Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia alla consueta rubrica con il Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Valerio Spigarelli buon pomeriggio come avvocato Spigarelli dunque come lei ci Capra i radicali di Marco Pannella Rita Bernardini è la Presidente Laura art continua a Ferragosto hanno visitato il penitenziario Rebibbia sovraffollamento delle carceri
A ministri ai indulto questi sono stati i temi
Alla centro appunto della tradizionali di visita dei radicali nelle carceri romane nel giorno dissero sto
Appunto i radicali continuano a chiederei l'amicizia la mia sia ovviamente riguarda il penale però ho i radicali sostengono che riducendo drasticamente gli oltre cinque milioni e trecento mila processi pendenti nati in larga parte alla prescrizione si potrebbero liberare energie per il civile su il penale concentrarsi sui i reati gravide penalizzando migliaia di di fattispecie che ingolfare nuovo i tribunali in sostanza I radicali appunto chiedono quindi una ministri via Unali forma organica della giustizia quella riforma vera strutturale che finora non è arrivata lei che ne pensa di
Saturazione
Baccaro la richiesta della riforma organica sia sacrosanta penso che i radicali che come pochi si occupano seriamente bella della giustizia
E collega non efficienza generale ma poi alla efficienza delle singole parti preparato indipendentemente da tutto la mia figlia
Farebbe funzionare eventualmente meglio il tema penale insoluto sistema penale
Certamente la il pignoramento del sistema penale potrebbe produrre degli atti
Che
In quello civile che pure oggetto di un'iniziativa di riforma autonoma
Addirittura si dice probabilmente anticipata rispetto alle altre da parte del Governo sincero che quel che è importante anche nel gesto che è stato fatto dal
Dagli esponenti radicali e
Dove lo si faccia e riportare al centro delle problematiche della giustizia qui problemi veri uno dei quali naturalmente
E quello delle condizioni del carcere che non è che abbiamo migliorato così tanto rispetto
Alla cantante addurre Gianni e UE di meno muniti europei ancora sotto osservazione non abbiamo risolto la faccenda alla faccenda sarà risolta
Per quasi un anno quando si verificherà delle misure può sempre in essere sono sufficienti a garantire quello che il l'Europa
Ci chiedeva e a mio modo di vedere non sono affatto sufficienti rispetto alla custodia cautelare perché poi la riforma
è riuscita monca
In linea con gli intendimenti rispetto anche alle soluzioni come dire di farci Torino ne abbiamo parlato l'ultima volta del del della legge della legge che fa da poi ne fa appunto
Benché ed ecco
Viva Dio che ci sono i radicali che portarlo qui bisogna da tre giorni e per Tano di impedire razionalità nel discorso
Delle riforme io penso che di questo CDA cambio perorare ci dobbiamo accontentare di questo project
Do chiamiamolo così ma in realtà non è nemmeno un progetto completo di di riforma della giustizia
Che dovrebbe avere il dal suo compimento nella Consiglio dei Ministri del ventinove agosto sul sito del Ministero ci sono già diversi punti peraltro ne abbiamo già parlato c'è il punto sulla responsabilità civile degli dei magistrati che non sarà diretta ma dovrebbe essere
Più efficace quanto meno rispetto alla legge del mille novecento o ottantotto poi ci sono altri gli altri punti si è parlato nel nell'ultima settimana sono stati si è parlato di di un giro di vite sull'azione è e disciplinare che però dovrebbe essere soltanto per ora contro oraria dei magistrati amministrativi
E e contabili qui lei che idea si è fatto complessivamente di di questa
Alla riforma che prevede appunto dà anche la riforma del del processo civile anche se appunto di come diceva lei e l'intenzione del del Governo sembrerebbe quella di inserire la riforma della giustizia civile nello sblocca Italia che ha il suo cuore nel
Riavvio dei cantieri delle cose emerse
Fin qui e soprattutto della possibilità che questa riforma davvero vada in porto lei che cosa ne pensa
Dunque vorrei fare un ragionamento un po'più complesso su questo abbiamo già detto in diverse occasioni che per quanto riguarda
Le riforme di sistema ce poco e nulla
