Intervista a Davide Mattiello sul provvedimento della Commissione Giustizia sugli ospedali psichiatrici giudiziari e sul sovraffollamento delle carceri

Con Davide Mattiello del Partito Democratico relatore
Perché il provvedimento sugli ospedali psichiatrici giudiziari che la Commissione giustizia
Intanto
Vanno trovato Radio Radicale in
La prima volta che che ci sentiamo la ringraziamo per azioni
Grazie al nostro ospite intanto la domanda è come nasce questo provvedimento che è un provvedimento di richiesta di proroga degli ancora un anno per chiudere definitivamente questa
Grazie a Brescia questo errore che abbiamo
Buongiorno anche da parte mia si intanto è la certificazione di un fallimento
Perché bisogna essere onesti intellettualmente chiamare le cose col loro nome quando si proroga un termine
E perché qualcosa è andato male è andato perversa sbagliata e qui qualcosa va male da diversi anni perché
Tutti ricordiamo
Che questa vicenda
Comincia sul piano parlamentare almeno nel due mila undici due mila e dodici
Se ricordiamo il grande lavoro fatto dalla Commissione tutti questa
Sul sistema sanitario intatta la Commissione del senatore Ignazio Marino nella scorsa legislatura
L'esito di quel lavoro
Imponeva
Chiudere gli ospedali psichiatrici e giudiziari entro due mila tredici
Quella scadenza venne provocato una prima volta al due mila e quattordici oggi la stiamo prorogando al due mila e quindici è questa proroga e già una mediazione
Ricorro OSA rispetto a coloro che preoccupati
Non riuscire a chiudere nemmeno nel due mila e quindi ci chiedevano di mille diciassette a me sembra questa una
Mediazione seria tra l'esigenza di superare gli ospedali psichiatrici giudiziari che hanno evidentemente tradito la missione per la quale sono stati pensati aperti e
L'esigenza di non lasciare bucchi
L'esigenza di non lasciare
Zone di incertezza potenzialmente pericolose
Tra queste due esigenze entrambe importanti prorogare ancora una volta prorogare però solo di un anno proroga raggiungendo norme che sono quelle messe dal Senato in particolare
E che noi abbiamo apprezzato
Norme che
Disegni hanno un percorso concreto responsabile
Sicuramente
Problematico ma ripeto serio responsabile per svuotare gli uffici
E permettere quindi che questi vengano chiusi mi sembra un po'un percorso
Purtroppo dobbiamo dire che
Essendo
Di competenza delle Regioni
Questo rischia di di essere ancora una volta come dire una sorta di deresponsabilizzazione poiché Regioni diverse il cronoprogramma noi
Non abbiamo le strutture
Stanza
Santino stazioni intanto intanto mi sembrerebbe strano parlare di deresponsabilizzazione quando parliamo comunque di momenti dello Stato
Non siamo ancora un grappolo di Repubblica autonome se non con la Repubblica italiana che si articola sul territorio a partire da ciò che prevede il riformato Titolo quinto quindi
Perché deresponsabilizzazione e lo Stato italiano nelle sue articolazioni le Regioni e le ASL i Dipartimenti di Salute mentale avranno hanno delle responsabilità maggiori
Ma perché in tal senso si è mosso tutto quanto il dibattito ciò posto mi pare di poter dire
Che il Governo centrale cosiddetto per Malcarne l'alterità e la distinzione abbia previsto non solo le risorse non sono le norme ma anche il potere di commissariamento e di sostituzione qualora qualche Regione fosse esageratamente in difficoltà
Detto questo rimane il normale rapporto dialettico all'interno della Conferenza Stato-Regioni tra le Regioni e il Governo centrale
Perché di fatto questo questa proroga avviene proprio
Le Regioni non
Ammonio hanno
Insomma loro dicono di non aver avuto il tempo
Così almeno questo la
Quanto è stato dichiarato
Forse sì ma al tempo
Ci sono anche le preoccupazioni ci sono venute due degli oggettivi ed oggettive difficoltà
