ha toccato prossimo
E meno male che fa l'avvocato
Aggiornamento avvocato se l'avvocato Enrico Ferrero l'avvocato e mi spiego il recupero del mondo io cerco di togliere la gente dalla categoria dettate vado allo
Lo dovrebbe svolgere
Liberale
Ecco
Giancarlo
Cataldo
Magistrata tipico ma resta magistrato cioè l'attività di scrittore la svolge nel tempo libero i soprattutto nelle lunghe sezione iscritto
Torna
In uno dei suoi libri c'era un bel ritratto della categoria dei giudici erano volume
Riportava poco
Poi l'autobiografia quindi una provocazione
Ecco
Però alla figura del magistrato è una figura che nella storia recente italiana è passata da una fase ormai remota molto opaca a un momento erotico dovuto da una parte al sacrificio di figure come
Giovanni Falcone e Paolo Borsellino dall'altro a
Il clamore delle rivelazioni che nascevano sia dalle grandi inchieste di Mani pulite dei primi anni Novanta come dalle grandi inchieste antimafia anticamorra che venivano condotto in quel periodo
Poi
Poco alla volta forse perché i cittadini hanno visto
Cadere quella speranza di giustizia che avevano riposto in quell'operazione si è creata una certa disillusione e anche un guardare ai magistrati come
Una categoria che essi ha avuto un passato eroico ma un presente meno forte
Tu oggi dal dentro come percepisce l'attenzione della cittadinanza verso il ruolo del magistrato
Buongiorno a tutti ma intanto io sono preoccupato perché mi trovo d'accordo con Ministro di giustizia non mi succederà da molto tempo
E quindi spero che poi ministro dica qualcosa contro di me anche per evitare poi punto
Mi si dica la toga rossa il Ministro del PD quindi siamo alle solite
Ho apprezzato lo spirito come dire progettuale io erano veramente
Beh insomma sono molti anni che non si sentiva un Ministro della Giustizia un esponente della classe politica comunque considerata no a prescindere dal colore esprimersi in termini di complessità del sistema
C'è già il ministro ha usato parole che qualche tempo fa per fatto scattare il telecomando alla
Alla maggior parte diciamo detti degli interlocutori che qui si trovassero mette il professor Grosso che
Già quanti anni sono trent'anni fa vent'anni fa aveva elaborato un progetto di riforma complessivo dei codici
E il diciamo ci ha dato il minimo sindacale oggi può pratico di un pezzo del codice tracciato basso bastava quello come dire già a metterci in condizioni migliori
No dico questo perché adesso dopo aver scritto in quel in quel libro con un grande ottimismo
Che qual era la tesi di quell'ipotesi che libera negli ultimi trent'anni magistratura e politica non sono giunte a uno scontro c'è stata un'aggressione politica alla magistratura
Io sto spiegavo anche dal mio punto di vista immobili motivi
Dicevo che
Consiglio Superiore della Magistratura previsto dalla Costituzione ma ha cominciato a funzionare del mille novecentosessantacinque
Le prime polemiche contro la magistratura cosiddetta politicizzata i cosiddetti pretori d'assalto nascono tre anni dopo
L'istituzione del Consiglio superiore il progetti di legge al dire anteprima
E Bozzi poi sono del mille novecentosettantuno e settantaquattro
E mirano a ridurre l'indipendenza del pubblico ministero colpire l'obbligatorietà dell'azione penale modificare la composizione del Consiglio supremo satura e via dicendo in sostanza di giorno i giudici siamo stati
Per molti anni seduti al tavolo dei potenti appena la Costituzione ci ha detto alzate di guardateli da lontano perché magari anche loro possono commettere qualche errore non soltanto
Il popolo le masse i criminali Lombroso segnali che stanno nelle strade appena abbiamo cominciato ad applicare la Costituzione ha cominciato
Come dicono dalle parti mie Abo farciti mazzate e questa è una è una lunga storia che poi ha avuto
Momenti di maggiore o minore aggressività innocente c'è stato il linguaggio di Craxi
C'è stata la difesa della magistratura di pertinente presiede Sica fa scudo fisicamente al Consiglio Superiore quando la Procura di Roma minaccia di arrestare i Consiglieri per una questione di Cappuccini
C'è stato Scalfaro che battere il pugno diceva non ci sto c'è stato Cossiga che strigliata i magistrati come fanno gli stand ieri con i cavalli
Ci sono i miei Presidenti Ciampi e Napolitano che non sempre sono stato al senso della misura cioè diciamo l'intero rituale nei confronti del Maggi e
Dato estate vizietti parlate poco non vi esponete non vi sovrapponete poi naturalmente noi difendiamo la vostra autonomia indipendenza bla bla e tutto quello che è vitale
L'auspicio che io facevo in quel libro era che
Diciamo tramontata la stagione politica dei governi di centrodestra che sono stati oggettivamente una falange
Si era nata contro l'indipendenza e autonomia della magistratura
Ci si potesse mettere intorno a un tavolo e sceverare le problematiche contingenti cioè l'acqua ciò che la quello che è tutto Falcone spesso chiamava le furberie dei politici come Falconera
A ad assistere ministro Martelli a Roma ed è critica TC Mauro da da tutti i palermitani e noi di Magistratura Democratica li avevamo già sciaguratamente votato contro per la nomina ancora tra Procure attorno alla
Capo del pool