Certo c'è la responsabilità civile dei magistrati ci ritorno e però poi Larocca tutto quello che dovrebbe corredare una riforma della giustizia complessiva
Signor ma io vorrei partire da da un'affermazione politica che ho sentito a proposito di queste riforme da parte di alcuni esponenti della maggioranza
Che in fretta avrebbero una come dire preannuncio di ottime novità che ha detto sostanzialmente a
è scomparso il fattore B cioè il
Il quadro politico è tale per cui quella influenza negativa che aveva la leadership di Berlusconi plurinquisito e mille process e dunque sempre sospetto di un conflitto di interesse sulle coste dei giustizia è stata eliminata e questo permetterà
Di uscire nuovamente parole ed esponenti della maggioranza da quel clima di scontro quella contrapposizione preconcetta e ha incentrato il dibattito sulla giustizia perbene molto bene
Intanto questo Benedetto fattore B
E ed è obbligo cioè la una parte del discorso era sotto gli occhi di tutti era vero che Berlusconi leader della maggioranza o dell'opposizione
Era anche al centro di molte vicende giudiziarie bisogna dire che poi si moltiplicavano le vicende giudiziarie
E alcuni collegi perché poi abbiamo anche gli ultimi
E quindi la ancora più vero questo pure oramai riconosciuta perfino da chi ha fatto parte di quella storia parlamentare
L'utilizzo di una serie di leggi chiedono riguardare alcune vicende specifiche dovevano risolvere per via legislativa alcune vicende specifiche calata
Accenda diciamo delle leggi ad personam
Bene questo ripetitiva ma siamo sicuri che questo portato poi il vero motivo per cui non si sono fatte le riforme secondo me i i motivi erano altri e anche i fattori erano altri nell'hub lo dirò alla fine
E allora e intanto i motivi il tanto lo stesso Berlusconi al trenta maggio rampa che esprimeva Berlusconi riforme di struttura non ha mai diciamo praticato
Ne ha parlato
Certamente nelle villette pacifisti politiche però non le ha mai praticate dal punto di vista politico Bobo ricordare solo alcuni fatti storici programma
Nel due mila tre dal due mila trippa un referendum sulla separazione delle carriere tra l'altro offrendo un radicale un referendum radicali a cui partecipavano potevano probatoria
Pitturazione spesso e volentieri nel comitato promotore l'Unione delle Camere penali
Quel referendum raccoglie dieci milioni di voti favorevoli dieci milioni di voti favorevole ma non passa perché in realtà dell'elettorato come dire accoglie l'invito
Quello che è il piano stavolta patto da Berlusconi per andare al mare di non potrà e quindi allineiamo quell'obiettivo per via referendaria
Da un punto di vista politico quella libertà ad una scossa fortissima
E francamente perché viene meno la componente che parla proprio capo a Berlusconi
Sicché Berlusconi e noi lo rammento spesso col sorriso sulle labbra la Camera Penale di Roma all'epoca di assegno il premio toga russa offensive inquinata d'impresa Berlusconi quindi in quella prima tornata
Arriva il il la possibilità di una riforma o comunque di una di un input formidabile per una riforma di struttura
Sulla separazione delle carriere e invece decide di non cavalca Lupoi dirà quando vinco le elezioni tocca a me
Idee sarà attuato quello che remiamo dalla riforma della giustizia
Lasceremmo succede che le vince le elezioni perché lettori tutti i veleni
Va al Governo li pone il problema è la riforma dell'ordinamento giudiziario cosa notorietà con la riforma l'ordinamento giudiziario la prima cosa la separazione delle carriere
Personale anzi l'hanno ancora disciplina a priori del Consiglio superiore di natura cioè non si fa tutto quello che aveva necessità di anche di un ombrello costituzionale ma riesce a non fare perfino quello che non aveva necessità di un ombrello costituzionale
Quindi la seconda occasione in cui storicamente fallisce questo discorso perché Berlusconi e parla delle riforme la boa politicamente non agisce per farla
Quando vincerà le elezioni con una maggioranza super blindata che permetteva eccome riforme costituzionali cento deputati di maggioranza erano i numeri si
La riforma della giustizia viene preannunziata e