Ciò non avvenga non è che versa in condizione di questi
Rose da potersi anche permettere come dire una grave anche se i numeri non sono
Non sono atti ricordiamo che stiamo parlando di poche centinaia di persone
Stiamo parlando chili in meno di mille persone
Dopodiché
Ogni volta che si fa un trasloco in qualunque famiglia
Cioè dell'anzi accede la preoccupazione il timore che qualche tavolo si spreca Cinti mordi dimenticare qualcosa
Il timore che la casa nuova non sia adeguato conto la casa che si lascia ogni cambiamento genera preoccupazione le preoccupazioni vanno accolte ascoltate comprese e di fronte alla preoccupazioni bisogna attrezzarsi
Tutto ciò è legittimo far diventare invece le preoccupazioni dei tabù
In forza dei quali non si deve cambiare e chi prova a cambiare e un pazzo scellerati responsabile questo no questo credo che sia per respingere al mittente
La
Premessa del ragionamento
L'obiettivo principale e superare gli ospedali psichiatrici giudiziari perché da tutti sono stati definiti luoghi scellerati che hanno tradito la propria missione
Punto h superarli generale anzi problemi bisogna rimboccarsi le maniche bisogna cambiare anche delle prassi consolidate sì certo
Bisogna farlo nella maniera più responsabile possibile allora
Entriamo nel merito perché siano questi sembrano soltanto
Dichiarazioni di principio e si rischia il moralismo retorico entriamo nel merito
La riforma prevede la costituzione delle rendesse cioè delle
Strutture di competenza regionale per l'esecuzione delle misure di sicurezza quindi che vengono previste delle strutture regionali proviamoci che gli uffici sono sei in tutta Italia
Non sono
Tanti quante sono le Regioni invece il nuovo sistema prevede
Queste strutture più piccole di pertinenza regionale ma
La cosa più importante équipe tutta l'operazione non dovrebbe essere a saldi invariati cioè
Non si chiudono gli uffici per aprire le Rennis
E tutto rimane come prima con la sola differenza che le arance sono più piccole più carine e di pertinenza delle regioni perché se fosse così non avremmo colto il senso
Della riforma è lo spirito della riforma
C'è qualcosa di più e cioè c'è l'impegno
Tende nuziale
Ad usare sempre meno come estrema ratio quando proprio non se ne può fare a meno
La struttura per l'esecuzione delle misure di sicurezza e usare invece sempre di più compatibilmente con la sostenibilità
Però ci si rimbocca tutti le maniche per allargarlo il perimetro della sostenibilità
Le altre forme dalle comunità protette ai percorsi di integrazione sul territorio in capo i Dipartimenti di Salute mentale eccetera eccetera eccetera questo è e lo spirito della riforma
E poi
Credo che sia importante subito giungere
Che in questa
Riforma
SIT fissano altri due paletti subordinati ma non meno importanti primo paletto la pubertà non hanno accolto
E quindi nel momento in cui il giudice di merito di sorveglianza deve
Certificare la pericolosità sociale del soggetto condizione questa
Che insieme alla sue infermità mentale e all'aver commesso reato
Può portare il soggetto nella pensa nello PG o in altre strutture
Quando bisogna dichiarare la pericolosità sociale il giudice d'ora innanzi dovrà fare riferimento soltanto alle qualità del soggetto e non anche al contesto socio economico nel quale il soggetto inserito morale della favola
Se io sono uno che non c'ha la casa che non c'è lavoro enunciato una famiglia che si possa prendere cura di me
Queste tre condizioni non fanno necessariamente di me
Un soggetto pericoloso socialmente io sono pericoloso socialmente se ho tenuto una condotta chi dice che potrei ancora tenerlo spendendo altri ma il fatto che io sia povero espiantato non fa di me necessariamente un pericolo sociale secondo paletto importante e quello