Di Palermo diciamo ecco lo vedete anche lui è passato all'amore per la politica lui disse le furberie dei politici
Non mi spaventa lo quello che conta ottenere risultato concreto la mettiamo da parte le furberie
E diciamo che l'Italia e il sistema processuale italiano attraversa un dato momento di crisi che comune a tutte le grandi democrazie occidentali cominciamo col dire questo
C'è il problema di legalità e di controllo della legalità che abbiamo noi in Italia non è molto diverso da quello che c'è in Germania in Francia in Svizzera in Svezia in India vince una grande democrazia la più grande del mondo
E negli Stati Uniti d'America con il sistema si atteggia a scomodo e questa riflessione quelli sono i nuclei base e sono quelli che dice che si dicevano prima
E il riflesso della penalità la gestione della pena il tipo di reato da perseguire il rapporto del pubblico ministero nell'ordinamento del sistema il rapporto tra la giustizia ci il e l'economia perché lì c'è un problema proprio di funzionalità economica cioè gli investitori scappano nel
Dall'Italia perché non hanno certezza la giustizia civile contatto giustizia penale
E gli imprenditori italiani accusano la stagista fratture verso la vecchissima storia
Dice
La frase tipica e come possiamo lavorare sei magistero siamo sotto la spada di Damocle qualcuno meno colto dice sotto la spada di Davide è successo a me personalmente
Della magistratura
Acché la la risposta e ti viene spontanea è ma l'imprenditore italiano alla vocazione all'illegalità questo è il punto di domanda
Compie questo è il quesito agli aspetti sostanziali il resto e fuffa
Dal due mila e uno al due mila e cinque la Corte d'appello di Roma è stata sommersa
Per scelte di politica criminale da una marea di procedimenti per contraffazione e vendita di Gibuti videocassette abusive
Ce lo chiedevano direttive internazionali ce lo chiedevano convenzioni internazionali come funziona la cosa funziona per un reato punito con pena massima fino a sei mesi di reclusione o trecento euro di ammenda
Si arresta Abdul x lo si sente sia si ferma tutto lì se lo si identifica così denuncia a piede libero si se queste materiale si organizza una perizia
Per capire se quel tipo di è realmente o non contraffatto
Lo si condanna alla pena di trecento euro di multa il difensore d'ufficio per il gratuito patrocinio di Abdul x nell'esercizio legittimo pienamente condivisibile delle sue funzioni e benemerito dico io dal punto di vista della collettivi da
Appello nel corso di alcuni anni questo procedimento va a gonfiare gli oltre Arrone la Corte d'Appello di lo
Ma
Abbiamo
Sui sulle trentamila sopravvenienze che procurano diciotto mila ventimila giacenze annuali
Per le tre stazioni che copra i trenta magistrati che ne fanno parte dico soltanto questo
Come dato numerico quando
Di presidenti delle Corti d'appello che hanno atteggiamenti simili ci sono quelli come dire più sportivi ve lo dico in senso atecnico
Che mettono in un armadio questi procedimenti nati morti per reati praticamente inesistente li fanno giustamente morire lì la prescrizione un alleato della giustizia caro professore
Ho poi ci sono quelli che ne stanno tantissimi preclusi grazie a questa enorme
Numero statistico come dire ne hanno anche dei vantaggi di carriera di concerto c'abbiamo
Ci abbiamo la fame adesso c'è il testo
A me è successo voglio dire insomma comunque sono passati tanti anni il povero Abdul x c'è un fantasma perché
Anche a noi risultano ma tutte le procure risultano cinquantamila brutto un litigio venticinque mila Mahmoud y e così via più e poi i nomi sono sempre quelli le identità sono sedicenti c'è il tesserino della Caritas eccetera
A però come dire gonfiato tanto la giustizia e non ci siamo fatti qualcuno qualche politico non so chi ci ha fatto bello dicendo abbiamo represso il traffico dei tributi abusivi
Dal due mila sei al due mila undici la l'attenzione si è spostata sulla violazione del foglio di via obbligatorio articolo quattordici
Terra al comma cinque della nota legge già Turco-Napolitano oltre questo bisogna dirlo né che ne inventata la lega la legislazione anti
Immigrati eccetera anche lì
Solerti procuratori generali che non davano di appelli quei rari casi in cui si perveniva alla soluzione perché non so la vecchia dei novanta anni c'aveva una par tante rumena ferma a catturata demandata al centro eccezionale sei all'alba dal solerte maresciallo del paesino e via dicendo
Centinaia di migliaia di fascicoli
Leggi fatte prodotte per propaganda elettorale la legittima difesa all'americana sparo sulla soglia di casa ti porto dentro la mia casa della mia proprietà
I diciamo enfatizzazione della recidiva che tu tutta questa legislazione
Diciamo politicamente orientata che la Corte costituzionale a smantellato sta smantellando un momento dopo l'altro un norma dopo norma
Tutto questo è come dire è stato il frutto
Fra la mala pianta di questi anni le mio augurio era che finito questo adesso finita quella stagione si potesse
Sedersi tutti intorno a un tavolo
E servono i tecnici servono i politici servono gli avvocati servono i magistrati servono gli economisti serve la Banca d'Italia che ci deve dire come rendere più funzionale il processo civile e penale