E diciamo per una volta anche grazie alle prego ebbi in tournée pressioni che anche l'avvocatura penale faceva sul Ministro di allora che al padano
E piange per viene presentata e viene presentata una ipotesi plausibili intima di riforma costituzionale mancava proprio il dibattito
Perché viene presentata dopo la metà della legislatura perché viene presentata in un quadro politico che impedisce sostanzialmente una
Dibattito di quel livello e sostanzialmente la cosa finisce per morire
Allora
Io quello che dico che voto Benedetto fratture Bini che veniva invocato dagli altri tagli applicano non si possono fare queste cose perché c'è il patto orribili che in realtà semmai compratore PBTPLP due da Berlusconi che non piaceva
Quello che gli altri comunque non gli avrebbero permesso di fare va bene perché va diciamo perché non lo faceva vacua uno opere molte
Letture naturalmente una sbarazzina me le ha dette Cossiga una volta che lo interpellammo
Negli anni del della riforma Castelli diciamo così
Ecco negativa guardare qua c'è una poco formidabile
Che vale per tutti
Che mi fu un insegnamento mi può impartito dal capo corrente della DC quando occorre all'epoca della commissione Bozzi volevamo riformare la Costituzione anche sul punto dall'ordinamento giudiziario anche sul punto del sistema giudiziario e compagnia cantante
E quale politicamente gli chiedemmo io e l'avvocato Randazzo eravamo andati della Louisiana a farci una chiacchierata sulle lettere i i giusti
è quel capannone ente verificare e Cossiga cioè addirittura li dovete rompere le scatole bevanda questi
Cervato lo tutte in galera quel questo con l'inquinamento che Cossiga riflette e diceva lui trattato poi diciamo scritte beneficia onorato nel corso del tempo
Perché poi più di tanto non si faceva rispetto ad alcuni assetti di potere
Io mi chiedo qual è il fattore B
Fattore climatico sono in grado di indagato in modo ripiena Berlusconi che non faceva le riforme o il fattore B non era il patto ribelli ma era il solito fattore
Che è quello che impedisce di fare la riforma della giustizia e chiari però che il potere giudiziario molto spesso metta ecco allora che qui
Non opinioni ma spazi
Abbiamo invitato la Commissione BA oppure potremmo citare la commissione D'Alema
La famosa bicamerale la famosa bicamerale per le mansioni
C'era una formidabile possibilità qui mettere mano al capitolo quarto della Costituzione riformarlo tant'è vero che il terapista una riforma anche quella sassi dai non dissimile da quello fanno tra l'altro ma assai
Moderata sei ponderata
Anche lì venne meno il consenso politico per quel tipo di esperienze per nemmeno in primis di nuovo da parte del del della forza politica di Berlusconi così come evidentemente viene meno anche
La portata politica degli altri e perché viene meno ce lo raccontano le cronache parlamentari anche perché arrivò un monito a mettere le mani sul titolo quarto della Costituzione direttamente dalle Procure della Repubblica
Ora qui il problema e stabilire che invece del fattore B
Che pur essendo scomparso non pare avere mosso ha coraggio i formatori perché i riformatori
Che pure non ci hanno più di mezzo il fattore e Bite parcelle delle carriere bianca corpi disciplinavano per la magistratura contabile
E per quella minima arriva ma per la magistratura ordinaria non parlano l'obbligatorietà dell'azione penale minor parlano il controllo sulle
Iscrizione nel registro disponibile a con le loro parlano uniformare infrastrutturali materia delle intercettazioni sotto un tutore un duplice appunto di vivace
Limitazione di questo strumento che oggi è abusato da un lato
Lei anche Pretta sulla pubblicazione degli elenchi delle intercettazioni ed altro continua a non parlare
Allora non c'è più il fattore B fattore esce dapprima precipuo se fatture rimosso il fattore della magistratura che
E chi tappone
Alla realizzazione di riforma di struttura ben abbiamo già visto che questo è avvenuto che adesso io vado alla cronaca parlamentari spicciola vedo per esempio che è quello che è avvenuto in tema di custodia cautelare è un po'tacchino
Del nel nel particolare generale
