Il rovescio del diritto

Buona sera me ritrovati per un'altra puntata ovvero verso del diritto Giandomenico Caiazza che vi parla oggi parliamo
Di un tema delicato quello del reato di tortura un reato che in realtà il nostro al sistema nostro Codice penale in questo momento non prevede
E che ci vede buoni ultimi in Europa
Nell'esecuzione delle
Direttive delle sollecitazioni anche delle Nazioni Unite
In questo momento diciamo e in corso l'iter di discussione
Della della della proposta di legge
E vogliamo cercare di capire a che punto siamo quali sono le difficoltà le remore malato anche quali quali
Problematiche pone l'introduzione
Del reato di tortura ne parliamo con due ospiti tutti
Sono spesso presenterà in questa trasmissione vi ringrazio
Avvocato Francesco Petrelli avvocato penalista e Roma ma che da qualche
Possono di da poche settimane mia da pochi pochi giorni da pochi giorni segretario nazionale dell'Unione delle Camere penali italiane
Perché così eletto
Naturalmente insieme al Presidente
Beniamino Mili Luciano Presidente avvocato beniamini lucido al congresso di Venezia
Appunto del primi giorni di un tra la fine di settembre
L'avvocato Nicola selvaggi che ricercatori di diritto penale presso l'Università di Reggio Calabria buonasera Nicola buona sera grazie dell'invito
E allora
La presenza di Francesco Petrelli c'è particolarmente utile perché proprio in questa sua nuova veste di segretario nazionale
è stato audito esatto presso la Commissione giustizia della della Camera
Proprio sul tema quindici poi un attimo intanto dire prima di entrare nel merito
Di fare il quadro situazione più nulla a che punto si è in Commissione
Dicessimo
Il professor Glauco Giostra qualche tempo fa citando credo Bismark non ricordo quale illustre statista
Ricordato quella battuta secondo la quale
Le leggi sono come le salsicce è meglio non chiedersi come vengono fatte io invece credo che insomma noi avvocati come vengono fatte le leggi ce lo dobbiamo chiedere
E quindi la nostra presenza all'interno delle Commissioni nelle audizioni delle commissioni medesime sia un fatto estremamente positivo devo dire
Doveroso dove non perché l'Avvocatura si deve trasformare in un organo di normazione non siamo noi che dobbiamo insomma fare le leggi
Ma sicuramente dobbiamo dare assieme a tutte le altre componenti la magistratura l'università fornire una serie di indicazioni
Tecniche perché le leggi siano fatte nel migliore insomma il nostro punto di vista diciamo il nostro nel senso i nostri orologi che il nostro punto di vista perché vedete secondo me
Difficilmente le leggi possono migliorare un Paese
Anche quelle buone però abbiamo la certezza che leggi mal fatte lui possono decisamente peggiorata o anche leggi non fatte voglio di lei che si ottiene il pongo ai voti legislativi gravi come questi oramai nell'ultimo periodo di tempo per rispondere più puntualmente alla tua domanda Giandomenico
Si sono susseguite tutta una serie di proposte
Di proposte di legge che poi insomma alla fine hanno trovato una sorta di sintesi
Nell'ambito di questa proposta Manconi approvata dal Senato della Repubblica e in questo momento allo studio appunto nella Commissione dalla Commissione della Camera
Figlio posso dirvi sotto un profilo diciamo così
Storico quale la rilevanza di questo impegno perché poi penso che il professor selvaggi scenderà più nel merito dei dettagli di ordine tecnico
Come giustamente ricordavi noi siamo inadempienti direi di almeno una venticinquenne negli anni ben perché la Convenzione di New York credo risale all'ottantaquattro
Che appunto imponeva ai sottoscrittori di adottare una normazione in materia
In materia di tortura ovviamente qualcuno ha dubitato in concreto della utilità di introdurre nell'ordinamento una simile norma anche perché insomma ne sappiamo
E questa è la posizione dell'Unione delle Camere penali che ne vogliamo un Codice Penale minimo
Però è chiaro che quando bisogna rispondere ha dei doveri di ordine internazionale