Serve pacatezza serve volontà politica serve autocritica
Dobbiamo fare autocritica noi magistrati per primi ma non
Per quei capi d'accusa che ci vengono rivolti anche dando agli articoli de L'Espresso che a volte come spesso accade nella stampa prendono un po'di cose tutte insieme perché bisogna fare notizia un po'come cioè la casta dei politici espressione orribile perché di politici ce ne sono
E ce ne sono stati nella sua lettera di eccellente essere politico non vuol dire essere una persona sporca vuol dire o dovrebbe voler dire essere una persona al servizio della collettività e così non c'è una casta dei magistrati
Non c'è una casta dei giornalisti Livio abbattendone il calunniatore di professione De Feo voi cultura il direttore l'alfa e l'otto non è uguale a quelli che separano balle sui giornali e via dicendo quindi
Serve un linguaggio
Diverso modificato
Io a un certo punto poi è successo quello che successe sono state due elezioni di mezzo sono ritornato pessimista oggi per la prima volta come dire mi sento più ottimista però se mi sento più ottimista vediamo un po'
Mi sento più ottimista ci si possa fare delle cose ancora più estreme di quelle che diceva il professor Grosso cioè si può
Si può abolire la motivazione della sentenza o ridurla una sintetica motivazione orale e chiedere alla parte
Che voglia fare appello di pagarsi la trascrizione
E fare l'appello sia io dico abolire la motivazione dico rendere estremamente sintetica la motivazione della sentenza lo intendo come un momento di taglio si può rivedere
Profondamente il sistema delle notifiche
No cioè una volta perché un imputato e a individuato sarà suo onere seguire gli spostamenti del processo gli avvocati dopotutto servono a questo dopo
Si può rivedere quella norma che impone l'obbligo di sospensione del procedimento in caso di pluralità di difensori se uno impedito si può ma poi questo avete cercato di farlo e
E non so ed è stata più sta male
Solo questo
Vende opere visita bisogna vedere la prassi
Quello che succede al vero che
Dei tribunali si può lavorare sull'identità del giudice del collegio anche questo è stato fatto sull'identità fisica recuperabili personalità dell'ufficio
Si possono fare si possono fare tante cose si può
Adottare un sistema simile a quello di altri Paesi europei per quanto riguarda la contumacia o la latitanza
Sospendere il procedimento e la relativa prescrizione finché non hai
Fisicamente acchiappato il soggetto quello che secondo me non si deve fare toccare la legge Gozzini
Pensiamo appartengo alla generazione che ha creduto nella legge Gozzini che crede ho lavorato nelle carceri per anni
Sono un giudice di Corte d'Assise d'Appello che mi capita di comminare delle pene anche severissime non rinuncerei a al carcere della speranza
E anzi visto che la Comunità europea ci chiede di cancellare le trascrive le telefonate i tabulati
Stiamo attenti perché la Comunità europea ci
Tollera l'ergastolo in quanto non sia un ergastolo perpetuo proprio quindi grazie alle adozioni l'ergastolo ostativo quello che colpisce
I mafiosi e terroristi non dissociati quelli che non hanno benefici
Per quello è fortemente sospetto così come sono sospetti alcune scelte dei riti alternativi ecco io non toccherei neanche riti alternativi ma insomma
Quello che volevo dire
Al di là di tutto e che in un clima di
Collaborazione in cui ovviamente sia si dovrebbe arrivare ad una trattativa una trattativa in cui
Qual è
Diciamo lo scopo essenziale
La fine altri alla fine io come la vedo io con il magistrato la vedo come un pieno recupero del dominio del processo da parte del giudice
Cioè credo lo strumento più rapido per arrivare
Alla alla conclusione alla strozzature eccetera come lo vedo lo vedo con un miglioramento e qui c'è il punto di autocritica la cultura dei magistrati è stato
Fortemente inquinate devastata da questi trent'anni non di polemiche di contrapposizioni non perché
Gherardo Colombo ho poi Paolo Ielo chi per loro abbiano
Deciso un certo punto il punto in bianco di attaccare la politica si è mai accaduto il contrario
Ma questi trent'anni hanno prodotto dei guasti culturali estremamente brutti estremamente profondi persone della nostra generazione della mia di quelle del professor Grosso perché sono insomma diverso gli Stati ma non tanto è più facile parlarsi
Che non per i giovani magistrati giovani avvocati tra i quali ci sono
Dei veri corto circuito di odio che si vedono che sono tangibili dice diciamo se è un po'americanizzato un po'diventato
Tutto uno scontro per vincere sullo scalpo della giustizia poi in definitiva ecco
Se tutta questa pacatezza Shepp come dire dei magistrati ci diamoci dobbiamo stare dobbiamo metterci in discussione mettere in discussione gli errori che abbiamo commesso il il perseguire come dire umbra una convinzione di fondo che esiste che comunque
Ogni grande affare ogni ogni
Rette politica sia inquinata in parte in zio sia sospetta in partenza ecco questa questa o pregiudizio ce lo dobbiamo toglierci dobbiamo cancellare brevettare ad ascoltare di più le ragioni della difesa perché un processo accusatorio Pubblico Ministero e l'avvocato stanno sullo stesso piano