Pure lì eravamo partiti da idee praticamente tra verbali no della maggioranza delle forze politiche in primis poi c'è portami Pasdaran delle manette ma quelli giustamente il primo a loro cultura che fanno il loro lavoro ma ero le minoranze
Dei vertici della Cassazione
Primo Presidente della Corte di Cassazione Simply molti inquilini magistrati anche facenti parte di commissioni ministeriali tutti con l'Accademia
Con l'Accademia che ne aveva preso contezza tra l'altro in un e criminali o di chi era detenuto e a Trento piena entrata da parte della categoria italiana c'è da parte dell'associazione degli studiosi del processo penale che racchiude magistrati avvocati professori
Di diritto che c'era un problema sulla custodia cautelare c'era un utilizzo costituzionale dell'abuso legata eravamo tutti d'accordo successo allora
Per partorire il topolino che alla fine abbiamo faticosamente partorito che certo è un passo avanti questo bisogna dargliene atto ma urlando al Governo anche una parte della maggioranza
Delle proprie politiche totalità apribili allora ma molto poco rispetto a quello che addirittura dallo Stato proposto dalla Commissione e ministeriale presieduta da un magistrato cioè da Gianni ca
Certi impieghi pietra posto alla realizzazione di questo
Praticamente l'Associazione nazionale una immagine che pure era partita da una posizione di vero tant'è che sembrava aprire qui addivenne pretorio e poi però quando scendi sul terreno concreto quando ti confronti sulle sulle quote arriva la fretta
Degli all'associazione cioè il sindacato dei magistrati o picchiare i singoli capi delle Procure poi come dire
Poco cambia se non il fatto che porto dobbiamo considerarla circostante quando diciamo diciamo pure M. appunto che possiamo ha riscoperto
E parliamo di un fattore M che al Governo ricorda il fattore K quello di beneamata memoria non anche quello locale un credito e c'è il fattore K ripeto tre Carta ingerenza
Il tema politico ma oltre a ingessare il tema politico quel fattore K era una formidabile strumento di mantenimento dello status quo
Tutto lì perché il potere ce l'aveva che era voi al in fin dei conti a quell'epoca in quelle dinamiche politiche il partito di maggioranza relativa alle mode prendiamo questo fattore M serve ad incentivare e a mantenere il potere
Il potere giudiziario un potere che non è un potere oggi rispetto alla l'idea del giusto processo ad esempio tecnicamente equilibrato
Un potere che non è rispetto ad un'interpretazione evolutiva dell'articolo tre in punto di obbligatorietà dell'azione penale democraticamente controllato
Perché noi non abbiamo l'obbligatorietà dell'azione penale abbiamo la discrezionalità ma poi non abbiamo nessun controllo democratico su come quella decreto rarità viene viene esercitata
Poche allora
Tutto questo un po'come quel fattore gattare otturatore nemmeno fare da mantenere intatto lo Stato qualche nome pur finire
E purtroppo questo Scagliarini comunicarlo
Il potere soprattutto nelle parti dare parchi nel mondo dell'universo giudiziario della giurisdizione dovrebbe in più
E dovrebbe più e nelle Procure della Repubblica naturalmente condensa in trent'
Come come come non dovrebbe fare perché in una ripetere equilibrata e il il potere grande
Bene delle procure della Repubblica che
Sempre grande deve accogliere perché la pretesa punitiva a Porta dello Stato delle opere sicuramente in termini assoluti maggiore rispetto a quella dei cittadini
Ma trova un punto di incontro però questo bilanciamento i con la giurisdizione porte in un giudice quinta perché non c'è chiarezza allora quel potere è un potere su tante cose cautamente controllato Peppino dalla giurisdizione ho fatto l'esempio
Della istituzione del Registro ditte di reato ma potremmo parlare della storia delle intercettazioni in questo Paese per vent'anni sostanzialmente appaltabili alle richieste della Procura della Repubblica addirittura teorizzava la mancanza di controllo sulle proroghe delle
Delle intercettazioni minimo a proposito di un interesse per i mesi un anno e che non solo su con questa riflessione allorché tutto questo è
E
Il il nuovo e cioè il il Crystal Governo è corso di questo ci deve spiegare alle ammiraglie perché o finiscono per ragionare come il capo corrente dei degli dei dei tempi della DC