Bisogna pur la
Seguire quella strada anche perché in linea vietare anche con alcuni nostri valori costituzionali
Ma chi ha dubitato dell'utilità pratica dicendo ma perché introdurre il reato di tortura la tortura non esiste più un relitto storico basterebbe ricordare alcuni dati abbastanza
Preoccupanti di segno contrario
Il waterboarding che è una tecnica di tortura che è balzata alle cronache a proposito di adozione di simili aberranti metodi
Da parte degli americani nelle carceri cubane
Sappiamo che è stato elaborato e perfezionato negli anni settanta ottanta nell'ambito delle indagini delle Brigate Rosse
è saltata fuori nella cronaca la figura
Francamente imbarazzante di una soggetto che si era specializzato
Il dottor dei tormenti essere così come veniva bizzarramente ma in maniera abbastanza chiara
Denominato che si occupava proprio essendo a capo di una squadra di infliggere questi tormenti con l'ovvio fine di ottenere le collaborazioni e confessioni varia
Per non parlare poi dei casi più recenti ovvio ed inevitabile il riferimento a Bolzaneto i fatti della acché i fatti della dichiarazione
In non solo perché sono anche fatti coraggio il carcere di Sassari
Ci si capisce il senso problema copre assolutamente sì nonché altri fatti di cronaca e vogliamo solo come dire evocare tragicamente cioè non appesantire la cosa
Di di fatti gravissimi nelle quali addirittura in Sardegna i carabinieri avrebbero tormentato degli indagati ottenendo delle confessioni che poi insomma
Sono stati oggetto di una di una revisione ovviamente del caso ma insomma hanno svelato degli scenari piuttosto preoccupanti che per l'appunto
Dimostrano come invece di questo reato in concreto vi sia assoluta
Assoluta necessità e su questo mi pare di poter concludere
Anche rispondendo a coloro che hanno detto ma insomma la tortura
Come il fenomeno e comunque riconducibile ad altrettante
Fattispecie di reato già presa e l'arrivo del nostro ordinamento che vogliamo far e però ecco la risposta che è stata data e che inevitabilmente ripropongo e che si tratta di fattispecie
Facilmente eludibili
Per via della prescrizione per via
Della del fatto che si tratta di reati spesso a querela che insomma non colgono
Sia pure assembrano completi insieme il quadro di gravità e di offensività che in un reato di tortura ben definito ben tipizzato
Avrebbe appunto lo scopo e la funzione di ricoprire nel nostro ordinamento ecco e
Però diciamo questo un po'adesso il punto
Che vogliamo che dobbiamo un po'approfondire nove euro chiedo
Riconoscerlo Baggi
Ercole intanto la nozione di tortura cioè esattamente che cosa si intende per tortura perché naturalmente
Vi sono una serie di comportamenti lasciamo perdere sulle figure di reato le fattispecie di reato già previste
Poi naturalmente parliamo anche di questo no ma è se dovessimo dare con una una definizione del concetto di tortura nel momento in cui creiamo una fattispecie di reato
Dobbiamo presupporre di avere un'idea molto precisa
Di una condotta di tortura con delle connotazioni tali da poter essere agevolmente distinta ad altre gli altri Comuni ma e qui grazie sì in effetti il punto è comprendere
Quale sia una mozione
Accettabile accettabilmente determinata di torture anche facilmente distinguibile
Dalle altre ipotesi di reato che sono previste dal nostro sistema anche per evitare che si introduca una fattispecie dai dalle identità in realtà non chiaro stante l'intento è il problema nel trapianto
Nel sistema positivo rischi di
Coltivare questa assenza di identità senza trovare poi concrete applicazioni naturalmente il riferimento direi scontato proprio lo strumento internazionale
Che aveva che avete già citato citato Francesco in precedenza cioè la convenzione del mille novecentottantaquattro dove
Sintetizzando al massimo
Il fatto di tortura e in definitiva la né somministrazioni diciamo così di trattamenti particolarmente severi
Che sul piano strettamente fisico o anche mentale che siano però