Quindi la consulenza del per dirlo la dico da penalista la consulenza del PM fatta dalla polizia non è necessariamente
Prevalente su quella fatta dal Difensore che il Difensore paga e quindi è nell'interesse
Dell'assistito mette pubblica ed il pubblico ministero si appoggia lo Stato non dimentichiamo
Che il Pubblico Ministero in Italia il potere anche di chiedere l'assoluzione di cercare le prove in aiuto delle
Ciò detto
Se ancora una volta il dibattito deve cominciare con l'ossessione del disciplinare evoca nuovamente da Luciano Violante in una serie di interviste
In un ipotetico tavoli io mi siedo saluto stringo la mano mi alzo e me ne vado grazie
Rifare
Che grazie ai nostri i nostri auspici io mi sono segnato già una quindicina di domande alle quali mi riferiscono dalla Libia pensionati assegnata in termini di copertura no però mi Giancarlo De Cataldo mi fa venire
Subito una domanda per il ministro subito cioè partendo dall'utopia della pena certa
E vorrei chiederle e il Ministro visto che
Ci sono stati ci sono voluti vent'anni
Arrivare a una
Una condanna definitiva visto che c'è ciò avuti vent'anni di processo eccetera per condannare Marcello Dell'Utri che certezza abbiamo per estradare fare estradare Dell'Utri e portarlo in Italia
Noi abbiamo una certezza che la certezza che riguarda tutte le tradizioni rischi chieste nei confronti di Paesi nei quali diciamo c'è un'interpretazione
Controversa dei trattati c'è la certezza è che il Ministero della Giustizia ha fatto tutto ciò che è previsto né trattate anche qualcosa in più di quello che è prevista un'entrata
Per garantire di assicurare alla giustizia chi ha cercato in qualche modo di sottrarsi perché è chiaro che le estradizioni che si richiedono i confronti
I Paesi con i quali c'è una consuetudine consolidata sono di routine quelle nei confronti di Paesi nei quali invece ovviamente c'è
Come pare emerga anche dalle indagini una
Possibilità di sottrarsi alla giustizia vanno fatte con particolare scrupolo e non l'abbiamo fatto con particolare scrupolo non perché si tratti di Marcello Dell'Utri
Ma perché si tratta appunto di un
Atteggiamento sospetto rispetto al quale noi credo dobbiamo fare tutto il possibile anche ciò difficoltà e anche più di ciò che è possibile per fare in modo tale che
La sentenza possa avere
Una una attuazione quindi queste l'elemento di certezza poi sappiamo tutti che il diritto internazionale tra i diritti quello più incerto nel senso che è quello
E in qualche modo rispetto e di più gli elementi di carattere politico di di scenario interno però dobbiamo anche dire una cosa più stare su questa vicenda anche perché non vorrei far diventare oggi
Diciamo in Libano nell'immaginario collettivo degli italiani ciò che sono stati alcuni Stati del centro America in passato
Ci troviamo di fronte a un Paese certa instabile che ha avuto una guerra civile lunghissima però anche di un Paese che ha una cultura Giurì giuridica che si è consolidata una cultura giuridica di derivazione europea
Una magistratura che uno dei punti di tenuta di quel Paese quindi come dire certe no non si tratta di vede la Francia ne della Germania con i quali stiamo dentro lo stesso ecco con i quali talvolta proprio avuto problemi lo stesso
Però si tratta di un po'si si tratta di un Paese nel rispetto al quale io credo ci siano tutte le condizioni perché
Possa andare a buon fine diciamo la l'azione che abbiamo messo che abbiamo messo in campo
In attesa poi di cioè abbiamo ancora un quarto d'ora io fare così prima di fare rispondere il Ministro alle numerose domande sono state
Gianluca venire qualche altra domanda per il procuratore Roberti
Viene in mente qualcosa
Intatta
Visto che anche lui è magistrato nata azione grande cultura
Avviso domattina puntata della fiction Gomorra e che cosa ne pensa che è un
Un lavoro completamente diverso rispetto al romanzo è una grossa spesa giovanile
Purtroppo non l'ho vista
Io come lei sa penso molto bene diciamo tutto quello che è una produzione seria che riguarda il fenomeno
Pensate
Abbiamo
Letteratura né sul piano della
Cinematografia quindi sono favorevole anticipando in modo serio corretto il completo di questi fenomeni
Purtroppo questo non l'ho visto mi non mi permettono di commentarla però visto che
Ho la parola Foscolo guadagnare un po'di tempo accusato di una polemica
Ingiunzione sacrificio non fanno bene a farlo
No avvalermi arrivano
Gli italiani al fatto che dipende da come sono
Diventa come si fa la sua parte Toumi divisi padrino
Se ne fa è un errore probabilmente fare del male che invece
Non iscriviamo e la sua cruda realtà diciamo emerse i fili le acque allora
Fa informazione corretta e fai conoscere veramente i fenomeni programmati così approfitto sì perché l'intervento del collega De Cataldo è stato molto stimolante una serie di
Di diciamo di sollecitazione una sola cosa vuole dire condividendo tutto quello che ha detto
Guardate che
Sì oggi
Possiamo dire che gli assalti
Che lui degradato descrivermi sui libri particolari Borgacci dagli assalti alla magistratura sono falliti
Che per fortuna c'è una Costituzione per fortuna c'è la Costituzione
La Costituzione
Prevede
Che il magistrato giudicante e requirente sia