Il dire pasta con cosiddetti ergastoli Bianchi per cui si prevede una
Un un meccanismo per il quale la permanenza del reo infermo mentale pericoloso socialmente in queste strutture nel Reims
Non posso nella durata massima superare la durata massima edittale della pena del reato per il quale
Soggetto sarebbe stato condannato se non fosse stato infermo di mente così si fissa un punto ecco perché dico
Il senso di questa riforma non è solo quello di chiudere gli occhi Gia aprire la pensa ma è quello di aiutare tutto il sistema cominciare a delle responsabilità del Governo centrale ecco perché non vorrei
Parlare di deresponsabilizzazione c'è tutto un sistema che comprende i ministeri
Le Regioni le ASL la psichiatria il mondo giudiziario c'è tutto un sistema che deve prendere atto di queste nuove norme
Degli strumenti che sono previsti
Degli strumenti giudiziari che sono previsti e continuare in questo cambiamenti di orizzonte che ha radici
Lontani nel tempo almeno quarant'anni Basaglia la chiusura dei manicomi
Il ripensamento degli ospedali psichiatrici giudiziari molto è già stato fatto e che già in
Corso e anche questo bisogna riconoscerlo perché se no sembra che
La legge arrivi sia una sorta di bacchetta magica che poi peraltro non funzioni in quanto bacchetta magica
Non sono bacchette magiche c'è un processo che arriva da lontano e che andrà lontano intanto si fissano tre paletti
Vasto PG
La
Povertà non è una colpa basta recast Bianchi
Il discorso che lei ha fatto
Mi riporta
Inevitabilmente
Al carcere
Al carcere
E
E a come
Negli ultimi anni
Diciamo negli ultimi dieci anni
Il carcere stato inteso
I numeri sovraffollamento le condizioni disumane e degradanti come
Dicono le condanne che tracce comminano Europa
E d'altra parte anche
Quasi vecchie parlava di tabù prima
Parlare di carcere effettivamente in questo Paese
Difficile
I radicali lo fanno per sempre ma hanno fatto
La battaglia politica per definizione
Intanto
Un commento sul fatto che il ventotto di maggio è arrivato
La sentenza per regionali ci aspetta
Che cosa è stato fatto il secondo lei si c'è una soluzione
Perché i radicali proponeva un'amnistia
Io credo che le soluzioni ci siano ma che ogni soluzione sia complessa e
La la l'onestà intellettuale alla quale mi ispiro mi impedisce
Impedisce di non fare riferimento
Alla complessità di ogni soluzione
Bisogna trovare
Come si sa
Un grande bilanciamento
Tra
Le esigenze della sicurezza sociale le esigenze Pella vittima di reato e le esigenze del reo che la nostra Costituzione
Concepisce come persona che ha sbagliato persona che deve
Pagare per ciò che ha sbagliato persona che deve essere aiutata
A riscattare la propria dignità e la propria libertà quindi la Costituzione definisce un orizzonte chiaro nel quale ci riconosciamo
Ora la sentenza Torregiani sappiamo tutti che cosa significa e che cosa ha importato per il nostro Paese
Che cosa si è cercato di fare in questi mesi
E servirà a ciò che è stato fatto in questi mesi
Io credo che
Ritengo sanare le pene e quindi di agire intanto sul piano della
Depenalizzazione di alcune condotte quindi una riflessione ampia e profonda quali sono le condotte
Che meritano come sanzione la detenzione
E qual è il significato della detenzione
Nella
Ciro grafia di quegli interessi che vanno
Tutelati tutti insieme
Questo
E un grande piano di discussione che si è fatto su questo piano mi pare molto poco
Mi pare molto poco
Il tris dibattito anche più recente sugli stupefacenti
Mi sembra che illumini la fatica in Italia continuiamo a sperimentare nel ripensare il valore della pena detentiva e quindi agire sulla depenalizzazione di alcuni condotta
Voglio citare almeno altri due piani su cui si è lavorato