Introdotti su sul su soggetti che si trovino in
Particolari situazioni da pubblici ufficiali
E con l'intento di ottenere ad esempio informazioni
Da utilizzare nel contesto giudiziario comunque a scopo giudiziario o anche per altre ragioni basate su
Forme di discriminazioni di ogni soldi un reato proprio il pubblico fa quindi nella veste diciamo così che assume nel nello strumento internazionale
Il reato di tortura è innanzitutto un reato proprio nel senso è un reato del pubblico ufficiale innanzitutto o di altri soggetti che possono operare in quella veste diciamo così
Ed è un reato particolarmente sta agli ATO dal punto di vista della sua figura essenziale perché effettivamente consiste in questi trattamenti
Il forme di violenza
Informe di minaccia in forme di intimidazione ma realizzate intenzionalmente e con lo scopo di ottenere informazioni e di realizzare forme di discriminazione
Questo
E sono aspetti particolarmente rilevanti nei suoi rapportati invece alle scelte che sta facendo il nostro legislatore alcuni di questi elementi si smarrisco Nocco sto naturalmente può corrispondere in alcuni casi anche ad una scelta ragionevole perché il trapianto del sistema diciamo dello strumento internazionale nell'ordinamento interno va fatto adattando
Alle caratteristiche anche fenomeni sostanziali sottostanti
In altri casi può invece determinare quell'effetto di così smarrimento del della della nella indicizzare rieleggere uscita
Beffa vogliamo scusami vediamo di vogliamo vedere un attimo il testo esattamente come il testo in discussione questo è quello approvato al Senato adesso in discussione alla Camera
Come descrive la fattispecie di tortura
Diciamo che
Il il testo del senato noi piace poco
Per una serie di ragioni che riguardano ovviamente la descrizione della fattispecie di questioni che il professor selvaggi
Poco fa stava sottolineando dicevo prima che si sono susseguite
Nel tempo una serie di proposte diverso
Un punto critico importante è proprio quello relativo avrai individuazione della tortura
Come dire un reato proprio come un reato comune verde spiegarci in termini
Così precise
Un reato che può essere commesso da chiunque ovvero un reato che può essere commesso esclusivamente dal pubblico ufficiale
Queste mura o sempre per farci capire o in concorso con il pubblico ufficiale cambia anche l'ha detto non pubblico ufficiale
Quando però di reato proprio significa che la condotta comunque principale deve essere deve essere posta io al soggetto qualificato che poi
Eventualmente può vedere nel corrente pure le minacce figure prive di questa qualità soggettiva
Quindi alcune proposte di legge come la Gozzini per esempio ed altri
Prevede che si tratti di un pubblico questo ufficiali ed incaricato di pubblico servizio
Che infligge ad una persona con qualsiasi atto dolori e sofferenze fisiche o mentali
Al fine di ottenibile eccetera eccetera poi vedremo quali sono le condotte descritte in concreto e eventualmente anche la qualità del dolo previsto dalla norma
Altre come quella del Senato invece dicono
Chiunque con violenza o minaccia eccetera eccetera e quindi è un reato è un reato proprio
No legato proprio perché chiedo scusa è un reato comune perché può essere commesso da chiunque con una soluzione
Nel senso che si è scelta una strada intermedia
Di qualificare il reato come un reato come un reato comune che però diventa un reato aggravate trovato nel momento in cui viene commesso da un pubblico ufficiale
Ora noi saremmo più propensi a ad accogliere l'idea di un reato commesso esclusivamente dal pubblico ufficiale ma questo per una ragione diciamo così
Aveva abbastanza evidente secondo la quale quel genere di condotte acquisiscono una particolare offensività
E quindi io un rilievo all'interno dell'ordinamento
E questa tra l'altro è la prospettiva mi pare che la convenzione regolazione a migliorarla nell'ambito della quale si devono porre a raffronto
L'autorità dello Stato e la libertà del cittadino