Assolutamente indipendente ed autonomo rispetto a ogni altro potere non per fare un piacere magistrati perché è una garanzia di uguaglianza dei cittadini davanti alla legge questi quindi attenzione
La Costituzione e questo è quello che voglio dire
Può essere anche riformata nella seconda parte
Quella che riguarda l'ordinamento dello Stato
Però
Tenendo presente
Che toccare la seconda parte in certi punti significa andare a ledere abulia dare direttamente i sacri principi che stanno scritti nella prima parte
Uno di questo tipo di ricordate la cosiddetta riforma epocale della giustizia dico tre o quattro anni fa tutta la ricordi la Regione poi perché non è andata avanti con la riforma epocale perché faceva a cazzotti con la Costituzione
Perciò dico per fortuna c'è la Costituzione
E toccare per esempio il rapporto di dipendenza tra polizia giudiziaria di autorità giudiziaria l'articolo centonove
Significa andare a toccare ancora una volta il principio
Di uguaglianza dei cittadini avanti ho di fronte alla legge come pure quello dell'obbligatorietà dell'azione penale quindi ecco attenzione si può modificare la seconda parte ma nel rispetto di principi che stanno scritti alla prima parte
Se si volessero toccare i principi che stanno scritti nella prima parte bisognerebbe non basterebbe una maggioranza parlamentare ancorché qualificata occorre devi fare un'assemblea costituente di fare una nuova Costituzione
Perché
L'articolo centotrentanove quando ci riesce che
La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale non ci dice così semplicisticamente che non si può tornare alla monarchia non dice solo questo
Dice che questa forma repubblicana così come disegnata nella prima parte della Costituzione non può essere toccata
Non può essere oggetto di revisione si diventa oggetto di revisione allora sì trasforma completamente la Costituzione e non è accettabile sotto il profilo dell'attuale Costituzione questo ci tenevo a dirlo
Allora
Ministro Cialona una decina di minuti adesso per rispondere né nei dettagli alle molte domande gliele ricordo perché per crea un'ottima memoria ma non si descritte ricordo io
Soprattutto quelle di quattrini e indicate dal professor Grasso prescrizione
Falso in bilancio voto di scambio
Poi aggiungo due cose importanti professor Grasso uno sul sistema
Carceri
Sconta il grosso carceri gente ricco o no
E l'altro sulla legge Gozzini sulla quale De Cataldo già detto la la sua piccola De Cataldo a sua volta toccato altre due-tre argomenti uno Consiglio su quello della magistratura
Altro tema che se non sbaglio cioè
La sua
Nel suo progetto nel suo programma e l'altro una serie di piccole ma importanti modifiche appunto dalla bozza dall'abolizione della motivazione scritta fino alla questione delle notifiche eccetera eccetera cioè
Punti alti abbiamo toccato e anche
Piccole ma importanti cose quindi le ha il tempo adesso qui rispondere nel dettaglio
Dopo comincia
Senza l'arcano interrogato no io parto da da
Da una constatazione che si inizia a parlare della giustizia e si finisce poi sempre per parlare della giustizia penale
No e lo dico non senza una grande per molte ragioni perché c'è una storia e perché credo diciamo così che
Il dottor De Cataldo avrebbe una di
Qualche cinque difficoltà a scrivere un romanzo diciamo incentrato sulle vicende di un processo civile diciamo
Si può fare ma diciamo è un genere meno sperimentale l'esatta qui quindi da questo punto di vista c'è anche un elemento di fascino del processo penale che per per tutte le implicazioni che ha
Che attira l'attenzione
Io credo che vogliamo resistere a questa tentazione perché c'è un pezzo importantissimo che passa attraverso la riforma del processo civile
Per le implicazioni economiche che ci sono e perché in questo momento lo ripeto di giustizia più in crisi dal punto di vista dei numeri
In questo senso sia un tema che riguarda il civile che il penale che è questa qualunque riforma noi faremo terra
Se avremmo affrontato prima al tema della domanda di giustizia cioè l'interrogativo se tutto ciò che va di fronte al giudice ci deve per forza e necessariamente andare perché
Per una serie di ragionieri dovrà poi la faremo troppo lunga ma
Nel corso di questi anni molti dei soggetti che svolgeva una funzione di mediazione della società sono saltati
La litigiosità che si è prodotta all'interno della società e anche il frutto del fatto che la famiglia aveva una certa orsetto non ce l'ha più i corpi intermedi funzionava in un certo senso il parroco piuttosto che il maresciallo dei carabinieri svolge una funzione
Venuti meno questo tutto questo si è scaricato sul sistema giudiziario con un effetto che ha un effetto di di di di valanga rispetto a qualunque tipo di assetto noi daremo
Allora io infatti io
Provato a fare questo ragionamento che è stato diciamo non corrisponde a un'esigenza di carattere mediatica perché l'esigenza di carattere mediatica dire qual è quel provvedimento quale quel reato che viene introdotto quale qua
Ci sono alcune emergenze del nostro sistema che vanno affrontate prima di qualunque tipo di riforma ed ho provato indicare quali sono
Le condizioni appunto della domanda nel civile