Non so dire francamente oggi con quanta efficacia lo diranno i mesi prossimi anche con i provvedimenti perfezionati secondo piano l'esecuzione della pena
Detentiva in forme
Differenti dal carcere e questo è il secondo piano allora parlare dei domiciliari parlare della messa alla prova
Istituti che sono stati allargati nel lavoro parlamentare di questi mesi
Mi sembra vada nella direzione
Di coniugare la sanzione penale che arriva attraverso un procedimento penale e quindi il soggetto autore di condotte penalmente rilevanti viene assicurato alla giustizia
L'espiazione della pena che ne deriva deve per forza essere in carcere o può essere ai domiciliari in certe condizioni o può essere in forme alternative come
Appunto il lavoro sociale proprio in quell'ottica di riscatto della persona la persona fa riscattata il più possibile non solo perché è giusto
Ma perché è conveniente
è conveniente perché la persona che non abbia almeno la possibilità poi ognuno nel proprio libero arbitrio decide che cosa farà nella vita
Io non credo che lo Stato debba insegnare alla persona in sé abbuona
Ognuno si assuma la propria responsabilità nella vita lo Stato deve creare le condizioni perché
Ad uno sia data la possibilità
Di sbocciare e di sbocciare in maniera migliore di quanto non abbia fatto fin qui
Ora
E conveniente
Assoluti imposto
Perché non sappiamo quanti danni provoca la cosiddetta recidiva cioè
Il fatto che il
Delinquente trovandosi in un piccolo cento
Non concepisca la propria esistenza se non in una prospettiva delinquenziale è una
Sfatta per tutti quindi secondo piano esecuzione della pena in forme alternative alla detenzione carceraria
Terzo piano e finisco
Importante
Intervenire sulla custodia cautelare
Noi sappiamo che nelle nostre carceri almeno il trenta per cento dei cosiddetti detenuti
Sono detenuti in attesa di giudizio istituti della custodia cautelare
All'interno di un ordinamento retto fondamentalmente dal principio della presunzione di innocenza e
Da considerare con molta prudenza questo istituto perché sappiamo
Occupandomi io come tanti altri da molti anni per esempio di criminalità organizzata sappiamo quanto sia importante in istituto della custodia cautelare soprattutto in certe situazioni è importante che il soggetto
Si presume aver commesso delle di reati anche di reati una certa gravità venga sospeso dal Consorzio sociale
Però è un istituto da dosare probabilmente come più rigore di quanto non sia stato fatto fin qui ecco quindi ricapitolando depenalizzare le condotte
Eseguire la sentenze di condanna in forme differenti dalla detenzione agire sulla
Custodia cautelare su queste tre cose si è lavorato
Quanto bene quanto efficacemente
Sospendo abbia voltato giudizio mi sembra alcune cose buone alta si potevano fare con un po'più di coraggio tutto ciò basterà di fronte alla Torregiani
Io francamente non subirlo
Se
Ci accorgessimo che non basta ed è importante rispettare la sentenza Torregiani perché di nuovo
La vita politica
Costituzionale
Giudiziaria financo di un Paese di Bianchi simboli
I simboli nel senso più seri del termine cioè di fine ossa di perimetri che dai all'attuazione
Rispettare una sentenza come quella e rispettarla costi quello che i posti
Significa aiutarci tutti quante prendere coscienza di una ferita che rimane
Quindi
Se per il ventotto di maggio quell'infilata di provvedimenti a cui ho fatto riferimento
Non dovesse essere considerata bastevole
Per soddisfare
Paletti posti
Dalla sentenza Torregiani allora
L'amnistia
Che per esempio radicali hanno chiesto fin dall'inizio
Per dire guardate il sistema così come non funziona
Le responsabilità sono di chi governa
Quindi abbiate pazienza la responsabilità di questo fallimento non può essere scaricata sulle spalle dei detenuti
Questo il senso
Della dell'amnistia uno dei significati dell'amnistia