Beh credo che si tratti proprio di un reato inserito all'interno della categoria dei reati contro la libertà e in particolare poi della libertà morale
Quindi questo è e questo disvalore tra l'Autorità dello Stato che incombe sul cittadino e non solo lo priva magari della libertà
Ma gli infligge delle sofferenze fisiche o mentali al fine di raggiungere determinati scopi che conferisce a queste condotte quel disvalore
Che a nostro avviso giustifica l'intervento promozione l'intervento legislativo
Altra cosa che a noi pare pericolosa
O comunque inadeguata acché il fatto che per l'appunto mentre le altre proposte di legge
Prevedevano una tipizzazione delle condotte in alcuni casi colorate da dolo intenzionale o da dolo specifico che son quelle che ricordava Nicola selvaggi
Da un lato diciamo così la forma tipica della tortura Guccione
L'intuizione di sofferenze fisiche o mentali al fine di ottenere confessioni o comunque il informazioni dalla persona dalla vittima
Ove le ragioni discriminazione perfidi diciamo genericamente sanzionatori o infine la terza ipotesi al fine di discriminazione di conciliazione in questo caso di cura cosa di puro umiliazione io non non questa dell'ALDAI fino a discrezione la capisco
Ma capisco meno comunque adesso andiamo cioè capisco meno la la la la cosa si intenda
Con i suoi con il con esattezza punire però andiamo poi a Roma voi no l'ultima annotazione che mi sembrava magari interessante sottolineare
E che nella proposta passata al Senato si parla di acute sofferenze in altra ipotesi ho letto che si fa riferimento
Ad un'aggettivazione alternativa con i forti ma vedete bene che si tratta di tentativi di tipizzazione
Comunque
Come dire sono in qualche modo destinati ad infrangersi di fronte alla impossibilità di ottenere una
Qualificazione quantitativa adeguata ai fini di descrivere e di perimetrare soprattutto con il sistema esattezza la norma
Ma qui forse vale la pena anche di fare un'ulteriore osservazione ma non è forse vero che batte quelle condizioni di asimmetria tra la libertà del singolo sottoposto alla tortura
E l'autorità dello Stato che quelle sofferenze infligge al fine di ottenere un determinato fine o anche solo per ragioni di punizioni o di discriminazione
Anche una
Come dire dosaggio
Di sofferenze fisiche o mentali libri
Conserva un altissimo disvalore
Proprio perché dotato di quella carica di offensività che è caratterizzato da soli quindi fammi un attimo riassumere mi pare che questa poiché sono le osservazioni sostanzialmente che avete prospettato come unico come Camere penali
In sede di di commissione da un lato
Non non non condividi non condividiamo la
Qualificazione del reato come reato comune sì riteniamo indispensabile che sia qualificato come reato proprio perché
L'idea è che esso vada punire una condotta abusiva dello Stato attraverso i suoi
Rappresentanti in un momento delicatissimo che quello
Di privazione della libertà del soggetto
Di una privazione anche anche voglio dire
Temporanea ma comunque di libertà in uno stato di
Minorazione della libertà del cittadino rispetto allo Stato ecco in quel contesto perfino se le finalità fossero legittime finalità di tipo investigativo
Eccetera Assif si si fa prevalere la tutela della dignità e della libertà e dunque
Qui trova giustificazione la la
La descrizione di una fattispecie
Di reale autonomia autonoma al tempo stesso
Non condividiamo questo questa necessità di graduare questa forma di
Di violenza somma che si esercita ecco
Presso selvaggi che cosa ci dice di queste tematiche e che cosa ci dice del tema del dolo perché
Qui io vorrei capire bene che dopo lo stiamo stiamo costruendo perlomeno ma dunque io ter diciamo a questo punto per dare concretezza alla
Alla risposta fare riferimento al al testo approvato dal Senato se il problema del diciamo del al
Cominciamo dal problema del dolo su quello lo possiamo vedere con maggiore chiarezza dovuti allo Stato
E il dolo che si prospetta è dolo puramente generico nel senso che semplicemente come rappresentazione volontari tutti gli elementi del fatto senza ulteriori connotazioni