Voi prima di riforma dobbiamo appunto togliere tutto ciò che non è necessario che l'ha di fronte al giudice o fatto un esempio questo sì anche un po'utilizzando diciamo il fatto che ha una sua suggestività
Ci sono Santa mila procedimenti legati a separazioni e divorzi nelle quali le parte hanno trovato un'intesa che non avrebbe nessuna necessità di avere un ulteriore passaggio però bisogna dare lo stesso di fronte al giudice perché la legge ha previsto questi
E così come questo credo ce ne sono molti altri sui quali
Laddove diciamo c'è già
Elemento di consenso tra le parti è previsto un po'un passaggio comunque di fronte al giudice che è un un appesantimento
C'è un elemento
Che riguarda
Dico le condizioni del sistema e così rispondo anche a una domanda già che è stata
Posta dal dal
Dal professor Grosso c'è un un una condizione
Di emergenza del sistema penitenziario
Che è un'emergenza dovuta alle scelte che ha illustrato io credo molto efficacemente il dottor De Cataldo cioè il fatto che sia stata utilizzata la piena come strumento di propaganda
E come
Elemento di
Articolazione della cultura popol populista
Si parla io credo giustamente di populismo penale
Gli effetti sono quelli che vediamo da questo punto di vista io non voglio mettermi dal punto di vista del legge-ordine abbiamo gare Tito una situazione di maggior sicurezza per i cittadini grazie a queste scelte credo sostanzialmente di no noi abbiamo uno dei sistemi
Penitenziari più costosi del nostro continente ma che alta uno tra i tassi più alti di recidiva del nostro continente cioè dal punto di vista dell'efficienza questo è un sistema che non funziona
E allora si tratta di scegliere quali sono appunto le altre sanzioni che vanno sviluppate noi abbiamo io lo dico perché malattia su tutto il resto si può discutere con una serenità diversa rispetto al passato ci crede
Ci siano le condizioni anche politiche su questa molto più complicato perché non basta mettersi intorno a un tavolo c'è sempre qualcuno che non è al tavolo che alza il dito e dice vuol
Stiamo andando in giro i delinquenti questa terra liberando i criminali anche quando si tratta semplicemente di scelte che hanno quel corrispondono al buonsenso
E su queste difficilissimo diciamo andare contro corrente rispetto all'opinione pubblica perché la percezione di insicurezza è cresciuta a prescindere dall'andamento dei fenomeni criminali
Soprattutto è stata la microcriminalità sia detto sostanzialmente che c'è stata una crescita quando il nostro Paese vede un tutti gli anni una diminuzione progressiva dei fatti di sangue
Allora lì c'è un tema che riguarda appunto prendiamo dal punto di vista dell'efficienza
Abbiamo garantito più sicurezza abbiamo pensato speso bene i soldi dei cittadini la risposta è no quindi vanno sviluppate le pene alternative come è stato detto utilizzando la vicenda di Strasburgo
Perché Strasburgo può consentire anche sotto come spesso un vincolo esterno di rivedere il nostro sistema
E di trovare appunto a
Offrire una pluralità una gamma di soluzioni al
Legislatore per utilizzare diciamo così del delle forme diverse di sanzioni che poi a me interessa tonfo
Non non so in modo secondario corrispondano anche all'indicazione dell'articolo ventisette dava della Costituzione
Naturalmente che c'è servono le leggi che in qualche modo si stanno facendo su questo il Parlamento ha fatto delle cose positive
Denominate ed in modo erroneo svuota carceri perché poi non si è svuotato assolutamente niente nel senso che c'è stata una diminuzione però una diminuzione che ha una sua sistematicità
Che non è emergenziale il numero noi adesso abbiamo raggiunto un obiettivo che credo sia un obiettivo importante che non siamo più con un sistema fuori controllo non avevamo una
Andamento dei detenuti che cresceva di settecento al mese a un certo punto
Adesso ci siamo stabilizzati un po'sotto i sessanta mila sono sempre troppi rispetto alla alla capienza delle carceri italiane ma è un andamento che in qualche modo è sotto controllo
Poi si tratta di fare
Ancora qualcosa per esempio approvare rapidamente il proprio il
La legge sulla custodia cautelare con delle indicazioni anche raccogliendo alcune critiche alcune indicazioni che vengono da che sono venute dalla magistratura e alcune preoccupazioni che sono venute che credo vadano
Vadano recepite
E poi si tratta di fare molte cose senza contrapporre ideologicamente le diverse scelte molte cose che vanno nel senso di una rete di una
Riassetto del sistema medico per titoli
La questione del rimpatrio dei detenuti
Ci sono cinque mila detenuti comunitarie nel nostro Paese che potrebbero andare nel loro Paese d'origine mi dico aggiungo anche in molti casi anche stando meglio di come stanno anzi
La fare oggi la farraginosità delle procedure perché ognuno per ognuno di questi temi si tratta di fare una requisitoria di fronte al proponente al plurale il Procuratore generale
Non era avvertita dalle procure generali come una priorità quindi diciamo una cosa che viene lasciata molto indietro noi abbiamo quando dice dice che cosa fa la politica
La politica in questo caso avrebbe fatto tutto perché c'è un trattato sia un accordo quadro ci saranno le condizioni del rimpatrio anche senza
Il consenso del detenuto