Come io l'ho saprei emergere cioè che la responsabilità di un fallimento non può essere scaricato sulle spalle del soggetto più debole cioè del detenuto
Se questo sistema fallisce perché quelle riforme non funzionano perché le carceri non abbiamo fatto abbastanza eccetera eccetera comunque la responsabilità del mondo politico
Non del mondo
E detenuto e quindi non è su di loro che si deve scaricare questa responsabilità
Per l'altro di una sentenza Torregiani
Si parlasse di numeri
Perché si parla di sovraffollamento
Però si fa riferimento anche ai diritti e quindi il diritto alla salute
Il diritto a vivere in condizioni
Non inumane degradanti che con i numeri sono assi a stretto contatto cerotti poi si parte impressionante tutto tutta un'altra a tutt'altre questioni che e quelle con
Diciamo
Questi provvedimenti a cui lei faceva riferimento
Purtroppo
Noncurante droghiere costituito dalle seconde mogli o in più perché questo poi
Ricorda l'inizio della nostra conversazione quando
Io parlando di deresponsabilizzazione facevo riferimento al fatto che essa sarà
Molto conto
Sulla sulla parte diciamo della cosiddetta società civile che che si deve fare carico però di qualcosa che invece la responsabilità qua politica
Perché l'aria trattamentale parte ma in piena
Del del
Del sistema del sistema carcerario penitenziario riportava scritto antiprostituzione
Il ceto alla salute
Scritte in Costituzione più preposte su questo chiamo
Sento molto vicino alla mia esperienza
Anche pregressi dire soprattutto pregresso a questa
Quest'ultima esperienza parlamentare questo piano attiene prima di tutto
Ad una svolta culturale
Come quando si entra nella casa di qualcuno
Che magari ha apparecchiato bene la tavola in tinello però se per disgrazia tutti a percepire il ripostiglio ti metti le mani nei capelli io ho sempre apprezzato il mia mamma e prima di lei di mia nonna
La capacità di tenere l'ordine
Direi addirittura di dare una graziosità a ripostiglio di casa
Ecco le carceri che non sono le carceri ahi noi ma questa è una tara culturale prima di tutto ahi noi sono il ripostiglio troppo spesso dentro il quale si chiude ciò che non si vuol vedere
Con tutto ciò che qualcun segua questa rendesse da nel sentire prima ancora che nel ragionare il tappeto su cui si nasconde la polvere
C'è chi ha detto che lo sappiamo tutti intanto ci credono io tra questi
Che dalla qualità delle carceri così come dalla
Qualità di tutti i luoghi nei quali sono trattenute persone vulnerabili
Si capisce la qualità della cultura e quindi la qualità della democrazia di un Paese io ne sono profondamente convinto
Ne sono convinto sul piano ideale ripeto ancora una volta io sono convinto anche sul piano pragmatico perché ritengo che una Repubblica che investa
Nel riscatto delle persone che hanno sbagliato
O che potrebbero sbagliare in condizioni ambientali sociali
Difficili io penso le carceri minorili
E penso al grande lavoro che bisogna fare diciamo nel campo del penale minorile
E io arrivo da una regione il Piemonte nella quale grazie al lavoro preziose tutti gli addetti
La detenzione in carcere del minore che abbia commesso condotte penalmente rilevanti e residuale sotto il cinque per cento
Il l'oltre novantacinque per cento dell'esecuzione di pene sui minori extra carcerarie
Però c'è un investimento prima culturale
Che capisci che il minore che ha commesso reato va punito ma non va punito
Per lo più il nostro caccerà prima de di capire che è giusto e di capire che conveniente e poi di riservare risorse risorse per formare del personale risorse per apparecchiare dei progetti dei percorsi
Tutto ciò attiene al grande compito della politica
Mi sembra che abbiamo ancora molto da lavorare su questo
Ringraziamo capiterà infatti allo
Democratica