E questa è una scelta che non corrisponde non solo diciamo così al Warren Harding chiamiamolo così c'è una formulazione dello strumento internazionale ma neanche allo spirito
Dello strumento istituzionale che
In corrispondenza con la scelta relativa alla qualifica soggettiva cioè pubblico ufficiale
Richiede dal punto di vista dell'elemento psicologico che
Gli atti di tortura siano inflitti intenzionalmente e con scopi quali ad esempio quelli di ottenere dal soggetto sottoposto a quei trattamenti
Ho
Da una terza persona sempre familiare che sappia ovviamente che il soggetto si trova in quella situazione informazioni o confessioni
Qual è il problema allo Stato secondo me del testo approvato dal Senato
Che effettivamente in assenza di una ulteriore
Descrizione dell'elemento soggettivo è vero che l'atipicità complessiva risulta secondo me
Tutto sommato abbastanza sfuocata
Sì io leggo la fattispecie così
Per esempio posso avere qualche difficoltà almeno in alcune ipotesi di confine distingue la con i maltrattamenti in famiglia
Perché anche lì si fa riferimento alle relazioni cioè non solo alle relazioni familiari sappiamo bene
Quindi se non si introduce questa finalità secondo me
Non si dà un significato ad averne autonomo a questa ipotesi di reato corse con un notevole complicazione dal punto di vista della sua applicazione
Certo gli scopi che possono essere introdotti come scopi specifici della gente possa essere anche quelli di discriminazione in come abbiamo visto richiede ad esempio la convenzione
Del mille novecentottantaquattro qui centododici ma che cosa vuol dire ad esempio io credo che forse si volesse fare riferimento si potrebbe fare riferimento per immaginare una concreta traduzione
In quella ipotesi di dolo specifico I fatti di Bolzaneto
Quei soggetti per esempio che subiscono umiliazioni
Per il fatto di avere un certo chiaro orientamento politico che i dici la discriminazione imponibili housing sociale non condivide in quel contesto e la cosa che la fa sentire oppure può essere una diversa
Collocazione sociale del manifestante poi
Non so recluso che viene concepita da chi se gestisce la struttura penitenziaria
Come contraddittoria rispetto alle idee che quel soggetto manifestai questo può spingere o stimolare ad un atteggiamento
Prima cistico acritico violente so cosa sta di fatto che questo non la proposta di legge al nobile no è mamma ma e qui ancora ancora dico proprio proprio per la natura
Controversa francamente in termini di chiarezza di questa
Prospettazione ma quello che a mio parere proprio
Fa venire meno quasi il senso e la mancanza della finalizzazione quindi
Tutta la confessione sulla confessione alle informazioni delle informazioni insomma utilizzabili in sede giudiziaria secondo me
Poi da altro canto io
Aggiungere se posso l'ultima cosa invece non è lasciarmi un po'un po'perplessi in linea generale devo dire la verità
Forse anche la stessa collocazione ricordato per quanto riguarda il testo approvato dal Senato tra i delitti contro la libertà morale
E
Anche questa può essere oggetto di un'ulteriore riflessione discussione che tutto sommato quei reati sono reati a bassa gravità
Mentre qui noi inseriamo in quel contesto sistematico un reato che ha come pena base una cornice tra
I tre e i dieci anni agli altri reati sono violenza privata minaccia percosso invece non lo so sono reati turchi inversione non particolarmente rilevanti che generalmente non fanno scattare l'effettività
Nella prima quindi un reato dalla gravità in un certo senso inusuale in quel contesto sistematico poi
Una riflessione forse leggermente decentrata che però tutto sommato io credo sia abbastanza o possa essere opportuno anche sottoporre l'attenzione
Di Francesco come segrete all'Unione delle Camere penali c'è questa tendenza del legislatore ritrovo anche in questo testo ad aumentare le ipotesi di istigazione sì senza e che