Non si fa perché c'è una farlo farraginosità procedurale da
In questo caso
L'unico può appunto che faccio magistratura da parte del
Nell'attuazione di queste indicazioni che invece consentirebbe di dare un po'di respiro di respiro al sistema la seconda questione
Riguarda
I tossicodipendenti una di quelle
Scelte quella della caccia di trazione dei tossicodipendenti ha prodotto questi numeri noi stiamo facendo degli accordi con le regioni per mandare i tossicodipendenti in comunità
La terza la terza cosa che si deve che si deve provare a fare lo ripeto senza contrapporre finire le carceri che sono in costruzione da moltissimo tempo e che possono metà
Anche la capienza quindi non è che va fatta una cosa piuttosto che l'alta piuttosto che l'altra ancora perché questo corrisponde ha una propria visione del mondo è un'impostazione ideologica vanno fatte tutte queste cose contemporaneamente
Poi c'è una altre emergenze di cui non si parla mai non si parlerà mai se ne parla comunque sempre troppo poco che riguarda la questione degli organici del personale amministrativo nel sistema della giustizia
Perché così varate possiamo anche
Per me in questa è ancora più importante scusate se sicura
La provocazione e addirittura della prescrizione
No perché è una gran parte delle prescrizioni si determina perché non sai il personale per una per sostenere per realizzare il preside essersi no su sedici
Ai hai una situazione di una un
Un vuoto di organico un vuoto di organico di otto mila unità
Quando altri comparti la pubblica amministrazione hanno degli esuberi
E quindi si tratta di favorire la mobilità da un comparto all'altro stiamo lavorando in questa direzione ma questa è una di quelle
Questioni senza le quali anche in questo caso o come dire esso è uno dei presupposti a qualunque tipo di riforma si
Si decida di
Di andare
Di andare incontro poi c'è un problema di manutenzione in questo caso non vorrei
Essere stato frainteso io non è che penso che bisogna avere
Il disegno Giustinianeo e poi e aspettare quello prima di di prendere qualunque decisione ci sono delle cose e che si
Possono fare subito in alcuni casi si tratta di fare delle cose che integri in un sistema che è già strutturato adeguatamente
Penso alla normativa antimafia ne abbiamo una normativa antimafia Dromì cominciarla dire insomma
Che è sicuramente tra le più evolute del mondo e che deve essere il riferimento anche dell'evoluzione della normativa europea di riferimento che lo sa il dottor Roberto è molto giusto rispetto al fatto che l'Europa non avverte diciamo il tema
Della storicità delle del delle informazioni perché non avverte fino in fondo la rilevanza politica sociali delle organizzazioni criminali perché un fenomeno nostro non è un fenomeno degli altri Paesi gli altri Paesi hanno la criminalità comune
Noi abbiamo una criminalità che al
Assunto dei ruoli delle funzioni che vanno al di là del semplice appunto controllo dell'attività più dell'attività criminale
In questo senso noi dobbiamo
Manutenere e integrare il sistema la prima cosa che ritengo si debba fare sulla quale anche perché fa provare a far Centovalli insieme quando poi sono state queste mi scabrose sprazzi liste non portare a casa niente
Una cosa importante è già stata fatta sulla questione del voto di scambio
Che comunque
Aumenta l'aria della punibilità rispetto
Alla situazione precedente una seconda cosa che va fatta urgentemente
Il passaggio sull'autoriciclaggio su cui c'è un consenso
Abbastanza consolidato opera sperperati discutere se va fatta
Io ecco spero che sia viti la discussione che si è svolta sul quattrocento sedici ter per cui se se per un anno in meno di pena edittale allora se un
O
Un
Proprio complice della mafia ecco se ne diventi immediatamente anzi se un capo diventi il capo della Marchese se per un anno in meno ricche
Ecco ora su questo facciamo una discussione nella quale
Si introduce finalmente un reato che è fondamentale per contrastare la criminalità economica che per molto tempo non è stato introdotte che può rafforzare ulteriormente il nostro sistema poi si tratta di fare invece un ragionamento diciamo di di assetto più consumi Presevo anche di carattere ordinamentale allora io credo che si debba partire del dal civile perché in un Paese nel quale c'è un tema drammatico ricadute degli investimenti esteri
E in un Paese nel quale c'è un
Una crisi così forte questa è una risposta che è tutt'uno col tema del rilancio economico del Paese
Questi trattati fare secondo me essenzialmente
Fatta la
Quell'attività di bed giurisdizionalizzazione che stiamo provando a fare di fare un ragionamento
Uno
Le riforme processuali le riforme codicistiche producono degli effetti in un periodo di solito nel civile producono degli effetti Abbas
Anzi a lunghi cioè noi anche adesso costruiamo una risposta immediata semplicemente mettendo una Commissione a lavorare sul Codice di procedura civile
Però dobbiamo farlo perché è evidente che così come il sistema non funziona ed hanno anche di interpelli interventi che si sono fatti spesso hanno peggiorato la situazione
Però nel frattempo va selezionata la domanda
La domanda che di giustizia del civile e alla stessa zero
Allo stesso grado di gerarchia cioè