Ho finito aver ragionare come Berlusconi che tanto al trepida rotaia la piena patto
Poco anzi pochissimo o niente rispetto al problema complementare dell'equilibrio della giurisdizione mantiene ancora presente vanno dal nel
E metabolizzato alcune delle cose che vengono dette che vertono come norma perché non discutere di questo
Perché parlando della riforma della giustizia non discutere qui quei pochi temi che ci sono la riforma del gettito
Quindi in sostanza il Governo Renzi che ha lo slogan cambiamo verso cambia ben poco perché potremmo dire e questa riforma i dodici punti fin qui annunciati sono di fatto un'operazione di facciata
No guardi al lago di chi comunque uno operazione di facciata perché patto tavola buona fede di latta propone io penso
Peggio
Cioè credo realmente una legge ritengano che quella proprietà e chiudere una riforma strutturale e questo è peggio perché e il
Insomma
Cito alcuni esempi random che sono di facile comprensione allora ripeto togliamo da parte su questo bisogna riconoscergli coraggio rispetto al Regolamento cioè la responsabilità civile sulla responsabilità civile quello che è praticamente
Largamente condivisibile comunque va nella direzione giusta e quello che di o miglia e cioè che tutto sommato la pressione di nuovo fortissima il planning
A gamba tesa dell'Associazione nazionale magistrati per eliminare questo punto to Current
O per ridimensionarlo in maniera pare uso in Africa e vada respinta
Dal alcune dal ministro e questo bisogna dargliene atto io mi chiedo perché quello sì terremoto o no
Ciò anche una un'applicazione perché vede un conto e pare la voce grossa sulla lo spuntare la le unghie alle carte questo è un tema che è politicamente tra Borghetto
Va di moda alla grande raccoglie controversie soprattutto espone il contraddittore al pubblico lo dice
Quindi come suddette sono lettere diciamo otto intuitivo
Chi vuole poco per per difendere una cosa di questo genere bisogna dare atto il coraggio di chi per la prima volta alla proponeva tanti anni ndr proprio il re del coraggio secco
Il pianeta sul resto ci vuole coraggio
Su su quelle cose che si identificano con il potere giudiziario perché quelle vuole mollano invece
C'è un'ora è su quel conto che si misura la nobilitate rilievi riformatori come si fa
Anch'io dodici punti e non ammettere in uno di quei dodici punti ad esempio il problema che noi abbiamo anche come dire rappresentato volle dei lavori scientifici l'ultimo è quello di oggi
E di Federico sullo squilibrio in attuazione dell'audizione certo sesta ne abbiamo parlato diverse volte compromessi fanno comprendere quello come chi fa a
Parlo di venire in mente giustamente ma era sacrosanta
Suggerimento poi tra l'altro che veniva
Da lunghi nobili
Anche della parte politica del ministro come Violante certo
Pensare all'Alta Corte disciplina nota che la tentata l'Alta Corte di disciplina che fai
La RFI alla magistratura amministrativa e contabile perché quella ordinaria no perché avevo preannunciato altre egli si viene a anche per la magistratura ordinaria oltre che per le altre due cosa che invece chiarissimamente vivono in quei dodici pubbliche
Dettato avrebbero travolto il tabù della intangibilità della Costituzione perché ci vuole una modifica costituzionale per farla no stavo bene allora ritiro travolge il tabù
E o perché Caboni dal buco cadono integralmente e non è che Emilio
Sì sì sì
La viabilità a metà dopodiché che come come essi si risolve questa situazione che ci teniamo una giustizia con cinque milioni di di processi pendenti con tutto quello che
Che sappiamo con le carceri strapiene questa se Udo riforma che verrà presentata in maniera trionfante
Mandato al Governo per per fare riforme costituzionali lo stiamo vedendo in questi giorni
Su altri tematiche ovviamente ci vuole una forte determinazione politica e ci vuole una è chiara visione delle cose ma ci vuole soprattutto una idea di giustizia cioè uno deve dire io sposo questo modello
Poi riprendo da questo modello il meglio lo ha dato alla situazione e poi vado avanti su quello finché non c'è questo passo finché non c'è questo coraggio noi saremo sempre