Lo stesso codice Rocco aveva consentito misurarsi amaranto quindi Mario come ipotesi assolutamente frammentaria perché la regola generale appunto quella fissata dall'articolo centoquindici
Mentre qui vuoi per l'attuazione la ratifica la soprattutto l'attuazione della convenzione di Lanzarote in materia di pedopornografia per cui è stata introdotta la istigazione l'apologia dei diritti di
E anche in questa ipotesi insomma secondo me l'istigazione sta assumendo un protagonismo che io francamente non lo so credo sia giusto no Mariella chi ci ascolta
La proposta di legge prevede poi l'articolo seicentotredici terra che appunto l'istigazione il pubblico ufficiale che istiga
Questo caso però il pubblico ufficiale istigazione del pubblico ufficiale quindi se investigazione qualificarsi
Il reato il Comune ma l'istigazione significa però del pubblico ufficiale a commettere tortura sì
Io cioè non vedi non vedi la ragione perché insomma io io penso che perché poi ma di la maggior parte dei problemi secondo mese se quel reato Sella nell'atto di tortura dovesse essere realizzato sì si si risolveranno
Con lo schema delle concorso di persone anche con problematiche non semplici sono quelli ovviamente della valutazione del così detto contegno puramente passivo perché non ci sarà il comandante cioè quello che ha l'obbligo
Secondo me di impedire il reato in un contesto di tortura non succede mai nella pratica magari c'è
Il soggetto il commilitone che però ha un'influenza psicologica determinante su gli altri soggetti perché è più carismatico quindi in questo caso poi si tratterà di capire se quel contegno puramente passivo
Che non potrebbe rilevare
Come Commissione per la carenza della posizione di garanzia possa invece tradursi
Una forma di induzione positiva per questa sua
Particolare posizione sostanziale carismatica come del resto sottratte la nostra giurisprudenza in materia di presenza no del soggetto nel mondo del reato semplice presenza sembrava alla
Però quindi problema questo è un problema giuridico che tutto sommato non sa dispensa abbastanza chiaro sia pure con qualche tentennamento ha molto più chiaro forse la giustezza penale internazionale per me la dispensa sul così detto approvi indispettito cioè il soggetto che sta lì Guasparri guarda
Col suo guardare il suo silenzio significa comune con guardare autorevoli autori
Anche se non ha poteri giuridici che gli consentano di impedire impedire
E quindi il capoverso articolo quaranta presento il nostro caso potrebbe non essere suffragio insufficiente
Ecco come vedete il tempo volato via quindi considerazione conclusiva insomma qual è ma è così così come si avvia ad essere approvato speriamo che ci ascolti non so
Perché così come si è avviata sarà approvato
Rischia di creare più problemi che risolverne siccome spesso purtroppo accade ma lecco
Si cita che segnalava Nicola selvaggi sono state oggetto di denunzia anche
In quella sede da parte dell'Unione delle Camere penali
Ma come dicevo prima non è tanto il dato di tecnica normativa che noi possiamo
Utilizzare al fine di dare un contributo concreto nell'ambito dell'attività di normazione
Secondo me il nostro sforzo deve essere piuttosto quello di fornire una sorta di griglia valoriale di base
Perché
Se un compito possiamo aderire a livello associativo
E proprio quello di individuare alcuni paletti il principio di offensività nel principio di tipicità in modo da segnalare ora a chi le norme e poi le devi scrivere
Che delle mediazioni sono ovviamente sempre possibili indispensabili non siamo tanto ingenui da pensare che tutto questo non possa non debba inevitabilmente
Accadere il Parlamento ma che insomma ci devono essere dei valori condivisi
Che quando in si interviene in materia di diritto penale si maneggiano strumenti delicatissimi la norma penale non può avere un semplice significato simbolico
Bene dobbiamo fermarci qui grazie all'avvocato Francesco potrebbe grazie dal professor Nicola Selvaggi a tutti voi che ci avete ascoltato buona sera