Cioè si colloca nella sfera nello stesso grado nella nella nella gerarchia delle delle della domanda penso di no perché penso che in questo momento andrebbe data una priorità a la domanda di giustizia che afferisce più direttamente al tema dell'impresa e dall'altra parte
A le questioni che riguardano più direttamente il tema della famiglia
A questo punto di vista noi abbiamo una della famiglia della persona da questo punto di vista noi abbiamo una
Una situazione nella quale c'è una
L'esperienza che io considero positiva che si è sviluppata
Attorno alla giustizia minorile
Anche di specializzazione di coinvolgimento anche di esperti credo che dal punto di vista ordinamentale quella una strada che passa può essere seguita vediamo se deve essere diciamo una vera e propria autonomizzazione di queste branche o una specializzazione
Però questo penso che sia una strada che può dare degli delle dei risultati anche in un periodo
In un periodo prende
Sul penale
Sul penale proprio per il fenomeno che si è generato questa mattina proprio perché mi predecessori
Lo hanno registrato come non posso che registrarlo io noi non abbiamo niente da inventare
Nel senso che amministra la giustizia ci sono tutte le soluzioni possibili e immaginabili che sono già state elaborate da commissioni di studio che tra l'attitudine la in spesso sono state il punto d equilibrio che si è venuta a determinare tra
Avvocatura e magistratura
Si tratta di costruire una road map diciamo di questo di questo percorsa anche qui c'è una delega sulla depenalizzazione che va esercitata dare frutti che darà manca
Seguita quella strada e poi le indicazioni che diceva il professor Grosso sono assolutamente
Condivisibili
Il punto fondamentale sul quale io il sinistro diciamo che ho provato apporre all'inizio non è tanto che
Aspettiamo che dobbiamo aspettare di avere tutto il quadro
E tutti i
Usai per procedere però evitiamo di fare delle cose in contraddizione tra loro perché non abbiamo molte rito accusatorio poi si fanno le battaglie contro il fatto che ci sono gli sconti di pena perché perché invece di alcune alcune accoppa alcune forme già
O una o l'altra non è che perché poi alla fine tubo Bardi la procedura ecco che costruisce un sistema che
Che non funziona se il problema è arrivare in fondo al processo
E non diciamo costruire un sistema che in qualche modo dia una sanzione di carattere tipo ma il cui obiettivo è quello di arrivare a un un punto un processo che sia efficace per questo sia un deterrente di per sé
A delinquere perché si sa che c'è appunto quell'elemento di certezza della pena allora un elemento dissesti sistematicità è assolutamente indispensabile
Cioè bisognerebbe smetterla di fare delle cose che servono soltanto a compiacere l'opinione pubblica nel momento in cui si manifesta un po'un particolare fenomeno e su questo io penso che sia una
Una linea che va difesa perché sono alla fine si produce esattamente il contrario di quello che si promette
Si produce promette più carcere per dare più sicurezza si realizza un sistema nel quale si chiude determina più recidiva si Proxy promette un sistema nel quale appunto il singolo intervento spot dovrebbe decide di determinare elementi di di di maggior durezza nella sanzione ma alla fine la crisi del processo determina esattamente il contrario
Queste l'ambizione che credo che la politica della
Provare un po'a riconquistare perché le riforme che hanno funzionato in questo Paese sono state fatte anche con una certa lungimiranza un certo sguardo lungo compresa la Gozzini che io difendo
Perché il nostro sistema
Sono d'accordo che si può rivedere diciamo il sistema dei benefici in un quadro in cui il carcere non diventa più l'unica sanzione però in un sistema nel quale non funziona quasi niente quello diciamo del del del del nostro carcere c'è un dato
Che è quello del che non siamo uno dei Paesi nei quali c'è il lo dico anche perché spesso la cronaca racconta il singolo episodio c'è uno dei tassi più bassi d'Europa in termini di evasione
E non perché le nostre carceri suo meglio custodite delle altre forse anche questo ma perché c'è il sistema dei benefici ha consentito anche diciamo una forma di autodisciplina in qualche modo
Le carceri italiani hanno retto nel corso dell'esclusione di questi anni anche perché in qualche modo ci è stata
Sembra paradossale una collaborazione dei detenuti perché ci sono delle carceri in questo Paese che non avrebbero retto se ci fosse stato il clima degli anni sette tanta delle rivolte all'interno del carcere i numeri e quale eravamo arrivati non avrebbero assolutamente così il sistema dei benefici il fatto che in qualche modo
Comportarsi in un certo modo è
Meglio che un altro ha consentito di mantenere un sistema che altrimenti rischiava di esplodere anche qui se non ci interessa al tema dell'educazione almeno il tema della funzionalità è importante ed io credo vada difeso grazie grazie
Vic interpreto
La la condivisione della proposta del professor Martelli visto come un sia anche al falso in bilancio
Io lo interpreto
Interpretazione
Ringrazio nell'ordine del giorno per riferire al professor però soffre caro De Cataldo
Orlandi il procuratore Roberti equilibrio parte grazie a tutti