Attorno a riforme che poi certe volte sono controriforme attenzione perché anche qui
Non l'abbiamo già avviata a lieto di quest'anno umbro come aleggiava all'idea di eliminare il principio il divieto di deformazione in peius in appello si invincibile di civiltà poiché appunto
Mi mi faccio fare uno spot anche grazie all'opera di denuncia all'Unione delle Camere penali e all'interlocuzione dello che avrebbe a rilento io non so se poi rientrata per essere depositata in un campetto magari dei roccoli in questi giorni
Così come penso che Elisei che sulla descrizione
Pone stanno maturando o che sull'appello di nuovo stanno maturando sono ed è che da un errore confrontare con qualcuno che ancora non ho visto dei sospetti
Degli articolati del perlomeno delle linee guida più significative che non quelle quelle dei dodici punti anche qui io non vorrei che de della politica del passato
O ci vuole il fattore è il resto del fattore repliche come quello gay rispetto agli annunci
Cioè l'importante nella politica sulla giustizia ettari realizza facendo così io penso che stanno un
Reperendo buona ricerca rotativo che vanno dagli legare i piloti ma le globale per lo scolo well appatta separazione legale quindi
Anche la platealmente tanto lavorare fatte
Perché l'Annunziata almeno una cinquantina di volte però vorrei che riempì politici al buio alla riforma della giustizia poi così voi tutti i contesti diciamo a hanno fatto la riforma della giustizia dell'importante annunziarla riformare la giustizia
No bisogna farla ma bisogna fare la collega Sucameli
Alla riforma della giustizia perché né penale e tutto quanto io molto breve per quanto riguarda l'appello c'è questa novità che è una nuova revisione della geografia giudiziaria perché si va verso la
Si pone delle Corti d'appello da ventisei dovrebbero scendere a venti ventuno ruoli sacrifici ovviamente delle Regioni più piccole come Umbria Marche e Basilicata moli
Se Abruzzo però quindi questo mi mi faccio solo errore ecco io credo che voi avete un punto interrogativo se tutti siamo d'accordo
Il punto di crisi dei tempi del processo Italia e sono le Corti d'appello sia un po'paradossale
Elimini le Corti d'appello
Perché già c metro dato quelli che ci stanno quelle che richiederanno ci metteranno ancora di più a meno che non è intenzione di
Riformare profondamente
Il grado di impugnazione e qui mi piace Pepi eccetera come dire molto meno lavoro però quella pratica una riforma unifica di IVA però di questo non se n'è parlato
Ogni tanto e guarda caso proprio
La esporre e del compiaccio mini per industriale no no no dico nell'ambito vengo per nativo nell'ambito di questo progetto di riforma al momento di questo non si è parlato non è stata
Ed è patrocinato l'appello che non si capisce bene che coattiva usciva fuori ma come le dicevo sbagliando Presidente perché non è
Quello ma era
Buon Presidente successivo il complesso che alla Pegli pretenderà militare industriale che determinava la politica estera e qui magistratuale le i titoli viale
Che determina la politica legislativa e noi leggiamo gli editoriali diciamo dei dei dei ministri ombra della giustizia come la Milella o quant'altro vediamo se ce l'hanno con l'appello ce l'hanno proprio con l'appello
Chiavari
Qua non per le quote impossibile capire che proprio con l'appello poi finirà per fare i conti in questa maniera sia chiaro questo l'ho già detto in precedenza lo ripeto ma lo ripeterà
Poi il Congresso dell'Unione delle Camere penali a settembre riforma l'appello cancellando loro rendendolo una scatola vuota perché su questo l'opposizione l'avvocatura penale fra Cremona giù le mani dall'appello
Avvocato sia negli abbiamo
Già audito il tempo a nostra disposizione però ci torniamo Cossu su questo
Sicuramente nelle prossime puntate anche perché poi c'è un problema di di ingorgo parlamentare che si potrebbe creare che complicherebbe qua anche questa minima riforma appunto l'approvazione di questa minima di forma della giustizia del Governo Renzi tutto questo parliamo con la alla prossima puntata di osservatorio giustizia domenica prossima alla stessa ora intanto grazie grazie davvero l'avvocato Valerio Spigarelli Presidente dei penalisti italiani